中国
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re: 中国の未来志向は。。。
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/25 13:20 投稿番号： [55469 / 66577]
へー？穴から出たくて出たくてたまらないトカゲ。
同時に横口を挟んでくれてはいるのですが、両方から感謝される人と、小ばかにされているキミ、その差はどこにあろう。
他人が素人と自称したからってキミも？？同じ素人でもね、手に持っているおもちゃが違うのだよ。洗脳済みアタマ一つを突き出しじゃあ、勝負にはならない。
食いもんにならないただのおバかだが、掲示板にいなけりゃ、面白くない。お客さんが寄ってこない。
キミみていなバカが居るから、お客さんが喜ぶのだよ。笑・・・
ただね、同じ日本人からも「恥知らず」だと罵倒されるキミの姿、いささか惨め過ぎるのではありませんか。
。
笑。
これは メッセージ 55467 (tokagenoheso さん)への返信です．
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Re: 中国の未来志向は。。。
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/25 12:12 投稿番号： [55468 / 66577]
doshirotojpさん、失礼。レスをつける相手を間違えてしまいました。
当然ながら私のレスは例のコバアホに対する物です。
これは メッセージ 55467 (tokagenoheso さん)への返信です．
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Re: 中国の未来志向は。。。
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/25 12:10 投稿番号： [55467 / 66577]
イカスミ戦法面目躍如たるものがある。
半日かけて図書館で正義の定義をひねくりだしたのだから素人が出鱈目で定義をするのはちゃんちゃらおかしいと言う始末だ。これは政府が専門知識を駆使して作り上げた政策だから人民が口出しするのは差し控えよ、という感覚と同じだ。
イェーリングもイカリングも、結果としては素人の集団の中にある価値観を汲み上げ整理しているに過ぎない。宗教も哲学も結局はその集団の価値観の集大成だ。だからこそ、文化の違いが宗教哲学の違いになる。
文化が互いに影響しあい、また時代の経過により変化をしてゆきその為に宗教も哲学も変貌する。民主主義が何故必要なのかは、結局その集団、つまり国民のその時代の価値観をもっともよく政治に反映出来るからだ。従って、過去の哲学は現在の哲学の成り立ちを探るための資料とはなるが、規範にはならない。
民主主義を理解出来ない人間は、結局権威に主張の根拠を求める。ここでイカリングを振り回しイカスミ戦法を繰り広げるアホもその典型だ。
このアホは、自分に根拠が無い場合権威に頼る典型といえる。自分の専門である古典文学を持ち出したり、あるいは仏教を持ちだしあとで自分も素人だという。今回も半日かけて図書館でひねくりだしたと白状した。思わず吹き出してしまった。
努力は認めてよいが、いかにも無駄な努力だ。学術的な目的ならもちろん称賛に値するが、屁理屈をこねるために半日ひねくったという。この努力の百分の一でも自分たちの問題の本質がなんなのかを学ぶために費やせばよいと思うが、その場で自分の主張だけ権威付け出来れば面子が立つと思っている人間には無理なのだろう。
面白い物を見せてもらった。この次はどんなスミを吐いて誤魔化すかな？
これは メッセージ 55466 (doshirotojp さん)への返信です．
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中国の未来志向は。。。
投稿者： doshirotojp 投稿日時： 2006/05/25 11:33 投稿番号： [55466 / 66577]
単なる便法か、詭弁のような気がする。
将来、友好がなったとしても、問題が生じたら必ずや過去史をカードとして、
今日的外交手法を繰り返すだろう。中国にとっては自己主張のみが唯一の解決策である。この期に及んでまだ、靖国云々と条件を付けるなら、ほっとけばいい。
技術と資本が欲しいなら、条件なしの未来志向で来なさい。ここ数年は日本からの既投入資本と技術で、輸出での黒字は維持可能であろうが、その先は、多国の追い上げで、今の状況が続く補償はない。
インド、東南アジア、南米と、労働市場の供給は中国だけではない。
◆中国、靖国参拝中止を改めて要求・日中外相会談
【ドーハ（カタール）＝藤田哲哉】麻生太郎外相は23日夜（日本時間24日未明）、ドーハ市内のホテルで中国の李肇星外相と約1時間半会談した。李外相は小泉純一郎首相の靖国神社への参拝を改めて非難。日中のガス田開発問題に関しては「東シナ海を対立の海ではなく、協力の海とする」との認識を再確認し、協議を加速していく方針で一致した。
日中外相会談は昨年5月に京都で開いて以来、約1年ぶりとなる。
李外相は会談で首相の靖国参拝に触れて「日本の指導者による参拝は中国人民の感情を傷つけ、両国の政治基礎を損ねた。戦争被害者が傷ついている」と指摘し、参拝中止を改めて求めた。
麻生外相は靖国参拝は戦没者への慰霊が目的だとする日本の立場に理解を求めた。靖国参拝をきっかけに途絶えている両国の首脳会談について「問題があるからこそ会った方がいい」と強調し、李氏も一定の理解を示したという。麻生外相は自身の参拝に関しては「個人の信条と公的な立場を踏まえ、適切に判断する」と伝えた。 (10:28)
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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Re:蒙昧の「蒙」の原点
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/25 11:07 投稿番号： [55465 / 66577]
いやあ、もうすこし追加しておきましょう。
掲示板での「議論」は言うまでもなく、ほとんど素人芸だし、対抗意識もあろう・・・
ただし「素人」だから
＝
デタラメ
＝
妄言を吐いてもいい
ということにはなりません。
イエーリング一つとて、それは『権利のための闘争』序文にも書いたとおり、イエーリング自身が最も自慢したところは、世界でも最もやはく外国語の一つに訳すれたのが日本語でした。（西周1890年）そのため、日本帝国憲法が誕生したとき、イエーリングが賛辞を贈ったことも前に書きました。
イエーリングと日本のかかわり方、有る意味では、教養範囲のことだと思うが。（素人だから全部イエーリングの著書を読破すべきなんていえません）しかしこういう経緯、事実を全部度外視して、あたかもありもしなかったように、ともかくデタラメを言いふらす。はっきり言って破廉恥以外の何者ではない。
イエーリングとその論を引用する人の【欠陥】を指摘したと言いながら、原文の在りかを問うたら、「キミが引き合いに出したから、出すべきがキミ
」という程度のお返し。そのかのイエーリングの欠陥を指摘するというのに、日本語訳の原文も知らなければ、指摘でも出来るか？
【正義の基準】についても、そうだ。法律用語辞書なり、ネットで検索するなり、本屋、図書館での立ち読み、調べなどが可能なのに、一切しないでただただ強弁の余念なく、つっばるや、つっばる。
素人にも、いうことの裏づけ、根拠が必要なんだてことを知らないようです。ちなみにいうが、【正義の基準】という言葉を、俺が半日かけて図書館でいじりくねた。相手が素人だから騙してもいいとは考えていないからだ。どうやら「正義などない」「キミも出せない」というとんでもない結論に行ってしまったので、せっかく山済みになったものが見せ場なくなった。苦笑・・・
正義感覚欠如の輩が一体、この世でどう泳いでいくのか、心配で心配でならない。
被害を受けてしまったら、アイツを地の果てまで追及していく人間の本能（正義感）を持ち合わせていないのか？
これは メッセージ 55458 (cobapics0506z さん)への返信です．
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Re: 私も素人なりに 訂正
投稿者： sin1945jp 投稿日時： 2006/05/25 06:57 投稿番号： [55464 / 66577]
＞ＮＥＴでもまとめてるサイトは（なぜ挑戦は反日なのか）などを探してみれば
お分かりになるでしょう＜
ＮＥＴでもまとめてるサイトは（なぜ朝鮮は反日なのか）などを探してみれば
お分かりになるでしょう
これは メッセージ 55463 (sin1945jp さん)への返信です．
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Re: 私も素人なりに
投稿者： sin1945jp 投稿日時： 2006/05/25 06:55 投稿番号： [55463 / 66577]
＞日本軍にしても、出身地で、モラルの差がものすごく違ったと言うのは聞いてます。（これ以上は言いません）＜
確かにあるともいます
＞欧米の深謀遠慮には、アジアはまだまだ対抗出来ていない事が事実です。
朝鮮半島の言動には、全く根拠がなく、憤慨している所です。中国とは違うと思います。＜
朝鮮半島については、こちらとして、いろいろ考察した結果です
ＮＥＴでもまとめてるサイトは（なぜ挑戦は反日なのか）などを探してみれば
お分かりになるでしょう
トピズレになるのでこれ以上は申し上げません
これは メッセージ 55462 (sintyou5 さん)への返信です．
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Re: 私も素人なりに
投稿者： sintyou5 投稿日時： 2006/05/25 01:02 投稿番号： [55462 / 66577]
＞東京裁判というパフォーマンスはいただけません＞＞
正直、そう思います。
＞そう悲観するものでもないと思いますが、こうなった結果は紳士に受け止めるべきだと私も思います。
＞ただ、住民の巻き込みなどについては、ゲリラ活動を行っていたほうにも問題があり、日本軍の権力で、日中戦争〜大東亜戦争の中を一部の朝鮮人仕官が、
略奪を行った話もあり、その責任は確かに日本軍にありうると考えられます。＞＞
日本軍にしても、出身地で、モラルの差がものすごく違ったと言うのは聞いてます。（これ以上は言いません）
その後の貴方の文は、現実社会の矛盾を、指摘されているだけで、自分も、
腑に落ちないところです。
欧米の深謀遠慮には、アジアはまだまだ対抗出来ていない事が事実です。
朝鮮半島の言動には、全く根拠がなく、憤慨している所です。中国とは違うと思います。
では、少し深く行きますが、中国が最大の被害者で、日本は二番目の被害者なのです。
これは誰が画策したのかですね？
はっきり言えば、日中が対立する事など、全く無いわけですよ。
。
これは メッセージ 55459 (sin1945jp さん)への返信です．
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Re:termination36さんへ
投稿者： tokyo_made_kuso_benki 投稿日時： 2006/05/25 00:43 投稿番号： [55461 / 66577]
＞＞日本を「蛇」に例えられると、ちょっと違和感を覚えます。ただ中国の歴史のなかで、「元寇」を例外として、日本が中国を攻撃することが多かったことは紛れもない事実です。「明」における倭寇、朝鮮出兵、「清」末の日清戦争、「中華民国」における満州事変、日中戦争であり、いずれもその時の王朝の滅亡に関わっています。ただ個人レベルは別にして、日本人はそれほど残虐だったのでしょうか。＜＜
まず英清戦争、英法と清の戦争、八国連合軍隊と清の戦争はただ局部的地区の戦争でした。逆さに中日戦争の戦火は中国の全土で蔓延したことがあります。そして中日戦争は中国全土の中国人に非常に厳しい国民財産と命の傷害性を与えました。当時の中華民国政府は八年間の抗戦で亡国の危機に逢った可能性が有った。確かにたくさん中国人家族の年寄りと東南アジア国家の家族の年寄りは若い子供に日本軍隊に統治された苦難さを述べました。もし、米国政府は二次戦争の時期を短縮できないなら、全てのアジア国民は更に長くて痛い強制労役を受入れましたか？
＞＞良く引き合いに出される「倭寇」では、妊婦の腹を割いて胎児を取り出したとか、幼児に熱湯をかけて喜んだという話がありますが、もともとの「倭寇」は日本商人が貿易上の不満から暴徒化したものです。中国の歴史書にも書かれているように、真倭（日本人）は１割程度で、ほとんどは偽倭（日本人の格好をした中国人）だったと言われています。このことはご存知ですか。いまとなっては確かめようもありませんが、「倭寇」の残虐行為は、日本人の感覚には沿いません。＜＜
上記の述べた歴史は本当である。米国のニュースによって、米国大統領のブッシュ氏の父親は二次太平洋戦争に参加したことがあります。ブッシュ氏の父親と参戦したことがある飛行士の同僚らは日本軍人に殺害されたと、彼達の死体の肉と内臓は日本軍人に食べられました。いままで、ブッシュ氏の父親はその悲しい歴史を覚えたままのです。勿論、現在の米国大統領のブッシュ氏は日本の若い日本世代に戦争の残虐行為を述べません。
＞＞また日中戦争中の日本軍の残虐行為を否定はしませんが、逆に人道的な行為もあったと思います。先日の新聞で、日中戦争中に確か河南省で飢饉があったときに、日本軍の糧食のお陰で住民が餓死を免れたという話があり、中国でも映画化されるという記事をみました。最近の中共では、そういう動きもあるのかなと意外に思いました。この件について、何かご存知ですか。＜＜
そのニュースは中国サイトに報道されたことがあります。然し、(僕の視点ではない)大部分の中国人は民族主義の視点から日本軍の救助行動に評論すれば、日本軍隊の恩典ではなかったと思います。当時に90％以上の中国人は飢饉の状態に落ちました。逆さに日本全土を占領したばかりの米国軍人は飢饉の日本の子供に食糧とチョコレートを提供したことには、今の六十歳以上の日本人は米国人に感謝する気持ちを示すかもしれません。
＞＞｢過ぎたるは及ばざるが如し｣ということわざがあるように、日本に加害者意識を持たせたいがために、日本軍が行った残虐行為だけを取り上げていつまでも強調しすぎると、日本では逆に「いい加減にしろ」という反感が芽生え、遂には「絶交だ」ということになりかねません。歴史を学ぶことは重要であり、国によって見方も異なると思いますが、一つの側面だけしか見ないと逆効果になると思います。＜＜
私は貴方の意見に同意します。中国国民は被害者意識の考えで日本軍の残虐行為を取り上げるべきではありません。知性がある民族とする一人の国民は隣の国家の美点と欠点を思考して両国の外務関係に発展しております。
これは メッセージ 55455 (termination36 さん)への返信です．
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Re: 私も素人なりに sintyou5さんへ
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/25 00:37 投稿番号： [55460 / 66577]
いま、日本酒？泡盛でも啜りながら、書き込んでいるの？
アイツ、ほっとけよ。
掲示板には一人か二人のバカでもいなけれりゃ、面白くない。お客さんが喜ばない。
あいつが来るから、掲示板は面白いよ。ワライ系番組よりおもしれい。
笑・・・
これは メッセージ 55454 (sintyou5 さん)への返信です．
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Re: 私も素人なりに
投稿者： sin1945jp 投稿日時： 2006/05/25 00:36 投稿番号： [55459 / 66577]
お答えありがとうございます。
私も多くのことを言いませんが、
東京裁判というパフォーマンスはいただけません
＞東京裁判は、一種の司法取引です。
戦犯の罪を認める代わりに日本人国民の罪を見逃してやるし、天皇も
処刑しないでおこうというものでしょう。＜
東条英機自身が、この司法取引に応じた事実は確かあったと思いますが
＞これは、その当時で、最善の選択でしょう。天皇を処刑していたら、
日本全国が再度全面戦争になっていたでしょう。その被害は現実の倍々以上に上ったでしょう。＜
これも間違いないです。
さらにいうと、連合国軍最高司令官ダグラス・マッカーサーの側近である
准将が大の親日派であり日本通であったこともあり
あなたが言うとおりのことを、ＧＨＱを構えたころにマッカーサーに進言している文章も残っております。
＞今現在、日本は先進国として世界に認められているのであり、それは、東京裁判による決定と結果によるものです。今更変えるのなら、戦後の復興も見直さなければならないでしょう。＜
そう悲観するものでもないと思いますが、こうなった結果は紳士に受け止めるべきだと私も思います。
ただ、住民の巻き込みなどについては、ゲリラ活動を行っていたほうにも問題があり、日本軍の権力で、日中戦争〜大東亜戦争の中を一部の朝鮮人仕官が、
略奪を行った話もあり、その責任は確かに日本軍にありうると考えられます。
ただ、大多数の日本軍は、正規に赤十字・捕虜規定は守っており、中国兵に敬意を払っていたのも事実であるし、中国人とともに共産軍と戦った経緯もある
ただ確かに、日本軍も戦争について、非道なことも行った（毒ガス・細菌兵器の使用）事実については、あきらかに罰せられるのは当然だとは思うが
それと、日中戦争と大東亜戦争を一緒に考えるのは、いささか懸念を覚える
大東亜戦争については、先で述べるとおりであり、日中戦争については、国際連盟には認められなかったにしろ、自衛戦争をずっと主張し続けていた
その部分については、アメリカ・台湾・韓国・ドイツについては戦後間もないころに身にしみてわかっただろう
＞もし、東京裁判に不服なら、少なくとも４０年前に言うべきでしょう。
その後に不服を申し立てる権利などありません。現在なら尚更です。＜
不服を申し立てるつもりもないし、負けたのは日本だから、いまさら何も言うべきではないしょう
ただ、歴史において、歴史家たちが賛否を問う材料であるべき材料だと私は思う
＞前にも書いた事ですが、日中関係が深くなり、昔の歴史が無意味になった時、過去の歴史は地中深く埋もれて行き、無意味な歴史となるでしょう。＜
このことについては、あとどのくらいなるのか、今のところ見当もつきません
中国政府しだいだと私は思います。
ただ韓国・北朝鮮については、まったくの捏造だと私は思います。
その理由は、中国からの奴隷の歴史を消すべく、反日を行っている
また、朝鮮人も、日本軍の一部であり、日本軍に加担していた事実も中国人は紳士に受け止めなければならないと私は思います。
＞此処にいる中国人の方達は極めて親日的な方々です。（これは神に誓って絶対に嘘では有りません）
それをきちんと認識していて下さい。＜
私もきわめて親日的だと思いますが、いかんせん歴史認識ならびに、間違った情報？故意に隠されているものについて、議論されるべきことは議論し、
なるだけお互い見下した態度は慎むべきだと私はそう思うしだいであります
sintyou5さんも、私も認識不足なところは、多々あると思います
お互い認識していくべきではないのでしょうか？
これは メッセージ 55457 (sintyou5 さん)への返信です．
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Re:出せないと思う自体が蒙昧の原点
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/25 00:17 投稿番号： [55458 / 66577]
これは メッセージ 55449 (aqualine2000jp さん)への返信です．
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Re: 私も素人なりに
投稿者： sintyou5 投稿日時： 2006/05/24 23:47 投稿番号： [55457 / 66577]
ＯＫ、分かりました。正直に答えましょう。この言葉は君だけの文です。
東京裁判は、一種の司法取引です。
戦犯の罪を認める代わりに日本人国民の罪を見逃してやるし、天皇も
処刑しないでおこうというものでしょう。
これは、その当時で、最善の選択でしょう。天皇を処刑していたら、
日本全国が再度全面戦争になっていたでしょう。その被害は現実の倍々以上に上ったでしょう。
今現在、日本は先進国として世界に認められているのであり、それは、東京裁判による決定と結果によるものです。今更変えるのなら、戦後の復興も見直さなければならないでしょう。
もし、東京裁判に不服なら、少なくとも４０年前に言うべきでしょう。
その後に不服を申し立てる権利などありません。現在なら尚更です。
前にも書いた事ですが、日中関係が深くなり、昔の歴史が無意味になった時、過去の歴史は地中深く埋もれて行き、無意味な歴史となるでしょう。
此処にいる中国人の方達は極めて親日的な方々です。（これは神に誓って絶対に嘘では有りません）
それをきちんと認識していて下さい。
。
これは メッセージ 55456 (sin1945jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55457.html
Re: 私も素人なりに
投稿者： sin1945jp 投稿日時： 2006/05/24 23:21 投稿番号： [55456 / 66577]
＞そういう事よ。過去の事をこれはよかった、これは悪かった
、という結論を今の価値観で変えてはいかんということさ。＜
横ですが、4カ国以外、アジア全域であの当時の戦争を「侵略戦争」だったと
いってる国はありませんが、あなたのも
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55425で言っている
＞このあたり。この辺りを至極当然と妄想してるとこ。基地外かな。この文の中に中国人、東南アジア人の”意志”がどこにあるのかな？
まあ、他人の土地をかすめ取って、自分の土地にしたのはいいが、残念ながらこの土地には意志があって、”この人間の所有物になるのを拒否する”と言って、作物を植えても育たないし建物も建たないんだよなー、残念。
＜
とあなたの価値観で、アジア全体の当時の代表者たちの価値観を捻じ曲げていませんか？
当時アメリカ・イギリス・オランダ・など欧米列強・一部のアジア以外の国は事実上、戦争終結跡、朝鮮半島の裏切り以外かのシンガポールですら日本の戦争は意義があったおしゃっていますが・・・・
また東京裁判の後、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E8%A3%81%E5%88%A4で述べられているとおり
欧米などでは、判事や関係者による指摘が起こるとともに国際法学者間で議論がされ、裁判に不備があったという意見が大部分であったといわれている。なお、ロンドンタイムズなどは、2か月にわたって極東国際軍事裁判に関する議論を掲載した。
＞また、当時の日本統治を担当し、裁判の事実上の主催者ともいえた連合国軍最高司令官ダグラス・マッカーサーは、後にハリー・S・トルーマンアメリカ合衆国大統領と会談した際に、「東京裁判は平和のため何ら役に立たなかった」と述べたといわれる。なお、ダグラス・マッカーサーは、1951年（昭和26年）5月3日に開かれたアメリカ合衆国連邦議会上院 (U.S. Senate) の軍事外交合同委員会において、（日本は、国外からの供給品の遮断によって1000万から1200万の人々が失業するのを恐れていたわけで）「戦争に向かっていく理由は、主として安全保障上からの要請であった。」（原文 "Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security."）と日本の自衛的側面を認めている。＜
そして、トルーマンの無条件降伏は、明らかに外交パフォーマンスであり
東京裁判も同じである
だからこそ、中国共産党は東京裁判に入れてもらえなかった（国として認められなかった）
こういういきさつがあったからこそ、日中共同声明でポツダム宣言が出てきており、サンフランシスコ条約をいまだに認めていないのである
それも知った上で、
＞そういう事よ。過去の事をこれはよかった、これは悪かった
、という結論を今の価値観で変えてはいかんということさ。＜
といってるのなら同感ですな
これは メッセージ 55454 (sintyou5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55456.html
Re: tokyo_made_kuso_benki さんへ
投稿者： termination36 投稿日時： 2006/05/24 22:39 投稿番号： [55455 / 66577]
日本を「蛇」に例えられると、ちょっと違和感を覚えます。ただ中国の歴史のなかで、「元寇」を例外として、日本が中国を攻撃することが多かったことは紛れもない事実です。「明」における倭寇、朝鮮出兵、「清」末の日清戦争、「中華民国」における満州事変、日中戦争であり、いずれもその時の王朝の滅亡に関わっています。ただ個人レベルは別にして、日本人はそれほど残虐だったのでしょうか。
良く引き合いに出される「倭寇」では、妊婦の腹を割いて胎児を取り出したとか、幼児に熱湯をかけて喜んだという話がありますが、もともとの「倭寇」は日本商人が貿易上の不満から暴徒化したものです。中国の歴史書にも書かれているように、真倭（日本人）は１割程度で、ほとんどは偽倭（日本人の格好をした中国人）だったと言われています。このことはご存知ですか。いまとなっては確かめようもありませんが、「倭寇」の残虐行為は、日本人の感覚には沿いません。
また日中戦争中の日本軍の残虐行為を否定はしませんが、逆に人道的な行為もあったと思います。先日の新聞で、日中戦争中に確か河南省で飢饉があったときに、日本軍の糧食のお陰で住民が餓死を免れたという話があり、中国でも映画化されるという記事をみました。最近の中共では、そういう動きもあるのかなと意外に思いました。この件について、何かご存知ですか。
｢過ぎたるは及ばざるが如し｣ということわざがあるように、日本に加害者意識を持たせたいがために、日本軍が行った残虐行為だけを取り上げていつまでも強調しすぎると、日本では逆に「いい加減にしろ」という反感が芽生え、遂には「絶交だ」ということになりかねません。歴史を学ぶことは重要であり、国によって見方も異なると思いますが、一つの側面だけしか見ないと逆効果になると思います。
これは メッセージ 55440 (tokyo_made_kuso_benki さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55455.html
Re: 私も素人なりに
投稿者： sintyou5 投稿日時： 2006/05/24 22:31 投稿番号： [55454 / 66577]
正義など、これが絶対と言えるものは無い。
もし万が一、人類を絶滅出来る疫病が出現したら、その罹患者を皆殺しするのもやむを得ない。（実際に有ったのだよ）
＞今、我々が平穏に生活するために定義している正義とは、我々の社会で多数の人間が漠然と合意している物に過ぎない。それでもはっきりと理非判断をしなければならない場合協議の上妥協するなり、裁判に訴えて結論を出すなりするが、あくまで現代の当事者の基準をたたき台にする。そうやって出すのは正義ではなく、理非であり、正義はその判断材料の一つと言うこと。＞＞
そういう事よ。過去の事をこれはよかった、これは悪かった
、という結論を今の価値観で変えてはいかんということさ。
。
これは メッセージ 55451 (tokagenoheso さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55454.html
Re:出せないと思う自体が蒙昧の原点
投稿者： sintyou5 投稿日時： 2006/05/24 21:50 投稿番号： [55453 / 66577]
正義ねー。
お子ちゃま的考えとしては、
①殺人はよくない
②他人の富を奪うのは良くない
③姦通はよく無い
これが、基本的に人間に共通する法と考えますがね。
時代によって、いろんな戦いがありましたが、人類に歴史２０００年を経て
行き着いた結論は、”戦争は報復と復讐を伴うのみ”であると考えますがね。
あまり、悲観する事も無い。日本と中国は独仏の様に因縁深い関係でも無いし、衝突したのは此処百年だけの事。
アメリカ君がする事が正義では無い。自分なりの確固たる自説を持つべきよ。
何で、海兵隊の移転だけで、あそこまで費用がいるの？
せいぜい百億程度でいい事。腹が立たないの？
世界の平和を願う前に、自国との最大貿易国の関係を深くするのが、何よりもの安全保障と考えますがね。
友好とはね、政府関係で成り立つ訳ではない。
民間レベルでの友好が第一と考えるお子ちゃまです。
。
これは メッセージ 55449 (aqualine2000jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55453.html
Re: 私も素人なりに
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/05/24 21:16 投稿番号： [55452 / 66577]
誰からも相手にされないようで少し・・・
＞この人はこういうヘキがあり、今までもそうやってゴマカしています。
＞これがイカが墨を吐いて逃げる姿とだぶって見えるのはあたしだけでしょうか。
↑
はい！
強いて言えば、トカゲちゃんのお友達にもそう見えていると思われる。
＞つまり、正義の定義などない。それに尽きますな。
↑
｢ばーか｣の定義：トカゲ、トカゲのへそ、
もしくはそれらしいモノ
それに尽きますな〜！
これは メッセージ 55451 (tokagenoheso さん)への返信です．
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私も素人なりに
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/24 13:40 投稿番号： [55451 / 66577]
何か言いたいとは思ってましたが、お二方が微に入り細をうがってやり合っているのを、素人が口を出すのも何かと思ってましたが、どうやら御両所とも素人と自認されているので横口を。
正義の基準などない、というアクア氏の主張は至極もっともで世界の常識と思っておりましたから、イェーリングだのイカリングなど引きずり出したり、出典を出せの素人が検証出来るわけがないだのという主張は、早い話が訳の分からないところに持ち込んで誤魔化す連中の常套手段と思いました。この人はこういうヘキがあり、今までもそうやってゴマカしています。これがイカが墨を吐いて逃げる姿とだぶって見えるのはあたしだけでしょうか。
単純素朴な常識と考えておりますが、正邪の基準など、人間が決める物。しかし、そう考える人間の基準は環境、時代、文化、宗教そして個別の価値観により大きく変わるのは当たり前であり、だからこそ正義の基準も細かいことを言えば一人一人違うと言っていいでしょうね。
ただそれでは社会が成り立たないので、最大公約数をもって、その社会、その文化による基準で正義の基準を決めているだけのこと。原理主義者、テロリストの正義が一般に受け入れられないとしても彼等にとって正義であることに違いはない。
また同じ日本人にとっての正義でも、１００年以上前なら主君のためには家族や自分を犠牲にするのが正義であり、敵を討つためには人殺しも正義の行動であったなど、時代により正義の定義は変わる。
今、我々が平穏に生活するために定義している正義とは、我々の社会で多数の人間が漠然と合意している物に過ぎない。それでもはっきりと理非判断をしなければならない場合協議の上妥協するなり、裁判に訴えて結論を出すなりするが、あくまで現代の当事者の基準をたたき台にする。そうやって出すのは正義ではなく、理非であり、正義はその判断材料の一つと言うこと。
そこへ過去にさかのぼってあれは正義ではなかったと糾弾する無意味さや、俺の言うことだけが正義だと主張する連中はやはりまともな相手とは思えない。イェーリング云々は、学術的な意味はあるのだろうが、それが現代の常識、つまり協議をし妥協をする、通常はそこまで行かず漠然とした合意に任せる為には無意味だろうと思いますよ。
つまり、正義の定義などない。それに尽きますな。
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Re: 無責任に言い散らすと知性疑わしく横
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/24 12:42 投稿番号： [55450 / 66577]
＞お二人のやり取りを興味深く拝見させていただいてます＜
あ、そうですか。有難うございました。
はっきり言って、僕もど素人です。このど素人の僕でよければ、お答えいたします。
流れでいうと、アナタの整理した通りです。
＞正義の基準って何？と聞き
現在のレスで、コパさんが
先世紀以来、始まった法哲学、法社会学などは例外なくイエーリングの手によって確立された【概念法学的法律実証主義】に基づいている。彼が法における目的要素を強調することによって、目的論的解釈への道を切り拓き、歴史的社会の状況に応じて経験的に把握されうる【正義】と見做すことによって、法社会学の道を開拓した、近代法社会学の祖です。という回答を返した
＜
この間に、僕はアクア氏の用語を問題にしていたのです。つまり「正義の基準」という用語が非常に曖昧であり、一体アクア氏がナニを聞きたいのか、判りかねている。再三に追問したのに、お答えがない。
相手に聞く以上、「質問が正しい」でなければ、お答えできないと、僕は考えているからだ。
現在、アクア氏は「正義などない」と言い出したので、これはこれは・・・
＞結局、この先世紀〜から始まる文章の何処に【正義】は掛かるんでしょうか？＜
正確に言うと、引用の一節は単に「正義」を説くためのものではありません。つまり、僕はそれを以って、アクア氏の問う「正義の基準」にお答えるつもりではない。あくまでイエーリングを批判するなら、彼の取っているスタンス、彼の思想的位置をある程度、知っておかなければならない、と言ったまでのことです。
正確にイエーリングの正義論を読み問うとすれば、いうまでもなく原文を読むしかないのですが。
＞ちょっと複雑な文章なので自信が無いのですが、目的論的解釈に掛かる、と考えていいんでしょうか？＜
はい、そうですね。
＞もしも、これをイェーリングさんが【正義】と定義したならば
１・なんらかの法がある
２・法が作られた目的に反することが起こる
３・だが、その法には隙間があるため、適応できない
４・よって、遡及法を以って適応する
というのが、イェーリングさん的遡及法ＯＫ事例ということになります
この理解であっているのでしょうか？＜
あの、先に申し上げたごとく、僕は素人なもんで、アナタのヨミが正しいか、間違ったかの判断は、僕には出来ない。ただ、僕はアナタのヨミを賛成します。或は、方向的にアナタのヨミは会っていると思います。
＞仮にそうだとすると、
１・んじゃあ、旧日本軍はどの法の目的に反したんだ？
２・で、他は裁かれず、旧日本軍だけ裁かれた理由は何？
という反論が出ると思います＜
まあ厳密に言うと、「旧日本軍は・・・」というのではなくて、「日本」という国家ですかね？つまり国家犯罪です。ですから所謂戦犯の方方は決して軍人だけに限らない。
旧日本軍はやはり平和に対する罪、人道に対する罪で裁かれたと思います。それらは、いろんな意見があり、新法を作って、遡及していいのか？或はイエーリングが言ったように、正義を守るため、荒廃をとめるために遡及してもいい、という意見もある。僕はイエーリング説に賛意を示す。なぜなら法の目的は平和、正義を守るために存在しているのではないか。第一次世界大戦に防げなかった部分、第二次世界大戦で、その分を補って正当だと考えます。
＞２で、他は裁かれず、旧日本軍だけ裁かれた理由は何？＜
これはごもっともな質問ですね。分かりますよ。よーく。
ただしこの質問を発する時点で、「旧日本軍も裁くべき」だという前提がある。つまり旧日本軍が犯罪もしたということですね。これを認めなければ、「他は・・・」どのこのっていえません。
僕は、日本だけが裁判にかけられてよし、日本とドイツだけが悪いとは思いません。同様な行為もあれば、裁くべきだ思います。
法的確信という意味で、東京裁判に決められた諸事項が現在、国連憲章に書き入れ、世界全ての人人に平等に適応されている。世界のほとんどの国に署名され、擁護されている点は、やはり国際法の法的確信だといえるのだろう。
以上、お答えになったかどうか、良く分かりませんが、ご応援を有難うございました。
これは メッセージ 55441 (sabiiro_no_tuki さん)への返信です．
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Re:出せないと思う自体が蒙昧の原点
投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/05/24 12:31 投稿番号： [55449 / 66577]
ワタクシ「は」
正義に規準など無く東京裁判など単なる戦後の利益処分でアリ善悪を論ずるにたる正義など存在しないと認識しているので、
「正義の規準」など出す義務が無い。
そして、かの判断を正義とのたまう方々は、正義我にアリとご主張なさるのだから、
「正義の規準」まぁあえて言えば「誰もが納得する具体例」とでもいいますか、提示し証明する責任がある。
ただ「正義だ」というダケなら、今からワタクシでも言えるし、その辺の馬鹿でも言える。
「その辺の馬鹿」でないと信じているから、何らかの理論的な根拠がおありだと思うから問うているんですよ。
正義を振りかざすキミが正義を証明せず規準をしめさずなんでワタクシに転嫁するの？
ワタクシも、キミも、正義の規準など出せない。
つまり、イエーリングの論による正義の行使の根拠が無いと言うことなんですよ。
だからキミがいくら東京裁判とイエーリングを関連づけた論文を「大量に」発見したとしても、その中からこの「規準」を提示することは出来ないんですよ。
そもそも「大量に」は、無いです。
東京裁判とイエーリングを結びつける前提である「正義」を誰も提示できないからです。
「当時では」という価値概念の規準についても同じだよね。キミはワタクシが「主張の違いにより立証すべき点が違う」と言っているのを本気でか故意にか知らないが全く理解しない。同様に時代により行動の規準たる価値観は違うと言うのも理解しない。
キミが正義を振りかざすのだからキミには正義の証明義務がある。ワタクシはそんな規準あり得ないと思っているから「正義で断罪」など証明にも値しないこじつけ言い逃れとしか認識できない。
この件に関しては既に「詰んでいる」のだがな。足掻くのはおやめなさい。簡単なこと。
「イエーリングの論で東京裁判を正当化するのはムリ」
以上。
あ、もちろん、イエーリングで解釈しようと言うことを禁じるつもりも権利もありませんからね。ご自由にすれば良いが。
正義の行使、我に正義アリ、で止まると言うのは「殺すから悪い」と同レベル。どっかのおこちゃまと同じですよ。
これは メッセージ 55447 (cobapics0506z さん)への返信です．
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Re: よくお読みくださり感謝
投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/05/24 12:14 投稿番号： [55448 / 66577]
そーそー、修験道の途は長く険しいのでふ。
ご無沙汰です。
ま、仲よくね〜、というような発言で、多くのシトのお話しの腰を折ったか、と。。。（爆笑）
東京裁判とか、南京だと、問題が大きいので、共通のテキストを読んでそれに批判を加える方がやりやすいのですが、それぢゃ、サヨ系読書会・勉強会の真似かもねーーー。
でも、そうした真ん中に叩き台になるようなモノを置かないと、厳しいですねぇ。。。ま、本は高いし、絶版もあるので、どこかのHPを叩き台にして、とか。。。
そんな読み手への優しさが、Aqualineさんとコパさんには欲しい、と、またまた注文。
（この二、三日、雑用で多忙な為、これにて失礼）
これは メッセージ 55446 (aqualine2000jp さん)への返信です．
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Re:出せないと思う自体が蒙昧の原点
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/24 11:46 投稿番号： [55447 / 66577]
これは メッセージ 55445 (aqualine2000jp さん)への返信です．
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よくお読みくださり感謝
投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/05/24 10:15 投稿番号： [55446 / 66577]
ココでの先達にも諭されましたが、あまり法だの学術だのに首を突っ込むと来るべき人や見るべき人がついて来れないので多少躊躇していたところです。
いや、実際レベル的には「ググれる」程度＋「素人だからこその疑問」なんですが。
統治者・権力者が「絶対的な善政者」であれば体系的な法もいらないし人間が皆善人であれば司法制度もいらないのです。
しかし残念ながらどちらもムリです。
よって、人間が社会で当然に尊重する慣習・習慣やモラルとは別に、権利相互保証の取り決めとして「理論的整合性のある体系的な法律」を成立させ、それに基づく統治「法治」を、適切な権力の分散（現状では三権分立）により施行することが考え出されました。
統治の機能≒権力行使として「立法・行政・司法」があるのはご存知でしょう。
法の遡及を認めると言うことは、このうち「立法」権力の増大を意味します。立法者に都合の悪い事例に対し後から法で禁じ、封じることができるのです。
法の適用の平等を破ると言うことは、「司法」権力の増大を意味します。司法者の都合で、適用するしないが決定でき、司法者に不都合な勢力を抑止できます。
コレに対し統治≒権力の実行部分たる行政は、法からの逸脱で権力を増大させます。法に基づかないことを行政者の意のままに行使すればそのまま行政者の「独裁」です。
東京裁判はこの三つに全て違反しているのです。
東京裁判を法制度として正当化するなら、この三つを遵守していることを明示せねばいけないのです。
また別の「逃げ道」として
「これら法治の原則は国内法のみに適用される」という論調もありますが、ならば「東京裁判」は単なる国際間の利害調整であり、正義とか善悪を論ずる場ではあり得ないのです。
ワタクシはこれらから、「戦後処理としての東京裁判は甘受するが善悪判断は受け入れる余地無し」と認識しているのです。
そして仮に「彼ら」の言う通り東京裁判が「正当な法的断罪」であるならば、「被告」は正当に刑に服し、事後処理も完遂し、一人間としての名誉や権利を回復していますので、いまだに犯罪者だとの認識こそ不当であると考えます。正当な裁判・断罪だと言う方々こそ、「戦犯」を犯罪者扱いしてはいけないのです。
そして繰り返しますが、戦争行為を推奨も賞賛も致しませんし首相の靖国参拝がコレに当たるとも思いません。戦場の被害への悔恨を否定するモノでもありません。
トピズレですが、論ずべき点の整理、「双方の食い違い」認識にお役に立てばと思い分かる範囲で書いてみました。
＞仮にそうだとすると、
１・んじゃあ、旧日本軍はどの法の目的に反したんだ？
２・で、他は裁かれず、旧日本軍だけ裁かれた理由は何？
という反論が出ると思います＜
ご指摘、その通りです。
これは メッセージ 55441 (sabiiro_no_tuki さん)への返信です．
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結局出せないのは変わらない。
投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/05/24 09:47 投稿番号： [55445 / 66577]
＞イエーリング批判【指摘の点】というのは、普通なら東大、京大の法学教授と云えども、簡単に出来る業ではない。＜
ならば、キミの引用したリンク先から、ワタクシ指摘の点を解決する記述を抜き出してみせてくださいな。
たかが「素人」が「錯誤で認識した疑問」など、明快に解決いただけるんでしょうね。
イエーリングが１９世紀に於いて「法治の基本たる不遡及の弱点を指摘」したのは事実。そして、「遡及しない原則よりも正義の行使の方が優先」との見解を元に東京裁判を正当化する論調もある。
しかしイエーリング自身もその論の支持者もさらにキミも、東京裁判で行使された正義について判断基準を示せない。
逆に言えば、何処をどうつついてもあばいても、「勝ち負け」以外に「正義側」と「頽廃側」を分ける線が見つからないのですよ。
ワタクシはキミに、持論でなくて引用でもいいから「勝ち負けでない基準」を出せと言っているのですよ。
何度も言っているが、「負けたのだから」勝った側への「賠償」は当然だし、たまたま戦場になった現地の方々のご苦労は察するし、したがって取られたことを不当だとも言い出さないし、「政治見解や歴史認識、断罪の問題さえ無ければ」、戦場で被害に遭った方々にお詫びをするのもオカシイとは思わない。
イエーリングが目的論的解釈により個人が権利を獲得することを主張したのは検索すればすぐ出てくるので素人のワタクシにも理解できた。
これは現在でも民事に於いて「不遡及の例外」として認知される例に結実している。「対象の利益になる物は不遡及の例外」なんですよ。「例外」。刑法関連では「恩赦」「特赦」もそのひとつ。
＞【不遡及の発端は恣意を避けることである。しかし、社会の目的は恣意を
防ぐことではなく、正義を支配させることである。その結果、法典が定めなかった異常な頽廃が証明されれば、社会はそのために武装解除してはならない】
この一説はイエーリングのどの作品にあるのですか？ドイツ語の原文はいいですから、日本語訳でもかまいません、ともかく指摘してください。
訳者、出版社、出版年月、頁数も、確証できるようにな。＜
自分が出した引用元は自分で出せ。論外。議論以前に非常識。
あと、別にイエーリングが近代法学の全ての祖では無いからね。イエーリングが正義のためには遡及も辞さぬと言ったのは既に法治に於いて不遡及がアタリマエであったから。
しかし社会は法権力の分散が未成熟であり、実際にか思考実験かは知らぬが「法に無き不正」を認識し、これを糾すために不遡及の原則より正義の行使が優先だ、と論じたまでのこと。つまり、近代法学はイエーリング以前から「あったもの」。
イエーリングの論自体では無いが、コレを東京裁判正当化に適用する方のもうひとつの蒙昧な点が
「法の（行使の・適用の）平等」です。
コレもキミが提示できない点だね。日本の行為と諸国の行為。コレを的確明快かつ平等に峻別できなければ、遡及を認めようがナニをしようが「法での断罪」たり得ない。
それともイエーリングが「法の適用の不平等」を推奨したのかね？勝ち負け以外に区別の規準を明示できるのかね？
繰り返すが、「正義・頽廃の判断基準」「法の行使対象行為の峻別」につき明示なければイエーリングの論での東京裁判擁護は不能。もちろん、大戦以前のヒトであるイエーリングに直接その判断を仰ぐのは不可能なので、持ち出したキミ達にその責任がある。
ワタクシは国際社会に於いて正義に規準などあり得ないと思っているから日本軍が正義でのみ戦ったなどとは思わないし言わない。したがって通洲事件や上海無差別爆撃も協定違反であり人道に反する虐殺だとは思うが、「法的に犯罪」であるとは思わない。これは「負けたからあきらめる」とかいう問題では無い。戦時に於いて善悪で判断する事例で無い、からである。
「正義」とやらをお持ちでそれを振りかざす側こそが、その規準を明示せねばイカンのですよ。
ワタクシはそんなモノ無い、勝ち負けの力関係でレッテルを貼られただけと思っているから、コチラから「無いものに対し」証明できないしする義務も無い。
「正義」があると言うなら証明できるでしょう。正義があるから、遡及したのでしょう。正義があるから、法の平等を破ったのでしょう。
その正義とやらが「勝ち負け」以外に存在することを証明してくださいな。
これは メッセージ 55438 (cobapics0506z さん)への返信です．
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Re: 提案 私見ですが２ ①
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/24 05:46 投稿番号： [55444 / 66577]
>
>希望先と落ち着く先の数を客観的に見ろと、臍ちゃんに言ったまでだよ。
>誤魔化さないと議論できない臍ちゃんが些か可哀想にみえてしまう。
つまり大学生の働き口がないのだな。
>
>外資は、中国に感冒しているんだよ。
じゃあ、治さなくちゃな。
>
>逆ですよ。カタールで、正式な外相会談をお願いと言ったのが日本ではないか。
>検討するよと応える姿勢にあるのが中国だよ。
逆だな。そりゃ外で顔を合わせるんだから話の一つもしようと日本が言ったかも知れないが、元々は日本から会談の申込はするな、と言うのが日本の姿勢だ。しかし、ドアは開けておく。そうしたら中国が勝手に入ってきたと言うことだよ。前に誰か書いてたろ？
>
>
>談合だの、不正だのと、犯罪でお金で無罪にしてしまうようなことをやらないしよ。
やり放題じゃないか。地位によってはだれも最初から糾弾しない。
>
>だから、環境保全より、目下、実生活には余裕を感じさせるように、考えているんだよ。
わからん男だなぁ。環境保全をしないと、実生活に余裕など出ないと言っているのに。
>
>臍ちゃんは、どうだい。
>生活レベルを下げてまで、今年は電気を食うエアコンを使わないようにできるのか？
昔よりエアコン使ってるけれど、電気代はずうっと減っているよ。
>お前らは空気を綺麗にしてから使えよと、バカなことがいえるか。
>臍ちゃんには言えるよね？
言えるし言わなくちゃな。根本的な理解がたりないね、パンダ君は。汚い空気を吸うのは自分だと理解できないのかね。
>
これは メッセージ 55443 (tokagenoheso さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55444.html
Re: 提案 私見ですが２ ①
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/24 05:45 投稿番号： [55443 / 66577]
>中国は、世界とうまくやってきているよ。ロシア、英国、ドイツ、フランスともな。アメリカともうまくやっているよ。アフリカにおいては、不動たる良いイメージが作られているそう（アナン氏から）
うまく行っていないな。うまく行っていると宣伝しているが、実際にアンケートを採るとひどいもんだ。そんなアンケートはいくつも紹介されているだろう？
>
>困難が一杯あるが、成長軌道にうまく乗っかっているよ。
成長軌道に乗っていると言わなければ投資も呼び込めないし国民も逃げ出すからな。中国の経済指数が出鱈目で信頼出来ないのは今に始まったことではない。
>臍ちゃんが何を言おうと、不満を抱いているんだろうと、一番魅力的な投資先とされていることには変わりがないのよ。
大分投資熱は冷めている。説明済み。労働集約型産業しかないから、安い労働力以外魅力が無く、その労賃が急騰し法整備が為されていないなどが原因。
>
>ついつい本音を吐き出す臍ちゃんか？
>そうよ、苦労もするし我慢もするし、経済力を高めるのが先決だよ。
だから、中国文化が投資の対象になっていないわけだろ？
>余裕ができたら、車を使う、レジャーで、綺麗な空気が吸いたいよ。
>生活の質を上げたいよ。
それは当たり前だ。中国人が豊かな生活を望むのは当然であり、それを問題にしてはいない。また中国が健全に発展し豊かになることは歓迎する。問題は、その発展と称する物にあまりのひずみがあることだよ。
>
>日本は、必要条件を越えて必要以上に、省エネーしながらも、一人当たり、途上国の人より、何十倍も消費している。
途上国を基準にするな。途上国の人間が豊かになることを押さえつけるつもりはない。ただ、豊かになる過程でかつて先進国が犯した過ちを犯すなと言っているのだ。その為の援助は少なくとも日本はしている。しかし、自助努力も求められるのだ。
>
>地球保全というなら、不可再生資源を必要以上に使わないでください。
必要最低限使っているよ。
>使うなら、人騙さないで欲しい。
いつ誰をだましたのかな。脅かすなどもしていないが。
>
>
ー
まだまだ続く
これは メッセージ 55442 (tokagenoheso さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55443.html
Re: 提案 私見ですが２ ①
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/24 05:44 投稿番号： [55442 / 66577]
ちょっと忙しかったので遅レスだが、レスするだけの意味があるかまようね。
>照合用の元データもないのに、声紋で判ったと、よくも嘘付けるスケベど根性ですね？
>
音紋の最終という意味を知らないのか。潜水艦が出来た時点で採取するのが普通だよ。
だから、音紋で艦を特定出来るのだ。そして別に日本だけがやっているわけではなくそれが常識なのだ。中国もやってるよ。中国軍機が頻繁に領空侵犯をしているのも自衛隊機のレーダー波などを採取しているのだ。
>＞原潜、日本領海侵入
>興味深い推測記事ですね。
これも散々当時論じられた。故意の侵犯であったことは証明済みだ。日本政府の公式見解だが、コメントはしていない。その代わり、海自の現場にいた人間が複数のメディアに故意だと説明している。日本政府がそれを認めているから、当事者がそのように発表し、中国はそれに対し一言も抗議していない。
>
>日本の戦犯が国際戦犯だから、当然、国際的な待遇を享受するのだ。
また東京裁判か？都合が悪くなるとタイムスリップ。
>臍ちゃんよ、外国の代理人に向かって誰が一番日本総理大臣に相応しいと質問するバカな記者もいなければ、臍ちゃんのいうような話にはならない。
沢山居るよ。うっかり口を滑らせることを期待してな。中国政府要人はうっかりも何もべらべらしゃべりまくる。壊れたバケツだな。
>
>＜＜＜
>
>当事者の多くが満足していると言っているのに、赤の臍ちゃんがどう、こう、言うことでないよ。
そりゃ不満だと言ったら殺されものな。命が惜しければ満足しているというさ。毎日数百軒暴動を起こす農民達はそんな余裕さえないのだろうよ。
>能力の及ばせない範囲での失速での失策で、つまり支持する人もいれば、反対する人もいた。域内の政治政策のもとでの出来事だよ。
いや、能力が及ばないのではなく、故意に行ったことだ。
>日本は侵略戦争をして、被害を受けた中国人は勿論、国際的に反対されたのよ。
>混同しないようにしてね。
はい、またタイムスリップショー。言葉に詰まると、日本が侵略したとお題目を唱える。
>
>通達は憲法による共産党の指導の一環だったよ。憲法がうまく機能したことだよ。
>指導方法には問題があると、誰しも反対しない。
反対すれば殺されるから。
ー
やれやれ続く
これは メッセージ 55415 (panda168jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55442.html
Re: 無責任に言い散らすと知性疑わしく横
投稿者： sabiiro_no_tuki 投稿日時： 2006/05/24 04:03 投稿番号： [55441 / 66577]
横からすいません
お二人のやり取りを興味深く拝見させていただいてます
で、ちょっとよく分からなくなってきたんで、確認したいんですが
イェーリングさんは、法関係のえらい人
正義＞法
というスタンスを取っているので
遡及法は、正義を通すためならやむなし
と、コパさんが言い
これに対し、アクアさんが
正義の基準って何？
と聞き
現在のレスで、コパさんが
先世紀以来、始まった法哲学、法社会学などは例外なくイエーリングの手によって確立された【概念法学的法律実証主義】に基づいている。彼が法における目的要素を強調することによって、目的論的解釈への道を切り拓き、歴史的社会の状況に応じて経験的に把握されうる【正義】と見做すことによって、法社会学の道を開拓した、近代法社会学の祖です。
という回答を返した
大雑把に言うとそんな感じのやり取りだったと思うのですが
結局、この先世紀〜から始まる文章の何処に【正義】は掛かるんでしょうか？
ちょっと複雑な文章なので自信が無いのですが、目的論的解釈に掛かる、と考えていいんでしょうか？
目的論的解釈、というものが、
どういう目的で作られた法なのかを解釈し、その意味より意図を優先する
という意味であることは調べました
もしも、これをイェーリングさんが【正義】と定義したならば
１・なんらかの法がある
２・法が作られた目的に反することが起こる
３・だが、その法には隙間があるため、適応できない
４・よって、遡及法を以って適応する
というのが、イェーリングさん的遡及法ＯＫ事例ということになります
この理解であっているのでしょうか？
仮にそうだとすると、
１・んじゃあ、旧日本軍はどの法の目的に反したんだ？
２・で、他は裁かれず、旧日本軍だけ裁かれた理由は何？
という反論が出ると思います
どちらも応援してますので、頑張ってください
これは メッセージ 55438 (cobapics0506z さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55441.html
Re:termination36さんへ
投稿者： tokyo_made_kuso_benki 投稿日時： 2006/05/24 01:39 投稿番号： [55440 / 66577]
＞＞ほとんどの日本人は、間違いなく戦争を二度と繰り返してはならないと思っています。日本は平和的に中国への経済的な進出が出来て、それが相互の利益になっているのに、いまさら軍事力など使う必要もありません。にもかかわわらず、中共では戦時中の日本軍の残虐行為を記載し、反日感情を煽っているとのことですが、なぜそこまで過去の問題を取り上げるのでしょうか。＜＜
本当に日本経済の回復は中国の経済成長率と人民元の安定性に依存しています。同時に中共政府は大量の米国債券を購買することがあります。そして経済の戦場は無形的な戦争の所に成ります。民間人の反日意識は圧迫された民族歴史の心理作用である。蛇に噬まれた人は類似する縄の物を見るなら、あの人は難しく肌の傷を忘れるかもしれません。歴史の真義は国民に民族の覚悟と自省を喚起させる物である。過去の歴史を勉強する目的は相互の民族の怨恨を覚えることで有るなら、僕はそんなことに遺憾です。
＞＞中共は、国民の目を国内問題から逸らすために日本を利用しているのでしょうか。あるいは、根本的に日本を「敵」とみなしているのでしょうか。日本は６０年以上前の出来事で非難され続けられたため、もういい加減にしてくれという気持ちになり、逆に反中共の感情が芽生えつつあるのが、現在の状況だと思います。それが高じれば、相互の反感が増幅を繰り返し、軍事力に頼ろうとすることになり兼ねず、非常に危険だと思います。＜＜
本当に中日両国の政府は相手に兼併される仮想を持っています。中日の双方政府は認知の格差を減るために民間交流の協力に加速し推進すべく。如何なる領土問題や石油資源の問題は国連のような機関で談判し進めなければなりません。そこまで、その二十一世紀も軍事力を頼む時代ではありません。(米国を除く)
これは メッセージ 55437 (termination36 さん)への返信です．
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Re: 無責任に言い散らすと、知性疑わしく
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/24 00:52 投稿番号： [55439 / 66577]
これは メッセージ 55438 (cobapics0506z さん)への返信です．
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Re: 無責任に言い散らすと、知性疑わしく
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/24 00:25 投稿番号： [55438 / 66577]
これは メッセージ 55388 (aqualine2000jp さん)への返信です．
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Re: tokyo_made_kuso_benki さんへ
投稿者： termination36 投稿日時： 2006/05/23 23:20 投稿番号： [55437 / 66577]
率直なご意見有難うございました。
日中戦争では日本の軍隊が中国に侵入して戦場となった訳ですから、中国に多大な損害を与えたことは間違い無く、この点では日本は十分反省する必要があると思います。ただし、将兵にはいろいろな資質の人間がいますので、残虐な行為があったことは事実と思いますが、中共がいうように日本軍が組織的に大量の虐殺を行ったということについては、私は疑問視しています。
ほとんどの日本人は、間違いなく戦争を二度と繰り返してはならないと思っています。日本は平和的に中国への経済的な進出が出来て、それが相互の利益になっているのに、いまさら軍事力など使う必要もありません。にもかかわわらず、中共では戦時中の日本軍の残虐行為を記載し、反日感情を煽っているとのことですが、なぜそこまで過去の問題を取り上げるのでしょうか。
中共は、国民の目を国内問題から逸らすために日本を利用しているのでしょうか。あるいは、根本的に日本を「敵」とみなしているのでしょうか。日本は６０年以上前の出来事で非難され続けられたため、もういい加減にしてくれという気持ちになり、逆に反中共の感情が芽生えつつあるのが、現在の状況だと思います。それが高じれば、相互の反感が増幅を繰り返し、軍事力に頼ろうとすることになり兼ねず、非常に危険だと思います。
こちらからの質問だけでも何ですので、貴方からの質問があるようでしたら、喜んでお受けします。
これは メッセージ 55434 (tokyo_made_kuso_benki さん)への返信です．
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祝・福田総理大臣！
投稿者： berutokyo 投稿日時： 2006/05/23 22:59 投稿番号： [55436 / 66577]
,,,,,,,,,,_
,ｨヾヾヾヾｼiﾐ､
rﾐﾞ｀｀
ミﾐ､
{i
ﾐﾐﾐl
iﾞi ,,,ﾉ ､,,
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､
ﾐミﾐ!
{_i=･}-{_=･｀}￣ﾚｩ:}
l￣,,,,_,ﾞ￣｀
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ﾌﾌｯ
総理大臣は福田
新聞は朝日
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それが、中国様のご意志だよ！！！
ヽ.~ﾆ~ ' .::::ノ/ }＼＿
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ヽ ヽl:::／:::ノ.::::}
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一成不變
投稿者： twptng 投稿日時： 2006/05/23 15:45 投稿番号： [55435 / 66577]
面白くない。
サイナラ。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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Re: termination36 さんへ
投稿者： tokyo_made_kuso_benki 投稿日時： 2006/05/23 03:13 投稿番号： [55434 / 66577]
僕のご返事が遅く成りました。
＞＞１． 中共国内には言論の自由は無く、政府は自らに都合の良い一方的に偏った情報を流して世論操作を行っている。大多数の中国人はそのことに疑問を有しておらず、洗脳状態にある。＜＜
中共政権に支配される国民は賄賂の官僚と施政の水準に批判することができます。然し、彼達は中共政権の権力に挑戦の異議を提出することができません。例えば一般的なマスコミは地方官員の賄賂と汚職の罪を掲載し摘発することがあります。勿論、マスコミと媒体は官員の汚職事件を通じて中央政府の権力に質問する疑いを提出することができません。確かに中共政権は海外サイトまたは海外情報を封鎖する政策を試します。然し、多くの中国の国民はソフトの技術で世界の情報を獲得できます。そして、私は全ての中国の国民が洗脳状態に落ちる意見に同意しません。
＞＞２． 特に日本については、戦後の平和国家としての歩みは知らされず、日中戦争中の残虐行為だけが誇張して伝えられているため、中共では反日感情が強い。＜＜
中国のサイトは何時も日本の戦時軍隊に関する殺人した絵や写真を掲載しています。中国人、外省台湾人、香港人、シンガポール人の反日意識は日本の自民党政府の反省するレベルに基づいて全体の日本民族を嫌うことである。勿論、台湾人または海外華僑とする私は平和国家に成ったままの日本の現状を深く理解できます。但し、日本の内閣や官僚は時々に憲法第九条の修訂または自衛隊名称の更改を提唱するなら、隣のアジア国家に日本国の意図を懸念させます。
＞＞３． 民主主義や民族独立の要求など反政府的な活動は徹底的に弾圧されている。彼らに対しては、強制収容、虐殺、さらに生体からの臓器摘出とそれによるビジネスが行われている。＜＜
現在の中共政権は暫く民主主義、民族自決または反政府の活動に忍耐できません。全てのデモ・請願は政府機関に容認されなければなりません。海外媒体からの情報は完全的に強制収容、生体からの臓器摘出の事実に証明できません。
＞＞４． 中共国内では官吏の腐敗、貧富の差の拡大により、統制が緩みつつある。特に地方の農民は貧困からの脱出が困難で、土地の強制収用、公害の蔓延などにより不満が蓄積している。本来農民の味方であるはずの中共は、その解を見出すことが出来ない。＜＜
上記の述べることが事実である。然し、大部分の農民は中共政権に強い信任さを持っていたままのです。今年、中共政権は全ての農業税金の政策を取り消すだろう。今の中共政権の任務は貧富の格差をどう短縮することである。農民では不満の気持ちが有っても、彼達はまだ更に良い見通しを期待しています。
これは メッセージ 55416 (termination36 さん)への返信です．
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Re: アホチン・パンダ一言
投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/05/23 02:54 投稿番号： [55433 / 66577]
＞正式に白旗を掲げ＜＜＜
日の丸白旗を揚げろというのか。（げらげら、、、
これは メッセージ 55432 (ipodsd さん)への返信です．
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Re: アホチン・パンダ一言
投稿者： ipodsd 投稿日時： 2006/05/23 02:52 投稿番号： [55432 / 66577]
アホチン・パンダもペテン師・糞サルも、何のために、十年一日のごとく、全く効果のない、時代錯誤で陳腐な捏造歴史の宣伝工作を続けているのか理解できない。
史的事実を詳細に検討すればするほど、清や国民党軍や共産軍の、卑怯で、人民を無視した、国際条約無視の国際法違反の卑劣な行為が、次々と暴露され、それに対し、史的事実に基づく有効な反証が出来ず、支離滅裂な観念論の反論しか出来なくなっている。
アホチン・パンダもペテン師・糞サル、アホ・buretutennou などは、正式に白旗を掲げ、正々堂々と降伏すべきであろう。
げらげらげら
ボケ
これは メッセージ 55418 (buretutennou さん)への返信です．
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Re: 卑怯な裁判
投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/05/23 02:49 投稿番号： [55431 / 66577]
げろちゃん、くず君が可愛くて、憎めないね。
>外国から見た東京裁判
<<<
司法にかかわる方の多くの中、反対意見を主張するようなげろちゃんや屑君が出ても不思議がない。
多く揃っていうなら、判ってやるよ。
＞「war criminal」
アホよ。日本のあらゆる戦争にかかわる犯罪者の文章だったよ。
点を天に、げろちゃんに見えるのか？
天を点に、屑君にみえたのか？
これは メッセージ 55427 (ipodsd さん)への返信です．
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Re: 卑怯な戦い？
投稿者： sintyou5 投稿日時： 2006/05/23 02:39 投稿番号： [55430 / 66577]
いやいや、五月蝿くんの言い分としては、日本軍にゲリラ攻撃など不届き千万、皆殺しにするぞー、てめーらが悪いのだ、とのお考えの様です。
”日本軍様が通る道を造っておかなかったのは貴様ら住民が悪い。付近の住民、捕虜で道を造れ、当然である”
”何故正面から堂々と来ない？卑怯だ！”とのお考えみたい。
五月蝿くんは日本軍が同じ事を米軍にした事を知らないみたい。
１１歳の小学生が、武器を持って敵軍に突撃して行った事は、ハーグ条約違反だよね。
国が戦争で負けそうになったら、もはや手段を選ばず何でもする事が理解出来ないらしい。それでは、法律違反をさせたのは誰なのかな？
現代の戦争は、正しい戦争の仕方など無い。何でもありだ。
この法がどうのこうの。机上の空論。前にも言ったが実に下らない。葉を見て木を見ず。そのレベルなのよー。よって、やっぱり下らない五月蝿くんになっちゃう。
こうした戦争時の法が現実の戦争で守られる訳が無い。次の大戦には、戦争法は存在しない。明日核戦争が起きても、明後日には”戦争だったからねー、仕方無いよねー”で終わる馬鹿であろう。
。
これは メッセージ 55402 (kitaguninosaru1 さん)への返信です．
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