竹島一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

こんなのばっかですなあ．

投稿者： yusura_sdhk 投稿日時： 2003/01/09 15:12 投稿番号： [643 / 18519]

竹島の話題って，いっつも鬱陵島とセットで出てきますけど，
あの２島はそんなに近いですかねえ．100 km 近く離れて
ませんでしたっけ？

竹島（鬱陵島）外一島の「他一島」が，鬱陵島の北東 2, 3 km に
ある小島ではなく，100 km 近く離れた竹島だと判断する根拠は
何なんですか？

「竹島領有権問題の経緯」『調査と情報』第２８９号から，該当
する記述を紹介して頂けませんか？

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やりたければやれば宜しい

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2003/01/09 15:10 投稿番号： [642 / 18519]

>まずは竹島問題を「紛争」にする必要があるわけですよね．

今までの日本政府が無能だったとしても、それは一切当方の関知するところではありません。

小生は全く紛争があるとは思っていませんが、貴方方日本人が紛争があると思っているのでしたら、韓日両国間には３７年前に合意した紛争解決のための手順が厳然とあるわけですし、その手順を粛々と踏めば宜しいではありませんか。
それとも、日本人は嘘八百並べただけで領土を易々と騙し取れるとでも思っているのでしょうか。

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>不法占領の根拠は？

投稿者： yusura_sdhk 投稿日時： 2003/01/09 14:58 投稿番号： [641 / 18519]

>結局は戦時中におけるソ連の４島占領が「不法占領」であるという根拠を何も示しませんでした。

占領の法的根拠が無ければ，不法占拠じゃないんですかねえ．
「不法」って，そういう意味でしょ？

なので，根拠を示す義務があるのは占領している側じゃあ
ないんでしょうか．

素人考えですけど．

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>お手数をおかけしました

投稿者： yusura_sdhk 投稿日時： 2003/01/09 14:56 投稿番号： [640 / 18519]

最近，このトピが上がってることが多いですね．

>より正確には、竹島を紛争地化する外交努力すら日本政府は講じていないわけですね。

つまり，日本が何もしない結果「平和」なのがまずいわけですね．
まずは竹島問題を「紛争」にする必要があるわけですよね．

さすが師匠，いいこと仰いますなあ．全く同意見です．

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了解

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2003/01/08 23:21 投稿番号： [639 / 18519]

要するに、「何ら根拠がない」と云うことですね。
まあ、貴方にだけ返答を期待しても居ませんし、他の方が根拠を示していただいても構いません。

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>なるほど

投稿者： nagashorjp 投稿日時： 2003/01/08 23:15 投稿番号： [638 / 18519]

> ならば、隠岐国か出雲・石見が統治していた記録があるはずですね。
> 或いは、幕府直轄地なら幕府の記録があるはずでしょう。
> 拝見したいものです。

半月城氏以外に返答するのは妥当とは思えないのです。
以下から、好きなのを持っていってください。

(1)隠岐国風土記は現存しません。

(2)松島(現竹島)は水田どころか、真水の確保にも窮する土地です。

(3)日本史を勉強しなおしなさい。

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間違い訂正

投稿者： f35jp 投稿日時： 2003/01/08 23:14 投稿番号： [637 / 18519]

太平洋戦争中の四島占領時→太平洋戦争後の・・・
資料を見てると戦争中ではなく戦争後であることに気付きました。間違った事を書いてすみませんでした。

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不法占領の根拠は？

投稿者： f35jp 投稿日時： 2003/01/08 21:17 投稿番号： [636 / 18519]

＞不法占領の根拠は？

「あなたの不法占拠ではないとする根拠を言ってくれませんか？」と私の質問に対して質問で返すのは、どうかと思いますが？こういう対応は、議論するときには好まれませんよ。
明確な法無しに、一度も自国の領土になったこともない土地を占領するのが、不法占領か否かと言うことです。明確に、不法占領とする法がないから今日までこの問題があるんです。また、ロシアが根拠とするヤルタ協定は、当時の連合国の首脳の間で戦後の処理方針を述べたにすぎず領土問題の最終的決定とは言えません。しかも、アメリカ政府も１９５６年９月７日のこの問題に関する同政府の公式見解の中で「ヤルタ協定はただそれを署名した国の首脳が共通の目的を述べたにすぎない」と認め、「その当事国によるいかなる最終的決定をなすものではなく、又領土を移転するいかなる法律的な効果を持つものではない。」と述べています。これもあなたにとっては、「アメリカのリップサービス」になるんでしょうか？日本は、この協定に参加していないのに、この協定に拘束されるのでしょうか？

＞「SCAPIN 677号はいったいどれほどの拘束力があるんでしょうか？」と繰り返し聞くだけです。

これに対しても明確の回答を得ていません。

上記が私が、不法占拠であると考える根拠です。あなたの根拠を是非聞きたいのですが。

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不法占領の根拠は？

投稿者： hangetsujoh 投稿日時： 2003/01/08 19:57 投稿番号： [635 / 18519]

　　半月城です。
　　 f35jpさんは論旨がぐらついたうえに、結局は戦時中におけるソ連の４島占領が「不法占領」であるという根拠を何も示しませんでした。そうした根拠が何もないからこそ「不法占領」とは考えられないのです。
　　 f35jpさんは根拠を示さないばかりか、臆面もなく「戦争中の占領に適応する法はあるんでしょうか」とか、「SCAPIN 677号はいったいどれほどの拘束力があるんでしょうか？」と繰り返し聞くだけです。

　　こうした姿勢では f35jpさんとの議論は、私にとって得るものはほとんどないようです。見切りをつける潮時かなと感じ始めていますが、いったんは f35jpさんが「不法占領」の国際法上の根拠を論証するのを待つことにします。

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半月城通信について

投稿者： f35jp 投稿日時： 2003/01/07 13:44 投稿番号： [634 / 18519]

あなたの半月城通信を見ていて気になったんですが。
「不審船」対応への疑問のところで、「イージス艦と言えば、・・・・」と書いていますがイージス艦とは何かを知って書いているんですか？日本のイージス艦は、防衛兵器にはなっても、攻撃兵器にはない得ないんですよ。

「例え国際法に問題がなかったとし
ても、他国のEEZで、それも十分に拿捕が可能であったにもかかわらず撃沈し
たのは説得力がない。」ともありますが、接舷したとき、自動小銃等を使って強固に抵抗していたことを忘れたんでしょうか？

日本とは比べものにならないぐらいの軍事大国中国がありながら日本の軍事大国化だけに懸念を示すとは偏りすぎてませんか。例え、韓国人、中国人が「日本が、過去に行った行動から」懸念を示すというのは、もう成り立ちません。今の日本に、朝鮮半島、中国を占領してメリットがあるのかと言えば全くない。メリットがないのにそんなことするはずがない。また、世界のパワーバランスにもっとも敏感なアメリカは、日本の対応に懸念を示しているんでしょうか？そんなのは、所詮日本に対して変な対抗心を持っている韓国、アジアの覇権を握ろうとしている中国の言い分でしかありません。

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＞千島列島の範囲

投稿者： f35jp 投稿日時： 2003/01/06 23:56 投稿番号： [633 / 18519]

＞おやおや主張を変えるのなら、せめてその理由くらい示してください。

勘違いされては困るのでいっときます。ここでの主題は、北方四島が不法占領か、否かです。いつ始まったかというのは、さしたる意味なんてありません。しいて理由を挙げるならこちらの方が良いかなそれだけです。

＞戦時中の４島占領が「不法占領」ですか？　ソ連は日本に宣戦布告をしてから北方４島を占領したのですが、それが不法占領とは新説のようです。

戦争中の占領に適応する法はあるんでしょうか。

＞それでは戦時中のアメリカによる沖縄占領も「不法占領」とお考えですか？また、日本が宣戦布告前にマレー半島に侵攻しましたが、これはいかがですか？

日本の南方侵攻に法的な根拠があったんでしょうか？

＞クナシリ・エトロフが千島に入るかどうかですが、f35jpさんは、当時の吉田首相の公式発言を「主観的」と決めつけ

別に決めつけてないですよ。決めるのは、見ている人なんですから。また、なぜ自分の都合の良い発言は、「吉田首相の公式発言」と尊びアメリカの公式見解は、「アメリカのリップサービス」とするんでしょうか。

＞さらにSCAPIN 677号の記述を軽視し

つまりこれは、いったいどれほどものもなんでしょうか？出来れば教えて頂きたいが。ロシアは、ヤルタ協定を法的な根拠として持ち出します。

＞それすら下記のような批判があることはごぞんじでしょうか。

（旅行会社の添乗員？）の卒論なんて普通知りません。
彼の定義が、北方領土問題関者にとっての共通の認識なんでしょうか？それでないのなら、その意見は、一つの定義として受け止めるだけであり何ら、樺太・千島交換条約に基づいた範囲を根本的に崩すものではないと思います。

それと、あなたの不法占拠ではないとする根拠を言ってくれませんか？

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お手数をおかけしました

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2003/01/06 10:04 投稿番号： [632 / 18519]

＞一方、日韓間の場合、日韓条約以降は武力衝突どころか「日韓両国間の紛争の平和的処理に関する交換公文」にしたがって提起されるような「紛争」すら存在しませんでした。まさに平和裏ではないでしょうか。

より正確には、竹島を紛争地化する外交努力すら日本政府は講じていないわけですね。
「日韓両国間の紛争の平和的処理に関する交換公文」を読む限り、日本政府が提起さえすれば半ば自動的に調停の手続きが開始されるわけですから、そのような外交努力さえ怠って居て平和裏か否かが問題になるのか理解に苦しみます。
問題外でしょう。

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なるほど

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2003/01/06 09:56 投稿番号： [631 / 18519]

＞位置関係から言って、松島(現竹島)は隠岐国か、お世辞でも出雲・石見(両国でほぼ現在の島根県本州部分)のどちらかである。松島(現竹島)が因幡・伯耆(両国でほぼ現在の鳥取県)の所属であると考える方に無理がある。

ならば、隠岐国か出雲・石見が統治していた記録があるはずですね。
或いは、幕府直轄地なら幕府の記録があるはずでしょう。
拝見したいものです。

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千島列島の範囲２

投稿者： hangetsujoh 投稿日時： 2003/01/05 17:41 投稿番号： [630 / 18519]

　　クナシリ・エトロフが千島列島に含まれることは、かつて外務省すら認めたことが今でははっきりしています。上のサイトはそれを示す極秘の史料がオーストラリアの公文書館にあると下記のように記しています。

　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　最近になって、この問題に関するきわめて重要な資料が発見された。1994年、キャンベラのオーストラリア公文書館で、日本政府が戦後間もない時期に発行したブックレットが発見されたのである。“MINOR ISLANDS ADJACENT TO JAPAN PROER”と題されたこのブックレツトの表紙には「秘」のスタンプが押されており、長い間封印され研究者たちの目から隠されてきたことを物語っている。このブックレツトについて論文を発表した Kimie Hara 氏によると、実際にこのブックレツトは日本の外務省によって徹底的に回収され、その存在を隠されてきた*10。

　 1946年11月発行のこのブックレットは、外務省の条約局と政務局のメンバーを中心に1945年11月に設置された「平和問題研究幹事会」が作成したものであり、そこではいくつかの地図とともに当時の日本政府・外務省の「千島列島」に関する認識が明らかにされているが、そこでは国後・択捉を含む北海道とカムチャッカ半島の間の全島が「千島列島」と明示されている*11。さらにこれらの図からは、このパンフレットの目的が歯舞・色丹と南北両千島列島とを区別して、「北海道の一部」としての歯舞・色丹に交渉の焦点を当てることにあることが、はっきりと見て取れる。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　４島一括返還にこだわるあまり、千島列島の定義でごり押ししたのではロシアの不信をいたずらに増幅させ、問題の解決を遅らせただけではないでしょうか。

　　（半月城通信）http://www.han.org/a/half-moon/

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千島列島の範囲１

投稿者： hangetsujoh 投稿日時： 2003/01/05 17:40 投稿番号： [629 / 18519]

　　 f35jpさん、#628
＞私が、不法占領が始まったと考える時期は間違えていました。太平洋戦争中の四島占領時に代えます。

　　おやおや主張を変えるのなら、せめてその理由くらい示してください。戦時中の４島占領が「不法占領」ですか？　ソ連は日本に宣戦布告をしてから北方４島を占領したのですが、それが不法占領とは新説のようです。
　　それでは戦時中のアメリカによる沖縄占領も「不法占領」とお考えですか？また、日本が宣戦布告前にマレー半島に侵攻しましたが、これはいかがですか？
　　ちなみに外務省のパンフレットは「ソ連は当時まだ有効であった日ソ中立条約を無視して対日参戦しました」などと負け犬の遠吠えみたいなことを書いていますが、不法占領とは記していません。

　　 RE:628
＞あなたは、lipton123jpさんに「千島列島の範囲」の根拠を吉田茂氏の「日本開国の当時、千島南部の二島、択捉、国後両島が日本領であることについては、帝政ロシアもなんら異議をはさまなかったのであります（注１）」としていますが、この判断は極めて主観的なものであり、どうとでもとれるつまり客観性に欠ける資料であると思います。

　　クナシリ・エトロフが千島に入るかどうかですが、f35jpさんは、当時の吉田首相の公式発言を「主観的」と決めつけ、さらにSCAPIN 677号の記述を軽視し、ひたすら樺太・千島交換条約だけが一縷の綱のようですが、それすら下記のような批判があることはごぞんじでしょうか。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　この点について日本政府はさらに、19世紀に日露間で結ばれた二つの条約中の記述もその根拠としてあげている。日露通好条約の「ウルップ全島夫より北の方クリル諸島は魯西亜に属す」との条文や、樺太千島交換条約でシュムシュ島からウルップ島までの18の島を列挙して「クリル群島」としていることを根拠に、「当時すでに四島がロシアから譲り受けた千島列島から区別されていた」とするものである。しかしこれらの条文の記述は、前述した第１の点についてそれを裏付けることにはなっても、第２の点、すなわちこの四島が地理学上の定義において千島列島から区別され、サンフランシスコ講和条約で日本が放棄した「千島列島」には含まれないということにはならないであろう。

　こうした日本政府の主張に対して、旧ソ連・ロシア側からの反論だけではなく、日本国内の研究者からも「千島列島を一体としてとらえるのは当時の世界の常識だった」（和田春樹・東大教授）などの有力な批判があるのは当然といえよう*8。また言語学の観点から、通好条約の正文はオランダ語であり、正確に訳せば、千島列島はウルップ以北だけという日本政府の解釈は生まれないとの指摘もある*9。
http://home3.highway.ne.jp/taku-f/kuril.html
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（つづく）

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＞サンフランシスコ条約の適用限界

投稿者： f35jp 投稿日時： 2003/01/04 00:09 投稿番号： [628 / 18519]

あなたがしきりに根拠として出しているSCAPIN 677号はいったいどれほどの拘束力があるんでしょうか？「日露間の領土問題に関する共同作成資料集」には、ロシア側は、ヤルタ協定によって法的確認が得られたとしています。またこの資料には、ざっと見たところ「SCAPIN 677号」と言う言葉が出てきていません。つまりこれが国家間における領土問題に対していかほどの拘束力があるのか疑問です。

私が、不法占領が始まったと考える時期は間違えていました。太平洋戦争中の四島占領時に代えます。でも、それはさほど重要なことではないと思います。
千島の範囲は、樺太・千島交換条約によりロシア側も「占守島」から「得撫島」までとしています。
第二款
　全魯西亜国皇帝陛下ハ第一款ニ記セル樺太島（即薩哈嗹島）ノ権理ヲ受シ代トシテ其後胤ニ至ル迄現今所領「クリル」群島即チ第一「シュムシュ」島第二「アライド」島第三「パラムシル」島第四「マカンルシ」島第五「ヲネコタン」島第六「ハリムコタン」島第七「エカルマ」島第八「シャスコタン」島第九「ムシル」島第十「ライコケ」島第十一「マツア」島第十二「ラスツア」島第十三「スレドネワ」及「ウシシル」島第十四「ケトイ」島第十五「シムシル」島第十六「ブロトン」島第十七「チエルポイ」並ニ「プラット、チエルポエフ」島第十八「ウルップ」島共計十八島ノ権利及ビ君主ニ属スル一切ノ権理ヲ大日本国皇帝陛下ニ譲リ而今而後「クリル」全島ハ日本帝国ニ属シ柬察加地方「ラパツカ」岬ト「シュムシュ」島ノ間ナル海峡ヲ以テ両国ノ境界トス

あなたは、lipton123jpさんに「千島列島の範囲」の根拠を吉田茂氏の「日本開国の当時、千島南部の二島、択捉、国後両島が日本領であることについては、帝政ロシアもなんら異議をはさまなかったのであります（注１）」としていますが、この判断は極めて主観的なものであり、どうとでもとれるつまり客観性に欠ける資料であると思います。根拠とする資料は、出来るだけ客観的であるべきだとおもいます。「SCAPIN 677号」の拘束力にについては、休みが終わって可能なら教授に聞いてみようと思います。

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サンフランシスコ条約の適用限界

投稿者： hangetsujoh 投稿日時： 2003/01/03 16:10 投稿番号： [627 / 18519]

　　半月城です。
　　 f35jpさんも、北方４島に関してサンフランシスコ条約の時点からソ連の「不法占拠」が始まったとお考えのようですが、これではあまりにも自国中心主義ではないでしょうか。
　　まさか f35jpさんは、サンフランシスコ条約は自由主義陣営との「単独講和」であり、ソ連が反対して調印を拒否したことを忘れているのではないでしょうか。
　　条約交渉当時、ソ連は連合国の国際的な合意 SCAPIN 677号により北方４島を合法的に実効支配していました。その支配をソ連抜きで一方的な自陣営の談合のみで無効にできると考えるのですか？　サンフランシスコ条約の領土問題は、非調印国であるソ連や韓国には適用されないと考えるのが常識ではないでしょうか。
　　なお、外務省発行のパンフレット『われらの北方領土』2000年版には「不法占拠」の記述はないようで、ホームページとは対照的です。これも外務省の方針転換でしょうか。

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千島列島の範囲

投稿者： hangetsujoh 投稿日時： 2003/01/03 16:07 投稿番号： [626 / 18519]

　　半月城です。
　　 RE:623, lipton123jpさん
＞アメリカは、サンフランシスコ平和条約で千島列島と北方四島は、別のものであるという公式見解を出しています。つまり、このときから、北方四島の「不法占拠」が始まったものと考えています。

　　 lipton123jpさんは、日本の総理の公式発言よりアメリカのリップサービスのほうを重視するのですか？
　　サンフランシスコ平和会議に全権として出席した当時の吉田茂首相は次のように発言し、公式に北方４島のうちクナシリ、エトロフは「千島南部」であることを言明しました。

　「日本開国の当時、千島南部の二島、択捉、国後両島が日本領であることに
ついては、帝政ロシアもなんら異議をはさまなかったのであります（注１）」
http://www.han.org/a/half-moon/hm086.html#No.598

　　吉田元首相がこう語るのも無理はありません。地図ではどうみてもクナシ
リ、エトロフは千島列島の一部にみえます。そのうえ、さらに千島列島の範囲
を示唆する国際的な取り決めがあります。ＧＨＱ指令 SCAPIN 677号です。
　　 1946年、占領軍の連合国総司令部（ＧＨＱ）は指令「若干の外郭地域の日
本からの政治上および行政上の分離に関する連合国総司令部覚書（SCAPIN 677
号）」を発令しましたが、そのなかで日本をこう規定しました。

SCAPIN 677号
　３．この指令において日本とは、日本の主要４島（北海道、本州、九州、四
国）及び約１０００の隣接諸小島を含むものと規定する。上記の隣接諸小島は、
対馬諸島及び北緯３０度以北の琉球（南西）諸島（口之島を除く）を含み、次
の諸島を含まない。
（ａ）鬱陵島、リアンクール岩（竹島）、済州島
（ｂ）北緯３０度以南の琉球（南西）諸島（口之島を含む）、伊豆、南方、小
笠原及び火山（硫黄）群島ならびに大東諸島、沖之鳥島、南鳥島、中之鳥島を
含む他の全ての外郭太平洋全諸島
（ｃ）千島列島、歯舞諸島（水晶、勇留、秋勇留、志発、多楽島を含む）及び
色丹島

　　この指令は領土を最終的に決定するものではありませんが、クナシリ、エ
トロフが千島列島に入るかどうかを知るには重要な資料になります。両島は条
文に明示されていませんが、両島も指令全体にいう諸小島に含まれることは指
令の趣旨や文脈から明らかであることと思います。ＧＨＱが日本に隣接した諸
小島を規定するのに多楽島のような小島まで記述する一方で、大きなクナシリ、
エトロフだけを抜かしたとはとうてい考えられないからです。そうなると北方
４島は（ｃ）項に入ることになります。すると、ハボマイ、シコタンは千島列
島に入らないが、クナシリ、エトロフは千島列島に入るとするのが国際的な理
解になります。
　　こうした過去の国際的取り決めからすれば、アメリカの政治的発言はとも
かく、日本政府の＜国後、択捉両島は、日本の固有領土であって、サンフラン
シスコ平和条約で放棄した「千島列島」には含まれない＞という公式見解の後
半は無理であるし、とうてい国際社会には通用しそうにありません。
　　もっとはっきり書くと、日本はサンフランシスコ条約でクナシリ、エトロ
フを放棄したといえます。なお念のために書くと、私は、北方４島は最終的に
日本に帰属すべきであると考えていることをつけ加えます。

（注１）『われらの北方領土』2000年版、外務省国内広報課

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半月城イリュージョン

投稿者： tinopure 投稿日時： 2003/01/02 14:14 投稿番号： [625 / 18519]

半月城さんの文章を読むに当たって私が注意している点です。

半月城さんの資料の収集には、目を見張る物があります。
膨大な時間と労力をかけていらっしゃいます。
頭が下がる思いでございます。

しかし、読む際には資料本文と、半月城さん自身がおっしゃっている部分を
切り分けてお読みになることをおすすめいたします。

資料を読むとき、その資料が一次資料でない場合、
筆者の余談、偏見、捏造が紛れ込むおそれがあります。

「はじめに結論ありき」で、書かれた文章は、結構どこでも見かけるものでして、
上記の点と併せて、歴史などを詳細に調べる場合、よく陥りやすい罠です。

話は変わりますが、このスレは「忘年会」もあったようで、
二人羽織？腹話術？を見せていただいたような、気・も・し・ま・す(#^.^#)

冗談が通じる楽しいスレッドでいいですね♪

ともかく、イリュージョンには、私のような初心者は気をつけて
読みかかることにしています。

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初心者のための「竹島問題」

投稿者： tinopure 投稿日時： 2003/01/02 13:48 投稿番号： [624 / 18519]

大韓民国との間で協議されている竹島問題でありますが、新年を迎えたことですし、一度整理をしてみます。

１９０５年　２月２０日　島根県告示第４０号において、竹島と命名し本県所属隠岐島司の所管と定める。
１９０５年　９月５日　ポーツマス条約調印第2次日韓協約 1905年11月17日調印
１９４５年　８月１５日　第二次世界大戦　日本敗戦
１９４８年８月１５日　大韓民国樹立

実は、そんなにややこしくない。

大韓帝国の末期、竹島は島根県の一部になった。
日本に併合された大韓帝国は、日本が敗戦したあと、独立し、大韓民国となった。
日本の領土領海は、サンフランシスコ条約に規定された。
サンフランシスコ条約文中に、島根県竹島が大韓民国に所属するという記述はない。

結局、日本が軍隊を持っていない（つまり、軍事力を保持していない）のをいいことに
大韓民国は島根県竹島を不法占拠しているわけです。

以下は、参考にしていただけましたら幸いです。
竹島問題過去ログ
http://www.keroa.net/take/

竹島問題
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2800/takeshima/

竹島問題の現代的課題
http://ww1.enjoy.ne.jp/~koukokutenbo/takesima_monndai.htm#東国文献備考

カイロ宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1943Cairo.html

ポツダム共同宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

日本国との平和条約（通称サンフランシスコ条約）
http://pw.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html
２条のａを参照

日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約
http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/js40-25.htm

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/624.html

＞RE:外務省の方針転換

投稿者： lipton123jp 投稿日時： 2003/01/01 23:22 投稿番号： [623 / 18519]

＞lipton123jpさんもこの問題に関心をお持ちのようですが、ロシアの北方４島占領を「不法占拠」とお考えでしょうか。そうだとすれば、それはいつの時点から「不法占拠」とお考えですか？

アメリカは、サンフランシスコ平和条約で千島列島と北方四島は、別のものであるという公式見解を出しています。つまり、このときから、北方四島の「不法占拠」が始まったものと考えています。

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不法占拠

投稿者： f35jp 投稿日時： 2003/01/01 23:16 投稿番号： [622 / 18519]

＞ロシアの北方４島占領を「不法占拠」とお考えでしょうか。そうだとすれば、それはいつの時点から「不法占拠」とお考えですか？

このように外務省のＨＰにあります。「1951年のサンフランシスコ平和条約で、日本は千島列島を放棄しましたが、放棄した千島列島の中に我が国固有の領土である北方四島は含まれていません。なお、平和条約の起草国である米国は、北方四島は常に固有の日本領土の一部をなしてきたものであり、かつ、正当に日本の主権下にあるものとして認められなければならない旨の公式見解を明らかにして、日本の立場を一貫して支持しています。」とあり千島列島と北方四島は別のものであるとあります。よってこのときから、不法占拠が続いていると思いますが。

＞ロシアや韓国による北方４島や竹島＝独島の実効支配は暫定的かどうかは別にして、ともかくも連合国により SCAPIN 677により承認されました。この当時の支配を「不法占拠」だという人は誰もいないことと思います。

こんな事言ってしまえば、朝鮮半島の占領も桂・タフト協定でアメリカと第二次日英同盟でイギリスとポーツマス条約でロシアは、韓国保護国化を認めています。また、ハーグ密使事件での国際社会の対応は決定的です。よって、当時の支配を「不法占拠」だという人は誰もいないことと思います。つまり、現在そこに存在している根拠が現在も有効か否かにかかっていると思うんですが。

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発令者の権限

投稿者： gintetu1963 投稿日時： 2003/01/01 22:09 投稿番号： [621 / 18519]

連合国は、占領政策遂行のために「極東委員会」を設置しました。
その任務は、降伏条項にある義務を日本に履行させることです。
「極東委員会」の決定を執行するのが「最高司令官」の役割です。
ところが「極東委員会」自体が領土に関する勧告権を与えられていません。
決定を下す委員会自体が領土に関して権限をもたない以上、
その下にいる「最高司令官」のどのような指令も、領土に関する影響力を持ち得ません。
「SCAPIN」は「GENERAL HEADQUARTERS SUPREME COMMANDER FOR THE ALLIED POWERS」の頭文字をとっています。
つまり連合軍司令部の最高司令官の指令書が「SCAPIN NO. 677」なのです。
発令者が領土に関する決定権を与えられてないわけだから、
発令されるいかなる指令書も、領土に関する影響力を持ち得ないのは当然の帰結です。
そういうわけで、
>もともとSCAPIN NO. 677自体、領土問題に関するものではありません。
と書いたのです。
結論としてSCAPIN NO. 677は竹島を日本から分離できないと思えます。

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とりあえず

投稿者： gintetu1963 投稿日時： 2003/01/01 22:02 投稿番号： [620 / 18519]

確かに日本は降伏によってカイロ宣言を履行する義務を負いました。
The terms of the Cairo Declaration shall be carried out and
Japanese sovereignty shall be limited to the islands of Honshu, Hokkaido, Kyushu, Shikoku and such minor islands as we determine.
（The Potsdam Declaration、８条、1945/07/26）
訳すと、カイロ宣言は履行されるべく、日本の領土は、本州・北海道・九州・四国と「我々の決定する小さな島々」に限る、となります。
文中にある「we」とは言うまでもなく「連合国」を指します。
でも連合国はいつ、どのように、竹島を含む島々の帰属を決定したのでしょうか？
「連合国による領土の決定」は、「軍による占領政策や指令」とは別のことです。
韓国の主張はこの二つを混同してませんか？
（日本の反論文が見つからないので、とりあえず、自分で変だと思う部分を反論します）

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独島は我が領土♪

投稿者： arachi3840 投稿日時： 2003/01/01 14:28 投稿番号： [619 / 18519]

これがその証拠だよ。

８番、２番右側ピンク色プッシュで歌が聴けるよ♪ 　　（＾∀＾）

http://music.bugsmusic.co.kr/search/album.asp?album=6317

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RE:戦後に関する韓国の見解２

投稿者： hangetsujoh 投稿日時： 2003/01/01 14:20 投稿番号： [618 / 18519]

　「比隣接島嶼」は、愼𨉷廈教授の校正ミスと思われますので、英文の原文をもとに「非隣接島嶼」と修正します。

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平和と紛争

投稿者： hangetsujoh 投稿日時： 2003/01/01 09:26 投稿番号： [617 / 18519]

　　半月城です。
　　 RE:610, dan_no_papaさん
＞あなたが平和裏という言葉の定義を提示するべきです。

　　最初に言いだし Am_I_AHO_1st さんが音沙汰なしなので、かわりに答えます。平和裏とはいうまでもなく武力衝突がない状態です。
　　一方、日韓間の場合、日韓条約以降は武力衝突どころか「日韓両国間の紛争の平和的処理に関する交換公文」にしたがって提起されるような「紛争」すら存在しませんでした。まさに平和裏ではないでしょうか。

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RE:外務省の方針転換

投稿者： hangetsujoh 投稿日時： 2003/01/01 09:25 投稿番号： [616 / 18519]

　　半月城です。
　　 RE:610
＞不法占拠論から転換・・・朝日新聞の論説であって政府が不法占拠論から転換したというわけではない。先にも言ったように外務省の主張は不法占拠としている。

　　 dan_no_papaさんは、当時の朝日新聞の論説がまちがっていたとお考えですか。そして、外務省の主張は昔も今も一貫して不変だとお考えですか？

　　 lipton123jpさんもこの問題に関心をお持ちのようですが、ロシアの北方４島占領を「不法占拠」とお考えでしょうか。そうだとすれば、それはいつの時点から「不法占拠」とお考えですか？

　　なるほど外務省の「現在」のＨＰは、ロシアの支配を「不法占拠」と書いているようです。しかし、ロシアがいつ「不法占拠」したのかは明らかにしていないようです。そればかりか、gintetu1963さんがアップした SCAPIN 677にすらふれていないようです。
　　ロシアや韓国による北方４島や竹島＝独島の実効支配は暫定的かどうかは別にして、ともかくも連合国により SCAPIN 677により承認されました。この当時の支配を「不法占拠」だという人は誰もいないことと思います。

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戦後に関する韓国の見解２

投稿者： hangetsujoh 投稿日時： 2003/01/01 09:23 投稿番号： [615 / 18519]

　　この「カイロ」宣言は、日本による「ポツダム」宣言の受諾と同時に同宣言第８条により日本を厳然と拘束する文書になった。このように連合国の日本領土処理に関する基本方針は日本領土を清日戦争以前の状態に還元しようとするのが明白であり、1905年日本が韓国政府に外交顧問を派遣し財政顧問と警務顧問まで派遣しておいて、島根県告示という一地方自治体の告示で編入したとされる独島の取得は、まさに「暴力と強力による略取」であることが明白であり、日本はまさにこのような地域から駆逐されなければならない。

　　また、独島は「SCAPIN」第６７７号により比隣接島嶼として隣接諸小島とは明白に区別され、1947年６月１９日、日本に対する降伏後の基本政策により日本の領土は隣接島嶼にだけ局限され、日本からの独島の分離はこれで確定した。したがって対日平和条約に独島を日本に編入するという積極的な規定がないかぎり、日本から分離が確定した地位には何らの変動もありえないのである。
　　このように独島の処理は「ボツダム」宣言から「日本の降伏後の基本政策」にいたる一連の文書により統一的に理解されるべきであり、そのような用意なしに「SCAPIN」第６７７号の第６項だけで全体を歪曲しようとする日本側の態度は不当である。
　　特に留意すべき点は韓国は対日平和条約に先立ち、すでに1948年８月に独立を達成して以来、独島の管理統治を回復し、そのような状態下で対日平和条約当事国から正式承認をうけていたという事実である。この事実は独島が韓国の領土であることを明白にしているものである。
　　独島は連合国最高司令官が管理する周辺小島でもなく、また韓国独立後、合衆国の立法および司法権の行使に留保した地域でもなかった。さらに独島に関して日本のいわゆる「残存主権」が設定されたこともないのである。
７．・・・（注）
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　 gintetu1963さん、この見解に日本はどのように反論したかわかりますか？

（注）愼𨉷廈『獨島領有權資料の探求　第４巻』（韓国語）独島研究保全協会,2001,P386

　　（半月城通信）http://www.han.org/a/half-moon/

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戦後に関する韓国の見解１

投稿者： hangetsujoh 投稿日時： 2003/01/01 09:21 投稿番号： [614 / 18519]

　　半月城です。
　　 gintetu1963さん、#603
＞もともとSCAPIN NO. 677自体、領土問題に関するものではありません。
＞占領政策遂行のため日本の主権を一時的に制限・停止する措置を示したものだから。
＞ところが韓国政府は、これをもって竹島の帰属が決まった、としています。

　　生半可な知識や推論をひけらかすのは恥をかくだけです。韓国側の主張は下記のとおりです。

　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
1956.9.20
独島に関する日本政府の見解に反駁する大韓民国政府の見解
　（韓国政府見解３）
　・・・
６．おわりに、我々は独島問題解決に重要な鍵になる連合国の日本領土処理方針とその基本方針に言及したい。連合国の日本領土の処理は「カイロ」宣言と対日平和条約にいたる一連の国際文書に依拠する。
　　 1943年１１月２７日の「カイロ」宣言で米、英、中三大国は韓国人民の奴隷状態に留意し、適当な経路をふんで韓国を自由独立国家とする決意であると規定した後、さらに「三大連合国の目的は1914年の第１次世界大戦の開始以降に日本国が奪取したか、または占領したあらゆる太平洋諸島を日本国から剥奪すること、そして・・・日本国が清国から盗取したあらゆる地域を中華民国へ返還するところにある」とし、また「日本国は、また、暴力および強力により略取したその他あらゆる地域から駆逐される」と規定した。
（つづく）

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外務省の立場

投稿者： lipton123jp 投稿日時： 2002/12/30 23:27 投稿番号： [613 / 18519]

日本の基本的立場
（1）北方領土は、ロシアによる「不法占拠」が続いている日本固有の領土です。なお、この点については米国政府も一貫して日本の立場を支持しています。

（2）日本固有の領土である北方領土に対するロシアによる「不法占拠」が続いている状況の中で、第三国の民間人が当該地域で経済活動を行うことを含め、北方領土においてロシア側の管轄権に服すること、または北方領土に対するロシアの管轄権を前提とした行為を行うこと等は、北方四島に対するロシアの領有権を認めることにつながり得るものであって、容認できないというのが日本の基本的立場です。

（3）したがって、第三国国民がロシアの査証を取得した上で北方四島へ入域する、または第三国企業が北方領土において経済活動を行っているとの情報に接した場合、日本としては従来より然るべく事実関係を確認の上、申し入れを行ってきています。

（4）また、日本国政府は、広く日本国民に対しても、1989年（平成元年）の閣議了解で、北方領土問題の解決までの間、ロシアの出入国手続きに従うことをはじめとしてロシアの「不法占拠」の下で北方領土に入域することを行わないよう要請しています。

外務省のＨＰにもこうあります。
どこがどのように変化したんですか？半月城さん教えてください。また、我を張っていっこうに交渉が進まない韓国とは、状況も違います。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/russia/hoppo.html

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RE: >外務省の姿勢・・・勘違いでした。

投稿者： dan_no_papa 投稿日時： 2002/12/30 03:49 投稿番号： [612 / 18519]

謝罪します。
Yahoo宛てに　削除の依頼をしました。
申し訳ありませんでした。

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RE:外務省の方針転換

投稿者： dan_no_papa 投稿日時： 2002/12/30 03:13 投稿番号： [610 / 18519]

半月城さんへ。
話を変えられても困るのですが・・・・・

私は、現在の竹島に関して、韓国が実効支配していることが平和裏であるかないかを議論しているのであって、北方四島のことは、それを問題にしている方と十分議論されたらよいと思いますが。

どちらにしても、「97年の外務省の北方4等についての方針転換」を持って、竹島の韓国による実効支配が平和裏であるということにはなりません。

ましてや、「平和裏」という言葉を使ったのはあなたのほうであり、あなたは、平和裏という定義を私に質問するべきではありません。
あなたが平和裏という言葉の定義を提示するべきです。

このスレを読んでいる人に誤解されても困るので、北方領土に関するあなたの発言に関して意見を言わせてもらいます。

＞外務省は北方４島に関して不法占拠論から方針転換をしました。

外務省は今でも北方四島はロシアによる不法占拠だとしています。詳しくは外務省のホームページの北方領土に関するところを参照してください。

＞＜「二島先行」９７年に構想＞＜外務省、橋本首相に極秘３案、不法占拠論から転換＞2002.5.19
タイトルだけで、その内容を提示していない、典型的な利益誘導型の文章です。
　「二島先行」９７年に構想・・・二島に関して先に解決するという意味。
　外務省、橋本首相に極秘３案・・・極秘3案を総理に提示したというだけで対外的に実施されたというわけではない。
　不法占拠論から転換・・・朝日新聞の論説であって政府が不法占拠論から転換したというわけではない。先にも言ったように外務省の主張は不法占拠としている。

これらを結び付けて勝手に自分に都合のよい文章を作らないように。

どちらにしても、ここは竹島に関する掲示板であって、北方四島のことは他でやってください。

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毛をむしられる因幡の白兎

投稿者： nagashorjp 投稿日時： 2002/12/30 00:56 投稿番号： [609 / 18519]

> 幕府は竹島以外に因幡、伯耆両国所属の島が存在するかどうか尋ねたが、これはとりもなおさず当時の幕府は松島（竹島＝独島）の存在を認識していなかったことを示している。

位置関係から言って、松島(現竹島)は隠岐国か、お世辞でも出雲・石見(両国でほぼ現在の島根県本州部分)のどちらかである。松島(現竹島)が因幡・伯耆(両国でほぼ現在の鳥取県)の所属であると考える方に無理がある。

参考　・・・もうちょっとましな地図を出したかった。
http://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/inaba.html

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RE:半月城氏に情報提供依頼

投稿者： nagashorjp 投稿日時： 2002/12/29 23:50 投稿番号： [608 / 18519]

あったよ〜〜。
一般売りしてねぇじゃん。

http://www.ndl.go.jp/jp/aboutus/diet_service_03.html

>刊行物

> 　調査及び立法考査局では次の資料を継続的に刊行し、国会議員、両議院事務局等に配付しています。
(中略)
>『調査と情報-ISSUE BRIEF-』（不定期刊）
――国政課題について簡潔に解説した資料

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鳥取藩池田家文書３

投稿者： hangetsujoh 投稿日時： 2002/12/29 21:22 投稿番号： [607 / 18519]

　　江戸時代、鳥取藩の町人が竹島・松島に出漁していただけに、鳥取藩は竹島・松島についての知識が豊富で、それなりの地図も残されました。現在、外務省の「竹島問題」サイトは、＜我が国では古く「松島」の名によって今日の竹島がよく知られていたことは多くの文献、地図等により明白＞と書いていますが、これはそのとおりです。
「http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/index.html

　　しかし、竹島・松島を鳥取藩がいかによく知っていても、それは単なる知識だけにおわり、両島に対する領有意識はありませんでした。しかも、それは竹島一件の処理過程で公的に再確認されました。
　　それを幕府も追認しました。ただし、松島（竹島＝独島）に関するかぎり幕府は同島の知見すらなかったので、領有意識などもちろん存在しませんでした。当時、竹島・松島は日本の版図外だったことが明らかです。

　　それにもかかわらず、外務省のサイトは固有領土説に固執しました。その根拠(?)として＜例えば、1650年代に伯耆藩（鳥取）の大谷、村川両家が「松島」を幕府から拝領し経営していたという記録があり＞と書いていますが、このように民間のあやふやな記録に頼らなければならないとは外務省の苦衷が察せられます。
　　今では「竹島日本領派」の研究者すら大谷・村川家の「松島拝領」に否定的であり、松島（竹島＝独島）渡海免許は出されなかっただろうと述べています（注３）。日本外務省の「竹島（独島）固有領土説」はどの面からみても成り立たないようです。

（注１）塚本孝「竹島関係旧鳥取藩文書および絵図」レファレンス、国会図書館,1985.４月号および５月号
（注２）池内敏「竹島一件の再検討」名古屋大学文学部研究論集』史学四十七号、二〇〇一年、八一頁。
（注３）塚本孝「竹島領有権問題の経緯」『調査と情報』第２８９号、国会図書館,1996

　　（半月城通信）http://www.han.org/a/half-moon/

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the ultimate determination

投稿者： gintetu1963 投稿日時： 2002/12/29 21:22 投稿番号： [606 / 18519]

が正解でした。
the untimeate determination
は誤りです。
（そんな単語ない）

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鳥取藩池田家文書２

投稿者： hangetsujoh 投稿日時： 2002/12/29 21:21 投稿番号： [605 / 18519]

　　補足ですが、塚本氏は竹島（鬱陵島）渡海免許の年を1618年としていますが、最近の研究では1623年とする見方が強いようです（注２）。これに関しては別の機会にふれることにします。
　　さて、「竹島一件」を記した池田家文書には注目されるふたつの史料があります。ひとつは徳川幕府が鳥取藩にあてた「御尋の御書付」であり、もうひとつはこれに対する「御返答書」です。これにより幕府や鳥取藩が松島（竹島＝独島）をどのようにみていたのかが明白です。このあたりを私のさる小論から転載します。

　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　老中・阿部豊後守は鳥取藩にたいし七か条からなる質問「御尋の御書付」を問い合わせた。そのなかで注目される質問は「因州伯州え付候竹嶋はいつの此より両国え附属候哉」「竹嶋の外両国え附属の嶋有之候哉」の二点である。幕府は、竹島が鳥取藩付属であると思いこんでいたようである。
　　また、幕府は竹島以外に因幡、伯耆両国所属の島が存在するかどうか尋ねたが、これはとりもなおさず当時の幕府は松島（竹島＝独島）の存在を認識していなかったことを示している。大谷家の記録によると同家は幕府の許可を得て松島の開発も行ったとされているが、そうした渡海許可の公文書は見当たらないうえに、元禄時代の幕府が松島を認識していないようなので、幕府は松島渡海許可の公文書を発行しなかったと考えられる（注２、注３）。
　　幕府の質問に対して鳥取藩は「竹嶋は因幡伯耆附属ニては（ママ）無御座候」「竹嶋松嶋其外両国え付属の嶋無御座候」と明言し、竹島、松島は自藩領ではないと回答した（注１）。幕府は、鳥取藩が竹島は自藩領でないと回答したことや、その島に日本人が住んでいないこと、さらに地理的に因幡からよりは朝鮮からの方が近いことなどを考慮し、同島はかつて朝鮮領であったことは明らかであると判断した。
　　このとき「兵威」を用いて竹島を日本領にする案もあったが、結局は竹島を放棄した。一六九六（元禄九）年一月二十八日、竹島を「無用の小島」と断じて鳥取藩に同島への渡海禁止を申しわたした。この決定は、対馬藩を通じて朝鮮へ伝えられ、竹島一件は終結した。その際、幕府は松島（竹島＝独島）については何も言及しなかったが、幕府決定における鳥取藩回答書の役割からみて、幕府は松島も暗に放棄したものとみられる
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（つづく）

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鳥取藩池田家文書１

投稿者： hangetsujoh 投稿日時： 2002/12/29 21:20 投稿番号： [604 / 18519]

　　半月城です。
　　 RE:591
＞せめて池田家文書辺りを根拠に出すのなら、地方政府の認識が分かるのですが、小生も見たことありませんから。

　　池田家の文書は「竹島日本領派」の研究者によりかなり調査されました。その結果は「竹島日本領派」にとって決して有利ではないようです。まず、池田家文書とはいかなるものか、塚本氏はこう解説しました。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　現在、鳥取県立博物館に『竹嶋之書附』と題する冊子体の資料がある（請求番号610-1711）。この冊子には、目次に掲げた順序で１３の文書および一つの絵図が含まれている。
　　これらの文書類は、因幡・伯耆両国を統治していた鳥取藩池田家の旧蔵資料であって、明治４２年から昭和８年にかけて池田家による藩史編纂事業に使用された後、昭和１２年に他の多くの資料とともに鳥取県立図書館に寄託（後に寄贈）され、さらに県立博物館に移管されたものである。
　・・・
　　次章に全文を掲載する『竹嶋之書附』は、元禄ー享保年間（１７世紀末ー１８世紀初）における鳥取藩と幕府の往復を中心とする文書類である。
　　これより先、元和４年５月(1618年）幕府は鳥取藩を通じて伯耆国米子の大谷（屋）、村川両家に「竹島」渡海の免許を与えた。ここで言う竹島は、実は鬱陵島のことである。
　・・・
　　日本人の“竹島”（鬱陵島）渡海は、爾来約８０年続いた。ところが元禄５年３月(1692年）、現地で初めて朝鮮人と出合い、更に翌年には朝鮮人二名を連れ帰るという事件が起きた。ここに“竹島”（鬱陵島）出漁をめぐり、国家レベルの問題が生じた。
　　次章の文書類は、この紛争に関連したものである。幕府は対馬の宗氏をして交渉に当たらせる一方、鳥取藩に問合せて“竹島”渡海の経緯を調査し、ついに元禄９年１月(1696年）、“竹島”（鬱陵島）への渡航を禁止した（注１）。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（つづく）

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６条

投稿者： gintetu1963 投稿日時： 2002/12/29 21:09 投稿番号： [603 / 18519]

３条で竹島の取り扱いに言及しています。
しかし注目すべきは６条です。
「この命令書を最終決定と解釈してはならない」とわざわざ断っています。
もともとSCAPIN NO. 677自体、領土問題に関するものではありません。
占領政策遂行のため日本の主権を一時的に制限・停止する措置を示したものだから。
ところが韓国政府は、これをもって竹島の帰属が決まった、としています。
国際法廷の場であれば韓国側最大の証拠がいきなり却下される可能性大です。

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