韓国ふざけんな一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 天皇問題①　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/02 20:11 投稿番号： [97800 / 99628]

＞日本の不統一を強調するのに12世紀まで遡らなくてはいけないというのは？

おそらくは日本人の多くがたぶん無意識に感じている単一民族国家観は幻想にすぎない、ということです。

＞世界との比較の中で、かえって日本人の相対的な均質性を証明してるんじゃないのでしょうか

「相対的」にどうかはよくわかりませんが、このような発言は、たとえ無意識にでも、少数民族への抑圧となりかねません。「均質」であることがすばらしいことでもないし、それはむしろ日本中央権力によるマイノリティへの強制的な同化弾圧を示唆します。
本多勝一は、朝日新聞（北海道版1972年6月25日）にこう書いています。

アイヌ民族の平取町議・貝沢正氏（初代館長）が、開会式で述べた経過報告の中に次のようなことばがあたった。
「開道100年の祝賀は和人の功績のみをたたえ、長い歴史のアイヌの遺徳を無視・抹殺した」「すべてアイヌのものだった北海道の土地が天皇の名によって和人に略奪されていった歴史」「300年の卑屈と劣等感の歴史を、これから追放するための拠点としたい」　『先住民族アイヌの現在』所収
（注・「開会式」とは「二風谷アイヌ文化資料館」のそれを指す）

＞日本だけ、それも暗い面だけ強調するのはどうなのかと思うんですが

いえ、ただ天皇との関係性を問うただけです。

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Re: 「どの国も応援しない」が何故問題か。

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/02 19:55 投稿番号： [97799 / 99628]

＞主権国家の国民は、主権国家の意思を通じてしか対立する他主権国家の意思に影響を及ぼせません。であれば「パブリックな立場に立つ」なんてことがそもそも可能なのでしょうか

私が申し上げているのは、パブリックな観点も視野に入れて自分が帰属する主権国家の意思形成に参画すべきだ、ということです。そうして形成された自国意思が他主権国家のそれと対立するなら、それは仕方ないでしょう。

それと、自分が帰属する国家（政府）の媒介なしでは他国の意思に他国の市民が関われない、とする前提に立つのは、この世界的市民社会においてどうかと思います。
たとえば、諸君の大好きな自己愛史観の「知識人」だって、従軍慰安婦問題をめぐって、ニューヨークタイムズ（だったっけ？）に意見広告を載せ、米国議会の採決（＝国家意思）に影響を及ぼそうと「努力」したわけです。今のチベット問題だって、他国家及び他国市民（外国メディアや外国世論）の「干渉」があるからこそ、中国政府も“徹底した”弾圧などできません。
そもそも、このグローバルな現代世界において、主権国家の効力を過大に評価するのはどうなんでしょうか？

もっとも支配的ないくつかの国民国家でさえ、その国境の外側においてもあるいは内側においてすら、もはや最高かつ至上の〔主権的〕権威として考えられるべきではない　『帝国』アントニオ・ネグり＆マイケル・ハート

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Re: 沖縄ノート訴訟・大江側の勝訴！

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/02 19:48 投稿番号： [97798 / 99628]

＞治安維持機能というのは、国家に限らず、構成員を殺すのではないですか？

「治安維持機能」というか、権力ですね。権力が殺す、ということです。その権力の強大さ（＝反民主性）に比例して、その危険性は高まります。歴史学者アクトンの有名な言葉を変奏していえば、「権力は危険である、絶対的な権力は絶対的に危険である」といったところでしょうか。
つまり、軍が威張りまくった戦中日本などはかなりの危険国家だったわけです。そういう野蛮な国家の頂点に昭和天皇がいました。あの放浪紳士チャーリーに似た中年男の正体は悪の親玉だったと、そういうことですね。

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Re: chironokainushi さんへ

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/02 19:43 投稿番号： [97797 / 99628]

＞具体的には世俗権力は　〜　あまり問題ではないと思います

ここで語られているのは、天皇と権力との関係であり、庶民と天皇との関係性への言及はやはり皆無のようです。
となると、

＞天皇は日本とともにあったんです

この場合の「日本」とは、日本人を意味せず、「日本の歴代権力」となりますね。つまり、天皇は、歴史的に権力の周辺にいたが、庶民との関係性は不明であり、であれば、

＞日本史上天皇はずっと「権威」だったからです

これも、権力の「権威」ではあれども、庶民の感じ方がどうであったかは定かでない、ということです。
もし、天皇が「日本史上ずっと日本人庶民（全部、または多数）にとっても権威」だったというのなら、それは実証的な研究により説明されねばなりません。被征服者としての庶民についても、どう天皇が権威として認識されたのか、そのへんの説明も必要です。
それが無回答の段階では、天皇の歴史的権威性とは、権力のそれに限定されます。にもかかわらず、天皇の権威性を声高にいうのは、チロノカイヌシさんが正史（＝権力が編んだ歴史）の立場にいるからです。そんなもんは糞みたいなもんです。米国の正史なら、原爆投下の“おかげさま”で大規模な地上戦は回避され、そのために何十万だかの米国兵士の生命が救われた、とでも書くでしょう。
それに「血液沸騰」する人が日本にはいる、ということを考えねばなりません。

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Re: 普遍的に考えるべきです　Re: 意見が少

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/02 19:21 投稿番号： [97796 / 99628]

＞私のここでいう「利己的な動機による政治的発言」とは、例えば、農家が政府に保護主義的な政策を採ることを訴えるような場合です

もとの文章はこれでした。

＞政治的発言が利己的な動機によるものでも批判されるべきでない。だからどこの国を「応援するか」は重要なんですが

文の主語がなかったのと、国民は国家を応援すべきだという主張に始まった議論なので、それ（＝文の主語）を国家（政府、政治家）と解釈して、「利己的」を、自国益絶対主義（＝他国益無視）ぐらいに捉え、そういった国家の行動は国民によって、

＞批判されるべきでない

といってるのだと思い、論を展開しました。よく読めば、その後の「だから」という接続詞が意味不明となりますが、そのへんは文章ミスぐらいに考え、接続詞以後の文章も前文との関連性に疑問が沸きますが、そこも敢えて深く思慮しませんでした。
以上、「誤読」の言い訳ですが、そうですか、わかりました。でも、これって「国家応援」論とはどう繋がるんですか？

＞上記の農家の訴えは、哲学道徳と普遍的価値観などからどう判断されるのでしょう

どう判断するも、個人の自由です。
利己的な動機により政策を求めること、それ自体は否定しません。肝心なのは、その「利己性」が、自分の「哲学道徳と普遍的価値観」に鑑みて、政策という他者も関係する客観的社会的公的な事態に即して、正当性を有するか、逆にいえば、公的観点から逸脱した「利己性」とはならないか、という思考の前提が不可欠だということです。
そのうえで、たとえば、政府に保護主義を求めるのは正しいことだと思うなら、それでよいと思います。

＞論理的に「テロに加担しない＝国家の論理に拘束されない自由意志の尊重」ではないでしょう

そうではなく、チロノカイヌシさんが、

国家が国家的意思のもとで行う行為（たとえば、北朝鮮による大韓航空機爆破事件）を、「盲信」したり「無条件服従」したり「善悪判断の放棄」した上、肩入れするのは間違いだとばかりに今度はおっしゃります

のは、そこに、

国家の論理に拘束されない自由意志の尊重が見出せる

と書いたのです。つまり、「自由意志」を「尊重」したのはチロノカイヌシさんです。

＞外国農家との利害、保護主義が国内他業界との利害の対立をどう考えるのです？

これは集約的に、現代の世界で発生している最大のテーマです。こんな難しいことをあっさり質問しないで下さい。私は、ヒダリノさんと違って「沸き立つ情念」から恣意的な言葉を構成できません。
こんな超難問には、すみません、わかりません、と答えるほかないです

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昨年のエイプリルフール・ネタ

投稿者： bj2680 投稿日時： 2008/04/01 23:45 投稿番号： [97795 / 99628]

まあちょい暇な方、どうぞ。

http://www.j-cast.com/2007/04/02006569.html

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Re: 「どの国も応援しない」が何故問題か。

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/01 10:18 投稿番号： [97794 / 99628]

＞「国」を本当に愛するなら批判精神を忘れるな、ってことです。

これは同意です。

＞現場では両国間で、あるいは多数国間で、利害が衝突したりもします。そういうときに、自国益だけを考える人間（=自分だけよければ他人なんてどうでもよいと考えるヒダリノさんみたいな人）になるか、双方を視野に入れてパブリックに思考できるか、そこが問題なのです。

「情けは人のためならず」的な意味で、パブリックな視野は不可欠だと思います。しかし基本的に、国家が対立してる状況では、主権国家の国民は、主権国家の意思を通じてしか対立する他主権国家の意思に影響を及ぼせません。であれば「パブリックな立場に立つ」なんてことがそもそも可能なのでしょうか。

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Re: 「どこの国も応援しない」が何故問題か

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/04/01 07:24 投稿番号： [97793 / 99628]

忙しいと言ってるからこっちもぼちぼちやるかぁ、
とか思ってたらえらいたくさんたくさん書いとんなぁ。
と思って見てたが。

＞彼の怒りの根底、というか原因は、たんに素朴な「誤読」です。

一言で言えば「都合にいいときだけネタにすんな！」ですな。

ぱーくんご自身は日本の加害行為を問題にするくせに被害事象まで日本を叩く。
原爆をそのためのネタに持ち出したから、と言うことは理由を明かしたときからずーっと述べている。
これは日本人自らが反省として行うと言うシチュエーションでは問題ないが、
日本の外部の者がそのような論理構成で日本を非難しても「受け入れられない」。
単に日本を叩くためにコジツケた論理構成に過ぎない。

たぶん、「原爆」というキーワードで反応したのは私が長崎生まれだからかもしれんが、
「日本の加害行為を問題にするくせに被害事象まで日本を叩く」こと自体は、
他の方も不公正と判断するだろう。

ひだりのさんを叩いた基準を適用すれば自分自身もアウトだろ、という、
「もうひとつの不公正論」（#97175）については、
指摘を受けて「自分の書くときだけはいいんだ」、と必死に自己弁護してるが、
「書く側だけの理由」で免罪されると主張するならひだりのさんに対しても無条件に非難できなくなる。
やっぱり不公正。
残念でした。

ま、ぱー君は他にも不公正とたくさん指摘されてるし。

#97730に対するレス（書きかけ）を貼っておく

＞日本の加害行為は散々叩く、といわれますが、ここの諸君が韓国を散々叩くことは放っておいて、私にだけ非難してもそれこそ「不公正」だと前に述べました。

韓国が悪いことをしたから叩く、はまあいい。
日本が悪いことをしたから叩く、も当然しょうがない。どっとも事実が前提だがね。

だが、「日本が加害者のときも被害者のときも叩く」はぱー君だけなんだな。
つまり不公正なのはぱー君だけ。「日本を叩く」という目的だけが一定で、そのためなら基準をころころ変えるから。

＞また、そういう諸君の中には、朝鮮人や中国人が被害者なのに、その責任を朝鮮人や中国人に求めた議論を展開された人がいます。それにも、アイタタタタさんはクレームなどしておりません。

ひだりのさんの、戦時が前提の話だよな？
その人は日本が被害者のときも責任は日本にあると批判してるだろ？
完全に公平だね。
また、ぱー君は日本人に対する差別表現等にもクレームなどしておりません。
それで他者にはイチャモンつけるんだからドあつかましいですね。
自分自身もクレームをしてないくせに他者には「それをしてないから不公正」なんて論法が通用するかよ。
どこまで不公正すぎるんだか。

#97688で、
＞#97674の俺の主張、
＞＞いいかげん韓国は、目先の勝利のために失うものの大きさを学ぶべきだ、と思う。
＞というのは前向きな提言だと自負してますが。これは不公正？

ここは完全スルーされちゃったなぁ。韓国が「完全に不公正」な話題は、たとえ事実でもしたくないってことだね。うん。

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パクさんへ

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/01 04:42 投稿番号： [97792 / 99628]

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97776

出来ればこれへの見解は聞きたいですね。
いつでも結構ですから。

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Re: 沖縄ノート訴訟・大江側の勝訴！

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/01 04:37 投稿番号： [97791 / 99628]

＞＞＞国家は国民を守らない

＞＞沖縄戦と本質的に同じ意味で、ヤクザの親分は潜在的に構成員を殺します。蓮如は本願寺門徒を殺しました。べトコンの指導者は、べトコンの構成員を殺しました

＞そりゃ、現代の日本で親が実の子供を殺したりするわけです。誰でも誰をも殺しえるでしょう。
何をおっしゃりたいのか、わかりません。

治安維持機能というのは、国家に限らず、構成員を殺すのではないですか？
貴方が国家を否定して、例えば世界共和国ができたとします。
その世界共和国だって治安維持機能はあるわけでしょう？

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Re: chironokainushi さんへ

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/01 04:21 投稿番号： [97790 / 99628]

＞具体的な記述により説明して下さい。

さあ網野善彦氏の著作など読んでおられる方に恐れ多いことですが。

具体的には世俗権力は天皇の任命により成立してたということです。
偶々律令体制下の軍事上のトップという建前を利用した源頼朝のやり方を代々武家政権が踏襲したということにすぎないとは思いますが、とにかく結果的にそうなっていますね。

また、武家では皇室の血を継いでることが統領たる資格になっていました。
結果的に戦国以後の武家の支配者は源平の血を継いでるという建前を守って血統を僭称します。それも叶わなかった豊臣秀吉はわざわざ天皇から姓をいただく。
こうした歴史を経て、江戸時代には天皇家は「権威」として、幕府からは儀礼的な「主」として尊敬を持った扱いを受けています。
これが明治維新での「錦の御旗」を以って幕軍を戦わずして屈服させるような事態につながってゆく。

庶民の「御門」にたいする意識は、西日本と東日本ではかなり違いがあったようですが、ピラミッドの頂点である武家の統領が、天皇による追認を建前にした以上、あまり問題ではないと思います。

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chironokainushi さんへ

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/01 03:52 投稿番号： [97789 / 99628]

きわめて簡単に粗雑にですが、一応全部返信しました。
天皇問題については個別にコメントしてませんが、その前に、私の質問に対する回答が必要です。天皇が歴史上ずっと権威だった、日本人はずっと天皇とともあった、このことを、具体的な記述により説明して下さい。
（できれば、「天皇問題」と題した私の三つの投稿を再読して、何のどういった説明を求められているか、もう一度確認して下さい）

ヒダリノさんなんかは、みずからの筆で、現代においても過去においても天皇は不要で無駄で役立たずな存在にすぎない、と告白されてます。であれば、天皇廃止でなんの問題もないはずですが、どうなんでしょうね？

では、本当に多忙なので、返信は遅れるかもしれません。

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Re: 普遍的に考えるべきです　Re: 意見が少

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/04/01 03:44 投稿番号： [97788 / 99628]

＞＞政治的発言が利己的な動機によるものでも批判されるべきでない。だからどこの国を「応援するか」は重要なんですが
＞だからネットウヨクはダメなんです。

ネットウヨクとかそういう問題ではなくてですね。。
私のここでいう「利己的な動機による政治的発言」とは、例えば、農家が政府に保護主義的な政策を採ることを訴えるような場合です。
ただほとんどの政治的発言はこういう種類のものだと思うんですが。。

＞個々の構成員が自分なりの哲学道徳と普遍的価値観などから個別に判断して自己決定するべきだという、国家の論理に拘束されない自由意志の尊重が見出せるわけです。

上記の農家の訴えは、哲学道徳と普遍的価値観などからどう判断されるのでしょう。外国農家との利害、保護主義が国内他業界との利害の対立をどう考えるのです？

堂々巡りでお分かりいただけないようですが。。

＞最終的には個々の構成員が自分なりの哲学道徳と普遍的価値観などから個別に判断して自己決定するべきだという、国家の論理に拘束されない自由意志の尊重が見出せるわけです。
であれば、自分のパスポートを発行する国家には肩入れ（応援）すべきだというテーゼは、ここにおいて覆されます。

と書かれますが、論理的に
「テロに加担しない＝国家の論理に拘束されない自由意志の尊重」
ではないでしょう（笑）。
私の考えは「どこの国家も応援しないは何故問題か」と題した投稿に書いています。

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Re: 「どこの国も応援しない」が何故問題か

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/01 03:37 投稿番号： [97787 / 99628]

＞「国」や「歴史」って一体何なのだろうか

「国」は簡潔に述べるのが難しいので、ここでは避けますが、「歴史」とは、“現在と過去との対話”です。

＞aitatatataさんの怒りの根底はここにあると思っている

彼の怒りの根底、というか原因は、たんに素朴な「誤読」です。

以下はスルーでいいでしょう。
繰り返しますが、「血液沸騰」君は「誤読」して噛み付いるだけです。
「血液沸騰」原因として発表した「不公正」論がすでに完全崩壊しています。それで終りなんです。

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Re: 天皇問題①　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/01 03:24 投稿番号： [97786 / 99628]

私の「天皇問題」投稿に三つ返信をいただきましたが、議論の核心に触れた言葉を一行も見つけられません。
私は、チロノカイヌシさんが、

＞日本人が天皇を尊ぶのは。
貴方のいうような大日本帝国の教育のせいではありません。
なぜなら日本史上天皇はずっと「権威」だったからです。
だから「神聖にして侵すべからず」といっても国民が信じたのです。
１００年足らずの教育の問題じゃなく、天皇は日本とともにあったんです。

と書いたので、ではその「権威」と庶民の具体的な関係性は？　「天皇は日本とともあった」という実態は？　と問い返しただけです。
それに対して完全に無回答なのは、ぜんぶ史実以前の「創作」だからとして片付けますが、よろしいですか？

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Re: 沖縄ノート訴訟・大江側の勝訴！

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/01 03:14 投稿番号： [97785 / 99628]

＞貴方が国家を否定するなら、日本の司法制度も否定するんでしょう？

いいえ、私は国家を否定していません。否定したくとも、それが現在ではある以上、否定しようがない。ただ、自国だからという理由だけで肩入れ（応援）するほど無邪気じゃないし、自己愛バカでもない、といってるのです。
日本の司法制度。うーん、これはとくに考えたこともありませんが、制度というか、内実として、映画『それでも僕はやってない』が描いたような、権力に寄り添う裁判官が多すぎるのは肯定できないですね。
刑事事件の有罪率99.9％なんて、有り得ない！　検察側に有罪立証責任はなく、弁護側に無罪立証責任があるなんて、本来あるべき司法精神からは完全に倒錯した現状みたいです。

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Re: 沖縄ノート訴訟・大江側の勝訴！

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/01 03:04 投稿番号： [97784 / 99628]

＞沖縄戦と本質的に同じ意味で、ヤクザの親分は潜在的に構成員を殺します。蓮如は本願寺門徒を殺しました。べトコンの指導者は、べトコンの構成員を殺しました

そりゃ、現代の日本で親が実の子供を殺したりするわけです。誰でも誰をも殺しえるでしょう。
何をおっしゃりたいのか、わかりません。

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Re: 「どの国も応援しない」が何故問題か。

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/01 02:59 投稿番号： [97783 / 99628]

ここはスルーでいいですね。すべての問いに、私はすでに答えています。
ひとつだけ、

＞「愛国心」とは「社会契約」の「信義則」である

「社会契約」と盛んにいわれますが、それってルソーが提唱した「論」を指してるわけですか？　となるとこのテーゼはルソーの言葉から引いてるのでしょうか？
なんであれ、まず第一に、「国」を本当に愛するなら批判精神を忘れるな、ってことです。
第二に、えっと、いまチベットの問題があるわけですが、たとえば、ダライラマ14世（だったよね？）は、チベットの独立は求めず、外交と軍事以外の高度な自治を要求されてます。つまり、国家の国家性（という表現の妥当性には自信ありませんが）って、突き詰めると、この二点に集約されます。換言するなら、主権国家としての、他国主権国家とのやり取りなわけです。その現場では両国間で、あるいは多数国間で、利害が衝突したりもします。そういうときに、自国益だけを考える人間（=自分だけよければ他人なんてどうでもよいと考えるヒダリノさんみたいな人）になるか、双方を視野に入れてパブリックに思考できるか、そこが問題なのです。
第三以後もありそうですが、とりあえずこのへんで。

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Re: 東京裁判とはですね①　Re: やはり合わ

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/01 02:39 投稿番号： [97782 / 99628]

＞自ら戦前体制に幕を引く役割を、周囲から求められたのです。確かにそれはあの方にしか出来なかった

そうなんですか？　では、具体的には何をどう求められ、具体的に何をして「戦前体制」に幕を引かれたのですか？

＞①「戦争責任はない」ことで公式には決着したのですから、あっても「ない」と応える立場ということになる

記者の質問にすぎず、免責された経緯など公知の事実でしょう。そこで「ある」と答えたところで、「公式」になんか国際的問題にでも発展するのでしょうか？　免罪されたが、本人はどう認識するのかという問題です。

＞一方で「ない」と語るのも道義的に問題がないわけでない。「あった」とする議論もあるわけですから

「ある」に決まってるんだから、「ない」とはいえないわけです。だから「わからない」といってとぼけるほかない。

＞象徴として世俗権力を離れた存在として、自身の戦争責任の有無という「高度に政治的な問題」に発言すること自体が問題になる可能性がある

「高度」の基準がよくわかりませんが、戦後昭和天皇は政治的発言をしています。アジアに向けて謝罪してますよね？　いまの天皇も、「日の丸君が代」の強制をめぐっての発言がありましたね。

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Re: 普遍的に考えるべきです　Re: 意見が少

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/01 02:20 投稿番号： [97781 / 99628]

＞これは曲解です

そうですか。
では、特定の国家（自分が帰属する国家）へ肩入れすべきだとおっしゃるのは、どういう次元を視野に入れてのことですか？
私は特定の国家へは肩入れも応援もしないといいました。ただし、ある国家（それは特定ではなく世界中の国々が対象です）のある政策なり方針なり制度なら、肩入れというか（じっさい、何か具体的行動を起こすわけでもないので）、心情的に支持応援はするわけです。
しかし、チロノカイヌシさんは、他国や複数国ではなく、それは個別の政策とかでもなく、自国それ自体に肩入れすべきだと説かれます。にもかかわらず、国家が国家的意思のもとで行う行為（たとえば、北朝鮮による大韓航空機爆破事件）を、「盲信」したり「無条件服従」したり「善悪判断の放棄」した上、肩入れするのは間違いだとばかりに今度はおっしゃります。
そこには、たとえ自分が属する国家とはいえ、肩入れ（応援）できないことがあるという前提（可能性）を取り込んで、最終的には個々の構成員が自分なりの哲学道徳と普遍的価値観などから個別に判断して自己決定するべきだという、国家の論理に拘束されない自由意志の尊重が見出せるわけです。
であれば、自分のパスポートを発行する国家には肩入れ（応援）すべきだというテーゼは、ここにおいて覆されます。国家が丸ごと最低最悪なら、わずかな肩入れすらも忌避したく、それをチロノカイヌシさんも認めるわけです。

＞人が誰かに治安維持を委託するとき、国家はフィクションではありません。人間の営みを表現した「概念」というべきですね

「概念」=イデーです。「概念」の概念とは、〜とは何か？　といった形而上学的な問いの立て方です。その意味で、フィクションです。
それはともかく、私がいってるのは、「人が誰かに治安維持を委託」するにせよ、それを果たす側は無償の行為としてその「営み」を果たすわけではありません。その意味で両者は対等ですから、何も卑屈にありがたがる必要などないと申し上げているのです。

＞「全面的に」は貴方が今つけた言葉です

さらに付け加えますが、全面「的」に応援できるような理想の国家がこの地上にあれば、応援してもいいですよ。現状、それはとくに見出せないし（将来もたぶんない、というか全部の国を知らない）、日本も韓国も贔屓のフランスも例外ではありません。

＞貴方はどの国も「応援しない」つまり助けない、といったわけです。それで「主体」はおかしいだろ、というのは自然でしょう

そうですか？
国家への批判を「応援」と解釈されるのなら、私は日本も韓国も応援してますよ。でも、そういう言動は「反日」「反韓」と単純に括って、つまり「反国家」的立場だと見做されるわけでしょ？　つまり、チロノカイヌシさんと私では、国家への肩入れ（応援）の「概念」に根源的（思想的）な差異があるのです。

＞社会契約の契約主体として、国家と国民は相互に助け合う義務がある

これもすでに上に述べたように、その「助け合う」仕草をめぐる解釈がほぼ正反対である以上、チロノカイヌシさんのおっしゃる「助け合う」には、基本的に加担できません。

＞政治的発言が利己的な動機によるものでも批判されるべきでない。だからどこの国を「応援するか」は重要なんですが

だからネットウヨクはダメなんです。
そういう考えなら、どの国の誰も批判できなくなります。金正日が「利己的な動機」から、拉致問題はすでに解決済みといえば、そういう発言を応援する北朝鮮国民はよいわけですね？
この場合の「政治的発言」とは、具体的な国家政策行動と変換しても問題ないでしょう。となると、北朝鮮がテロで無辜の民を殺戮したって、それも（彼らが考えた）「利己的な動機」に基づくわけだから、それを北朝鮮の国民は応援（支持）すべきだ、と結局こういってるわけです。
米国が「利己的な動機」から原爆投下して長崎市民を大量殺戮しても、米国民は米国の原爆投下を応援（支持）すべきだ、とこうなるわけです。この「思想」の行き着く先が、国益至上主義の立場から原爆投下を「思想」的に肯定して、ある頑固者の「血液沸騰」原因となるヒダリノさんです。（この一文にまた「血液沸騰」させて、「ほらまたデッチアゲ」だと噛み付く用意万端の「血液沸騰」君はしばらく放っておきます）

いい加減、そういう糞以下の「思想」、ではなく単に「幼児のわがまま」から成長されるべきです。

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Re: 中村と高原

投稿者： beeboxjp 投稿日時： 2008/04/01 00:22 投稿番号： [97780 / 99628]

その前に、ワールドカップに出れるかどーかがむしろ心配。
いまの日本チームには「サプライズ」が必須。
岡田は自分の過去を反省し、
カズを招聘しろ。

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何故、報道しない！？

投稿者： bj2680 投稿日時： 2008/03/31 23:38 投稿番号： [97779 / 99628]

2008年03月27日
・世界一の砲丸職人が北京五輪に提供を拒否　〜民間にも広がる北京五輪拒否とそれを隠蔽するマスコミ〜
テーマ：日本・マスコミの問題
埼玉の世界一砲丸作り職人「北京五輪提供しない」:J-CAST

中国チベット自治区の騒乱の影響で、一部で北京五輪へのボイコットが叫ばれているが、日本の砲丸作り職人が北京五輪への砲丸の提供を断っていたことが分かった。3大会連続で男子砲丸投げのメダルを「独占」、世界一ともいわれる職人だ。きっかけは、2004年に中国で行われたサッカー・アジア杯での中国サポーターのマナーの悪さや反日デモ。「こんな国に大事なものを送るわけには行かない」というのだ。

3大会連続でメダリスト全員が選択

五輪のメダルを独占していた砲丸が北京五輪で投げられることはない同大会への砲丸の提供をやめたのは、埼玉県富士見市にある「辻谷工業」。世界一とも言われるこの砲丸は、社長の辻谷政久さんが手作りしている。「重心」が安定しているため、飛距離にして1〜2メートルも違うといわれるほど選手からの評価は高い。

五輪では、競技場で用意する何種類かの砲丸の中から投てきする砲丸を選手が選ぶことになっているが、アトランタ・シドニー・アテネの3大会連続でメダリスト全員が辻谷さんの砲丸を選んでいた。

辻谷さんはJ-CASTニュースに対し、2004年に中国重慶で行われた、サッカー・アジア杯での中国サポーターの試合中の罵声・ブーイングや試合後の暴動、その後の反日デモで在中日本大使館に投石行為が行われたことを挙げて、

「この国には大事なものを送ることはできないと思い、去年（07年）の11月に（オファーを）断りました」
と砲丸の提供をやめた理由を説明する。

「この国にオリンピックをやる資格はありませんよ」
北京五輪をめぐっては、チベット自治区で発生した騒乱での中国政府の対応に国際的な非難が集まり、ボイコットをめぐる動きが未だにくすぶっている。

2008年3月24日には、五輪の聖地ギリシア・オリンピアで行われた採火式に国際人権団体「国境なき記者団」の活動家が乱入し、五輪ボイコットを訴えた。また、3月23日付ドイツ大衆紙「ビルト」によれば、欧州議会のペテリング議長は、チベット騒乱が今後も続いた場合、北京五輪を加盟各国がボイコットする可能性を排除しないと語ったという。

こうした中国をめぐる状況については、

「ギョウザの問題やチベットの問題以前に決めていたんですが、最近のニュースを見ても送らなくてよかったなと思います。やっぱりこの国にオリンピックをやる資格はありませんよ。（砲丸を使用する）選手には申し訳ないと思いますが、職人の心意気がありますから、何でも送って有名になればいいというものではないんです。真心かけた大事なものですから」
と話し、北京五輪の「砲丸ボイコット」は良かったと考えているようだ。2008年8月に開催される北京五輪で「世界最高」の砲丸が投げられることはない。
（続く）

アジアの真実
http://ameblo.jp/lancer1/ 　　
（多分今も、直リンはヤフ禁）

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中村と高原

投稿者： tkqrt005 投稿日時： 2008/03/31 22:58 投稿番号： [97778 / 99628]

中村と高原なしで
　ワールドカップ　勝てるわけないでしょ

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Re: 天皇問題③　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/31 19:09 投稿番号： [97777 / 99628]

つづき、
「血の信仰」をゼロにすべきだという話であるなら。
在日コリアンこそ血の信仰を捨てて日本へ同化せよという話も成立します。
日本にだけ「血の信仰」を捨てよというのはアンフェアです。
つまり「血を捨て去るべきだ」ということが間違いなのではないですか？

互いの「血の信仰」の存在を認めて、共存の障害になる部分は克服し、
共通の価値のあるものを見出そうというなら分かります。
でもその場合は「血」は基礎になるものであって捨て去るものではない。

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Re: 天皇問題③　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/31 14:11 投稿番号： [97776 / 99628]

＞天皇とは、ときにサミュエル・ベケットの劇中人物にあるような｢内気で孤＞独で、周囲から理解されずにいる中年男｣にすぎなかったりします。神でも＞なければ、思想家ですらなく、どこにでも見出せる平凡な人間です。特別＞な「血」が流れているわけでもありません。親や祖先がなんであろうと、＞自分（=その時の天皇）とは、サルトル的にいえば、何者にも還元されがた＞いたった一人の“実存”以上の存在ではありません。

木や金属で作ったものを「仏像」として尊ぶことができるのも人間です。
「写真」などただの印刷物ですが、自分の母親の写真を他人に焼かれて何も感じない人はいないでしょう。見る人が意味づけることが重要なのであり、多くの人はそれぞれにそういうものがなければ生きられない、という事実を認めることが戦後社会の全ての出発点だったはずです。
貴方の主張を敷衍すれば、バーミャンの仏像破壊など何の罪でもないということになりかねないでしょう？

＞もし特別な「血」だと頑固におっしゃるなら、それは優生学的発想にほかならず、そこにおいてナチとの親近性が指摘されます。

違うでしょう。
厳然と存在する「天皇を尊ぶ心」を、「土人的な世界観」などといって圧殺しようとすることこそ「ナチとの親近性」です。

念のため申しますが、いま天皇制廃止を訴えている日本の公党が何議席を占めていますか？天皇制に疑義を唱えている外国がどのくらいいますか？
この事実は国民ならびに世界の市民が、日本の天皇を象徴として戴く日本の姿を認めていることにほかなりません。

ちなみに私は、
人間が生物である以上、よりよい子孫を得ようとすることは生存を希求するに等しい行動原理であって、血の信仰をゼロにすることなど幻想だと思っています。問題は「消しようのない血の信仰」を社会的に害悪を及ぼさないように処理することであり、形式的な王制や貴族制はその優れた方法ではないかとすら思いますね。

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天皇論は

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2008/03/31 13:18 投稿番号： [97775 / 99628]

中華思想と中華皇帝の意味を抜きに語ることはできません。
天皇の存在意義は「日出る国の天子」の国書に端的に表現されています。
現在の憲法第１条はこの国書の内容の現代的焼き直しに過ぎません。

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Re: 天皇問題①　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/31 07:59 投稿番号： [97774 / 99628]

相変わらず博識ですなぁ。感服します。
網野善彦氏の著作は読んだことがないので、いい機会ですので
『日本とは何か』あたりを読んでみることにします。

現時点で出来るのは素朴な疑問を投げかけることくらいですが、

世界との比較をしないと実態を見間違うような気がします。
日本の不統一を強調するのに12世紀まで遡らなくてはいけないというのは？
世界との比較の中で、かえって日本人の相対的な均質性を証明してるんじゃないのでしょうか。

＞奈良朝時代における奴隷の待遇は惨めなものである

同じく。
7世紀頃、世界中の奴隷の待遇は惨めなものだったと思うんですが。
その上に高度な文明や文化が成立したのは世界史共通でしょう。
日本だけ、それも暗い面だけ強調するのはどうなのかと思うんですが。

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Re: 天皇問題②　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/31 06:01 投稿番号： [97773 / 99628]

　＞（「神」なら見えなくていいのか？）

　いいんじゃないの？

　そもそも皇室の存在を庶民がいつごろから知るようになったかなんていうのも怪しいもんだろ。

　＞そんな時代の「権威」とは如何にして如何なるものとして庶民に定着するのかということです。

　素朴なんだよ。それだけの話。

　さっき国歌と国旗の例を出した。野球ネタですまんが、こないだドームでメジャーの試合を観てきたが国歌斉唱で起立しない奴なんていないぞ。日本のであれアメリカのであれ。それが「素朴な感情」ってもんじゃないのか？

　国歌はなんとなく偉いんだ。国旗は尊敬するもんなんだ、そんなもんだろう。

　この「なんとなく」っていうのがまた凄いんだよな。

　＞単一のトーテムに支配することは支配生活には必須であったがために、征服者は被征服者の信仰を否定し、自己のトーテムを強制する　『被差別部落一千年史』高橋貞樹

　地方に関してはそれでいいんじゃない？　何かそれで問題あるのか？

　征服者が被征服者の信仰を否定しないとやってられないだろ。今だって同じだよ。買収者は被買収者を否定する、場合によっては人を切るところから始めるよな。当たり前だよ。やってられないからな。

　被征服者になりたくなければ「がんばる」しかない。残念だけどそれが現実。昔は軍隊、今は資本が征服者の尖兵。

　＞読んで知ることもできない、そんな時代の「権威」とは如何にして如何なるものとして庶民に定着するのかということです。

　何度も書くが、神様は偉い。その神様に祈りをささげる人の代表が天皇。だから偉い。それだけの話。古今東西尊敬されない宗教者はそうはいない。最近の胡散臭い新興宗教くらいだろ、そんなの。

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Re: 天皇問題③　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/31 05:50 投稿番号： [97772 / 99628]

　＞それ以上でも以下でもない生身の人間を、国民の求心的存在とする、そのアイデンティティとする、日本人全体で尊敬できるというのは、近代的理性的な人間からみると、敢えて差別的な言葉を引けば、浅田彰のいう「土人」的な世界観の中においてのみ可能だと思われます。

　そうだ。その通りなんだ。日本人は精神世界、宗教に於いては「土人」から何の進歩もないんだよ。

　よく日本人は「無宗教」だとかなんだかんだ言うが、それこそがまさに「土人」の証左だ。土人だから宗教という自覚もなければ学術的な研究もない。布教もしない、なんだか勝手に思ってる。まさに「土人」と変わらん。

　宗教的なことを学ばない、自覚しない、あるがままに何でも受け入れる。土人だからこそ出来ることだ。

　宗教も年月がたてば体系的に理屈もつく。聖書のような聖典も出来るだろう。様々な教えも出来てくる。

　日本の宗教にはそういうのはないんだよ。土人レベルだからだよ。皇室は他所の国の「王様」ともまた違うんだ。王様はある種実力でその地位に付いていたりもするが日本は違うな。皇室以上の実力者などゴロゴロいるぞ。そこが「権威」なんだよ。

　しかし、日本人が土人であることに何も問題はない。別に宗教を学問とする必要も無い。それが日本人だ。個性だ。尊重されて然るべきところでもある。

　皇室の伝統に対して多くの庶民は素朴な印象だろうよ。話は飛ぶが国旗や国歌に対してもそう。こないだ門真市の中学校だったか忘れたが、卒業式で１人を除いて起立しないという光景がニュースになっていたが、あんなのは異常だよな。そういう「異常」な教育さえしなければ「素朴」に敬うもんだ。それが土人だろ。

　＞逆にいえば、強制的な教育が原因ではないなら、たとえばなぜ堀田善衛が空襲後の瓦礫の中で目撃した倒錯感情を抱くまで国民を“徹底的に”皇民化できたんですか？

　近代化のために必要な作業だ。近代化をするためにはときに「開発独裁」の時代は必要だ。日本の場合、すぐ隣に外国勢力が来ていて近代化を急ぐ必要があった。外国の法制度などを導入したわけだが、外国の法は「キリスト教」の考え方だ。日本の場合、キリストのポジションに天皇を置いた。それだけのことだ。神の前では人間はチリに過ぎないというキリスト教の考え方を日本に移植したわけだ。

　＞　千年以上の歴史をもつ天皇が「日本とともにあった」「日本史上天皇はずっと権威だった」というその実態はどう描かれるのですか？　私が問うているのは、天皇と庶民とのリアルな関係性です。

　日本の宗教は好むと好まざるとに関わらず神道だ。天皇は神道で一番重要な祭祀を司る。だから権威だ。どこの教徒でも宗教的権威を敬わない民族はない。共産主義者だってマルクスは敬愛するだろうよ。同じことだ。宗教的な権威、それで充分。

　＞　たとえばこういう人たちと天皇の関係や交通、その認識の有り様、つまり天皇がこういった「日本人とともあった」実態とは、どういう具体的な記述により説明されるのでしょうか？

　経済学も物理学も金融も何もない時代だ。農学もない。工業生産や輸送手段もない。そういう時代に庶民が飢饉から逃れるための「手段」が「神に祈る」ことだ。今の常識で考えてみれば、重税で国分寺などを建立しても仕方ないことくらいわかるが、しかし当時は天気予報すらない。明日台風が来たら困るんだ。ではどうやったら台風から逃れられるかといえば、「祈る」しかないんだよ。

　神仏に祈るために金を使うということは現在の常識で考えれば無駄でしかない。しかし何の学もない当時はそれしか方法もないわけだよ。

　その「祈るための代表の人」が天皇なんだよ。

　かいつまんで書くと、当時の科学＝神に祈る　神に祈る人の代表＝天皇　神に祈る人の代表は古今東西尊敬の対象＝日本の皇室も尊敬の対象

　それだけの素朴なことなんだよ。

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天皇問題③　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/31 03:24 投稿番号： [97771 / 99628]

いわゆる「倭寇」には、日本人だけでなく朝鮮半島出身者や中国人も含まれていた　『和解のために』朴裕河

のは最近の歴史研究では明らかなようですが、そういう無国籍な人々もやがて国民国家の支配下へと組み込まれていきます。網野善彦のいう“日本人は日本国の「国制」のもとにいる人という意味以上でも以下でもありません”という指摘は当たり前なことですが、単一民族国家神話を解体できない人々には重要です。
この「天皇」議論から繋いで現代的な問題へと発展させると、網野の言に従えば、「日本国」とは多民族で形成する国家としての集合体にすぎないわけで、「日本人」とはその国制下にある人たちを意味します。「日本民族」はもちろん、「日本人」という単一な実体など、ポストモダン的に振る舞う以前に、歴史学的に認定できない。であれば、歴史的にも被征服者としての沖縄やアイヌ民族、あるいは帰化した朝鮮人、さらにはグローバルな時代をみすえて、つまり増大する“マルチチュード”の存在も視野に入れると、現憲法にもあるように、天皇が日本人を統合するものとして、あるいは象徴として“普遍性”を本当に持ち得るか？　と問いたいわけです。
四方田犬彦の映画評を引いたように、天皇とは、ときにサミュエル・ベケットの劇中人物にあるような｢内気で孤独で、周囲から理解されずにいる中年男｣にすぎなかったりします。神でもなければ、思想家ですらなく、どこにでも見出せる平凡な人間です。特別な「血」が流れているわけでもありません。親や祖先がなんであろうと、自分（=その時の天皇）とは、サルトル的にいえば、何者にも還元されがたいたった一人の“実存”以上の存在ではありません。にもかかわらず、もし特別な「血」だと頑固におっしゃるなら、それは優生学的発想にほかならず、そこにおいてナチとの親近性が指摘されます。それはつまり、個々の人間（天皇は人間です！）を、先験的に優劣へと分離する露骨なレイシズムの根本概念です。
すなわち、そういう世界60億（だったっけ？）の中のわずか一人にすぎない、それ以上でも以下でもない生身の人間を、国民の求心的存在とする、そのアイデンティティとする、日本人全体で尊敬できるというのは、近代的理性的な人間からみると、敢えて差別的な言葉を引けば、浅田彰のいう「土人」的な世界観の中においてのみ可能だと思われます。
まして、日本人とは、日本国という脈々と続く“帝国”の中に、あるときは侵略的に、あるときは偶然に、あるときは国家性（諸君のいう「神の国」、それがあるとして）など無意識に個人的事情から、組み込まれたり入り込んだり迷い込んだ多様な人々の集合体にすぎないわけです。

冷戦が崩壊し、世界がナショナリズムの激動を目撃する中、一方においては欧州のような共同体へと指向する流れもあった。そういう時代、1990年6月、サンフランシスコの文学者の世界会議に柄谷行人は出席します。

フランス代表の一人、クリステーヴァのいった言葉も印象的でした。彼女は、われわれは、個人よりもフランス人を、フランス人よりもヨーロッパ人を、ヨーロッパ人よりも人類を上位においたモンテスキューの精神に帰るべきだといったのです。いうまでもなく、彼女は、「ヨーロッパ統合」に代表されるような理念、たかだか近代の産物にすぎないネーション・ステートを越えるべきだという理念に立ってます　『<戦前>の思考』柄谷行人

＞事後法って法理論上タブーではないのですか

「侵略に対する罪」を事後法だという観点から法的に認めない、というのはそれ自体間違いではないと思います。

＞もともと法律的前提がおかしいんだから無駄では？

天皇は「侵略に対する罪」として起訴されるはずなので、そういう意味では「おかしい」んじゃないですか。
現実の論理（戦勝国が敗戦国を一方的に裁くこと）は無視して、法律論に徹するなら、米国の戦争犯罪は、事後法ではなく当時の国際条約違反として裁けるんじゃありません？

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天皇問題②　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/31 03:06 投稿番号： [97770 / 99628]

「日本史上」とか「日本人」とか「日本」とか、こういう話題の中で安易に書かれますが、

歴史的に正確にいえば、「倭国」と「日本国」とは明確に違います。私は日本国の国制のもとに入った人を日本人と規定します。　〜（中略）〜
確かにいまは、沖縄人もアイヌ人も日本人ですが、江戸時代までは日本人ではありません。　〜（中略）〜
「日本人」というとなにか特別な個性、なにか特別のまとまった実体があるような感じで、みなさん議論なさるでしょう。しかし、たびたび強調しますが、日本人は日本国の「国制」のもとにいる人という意味以上でも以下でもありません。
東北人も古代には日本の国制に入ってません。少なくとも東北北部の人たちは12世紀までは日本人ではなかったのですよ。だから日本国は侵略戦争によって東北全体を日本国にしようとしますが、東北最北部はついに東北人の抵抗によって12世紀までは日本国の国制は及ばない、つまり日本にならないのです　『リアル国家論』網野善彦他著者多数

と歴史学の大家がいうように、「日本国の国制のもとにいる人」が日本人なら、日本国の侵略により突如日本人になった（させられた）人たちと天皇の関係性、その「権威」の認識とは、どういう実際的な経緯により形成さるのですか？
たとえば、

単一のトーテムに支配することは支配生活には必須であったがために、征服者は被征服者の信仰を否定し、自己のトーテムを強制する　『被差別部落一千年史』高橋貞樹

といった強権的な起源によるのか、それとももっとなにか牧歌的自然的な流れの中で被征服者の心に発生するものなのか？
さらには、その「権威」が新規も古参も含めて日本国制内の人々の生活に与えた現実的な影響、「権威」が「権威」として成立した実相とは何か、「権威」と一般日本人の交通方法、そのへんの学術的研究成果をご教授下さい。
平易にいえば、

＞日本史上天皇はずっと「権威」だった
＞天皇は日本とともにあったんです

といわれたことに関しての、その「権威」と日本人庶民との、その関係性の中で発生してきた実態を描いてほしいのです。
天皇は歴史的に脈々と「権威」だったといわれます。しかし、大昔科学技術の未発達な時代に、その「権威」の実像を見ることもできない（「神」なら見えなくていいのか？）、読んで知ることもできない、そんな時代の「権威」とは如何にして如何なるものとして庶民に定着するのかということです。

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天皇問題①　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/31 02:55 投稿番号： [97769 / 99628]

多忙なんですが、ちょいと時間もあるので、

＞日本人が天皇を尊ぶのは。貴方のいうような大日本帝国の教育のせいではありません。なぜなら日本史上天皇はずっと「権威」だったからです。だから「神聖にして侵すべからず」といっても国民が信じたのです。１００年足らずの教育の問題じゃなく、天皇は日本とともにあったんです

という意見に対して返信します。
なるほど、歴史の長い下地があった、すでに「日本人」にとって天皇は「権威」だった、だから大日本帝国の教育が原因ではない、というわけですか？
ふむ、今仮にその「下地」を認めるとします。しかし、それを教育勅語や御真影により深化させたわけです。逆にいえば、強制的な教育が原因ではないなら、たとえばなぜ堀田善衛が空襲後の瓦礫の中で目撃した倒錯感情を抱くまで国民を“徹底的に”皇民化できたんですか？
それこそ日本史の「権威」網野善彦はこう書いています。

明治以後、憲法制定に至る過程と、さらにそれ以後の国家的な教育のなかで、この国家の指導層はきわめて偏り、また誤りに満ちた「日本国」「日本人」の像を日本人自身の意識の中に“徹底的に”刷りこんでいった。
なにより「日本国」自体について、神々の創った国土に天から降った神の子孫=天皇の統治する国であるという記紀の神話を「事実」として「国民」の教育を行い、さらに「日本人」を「万世一系」の天皇の支配下にあって、「血統」の上でも天皇につながる均質ですぐれた「大和民族」ととらえる意識を植え付けた　『日本社会の歴史（下）』網野善彦　（“”は私が記入）

＞天皇は日本とともにあったんです

たしかに天皇は長くあります。同様に、そこらへんの田中さんも木村さんも、長く「日本とともにあった」わけですから、その意味で完全に等価ですが、しかし天皇は歴史的に間断なくすべての（すくなくともかなり多数の）「日本人」の「権威」だったのなら、そこが田中さんや木村さんとの決定的な違いとなります。
そこで質問ですが、千年以上の歴史をもつ天皇が「日本とともにあった」「日本史上天皇はずっと権威だった」というその実態はどう描かれるのですか？　私が問うているのは、天皇と庶民とのリアルな関係性です。

紀元645年に大化改新がある。この中古の労働群の地位は悲惨である。社会の上層には、氏性階級の変じた貴族がある。その下には自由民たる百姓、白丁がある。班田の制には浴するが重い租税に悩む。彼らは中古の末期からは、農奴の実質を帯びるに至った。自由民の下には雑古という不自由民があり、奴隷としては、官戸、陵戸、家人、公奴婢、私奴婢等がある。　〜（中略）〜　奈良朝時代における奴隷の待遇は惨めなものである。病気の奴隷は捨てられ、この捨てられた奴隷が犬に噛み殺されるという話もある。　〜（中略）〜
穢多・非人の制度は、封建時代の階級政略の産物である。階級発生の歴史は古いが、この社会群を法制の上に誘致したのは封建の制度である。その強圧的政策は、差別これ政略、服従これ道徳、という社会体制を生み出した。この専制は、民衆にとってまったく堪えがたき苦痛である　『被差別部落一千年史』高橋貞樹

これは高橋貞樹の著名な労作からの引用ですが、マルクス主義者の階級史観など問答無用だ！　なんて「血液沸騰」させず、たとえばこういう人たちと天皇の関係や交通、その認識の有り様、つまり天皇がこういった「日本人とともあった」実態とは、どういう具体的な記述により説明されるのでしょうか？

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Re: 沖縄ノート訴訟・大江側の勝訴！

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/31 00:49 投稿番号： [97768 / 99628]

もう一点。

貴方が国家を否定するなら、日本の司法制度も否定するんでしょう？
なら裁判に勝ったことを喜ぶのがそもそもおかしい。

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Re: 沖縄ノート訴訟・大江側の勝訴！

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/30 23:05 投稿番号： [97767 / 99628]

何回もお伺いしてますが、

＞軍も国家も国民を守りはしなかった、ということです。軍や国家はときに＞国民を殺すわけです。

民を殺すのは軍や国家「だけ」ですかと聞いてるんです。

沖縄戦と本質的に同じ意味で、
ヤクザの親分は潜在的に構成員を殺します。
蓮如は本願寺門徒を殺しました。
べトコンの指導者は、べトコンの構成員を殺しました。

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沖縄ノート訴訟・大江側の勝訴！

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/29 01:32 投稿番号： [97766 / 99628]

多忙なんですが、夕刊の一面に大江健三郎のアップを見て、思わず投稿となりました。（チロノカイヌシさん、また後回しでごめんなさい。でも議論中の主題と密接に関連しています）

太平洋戦争末期の沖縄戦で、旧日本軍が住民に集団自決を命じたとした岩波新書「沖縄ノート」などの記述で名誉を傷つけられたとして、元戦隊長と遺族が著者でノーベル賞作家の大江健三郎さん（７３）と出版元の岩波書店（東京）に出版差し止めや損害賠償を求めた訴訟の判決が２８日、大阪地裁であった。深見敏正裁判長は「元戦隊長の命令があったとは断定できないが、関与は十分推認できる」とし、集団自決には「旧日本軍が深くかかわった」と認定。元隊長らを匿名で「事件の責任者」などとした記述には「合理的資料や根拠があった」として名誉棄損にはあたらないと判断し、請求をすべて棄却した。元隊長側は控訴する方針。　（朝日新聞）

地裁判決ですが、諸君（旧日本軍立派＆大日本帝国大好き）が贔屓する元隊長側の敗訴、大江側の勝訴という結果です。
判決後、大江健三郎は取材に答えてこういっています。（括弧内が大江のコメント。引用は朝日新聞より）

「軍と国の教育を背景に軍の強制があり、悲劇が引き起こされたと考えている」

ようするに、軍も国家も国民を守りはしなかった、ということです。軍や国家はときに国民を殺すわけです。

「回の判決で軍の関与は非常に強いものだったことが明らかになった。教科書に『関与』という言葉しかなくても、教師はその背後にある恐ろしい意味を子どもたちに教えることができる」

最近の教師がどこまで教えられるか疑問ですが、「その背後にある怖ろしい意味」を「子どもたちに教え」た結果を思想的に昇華させれば、軍や国家に対する盲目的な信用、天皇制身分秩序、などの反省的経緯をへて、無邪気な国家権力への「応援」を躊躇させます。

「将来の日本人が、沖縄戦での悲劇をもう一度繰り返すことにならないか。１９４５年の経験がありながら、日本人はタテの構造への弱さを克服していないのではないか」

歴史の過ちから学ぶとは、それが生起した根本原因を鋭く洞察し、そこを「克服」して、再びの悲劇を繰り返さず、現在へと活かしていくものです。いまだ“陛下の赤子”、またはその変奏形態として“陛下”様を尊敬する諸君などは、まさに「タテの構造への弱さを克服していない」「日本人」だといえるわけです。

「日本の近代化をつうじて行われた『皇民教育』のイデオロギー復活に道を切り開かぬように努力する。それが私の作家活動の、終生の目標です」

日本が世界に誇る文学、その中でも最高峰の小説家の一人は、諸君から見ると典型的に「反日」日本人ですね。
日本人が優れてると世界から認識されるとしたら、それは文学や映画などソフトパワーによるものだといったことを以前書きましたが、そういう優れた日本人が、諸君の目には実にけしからん「血液沸騰」ものの「反日」だというのは、うーん、諸君にとっては難問ですねー。
それはともかく、「『皇民教育』のイデオロギー復活に道を切り開かぬように努力する」するそうです。「それが私の作家活動の、終生の目標です」とまでいってます。うーん？　後者はホンマかいな、大江さん、カッコつけすぎじゃないかい、なんてちょっと思いますが、

天皇が安泰なら国民は幸せだ、、日本人の「心」「魂」は天皇だ、天皇を尊敬すべきだ、天皇より大事なものなんて日本人にはない、

なんてオカルト史観的「皇民イデオロギー」に、本来自由な精神が犯されて拘束された諸君に対する直裁な否定を大江はここで述べてるわけです。

問題となった「沖縄ノート」ですが、大江はその中で次のようにも書いてます。

自分の沖縄イメージに欠落している部分があるため、無意識のようにひきおこしてしまう沖縄への差別がある。自分の沖縄イメージの欠落部分を掘りおこし、充填してゆくと、自分自身の精神の平衡がくずれることを知っているために、あるいは自分の思惑どおりにことを運ぶにあたって不都合な制約が出てくるために、意識してその欠落部分に眼をふさぎ、その眼をつむったまま巨きい足をぬっと踏み出すようにしておこなっている、沖縄への差別がある。そしてこのふたつの差別は、おのおのが日本人の根源的な本質を、わずかにことなった角度で構成している、ふたつの結晶面である。それらは現実に、しばしばあいかさなるか、あい接するかしている。そこにはまぎれもなく、この百年間に形づくられた日本近代国家の民衆と権力の顔がある。　『沖縄ノート』大江健三郎

よく読んで、大江の言葉を深く理解して下さい。

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Re: まだやる気ですか？①Ａ　Re: 東京裁判

投稿者： paroparo_h 投稿日時： 2008/03/29 01:13 投稿番号： [97765 / 99628]

馬鹿野労ども、

　　　オナニーしてねえでサッカーの話しろ！

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parkavenuecanada さんへ

投稿者： kuma_neko_fd 投稿日時： 2008/03/28 18:07 投稿番号： [97764 / 99628]

ちょっと気になったのですが、あなたはいろんな本を引っ張り出して、
「〜ナントカカントカ〜」○○著　とあります。だからあなたは間違い。
っていう話し方をされますが、
その○○さんが書いたことって絶対なのですか？

単にＣさんと○○さん＆Ｐさんの意見が違うだけじゃないの？

あと、「〜人間は正していく〜」みたいなこと書いてましたが、
人間は生物として15万年、何一つ進化してないと思ってますので、あなたの崇高な理想は到底達成できないと思ってますが？

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Re: 意見が少しは合うかも　Re: 日本「マン

投稿者： kuma_neko_fd 投稿日時： 2008/03/28 18:00 投稿番号： [97763 / 99628]

失礼ながら、主旨はあなたに真っ向から反論！ではなく、

「国・政府あっての国民だ＝納税者から集めた税金はオレのモノｗ」と考えておられるおエライお役人様が多いようなので、
そうじゃないでしょｗという私の意見がたまたまあなたの書き込みに反論という形になってしまっただけです。
旧社会保険庁しかり、今の道路関係諸先輩方等・・・

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Re: まだやる気ですか？①Ａ　Re: 東京裁判

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/28 00:41 投稿番号： [97762 / 99628]

＞つまり、国家は国益のためにホロコーストでもするのがとうぜんだ、という「思想」を貴方は認めるんですか？

国益のためならホロコーストする、を実践しているのは今の中国だよな。認めるわけないだろ。

そもそも、その「思想」とやらはぱー君が勝手に付け足したものだろ？
ひだりのさんが直接言ったという元発言を出せ、と言っても出てこないんだからな。

＞たとえば、
　〜
＞立派は被爆都市出身者です。

なんか壊れちゃってるね。別の歴史の話を持ち出してどうするよ？ひところ流行った仮想戦記ものに今ごろハマってるのかい？

原爆を他国に投下するのが「国益」になる、と言うぱー君の付け足した判断がそもそもイカレてる。なんてインチキ野郎だ（笑）
日本がアメリカに原爆を落としたとしたら、多分日本国は今存在していない。
報復を許す口実を与えてしまうからな。それこそアメリカは日本人がこの世に一人残らずいなくなるまで戦争を止めないだろう。

＞だって「喩え」ですから。アホみたいな「喩え」をすることで、いわんとすることを強調するわけです。

アホみたいな「喩え」はぱー君が付け足したもの。
その「創作物」を根拠に元発言者を非難する。
これを卑劣と言わずして何と言うやら。

＞いいえ、反論不可能だから書けないのです。

こういうことをするから的にかけられるのだよ。

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Re: まだやる気ですか？①Ａ　Re: 東京裁判

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/28 00:37 投稿番号： [97761 / 99628]

＞アイタタタタさんの「信用」などハッキリいってどうでもいいです。

うん。だから、ぱー君がいかに信用できないやつかを晒しまくってる。
ネタには事欠かないもんな。

＞でも、決め付けた根拠などはありますよ。

以前は俺に対して「ウヨクだから作る会の教科書読んでますよね」といい、
今回は「作る会の教科書読んでないから理解できないのだ」という。

根拠はその場限りの言いくるめのための思いつき、ってことだな。

＞「誤読」はある意味仕方ないとは思う。それが有り得ない「誤読」であっても、

誤読じゃないでしょ。そちらが言いたかったことの付け足しの余計な部分に反応したってこと。

ま、付け足しがあろうがなかろうが、「不公正」という指摘自体にはまったく反論できてないんだけどね。

＞そういう間違いを人は犯すこともあるだろう。

戦時の話をしているのに平時の話に当てはめて非難するとかね。

＞じゃ、何番の投稿ですか？

やだね。信用などどうでもいいと言ってる相手に教えてやる気になんかならない。
そっちが根拠にしたという、「日本の庶民なんてどうでもいいんだ」が含まれている文を持ってきたら教えてやるよ。
多分俺が貼ったやつだけどw

＞でも、アイタタタタさんが出したのとは違うはずです。
＞日本の庶民なんてどうでもいいんだ！　といった文がそこにはないですよね？

あるよ。ほれ↓

＞日本人、庶民なんてどうでもいいんだ。「皇室の繁栄」さえあればそれでいい。
＞たとえ国土がほとんど沈没しようと、ほかの庶民が一人残らずいなくなっても「皇室の繁栄」さえあればそれが日本だ。
＞民衆の力なんてどうでもいいんだ。日本の場合皇室の繁栄さえあれば「民衆」なんてものは後からいくらでも潤う。

後からいくらでも潤う、がなければ確かにひどい文だとも思うが、この一節があるから、
「ひどい状態からでも皇室が残っていさえすれば日本は復活できる」と解釈すべきなんだな。
そして過去においては間違っていない。

＞（過去の探すの大変なんです）

大変だと認識してる割には他者に平気で要求してたよなぁ。
ま、UNIX屋のおいらにとってはテキスト検索エンジンサーバを立てるくらい大したことないけどな（笑）

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韓国ふざけんな

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中村と高原

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