日本と韓国の議論の広場

ウーン、ちょっとショック

＞私は、当時の連合国側の定義に関係なく、現在の人道的観点から、原爆投下と731部隊は人道に対する罪だ、と申し上げているのです

今は、東京裁判の是非についての話なので、裁判で用いられた定義に従って話をしなければ、論点がずれてしまいます。東京裁判でいうところの「人道に対する罪」に該当する犯罪が日本にはなかったということを言ったのです。この「人道にたいする罪」は、単なる殺人ではなく、人種抹殺のような行為を対象とするわけですから。

とはいえ、731も原爆も非人道的であることは言うまでもないです。
731に関して、石井隊長が命乞いのためにアメリカにデータを差し出したという表現は適切ではないと思います。のうのうと生き長らえているのがけしからん！というhappyskay200さんの気持ちはよくわかりますが、東京裁判で容疑者を告発する権利は日本側にはありませんでした。
原爆については一人だけハーグ条約違反であったと厳しく指摘した弁護人（アメリカ人！）がいましたが、軽く却下されました。

そもそも、この議論はhappyskay200さんのＡ級戦犯は有罪？無罪？英雄？というご質問に端を発したものです。なので、Ａ級戦犯を定めた東京裁判の正当性そのものを考えてみようという試みなのです。

これまで書いてきたことも、東京裁判というものが報復ショーであり、アメリカの占領政策の一環であるといわれる理由のホンのホンの一部分にすぎません。

韓国の話につなげていかないといけませんね。とりあえず、ここまでにします。

ありがとうございました。

アメリカは猛烈にデータをほしがっていた
そして石井ら隊員の多くは普通なら確実に死刑だった

取引が成立する条件ですよね
アメリカがデータをどう使ったのかはわかりませんが、細菌兵器に確実にプラスになったでしょう
ちなみにアメリカは自国民に人体実験をするような国です

happyskay氏の相手をしなければもっと多くの人が来るような気がするのは気のせい？

どれだけ理路整然としたレスを返しても、キムチ色に染まった脳から発する怪電波によって作成された理解不能なレスを返されるのみ。

この不毛なやり取りが延々と続けられるような状況に呆れて誰も近づけなくなっちゃっているのでは？

happyskay氏にレスを返す人物も、彼と同類だと思う。

一言に集約すれば

「迷惑だからどっか他でやってくれ」

jpn629さん、お久しぶりです。

私が投稿を続けている目的・・ただ一つ、このトピを絶やさないためかなあ。幸い（？）happyskayさんが厳しくつっこんでくださるので、あれやこれや書きながら、人知れず他の人も来ないかなーと思っているような感じです。
私の投稿はuumin3さんのとは比べ物になりませんよ。uumin3さんに失礼になっちゃいます。

たまたま、happyskayさんからＡ級戦犯云々のレスがあり、たまたま私が今その手の本を読んでいたところだったので、こんなになった次第です。
戦後処理も日韓関係に関わることだから、いいか・・と思いつつ。
正直いって、幼稚で、にわか勉強の知識や意見を書くのはすごーく恥ずかしい。誰か出てきて教えてくれー！といつも思っています。

書きながら見えてくるものもあるので、出来るだけ続けるつもりです。
皆様、どうぞよろしく。

偏りすぎてトピズレだったら、遠慮なく教えてくださいませ。

貴方からの最初のレスへのお礼を言い忘れてしまいました。お手数お掛けしました。

＞これは単に非人道的という事を指すのではなく、、、、

私は、当時の連合国側の定義に関係なく、現在の人道的観点から、原爆投下と731部隊は人道に対する罪だ、と申し上げているのです。

＞731部隊については、御存じと思いますが、アメリカがデータの引渡しと引き換えに、不起訴になりました。これだけでも東京裁判がいかに茶番だったかわかりますね

同感です。ついでに言えば、石井隊長が自分の命乞いのために、データを売り渡すなど、もっての他だとは思いませんか。
当時の部下達には、軍神として崇め奉られているそうですが。こういうのはどう思うか、、、、と聞いても無駄ですね。
ご苦労様でした。

皆さん、こんばんは。

最近は新しい仕事の関係で真夜中しかネットできませんので、ＲＯＭ専門になってます（しかも眠いです・・・）。

ネットさん、最近は他トピでかなり壊れてますね（でもそのおかげで親近感が沸きますが 　 ＾＾）。

uumin3さん、aoiparrot02さん、お二方の投稿はあいかわらず勉強になり、感謝しております。

ただちょっとお聞きしたいのですが、あなた方は、何を最終目標にしているのでしょうか？

いきなり訳の分からない質問をしてしまい申し訳ございません、が、最近このトピをＲＯＭっていると、なぜか釈然としないものを感じてしまう事があるのです。

このトピに参加されている方のほとんどが日本人なので仕方が無いですが、どうも偏りすぎのような気がしてしまうのです。

多分これは、私自身の感情や感覚に問題があると思うのですが、uumin3さんやaoiparrot02さんは、どう思われますか？

感覚的な事なので、うまく説明できませんでした（それ以前に文章力にも問題が多々ありますが・・・）が、お二人を非難するつもりは毛頭ございませんので、その部分はご理解ください。

真夜中に失礼しました。

東京裁判は、日本の近現代史に強くない私にとっては未だわからぬ面が多いのですが、ＵＲＬの内容はゆっくり読んでみます。
この件で議論するには拙な身の上なので、しばらくは静観します。

面白い観点ですね。
意見はゆっくり考えてみますので、一番きになった箇所について意見させてください。（ちゃちで申し訳ありませんが。）

＞「国家アイデンティティ」は、近代においてはまさに、自国を防衛する意識に強くかかわってくるもので、当時の朝鮮には欠落していた。朝鮮にあったアイデンティティーは文化や宗教などによって構成される意識だと思います。儒教の拘束を強く受けていると意味では、韓国人のアイデンティティーは強烈だったかもしれないけれど、「国家」のアイデンティティは民衆だけでなく、統治者側にも希薄だったように思います。
それが、日本、ロシアなどにつけいらせる大きな原因だったわけですよね。

同意します。
また、「国家アイデンティティ」が最も強烈に発揮されるのは危機的状況がある時でしょう。
西欧ではその傾向が強く、アイデンティティで国家を結束させるケースは多く見られます。
ナポレオンしかり、ビスマルク、第二次大戦のチャーチルも典型のように思えます。

c.f 今のところはこういう前提をおいてかんがえていますけど。
→中心点（求心力）をコミュニティにおくと不自然か？
→中心点（求心力）の向かう先が「民族」になったとは考えられないか？

＞またそれこそ正史で千回にも及ぶとされる被侵略戦争
でも、記録上必ず「韓奸」とか「売国奴」などと呼ばれる人々が登場しますが、これはあ
くまでも被支配者の民の側に国民感情がなかったための結果ではないでしょうか？彼らに
反国家的行動という意識があったとは思えません。単に支配勢力が危機に陥った好機だか
ら、自分の利を見て行動したというのに過ぎないのではないかと思います。この点では韓
国の歴史の方が自虐的で、常に「裏切り者」を抱えていたことになってしまっています（笑）

これは儒教の影響が強いように感じます。
儒教精神は人に従順にみえて、裏では自分の利を見て行動することも厭わない両面性があります。
中国史でも、こういった行為は見られます。
宦官はその典型でしょう。中国は宦官の専横に泣かされ続けたと思います。

＞ 　 ここにnetcitizenjpさんがお感じになる「違和感」は、おそらく「国民（民族）国家」概念
というものの曖昧さに起因するのではないかと私は感じました。

おっしゃる通りです。

＞確かにおっしゃるように、
日本の国民国家像と韓国の国民国家像、そして本家本元の欧米の国民国家像は異なっている
ようにも見受けられます。ですが、単に言葉が通じるからとか近隣に住んでいるからとかいう
レベルを超えた「国民（民族）」というまとまりが国家を形成する（あるいはすべき）という
考え方自体は、私はきわめて近代的な（というか人類史上ユニークな）ものではないかと考え
ております。その意味で「国民（民族）」という捉え方自体も新たに作られた（生み出された）
ものなのかもしれません。それゆえ国民国家も（我々自身がその渦中にいるという点からも）
まだまだ確定的な定義を持たない曖昧な概念なのかもしれないのですが…。

＞ 　 今現在、韓国民の国民性云々の話で必ず語られる「儒教的」なものでさえ、たかだか14世紀
末以降の「獲得形質」に過ぎないではないですか。歴史を見るということは、時にそうした突き
放した冷静さを要求されるということだと思います。まして

余談だが、私は腐った儒教精神とかつて投稿したことがありますね。
今の韓国の儒教精神のおかげで、反在日の差別意識が生まれているのもまた事実だからね。
だって、例えば”客死”、死んで自分の生家のしきいをまたげないってケースが慣習にありますね。
（だって、あんたが生まれたのはこの人がいたからだよって最初に考えるのが普通の理性って
ものではないですか？）

丁寧なレスをありがとうございます。

そのうち、生活とか教科書の話しもしていきたいですね。
最近、ゆっくりした時間をとれず、レスが遅れてすいません。

＞kakuiuさんも触れておられますが「民族」という言葉自体が明治期の日本による造語で
した。・・・

「民族」という言葉に最も近いのは、地中海世界、とりわけギリシア・ローマ時代かなと
思います。ルネッサンスでその文化が欧州によみがえり、民主主義の源流につながったように
思います。哲学史でも、個と集団という対比はよくなされていましたね。
「民族」という言葉をコロニー、人民を市民・平民という言葉に置き換えると
帝政ローマの前のローマの共和制の頃を思い浮かべます。
ギリシアの時代もやはりそれに類じたものがあるでしょう。
近代西欧を見る限り、「民族」に相当するものはたくさん上がります。

＞ 　 「国民（民族）国家」概念がない時点で、中心点を民族においた結束ができたは
ずはないと思います。

国家というのは、数百人のリーダーが数千万以上をまとめ、運営する体制などがあって
対外的に誇れるものであり、国家ならではの集団的な側面や功績が多くなるものではないでしょうか。
三韓時代はまだ集団が数人の専制的支配者の目の届く範囲の規模でしかないし、
国家というには、法や体制などは未熟で、専制的支配者の胸のうちに収まるものでしょう。
当時の人口規模等を考えれば、韓半島では統一新羅や高麗になってやっとその芽がみられましたが
中国の属国の立場に貶められた高麗は単なる地方領主にすぎない存在とも言えます。
高麗の後を次いだ朝鮮王朝（李氏朝鮮）も最初はまだしも後半は崩れっぱなしです。
韓半島の中世までは、中国皇帝の前に一地方の王（＝領主）にすぎない規模であることに
違いないでしょう。
だから、私はコミュニティという言葉でこれらを表現してきました。
そして、コミュニティということに限定すれば、韓半島にも過去に存在していたし、
後の「民族」というものを、草の根的に知覚できる素地となっているとは思います。

　 uumin3さん、はじめまして、ですよね。さて、この『War guilt Information Program』ですが、10月22日に出された「日本の教育制度に関する管理政策」というＧＨＱ指令の前に出ていますね。それに、10月の2日というとＧＨＱができた日であり、その日の内に占領政策がでるというのも、少し唐突な感じがします。 　 とはいっても、正しい資料であれば、当然、既にアメリカで情報公開されている筈ですから、それに対する言及があれば信頼できる資料といえますが、その辺どうでしょうか。

　 というのも、このＨＰの神無月氏自体が反米的スタンスであり、その方が「渡辺氏の洗脳という言葉には行き過ぎという感じも否めませんが」と書いているものが中立的な資料かどうか少し疑問を感じるのですが？

サイト、ありがとうございます。
今から出かけるので(せっかく今日はのってるのに！）、後でゆっくり読ませていただきます。
説明したり、議論したりって難しいですね。いい頭の体操になります。
では、また。

＞日本の為にも事実をはっきりさせたいから言うんですが、既に中国が731部隊を言い出してますが私は、原爆投下と731部隊の行為は、人道に対する罪に当たると思います。ですから貴方の考えだか、ジョンさんの考えだかわからないけど、通例と人道の違いを明確にする戦争犯罪はない、というのは違うんじゃないか、と思います。

「通例の戦争犯罪」というのは、占領地においての一般市民の殺害、虐待、奴隷的労働等や、捕虜の殺害、虐待その他のことを指します。
ここで難しいのは「人道に対する罪」で、これは単に非人道的ということを指すのではなく、政治的人種的または宗教的理由により、一般人民に対し行われた殺害、絶滅、奴隷化、国外追放等を対象としています。つまりナチスのホロコーストを念頭に入れて定義したものなので、日本にはこれに明確に該当する犯罪がなかったのです。ですから、この２つの起訴状は合体させたようです。
731部隊については、ご存知と思いますが、アメリカがデータの引渡しと引き換えに、不起訴になりました。これだけでも東京裁判がいかに茶番だったかわかりますね。


ジョン 　 ダワーさんの文章をそのまま使うとあまりにも長くなってしまうので、用語をお借りして書きかえました。意見の部分は、私の考えまたはジョンさんの考えに共鳴した部分です。

　 aoiparrot02さん
　 横レスありがとうございました

　 そうですよね。近代国民国家の国民皆兵という考え方でいけば、ある程度説明になりますね。
少なくとも「近代国家」ではなかったという点では非常に有効な傍証になり得ます。

　 ただ悲観的に見れば、問題は現在の韓国人の方々を納得させることができるか云々ですから、
「われわれは両班さまに率いられる兵士達に守られていたのだ！愚かな民は、武器を取る必要
などなかったのだ」なんて言われたとき、どうするかなんですよね。
　 それでも「国民国家」じゃなかったという点で押せる気もするのですが…
　 もう少し考えてみます。
　 どうもでした。

　 以下は些少のお礼です（笑）

　 http://www48.tok2.com/home/fukushima/tokyo.htm
　 一次資料ではないのですが、上記サイトには以下のような記述があります。

「いま痛感しているのは、東京裁判と『War guilt Information Program』の関係です。この洗脳
作戦1945年１０月２日づけででた占領政策です。日本が焼け野原になり国民が食べ物にさえ困って
いるのは軍国主義者の責任であるという宣伝です。GHQはそのことを徹底させるためマスコミなどに
次々と手をうってゆくわけですが、その重要な柱がこの東京裁判だったと思うのです。武力で勝って
も日本人が心のなかで『正義は我にあり』と思っている間は本当の勝利にはなりません。そのことを
よく知っていたアメリカは軍部に全責任を負わせ一般国民は軍部に騙されたという論法を用いて免罪
符をもたせる事にしたのです。 　 それでも抵抗者が残るだろうから、その連中には軍国主義などの
レッテルをはり言論界や職場から追放し、恐怖感と敗北感を与える。この様な方法で言論の統制と指
導を行うのが『War guilt Information Program』という洗脳計画です。GHQや原爆投下の批判をゆる
さず東京裁判を一般化させる。かくして『東京裁判史観』は瞬く間に国民の間に浸透していきます。」
（渡辺明氏、東京裁判の「法廷却下未提出弁護側資料」をまとめた方）

「最後のＢ・Ｃ級戦犯が釈放された頃から、60年安保騒動に始まる反米親ソの革新勢力が台頭し、世
の中は「革命前夜」の様相を呈してゆく。 　 このため、東京裁判否定の熱意を受け継ぐべき保守政治
家たちは、米国との協調・友好を重視するあまり、米国の戦争責任追及＝反米につながりかねない東京
裁判否定論をトーンダウンさせた。一方、革新勢力は、ソ連・中国の歴史観に強い影響を受けながら
マスコミや日教組と手を組み、“東京裁判史観”の普及に、これ努めることになったのである。
　 かくしてマスコミや革新勢力の支援の中で、ＧＨＱの協力を得て結成した日本教職員組合（日教組）
が、ＧＨＱの「戦争犯罪周知宣伝計画」に基づいて作成された「歴史教科書」を使って行なう歴史授業
によって、アメリカの「審判と慈悲に絶対的に従う」従属政権を樹立しようとするＧＨＱの意図は、じ
わじわと日本の若い世代に浸透していくこととなった。」

　 ご参考までに（ご存知だったらすみません）

レス、ありがとうございます。

＞最初のレスでの
戦後、戦地で行なわれた戦争裁判って？

いわゆるBC級戦犯に対する裁判のことです。終戦後、1945年から51年ごろにかけて、現地で開廷された軍事法廷によって行なわれました。法廷の数は、国ごとに
オランダ１２、イギリス１１、中国１０、オーストラリア９、アメリカ５、フランス１、フィリピン１。また、ソ連、中国共産党も法廷を開きました。
ＢＣ級は、残虐行為を命令する立場にいた指揮官をＢ級、残虐行為の実行者をＣ級としたものですが、区別が明白でなくいっしょくたにＢＣ級戦争犯罪と呼ばれました。
それによって、5700人が起訴され、死刑984人、終身刑475人、有期刑2944人、釈放1018人、その他279人という、判決が下り、刑が現地で執行されたものです。
この他に、ソ連では、3000人あまりの日本人が秘密裏に処刑されていた可能性がある。と、本には書かれています。
また、中国共産党では、1000人の日本人捕虜に「再教育」を施し、1956年になって、45人が、戦犯として裁判にかけられた。と、いうことです。

「国家」という考えは、あの時代においては、「自国の軍隊を組織できる」ということに帰するのではないかと思います。それには、住民に国民であるという意識を持たせ、徴用し、軍を組織しなければなりません。残念ながら、朝鮮は当時の内戦をも自国で収めるだけの軍を保有していなかった。それは、「国民」という意識が治める側にも民衆側にも希薄だったからではないでしょうか。

　 ・・・朝鮮は開国はしたが、国内改革ができず、宮廷内部は分裂と抗争が続いた。その後、壬午軍乱、甲申事変、東学党の乱を朝鮮は自らの力で収拾することができず、いずれも清国軍の導入が促された。
　　 （日韓共鳴二千年史 　 名越二荒之助）

民衆の意識がどのようなものだったかについて、朝鮮戦争時の将軍、パクソニョップさんの自伝にこんな一節があり、興味深いです。日本も戦国時代はこんな感じだったのでしょうか。
これは、日露戦争当時のことです。

日清戦争から１０年、韓半島はふたたび大陸へのかけ橋となった。豊臣秀吉の「仮道入明」が３００年の時空を越えて再現されたことになる。韓国人の意思などまったく無視されたのだが、なにが起きているかを理解していた韓国人もほとんどいなかった。私の故郷江西は、第一軍主力が上陸した鎮南浦と平壌の中間にあり、第一軍の兵站基地がもうけられていた。(中略）他の地域よりも日本軍との接触が多かったと思うが、私は土地の古老から日露戦争の話を聞いた記憶がない。人びとには、ただ外国の軍隊が通り過ぎていったという程度の印象しかなかったのであろう。
　　　　　　　 （若き将軍の朝鮮戦争）

「国家アイデンティティ」は、近代においてはまさに、自国を防衛する意識に強くかかわってくるもので、当時の朝鮮には欠落していた。朝鮮にあったアイデンティティーは文化や宗教などによって構成される意識だと思います。儒教の拘束を強く受けていると意味では、韓国人のアイデンティティーは強烈だったかもしれないけれど、「国家」のアイデンティティは民衆だけでなく、統治者側にも希薄だったように思います。
それが、日本、ロシアなどにつけいらせる大きな原因だったわけですよね。

お邪魔しました。

　 kazahayataroさん 　 はじめまして、ご投稿は拝見させていただいております。

＞ 　 『その民族意識が日韓併合当時から民衆の間に存在した』しなかったことが「突破口」
＞ 　 になるか否かには、いささか疑問があります。

　 とは手厳しいお言葉で、kakuiuさんへのレスとは言え、私も穏やかならざるものがあり、いやいや
なかなかこちらも負けようとは思いませんが（笑）、そういうお考えもあるとは思っております。
　 ただ「国家アイデンティティー」という側面からのご意見は想定しておりませんでしたので、一つ
勉強になりました（実は持論の弱点は二つ三つ考え付いておりますが、まだまだ秘密でして…笑）。

　 ですから反論(？)としましても、深く考えていないので、今の時点での思いつき程度のものしか
ないのですが、産経の黒田勝弘さんのおっしゃる「（韓民族）がんばった史観」というもの、それに
私の申す韓国の「民族史観」は、韓国の中高の教科書に書かれているごとく「民族一丸」で歴史・文化
を獲得してきたというものだと思います。

＞ 　 (彼らの価値観において)国家としてのアイデンティティに関わらない大部
＞ 　 分の民衆の認識がどうであったかが、歴史認識に影響を与えるものでしょうか

　 微妙なところで、韓国の方が古代史などを見るときは自然に支配者側の視点に立っていると思える
ところもあるのですが、少なくとも近現代史では支配者サイドの価値観によるアイデンティティーで
すべてを成り立たせているとは思えません。

＞ 　 (儒教的)「正当性」は、…政権の特権階級に担われて継承されてきた

　 確かに儒教的な考えだとそうなるかもしれないんですけどね…どうなんでしょう？
　 もうちょっと考えてみます。

　 では

＞例の戦争を抱きしめてを読んでいて、今更のように気づかされたことは、この裁判におけるアジアの不在ということです。

欧米列強はアジアの為に裁判を行なった、というより、白人社会の利権を踏みにじった日本への、人種的な怒りのような感情が制裁、見せしめという意識になったのか？特にアメリカは奇襲攻撃への復讐的心理が働いた可能性もあったのか？原爆だけでは足りなくて。あるいは、それにプラス、私の前のレスに書いた理由が加算された結果なのか、、、？

裁判には、普通当事国が判事にはなれないのでは？特に裁かれる側の日本人判事は無理だと思います。

＞日韓両国ともが東京裁判史観を抜け出ていないのは、とても不思議な気がします。

それは、今だからそう思えるようになった
、という事なのではないでしょうか？
様々な事柄に対する意識が、徐々に変化して、一歩進んで、二歩後退し、また2歩進んで、一歩後退、、、を繰り返して人類は結局、人道的な理想の方向へ進もうとしている、のかもしれませんね。それまでに絶滅を免れていれば、ですが、どうも、そんな気がします。

３つ、お伺いします。
ジョン・ダワーさんは米国人だと思いますが
このような本も自由に出版できることを
貴方はどう思いますか？

韓国はこの東京裁判をどう評価していたのでしょうか？やはり、受け入れがたく感じていたのでしょうか？

貴方は、公平な軍事裁判だったら、結果を素直に受け入れた、と思いますか？
それとも、軍事裁判そのものはないほうがよかった、と思いますか？

　 kakuiuさん 　 ご投稿全部読ませていただいております。横レスの横レスです…

＞ 　 「民族」概念とは日本が近代国民国家の成立に伴なって造語した和製漢語である

　 これは「中央日報」の【コラム】民族と親日からですか？ 　 私はそうだったような…
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=2002030 7150452100

＞ 　 日帝が朝鮮を併合した際、朝鮮にはこの併合を恥じる主体の民族意識がなかった。（同記事より）

　 ここまではっきり書いてるんですから、もう今更私がなにを言わなくても…とも思う時もあります（笑）
我田引水で考えれば、このコラムを書いた人は民族史観の信奉者ではないということになりますが、
まあ本当のところはわかりません。

＞ 　 ここで問題にされている「民族」意識とは、…自然発生的に生まれるものではなくて…

　 私も同意見です。ただ、これは古くて新しい問題で、ボスニア・ヘルツェゴビナの紛争もそうでした
が、我々自身がこの「国民国家」意識が存在する世界に生きているという点で、そして何となくまだ大和
民族のようなものが身近に感じられる(？)という点で、客観的に考えることが結構困難な概念だし、乗り
越えるとか説得するということが難しいものなんだと思います。
　 「伝統とは起源の忘却である」という言葉がありますが、当たり前とされるものこそ、いかに考える
のが難しいかということですね。こういう点を考えましても、韓国史・韓国の問題を考えることが、すぐ
われわれ自身のことを考えるのに結びつくんだなという感もいたします。

　 3.1独立運動の再評価とか、いくらか原稿も書いてしまってはおりますが、いかんせん勉強不足でして、
ちょっとお話し相手の方の不調にかまけてまだ中途でとまっております。できあがりましたら投稿させて
いただきますので、その時はご批評なり何なりいただきたいと思います。

　 あまり投稿が多いとバランスが崩れると思い、似たご意見の方にはあまりレスをつけないことが多いの
ですが、その点どうかご容赦ください…

　 ではでは

　 お久しぶりです 　 netcitizenjpさん 　 レス有難うございました

　 kakuiuさんも触れておられますが「民族」という言葉自体が明治期の日本による造語で
した。それではそれ以前は民族などというものはなく空白だったかと申しますと、もちろ
んそうではありません。民族に相当するものは、朝鮮半島でも中国大陸でも日本列島でも
確かに存在していたことでしょう。（単一民族国家というのは大抵どこでもフィクション
だったと思いますが…）
　 ですが「国民（民族）国家」概念がない時点で、中心点を民族においた結束ができたは
ずはないと思います。三韓時代においても、新羅は唐と結んで同一言語同一民族の国と戦
いましたし、百済は日本というこれまた外国勢力の援軍を頼んで戦いました。民族の結束
というものが、異民族・異言語集団との結合というものより重視されていた訳ではなかった
と見ることはできないでしょうか？またそれこそ正史で千回にも及ぶとされる被侵略戦争
でも、記録上必ず「韓奸」とか「売国奴」などと呼ばれる人々が登場しますが、これはあ
くまでも被支配者の民の側に国民感情がなかったための結果ではないでしょうか？彼らに
反国家的行動という意識があったとは思えません。単に支配勢力が危機に陥った好機だか
ら、自分の利を見て行動したというのに過ぎないのではないかと思います。この点では韓
国の歴史の方が自虐的で、常に「裏切り者」を抱えていたことになってしまっています（笑）
　 李恒福の『白沙集』によれば、秀吉軍の入城前にすでに景福宮は灰燼となっていたと言い
ます。兵乱と聞いた民衆が蜂起して、先に宮廷を襲って略奪したからだそうです。また特
に奴婢身分の人たちは秀吉軍を解放軍として迎え、奴婢の身分台帳を保管していた掌隷院
に火を放ったそうではないですか。これは決して「売国的」行為ではなく、まさに奴婢と
いう抑圧され搾取されていた人民の階級闘争（笑）とでもできるような行動だったのでは？

　 「韓国（朝鮮）が国民（民族）国家になったのは、日韓併合以降である」

　 ここにnetcitizenjpさんがお感じになる「違和感」は、おそらく「国民（民族）国家」概念
というものの曖昧さに起因するのではないかと私は感じました。確かにおっしゃるように、
日本の国民国家像と韓国の国民国家像、そして本家本元の欧米の国民国家像は異なっている
ようにも見受けられます。ですが、単に言葉が通じるからとか近隣に住んでいるからとかいう
レベルを超えた「国民（民族）」というまとまりが国家を形成する（あるいはすべき）という
考え方自体は、私はきわめて近代的な（というか人類史上ユニークな）ものではないかと考え
ております。その意味で「国民（民族）」という捉え方自体も新たに作られた（生み出された）
ものなのかもしれません。それゆえ国民国家も（我々自身がその渦中にいるという点からも）
まだまだ確定的な定義を持たない曖昧な概念なのかもしれないのですが…。

　 われわれが奈良平安の日本に親しみと継続性を感じるのと同じように、韓国人が古代韓国の
人々に親近感を感じるのを妨げる意図は毛頭ありません。（別に東北人だって坂上田村麻呂を
侵略者として、アテルイを英雄として考える訳ではないし…笑）ですが、特に韓国において、
現在の民族意識を永遠不変のものと考え、過去の人々にも無条件に適用して歴史を見ようとす
るのは問題視できると思います。あえて「国民国家」概念をもって民族史観に異議を唱えるの
はそれゆえの戦略です。

　 今現在、韓国民の国民性云々の話で必ず語られる「儒教的」なものでさえ、たかだか14世紀
末以降の「獲得形質」に過ぎないではないですか。歴史を見るということは、時にそうした突き
放した冷静さを要求されるということだと思います。まして史学をプロパガンダに用いるなど
というのは言語道断であり、韓国史学者の職業道徳の問題でもあります。見るに堪えないものに
対して眼を覆うというだけでは問題の解決になりませんし、幸か不幸か隣人は隣人、どこまで
行ってもお互いの歴史は密接に絡み合って存在しています。これは抛ってはおけないでしょう。

　 これはまだ確定的に論じるまでに至らぬ「思い付き」なのですが、韓国・北朝鮮での民族意識
の鼓吹は、「国家としてのウリ」というフィクションを何とか人々に持ってもらおうと思っての
苦肉の策なのではないかと私は考えています。
　 まとまらぬレスで申し訳ないのですが、とりあえず今はこれだけをお返事として…

ご苦労様です。

最初のレスでの
戦後、戦地で行なわれた戦争裁判って？

あと、疑問に思うところは、
＞つまり、日本では通例の戦争犯罪と人道に対する罪の違いを明確にするような戦争犯罪はなく、被告である最高責任者がそれを指示したという証拠もなかった。

貴方はどう思ってるのか分からないけど、日本の為にも事実をはっきりさせたいから言うんですが、既に中国が731部隊を言い出してますが私は、原爆投下と731部隊の行為は、人道に対する罪に当たると思います。ですから貴方の考えだか、ジョンさんの考えだかわからないけど、通例と人道の違いを明確にする戦争犯罪はない、というのは
違うんじゃないか、と思います。

＊これらの言葉は、貴方の、ではなくジョン・ダワーさんの言葉ですよね？済みませんがこういう時の書き方って、めんどうだけどどれが作者の言葉で、どれが自分の考えなのかをきっちり区別して書かないと、混乱すると思うんですね。

私はそもそもこの東京裁判の存在自体が、以前から頭をかしげる、不可解な気がしていました。もちろん人道的立場で言うのですが、というのは、勝ったから、負けたほうを裁く権利があるのか、確かに侵略した側を懲らしめる必要はあるけど、ではなにゆえにそれまで散々侵略して世界を植民地にしたリーダー格の欧米が、急に裁く側に回れるのか？がわからなかったのです。では、それまでの、欧米の罪を誰が裁くのか？、、、と言う問題です。軍事裁判で戦争犯罪者を特定して、死刑にする、という
ことが行なわれたのは多分これが世界初ですよね？急に国際常識のものさしが変わった？一方で、あまりの過酷さ、残虐さに必然的な結果として、こうした裁判が行なわれる事になったのか、責任者を特定して
死刑にでもしないと治まらない状況があったのか、難しいですね。 　 続く

『その民族意識が日韓併合当時から民衆の間に存在した』しなかったこと
が「突破口」になるか否かには、いささか疑問があります。

(非常に観念的ではありますが)朝鮮半島の国家の(儒教的)「正当性」は、
新羅-(放伐)->高麗-(禅譲)->李氏朝鮮という流れで政権の特権階級に担わ
れて継承されてきたいたわけで、国家としてのアイデンティティも、その
特権階級にありました。そして大韓民国もその正当性の延長上にあります。

(彼らの価値観において)国家としてのアイデンティティに関わらない大部
分の民衆の認識がどうであったかが、歴史認識に影響を与えるものでしょ
うか

失礼します。お久しぶりです。
　 以前にもこの件についてNo.891で投稿したことがあったので、横レスさせて頂きました。

　 先ず私が思うのは、「民族」概念とは日本が近代国民国家の成立に伴なって造語した和製漢語である、ということです。
　 つまり、ここで問題にされている「民族」意識とは、部落意識や部族意識の様に民衆の中から自然発生的に生まれるものではなくて、近代国民国家の一員として生活し教育を受ける中で身に付くものだと思います。

　 3.1独立運動の時点においては、朝鮮半島の民衆はまだ半島独自の近代国民国家とその教育を経験したことがありませんでした。従って、その時点において朝鮮半島の民衆が「朝鮮民族」という民族意識を共有していたと考えるのは難しいような気がします。
　 3.1独立運動については、運動の指導者は別として当時の大多数の民衆が『どの程度自分達と日本人を民族的な対立構造で認識していたのか』、『どの程度日本を外国と明確に認識していたのか』はまだ研究の余地があると思います。
　 個人的には朝鮮王朝末期から続く、統治者に対する一連の蜂起の一つという側面が強いのではないかと思っています。

　 以上のことは、韓国の歴史認識とも関連があると考えます。
　 「朝鮮民族・韓民族」という民族意識は、戦後の北朝鮮・韓国の成立とその教育を通じて形成され共有されるようになった側面が強いと思います。
　 『その民族意識が日韓併合当時から民衆の間に存在した』という仮定の下に歴史を認識しようとすると、過去の事実との間に乖離が生じてしまうのではないでしょうか。人々を親日・反日という区分けで解釈しようとする観念論から離れられない理由のひとつはそこにあるような気がします。

久しく、ご無沙汰しています。

難しい内容でもあるので、私の考えを整然と伝えにくいと思いますが、ＲＯＭしていた感想も含めて、私の意見を送ります。

＞ 　 「韓国（朝鮮）が国民（民族）国家になったのは、日韓併合以降である」

微妙に異なる部分を感じます。
それは、韓国が学んだ国家像は当時の日本の国民国家像に触発され影響はうけたが、そのものではないと思うからです。

韓半島において、「民族」ということが広く民衆に”意識”されたことは、
３・１独立運動にあることと考える。日韓併合により、日本の併合の中で何が
行われたかということより、日本の存在により韓半島の民族は「民族」というものを
再認識させられた事実があることは確かである。
それは李氏朝鮮の頃の部落単位をコミュニティとする「民族」の形が、中国の属国と化して
形骸化され、長らく続いた内乱でコミュニティの形は失われていたが、それが再び再燃し意識されたのではないかと私は考えていた。

だから、 韓半島の近現代史は、３・１独立運動により幕をあけたように感じる。
そして、同じ事件から生まれた「民族」（＝近現代的なコミュニティ）という意識は、
皮肉にも第二次大戦後は南北に分裂した。
南は資本主義の中での「民族」のあり方に、北は独裁政治の象徴としてこの事件は後の
韓半島に強い影を残した。
南は、米国の影響を強くうけ、部分的ながらも資本主義大国をめざし、その雄となることが
自らの「民族」性を表すもの、すなわち、韓民族至上主義とでもいおうものになっていく。
一方、北は、ばかげた歪曲の原点を３・１独立運動の「民族」からスタートさせる。
金日成の革命歴史とやらの原点はここに始まり、「民族」の芽生えのもとに
革命歴史を事実の歪曲から生み出し、民衆を騙し始める。
朝鮮戦争は、この２つの「民族」に対する考え方に、輪をかけ韓半島の破壊により、
経済的困難と南北対立を生み出した。

　 現在の韓国のコミュニティとしての各地方でグループ化し、国家はそのグループの乱立下にある。
　 各コミュニティは、韓国内でも争ったため、国際化にあたっての障害ともなり、
一元的な韓国の発展を阻害している。
一方、北は、「民族」を建前に千里馬運動とやらで急速な発展をした（という錯覚）意識に
とらわれ、外的にはオイルショックをはじめとする急激な国際環境の変化に追従できず、経済的な破綻をきたした。
破綻の反動はさらなる経済的破滅と非人道的な国民の姿として国際社会に映し出された。

今にいたって、韓半島が知った彼らなりの「民族」像は、欧州の議会制民主主義の時代に
あるような民族性とは性格を異にする。いうなら「民族」主義である。
何が違うか？
それは、権力者にとっては民主主義の仮面をかぶった独裁者的な権力者の構造を、
市民にとってはコミュニティのアイデンティティとして「民族」の存在を独自の観点で引用した。

それは、日本における（日本の明治史以後に展開された）欧州を模倣した民主主義ではなく、
その民主主義を歪曲して指導者の都合のいうようにした「民族」主義に他ならない。
（少なくとも現在の韓国は民主主義とは考えられない。また日本の民主主義も欧州の模倣とは
　 異なる、良きも悪しきも独自な民主主義の形を生じたことには違いない。）
ゆえに、日本と韓国は、現在でも互いの民主主義の根幹に気がつかず、ここ数年の不思議な
日韓関係を形成するに至っている。

　 サンフランシスコ講和条約の関連サイト拝見いたしました。改めて後でじっくり読んで勉強させてもらいます。ありがとうございました。私の「日本はサンフランシスコ講和条約で東京裁判の判決を受入れた。」発言の元は田原総一郎だったか？がその様な事を云っていたの引用しただけでした。撤回します！（苦笑）また、その事は靖国神社のA級戦犯の扱い方にも深く関連する事でもある訳ですから！

わかりやすいかな〜と思いまして・・・。
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まず韓国についてでっけど、韓国はサンフランシスコ講和条約に戦勝国として入ることを希望しましたが、
連合国はこれを認めませんでした（なにしろ事実、韓国・朝鮮は戦勝国ではありまへんからね）。
ですから当然韓国は日本から賠償金を取れまへんでした。

それで連合国は代わりに日本と韓国が二つの国に分離するに当たって（戦前は朝鮮も日本）、
お互いの財産を精算し、請求し合う方式を呈示しました。これが請求権です。
請求権に基づき韓国政府は、韓国及び韓国国民が日本及び日本国民に対して持つ
財産、権利、利益を一括して、韓国政府に日本政府が支払うよう要求しました。

韓国法人又は韓国国民が持つ日本国債、公債、日本銀行券、被徴用韓国人の未収金、補償金及びその他の弁済をせよというものです。
つまり、韓国政府は日本政府に、本来ならば韓国国民が受けるべきもの全てを、
個人に払わずに政府に払うように要求したんです。
その結果、日本政府は韓国政府の要求に従い、一括して韓国及び韓国国民側の請求額を支払いました。
ですから韓国国民が日本政府に個人補償を要求することは筋違いです。要求すべき相手は韓国政府です。（この理屈分かりまっか？）
なを、この時日本は韓国に対する請求権は放棄しました。
そして、当時日本に残っていた在日の人々の財産まで韓国政府に引き渡せば彼らは生活出来なくなりますので、
在日の人々のみ個人財産の変わらぬ所有が認められました。

次に中国についてでっけど、1972年の『日中共同声明』で、
「中華人民共和国政府は、中日両国国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する。」
と賠償の請求を放棄しています。
同じく『日中共同声明』に
「日本国政府は、中華人民共和国政府が中国の唯一の合法政府であることを承認する」
とあるように、中国は「賠償」よりも「中国の唯一の合法政府であること認められる」ことの方を自ら選らんだのです。
ですから、いまさら『賠償』云々を言うことは出来まへん。
「個人補償」については、中国人の要求を認めるとゆうことは、同じく日本人の個人補償も認められるとゆうことになりますので、有り得ませんわな。（敗戦まで大陸に持っていた日本人の財産の補償をする、とゆうことになれば莫大な補償になりますけど、中国にそんなことができるんでっかな？）

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=ffckdca4ka1vc0oahc0uga4a1wa4a2a4ja1a 3&sid=1835563&mid=33

みなさんおじゃまします
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/kyoiku_main.html
ここでざっとですけど歴史教科書についての記述があります

下は明治中期から昭和の尋常小学校の本ですけどこういう教育をうけてきた日本人がどうしてもそんなに悪いことをしたようには思えない

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30965356

＞私はYahooの検索で調べていますが、100ぐらい調べると、500以上は出来ないというwindowがでてくるんです。でも強行すると又出るんだけど、とうとう出なくなるんですが？？？

え〜とね〜。
http://www.yahoo.co.jp/
の検索使うと２６０ＨＩＴなんだけど。

っていうか、
【 ”日本政策研究センター”で検索するだけで（例えばGoogleで・・）２６７件】
って２度も書いてるでしょ？
「Google（ 　 http://www.google.co.jp/
　 ）で検索してみようかな」
ぐらい普通思われませんかね〜？

＞経路にかんして
＞探し方のではなく、情報を提供する側が、
＞どのような経路を経て、そこに出せるのか
＞が知りたいのです。
すみませんが、何が疑問なのかさっぱり伝わってきませんが（苦笑

例えば、
「情報（ソース？）を提供（提示が正しい？）する側（投稿者？）が、
どのような経路を経て、そこ（ここでは掲示板？）に出せるかが知りたい・・・・」
これなら、人それぞれでしょう。

それとも、
「情報（資料？）を提供する側（著者やＨＰ管理者？）が、
どのような経路を経て、そこ（書籍・ＨＰ等？）に出せるのかが知りたい・・・」
こんなの、一般人がわかるわけないでしょ（笑

どうも、ありがとうございます。

|v|_alphaさんの他のレスも読ませていただきました。韓国旅行、楽しまれたようですね。私は行ったことがないのですが、私も在日の方には知り合いがいて、個人どうしは親しくなれることが容易に想像できます。ですけど、国どうしとなると話は別で、竹島や日本海の問題を見ていると、どうしても韓国で行なっている反日政策の危険性を感じます。韓国の反日は政治的に作られた部分が大きいと思います。韓国内で、反日教育による弊害の議論が高まり、撤廃してもらえることを願っています。
ここのところ私がボチボチ書いている（ホントに恥ずかしいほど稚拙な）東京裁判に関する本を読んでいると、キムワンソプさんが言っていた、「韓国の反日はアメリカが作った」というのも、なんとなく納得できるような気がします。
韓国の人も、自分の反日感情の後ろにあるものをよく観察してみれば、だんだん反日の呪縛から抜け出していけるのかなあ、なんて期待しているのですが。

東京裁判について、戦勝国の報復裁判だとか、事後法の問題とかさまざまな問題点が指摘され、今ではリーダーであったアメリカでさえ、その正当性に懐疑的であるようです。
それはさておき、例の「敗戦を抱きしめて」を読んでいて、今更のように気づかされたことは、この裁判におけるアジアの不在ということです。戦争の舞台がアジアだったにもかかわらず、１１人の判事のなかで、アジア人はわずかに２人。また、植民地支配を受けた朝鮮と台湾は参加を認められていなかったし、日本統治で日本が行ったとされる悪事について俎上にあがることもなかった。西欧列強VS日本という構図の裁判ではじき出されたアジアの国にとって、この戦争をどう位置付けるか議論する機会が失われてしまったんですよね。
日本の中にも、日本人自身の手で戦争犯罪を暴こうという声、日本人の検察や判事を東京裁判に加えてもらいたいという声があったが、却下されてしまった。

日韓両方にとって、この東京裁判は受け入れがたいものであったはずなのに、靖国でＡ級戦犯がとりざたされるように、両国ともが東京裁判史観を抜け出ていないのは、とても不思議な気がします。

happyskayさん、どう思います？

こんにちは！
私はもちろん、日本で暮らしています。
そんなに、ギャップを感じましたか？
では、私との認識の違いがきっと大きいのでしょう。これまでの私の考え方の中で
反論したい所、あったでしょう？
貴方は、どんな人なのか、ちょっと、興味があります。韓国行ってきたとか、親切にしていただいたんですか、よかったですね。では、（韓国人）観光客にもきっと、親切に出来るでしょうね、このようにして
親切の輪が大きくなると、反日教育も廃れていくのではないでしょうか？
そういう一人一人の行為が、草の根の国際交流になるのではないでしょうか？
自分でできることを探せばきっと見つかるものなんですよね。
気分的なものを大事にしすぎると、情にながされて、正しい判断ができなくなるし、
理屈だけでも、不自然で、ぎくしゃくするし、やっぱり、両方兼ね合わせた形が自然な国際交流になるのでしょうか？
韓国人との接触で、困った事ありましたか
あったら、教えて下さい。私はキムチ大好きです。

議論まではできない私のようなものの
意見も、参考までに聞いてくださいね＾＾

議論をしているのか
意見を述べているのか
質問をされているのか
おちょっくっておられるのか

私には理解不能な投稿もありますが、
きちんと裏づけのある議論をできる方には

あきれてトピから退散せずに
がんばって議論してほしいと思っております

私はYahooの検索で調べていますが、100ぐらい調べると、500以上は出来ないというwindowがでてくるんです。でも強行すると又出るんだけど、とうとう出なくなるんですが？？？

経路にかんして
探し方のではなく、情報を提供する側が、
どのような経路を経て、そこに出せるのか
が知りたいのです。

早速、レスありがとうございます。

＞朝鮮半島の方と議論すると、非常に疲れるというのが実感です。

私自身は、韓国の方と議論したことはありません。他の人とのやりとりを見ていると、こういっては何ですが、すごく偏狭な反日思想から抜け出せず、事実に基づいた議論を受け付けないように見えます。

またいろいろ教えていただきたいです。
よろしく。

続編です。
ところで、戦争に関する判断で、人道主義と国際常識がある、と言いましたが、

第二次大戦まで、侵略戦争は許されていた事なら、弱肉強食を価値観とした国際感覚な訳で、強い連合国が一方的な裁判を押し付けても文句言えない、ということになるのでは？だから、逆に文句いいたい人は、人道的にするべきだった、と言っているわけで、自分達の行為についても、人道的に考えなきゃ不公平なのでは？自分達に都合よく解釈してませんか？
、、、とこういう風になるので、どこまでが国際常識で判断すべきで、どこからが人道的判断にするべきなのか、を私は問題にしていたのです。では、横レス２へ。

千島列島は、北方四島の間違いでした。失礼しました。

ドイツと比べる事に無理があるとは思っていましたが、領土の変更、投資資産の譲渡
等は確かにあったでしょうね。でもドイツへの仕返しがあったか、なかったかはわかりませんが。
朝鮮人が
＞戦後に略奪・虐殺を行い、34万人の日本人を朝鮮半島に閉じ込め飢餓状態に追いやり2万人を餓死に追いやった、

これは初耳ですが、どこでお知りになったのか、教えていただけますか？

＞＞やはりそうでしたか。でも、日清戦争の時勝ったと言うだけでどうして、清から多額の賠償金をもらったのでしたっけ？
＞戦争を終了させるために下関条約を結びその条件の一つとして賠償金が清から日本へ支払われた。

当時は、別に戦利品を貰う事が法制化されていたわけではなく、国際常識で様々な取り決めが行なわれていたのではないか、と思うのですが、、、そうですよね？

＞＞現在アメリカで黒人たちが昔の奴隷時代の賠償金を要求しているそうですね。
＞それは、、、国内問題。国家間の国際問題とは全く性質が異なる。

そうでしょうか？今は国内問題といえるでしょうけど遡ればアフリカとの国家間の問題になるかも知れません。

＞＞やはり、謝罪・賠償金という罰則を設けたほうが、悪党の跋扈を未然に防ぐ意味でもいいのかも知れません。
＞公平性と確実性が保障され強制力のある機関が履行するという条件つきなら多くの賛同を得られるだろう。

謝罪・賠償金はどうか分かりませんが、罰則を設けて個人を裁判で罰する国際法廷ができましたね。ICC・国際刑事裁判所がそれです。今年の7月1日から発効したそうですが、アメリカが反対していますね。

＞清は負けたから支払ったのではなく、賠償を約束したから支払った。
ここはちょっと、納得できない所です。
負けたから、泣く泣く賠償させられた、というんじゃないですか？

＞負けても日露戦争のロシアのように支払う約束をしなければ賠償金を支払う必要はない。
、、、というよりは、日本もぎりぎりで交渉の場に臨んだので、勝った、と言ってるけど、本当は引き分けに近かった、のでは
？だから、引き下がる他なかった、、。

Ａ級戦犯を参拝することについて
＞戦後に日本人に対して残虐行為を繰り返した朝鮮の武装集団、満州開拓団を虐殺した八路軍、そして旧満州や北朝鮮で日本人への虐待を繰り返したソ連軍、それぞれの国で毎年英雄として称えられている。

ソ連は分からないけど、朝鮮・中国にとって
侵略者をやっつけたんだから、そんなの当たり前だと思います。ですから例にはならないと思います。もっと、他に、侵略した権力者を称えている例を教えて下さい。ドイツと日本は同列には出来ませんが、ドイツがナチスを称えた、と言う話は聞いていません。自国のために貢献した、というのは
日清・日露での軍人で、A級戦犯は逆なんじゃないですか？でもそれが効を奏した結果になった訳ですが。貴方にとってはA級戦犯
は英雄？国家の犠牲者？

＞モンゴルのジンギスカン、フランスのナポレオン、他国の心情に関係なく英雄としてたたられている。
私はそれもおかしいことだ、とおもっていました。古代では弱肉強食が当たり前で人間らしさも芽生えてたろうけど、異民族に対しては、ほとんど野生に近い認識だったのではないでしょうか。

　 正常な議論ができない状態は大変残念ですね。

　 朝鮮半島の方と議論すると、非常に疲れるというのが実感です。

　 ただ、朝鮮半島のおかれた地理的状況を見ると、お気の毒な気持ちにはなります。

　 その点、日本は恵まれていると思います。