川が絶滅寸前です！

＞でも、とにかく出来るところからコツコツと
そのあゆみを進めていかなければいけませんね。

urara888jpさんの投稿はいつ見てもためになる情報満載と感じています。
何となく漠然とした印象でしか自分の頭の中に入っていない事を、
理論整然とした活字で書き込みをしてくれるので代弁してくれているというか
「あっ、そうそう」「そういうことか・・・」「そうだよね」
「なるほど・・・」といつも感心して読んでいます。
それも、「農業を経てコンサルタント」というキャリアの賜物なのでしょう。
全国各地にうららサンのような河川改修コンサルタントが大勢いれば、
日本の川もどんどん良い状態になるのに・・・などと思っています。

さっそく読んでいただいたのですね！有難うございます。
ちょっと説明不足でしたね…
あのときの調査は
「近自然工法対コンクリート工法」
ではなく、
「伝統工法（木工沈床や聖牛＝木を素材にした伝統的水制工）対コンクリート工法」
でした。
実際に河川に潜って魚の個体数調査比較をしたのですが。調査箇所によっては下手な伝統工法での施工箇所よりも、コンクリートブロック水制工（テトラポットみたいなヤツ）の施工箇所の方が、魚類の多様性に富んでいたりしたのです。
要は、コンクリートであれ、自然素材であれ水の流れの多様化（魚、特に稚魚達の隠れ家）を生む施工がなされるかが肝心！とのことでした。
むろん、はじめからその多様性を狙った「近自然工法」ならば、その植生とも相まってそちらの方が優れているかもしれません。
　 ただ、日本での近自然工法の難しいところは、河床勾配がキツイ河川が多く流水の流速が早い＝洪水時の河床洗掘・河床変動もこれまた著しいというところにあります。（下流部のほうでも洪水時は深さ５メートル近い河床砂が巻き上げられ、また沈降しているということらしいです）
　 ですから一時的に、植生を配してそれらしく「自然」を装っても、洪水でいっぺんにその様相は変わってしまうかもしれません。

　 またしても，ちょっとすいません。

＞6年前、私の崇拝する川の生物学の第一人者「内藤順一」先生と某河川の現地調査をともにさせていただいたところ、次の２つのポイントを特に押さえなさいと言われました。
＞●多様性の確保
＞ 　 （画一的整備は川から多様性をとりはらう、そうするとハヤなど身を潜めるところが無くても生きていける魚類ばかりの個体数が増え、カジカ、ドジョウ、タナゴなど緩い流れが必要な魚類の個体数は減ってしまう。なお、多様な環境を想像する河川整備は別に石や木などの自然材料を用いた古典的河川工法によらずとも、コンクリート構造物でも可能なはず）

　 申しわけありませんが，上のうちの……
　 「多様な環境を想像する河川整備は別に石や木などの自然材料を用いた古典的河川工法によらずとも、コンクリート構造物でも可能なはず」
　 ……の真意を，もう少し噛み砕いて説明していただけませんか。内藤氏は，「近自然工法よりもコンクリート工法のほうが良い」と言うのですか？

ちと早いですが年末の挨拶にまいりました。
このトピに参加させていただき、皆さん色んな視点で「川」を見ているのだな〜ということを実感させていただきました。
6年前、私の崇拝する川の生物学の第一人者「内藤順一」先生と某河川の現地調査をともにさせていただいたところ、次の２つのポイントを特に押さえなさいと言われました。
●多様性の確保
　 （画一的整備は川から多様性をとりはらう、そうするとハヤなど身を潜めるところが無くても生きていける魚類ばかりの個体数が増え、カジカ、ドジョウ、タナゴなど緩い流れが必要な魚類の個体数は減ってしまう。なお、多様な環境を想像する河川整備は別に石や木などの自然材料を用いた古典的河川工法によらずとも、コンクリート構造物でも可能なはず）
●河川周辺水田地域との連続性の確保
　 （うなぎは昔は田圃でとっていたものである。今の水田の圃場整備には用水路における生物往来の観点が抜け落ちており、とても魚類が遡上できない落差を持つ排水樋門がどんどん整備されている。河川整備、圃場整備が一体となって生物往来の「道」を確保するだけでもかなり変わるだろう）

モチロンこれ以外にも農薬の問題、家庭排水の問題、ダムによる富栄養化の問題、取水堰による魚類遡上の分断の問題等々数え上げればきりがない問題が山積されています。

でも、とにかく出来るところからコツコツとそのあゆみを進めていかなければいけませんね。

　 あなたに諫早の件について、賛成なのか反対なのかはっきりさせろと言われまして色々考えましたが「いまだに結論出ない」というところです。

　 まず例のギロチンで海が切断され、内側で魚がピクピク悶えている映像を見ると、その事業に賛成を唱えることは生理的に難しいですよね。でも「そんなことは誰でも解っていた」ことで昨日や今日、判明したことではないですよね。
　 大潟村や中海でも干拓は自然破壊が大規模に行われることで非常に「悪い」ことのように感じられますが、どれも食料増産が叫ばれた時代に計画されたことで、飽食の現代の感覚で判断つけるのは危険とも感じます。
　 私たちの周りにいる少なくとも６５歳以上の人々（行政なりの中枢に影響のある世代）は食糧難を体験していますからね。つまりそんな時代がまたきた時は自然保護もへったくれもないわけですからね。今の時代に合わないからヤメロって叫んでも、これからの時代まで考えないと目先だけの事になりますよね。

　 コスト云々の話も出ていましたが、それについても考えてしまいました。
　 確かに無駄遣いは「悪い」ことですが、必ずしも費用対効果を追い求める事はある意味「危険」とも感じます。私たちは「経済学」という宗教にハマッているのかもしれません。

　 急に仕事が忙しくなったり私のしている事が、上の方が気に入らないらしくもめていましたので書けませんでした申し訳ありませんでした。

出来の悪いHPを見てくれなどと言って悪かったと思っています。載せているのは、アセスメントのデータと追跡調査の結果なのでこれを見てもらうと説明がつきやすいと思ったのでお願いしました。

この様な事をしている訳は、姫路市の水産課、下水課、県の水質保全課、水産課、神戸にある水産庁、それから保安庁、兵庫県でいける所はすべていきました。その結果言っている事はわかるが組合が頑張ればすむ事だと言うだけでした。私達の組合はふいたら飛んでしまうような力も何も無い組合です。それに私のしている事は仲間にはあほなことをしているぐらいしか見えないようです。

それでは本題に入ります。姫路にある、揖保川の栄養分の減少は終末処理場が出来て処理実施率が60/を超えてから下がっているのが現状です。私達の漁場の栄養分が下がったのはＫ電力の増設以降極端に下がっているのも事実です。

増設するときは、海生生物、漁業などへの影響はないと言って増設をしている、このままだと本当に海は枯れるのは目に見えています。これは播磨灘だけの問題ではないと思っています。
新しいデータが手に入たのでＨＰに1ページ増やしています。

プランクトンの異常繁殖は終末処理場の排水口のある河口の汽水域のところが一番に発生します。

　 不躾な質問をして申し訳ございません。<(_ _)>

＞「農地が今必要？不必要？」という観点ではMUSHIMARU_9 さんとは少し見解が違うかもしれませんね。

　 日本の食料自給率は、先進諸外国中最低で、カロリーベースで４０％程度しかないと記憶しています。その意味で、優良農地を整備することは本当に大切なことと思いますよ。しかし、こと諫早湾干拓事業に関しては、漁業被害も確実に自給率を下げる原因ともなりますからね〜。

　 時のアセスの委員のひとりである山内委員は「食糧の安定供給という点からすれば、多大な国家予算を使って農地を拡大するよりも全国の遊休農地や耕作放棄地をもっと有効利用することが先決」ということを会合で申されています。私自身、この意見にはいたく賛同しています。国の減反政策にも問題あるのかな？

　 諫早湾沿岸地区においても、遊休農地や耕作放棄地って結構ありそうですよ。

　 トピずれ、失礼しました。

MUSHIMARU_9 様
　 あの〜、ですね。「農業方面に詳しい」と言っても私は「借地農民」だったので農地売買の話は全くといっていいほど存じ上げませんm(__)m。しかし10ａあたり年間１万〜２万出せば借りられるこの御時世です。わざわざ10ａあたり100万以上出して入植しようという方がそうそうおられるとは思えません。（ただし、不況、飽食、輸入野菜バンバンで農作物単価安値安定の現時点に限って言えば…の話です。）
　 とりあえず、（ちょっと古い記事ですが）中海干拓では
http://www.asahi-net.or.jp/~xa8m-adc/sinpou99.7.2.2sjis.html
　 に示されるように170万/10ａのコストを想定していたようですね。（注：現時点ではどうなのか確認していません）
　 MUSHIMARU_9 さんの書き込みに「土地改良法では、費用対効果が逆転するような農地造成は禁じて…」とありますがこの費用対効果とは「造成費用」対「その造成によって得られる農業所得」という意味なんですかね？だとすれば造成コストが安いほど費用対効果が良いということになります。
　 先ほど示した中海の事例の170万/10ａの配分価格ではとても入植者があるとは思えません。
　 一方で有明海では70万/10ａ！これならある程度の入植者は見込めるかもしれないし、土地改良法上の「費用対効果」は（机上計算上は）得られるのかも知れませんね。
　 しかし、何故中海で170万/10ａのコストでも造成が難しかったものが、有明海で70万/10ａのコストで配分できるのか？
　 …この辺は私にもよく判りません。
（あくまで干拓そのものにかかるコストでしょうから工法やその地域の土地条件によって差がでたのかもしれません。）
　 しかし、「農地造成が半分になったにもかかわらず、農地配分価格は据え置き」とのこと…スケールメリットから言えばたしかに少し不可思議ですね…しかしこの辺を机上計算のごまかしでスルスルっとすり抜けるのはお役所が最も得意とするところです。（逆にいえばお役所側の弱みでもあります。…ごまかしているとすれば。）
　 本当にその価格で事業可能なのかどうか？というところがポイントのようですね。
ＰＳ。。。
　 私自身は「将来の食料危機」を非常に懸念しています。その意味で「農地自体の保全、拡大は今のうちにしっかりやっていかんといけん」と思っている立場です。
　 お役所もへたなごまかし（干拓事業に防災とかなんとかをくっつけたり、机上計算のごまかしをしたりということ）をこそこそするのではなく、もっと本質的な部分でアピールすべきだと考えています。
　 「農地が今必要？不必要？」という観点ではMUSHIMARU_9 さんとは少し見解が違うかもしれませんね。ですが、お互い違う視点から色々と有意義な議論ができたら良いな〜と思っております。

いや〜、恐縮です。私は有明海が好きで、郷里が佐賀なもので、高校の頃に地理で習った記憶をカキコしているにすぎません。

　 別トピで、以前、調整池とクリークに関してカキコしたので、関連する部分もあるかな？と思いつつ、リンク張っときます。よろしければ踏んでみてください。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=43bsa4oa4da4aa4fa4ha1a4madlc03a4a1aa &sid=1834578&mid=1094

　 ところで、農業方面にもお詳しいうららさんに質問ですが、諫早湾干拓事業における農地配分価格ですけど、１０アール当たり７０万円台だそうです。これは、当初１１０万円台が設定されていたのですが、入植予定が立たないためか？いつの間にか７０万円台となりました。また、時のアセスによる干拓見直し案により、農地造成が半分になったにもかかわらず、農地配分価格は据え置きとのことです。この価格設定は妥当なのでしょうか？

　 土地改良法では、費用対効果が逆転するような農地造成は禁じていると聞きます。これにより、農水の試算による諫早湾干拓事業の費用対効果は逆転の可能性もあります。ここらへん、もしお詳しいのでしたらご教授願えませんか？

＞海さん

　 瀬口教授のクリーク浄化研究ですが、下記リンクの後半に記述があります。ご参考まで。

http://mytown.asahi.com/saga/news01.asp?c=5&kiji=10

　 アオ取水・・・干満の大きい地域独特の生活の知恵なんですね！MUSHIMARU_9 さま勉強になりました有難うございます。
　 お役所サイドの河川計画屋（私を含めて）は川のことしか考えて無かったのかも知れませんね「海は運輸省の管轄だから…」と。
　 ですからご指摘の潮の楔形遡上自体については存じておりましたが、私には川底を這いあがってくる「潮」には「地下水の塩害化か生まない悪者」という概念しかありませんでした。
　 それから川と海の接点である汽水域の効果って意外に重要なのかもしれませんね。「汽水域」が無くては生きていけない生物も数多く存在するでしょうから。
　 う〜んまあだまだ勉強不足だな〜と実感させていらだきました。MUSHIMARU_9 様本当にありがとうございましたm(__)m

なんとか思い出してください^^）。

＞筑後大堰建設により、下流域の「アオ取水」という文化が絶えました。
潮は淡水より比重が思いので、河川の底を、
河川水（淡水）を押し上げるように遡上します。
その、押し上げられた淡水をうまく用水路に引き込む技術が「アオ取水」です。
＞筑後川の河川水は、有明海が干潮時は干潟いっぱいに広がり、
干潟の浄化機能により浄化され、満潮時に潮に乗ってまた筑後川に戻ってきます。
その浄化された綺麗な水（アオ）を、灌漑水として取水します。
＞また、戦前には、大寒の頃の大潮に乗ってくるアオは、
非常用の飲料水としても利用されていたそうです。
＞クリークが網の目のように這う佐賀平野、このクリークにもアオが引かれていました。

クリークに「アオ取水」と言われるような役割があったとは知りませんでした。
昔の人々、先人達の知恵というものは本当にうまく出来ていると感心してしまいます。

むしまるサンありがとうございます。

＞別トピでとっちゃんサンに伺ったご主張を要約すれば、
① 　 「終末処理場の排水は、富栄養化した栄養塩の高い水であり、
　 それを河口近くで大量に排出するんで赤潮の原因となっている。
　 だから、処理場排水を川の上流から排水すれば、有機物もほどよく分解され、
　 栄養塩濃度も拡散されるので、赤潮が発生しにくくなるのではないか。」
②「発電所からの排水は、どうも栄養塩である窒素を飛ばしている（いわゆる脱窒）
　 疑いがあり、その排水により、付近の海域が貧栄養状態となっている。
　 発電所は、脱窒行為を行わずに排水してほしい。」＜

その「別トピ」探して見つけてざっとですが読みましたよ。
あちらでいろいろとやり取りが既にあったのですね・・・知りませんでした。
ようやく私も事態を把握することができました（？）。
とっちゃんサンも考えられる事は既に行動に移しているようなので
私があれこれと言うこともないようですね。
それに今はお仕事が忙しい時期みたいだし・・・。
ＨＰも一新されるとのことですからこの際是非、
一般の人が見ても解り易いものを期待したいと思います。
この「姫路沖栄養塩問題」については今後メールで連絡したいと思います。
先日書かなかった件ですが、もしかしたらご存じない事かもしれませんので・・・。

やっとわかったヨ。今まで思っていたのとちょっと違った。詳しい解説ありがとう。それにしても先人の知恵はすごいですね。

クリークの浄化は、佐賀大の瀬口教授がなんとかを利用するとかテレビで言ってたけど、その「なんとか」が思い出せない。

最近物忘れがひどくなりました。もう年かも。

　 有明海の疲弊原因として、ノリ不作等第三者委員会は、筑後大堰についても調査する旨、提言しています。筑後大堰は、水道水源として、福岡地区水道企業団、福岡県南広域水道企業団、佐賀東部水道企業団へ水を供給、また、筑後川下流地域へ、灌漑用水を供給しています。その他、筑後川水系のダムや堰は、流域全体で１０００以上はあるのではないかと云われています。

http://mytown.asahi.com/fukuoka/news02.asp?c=5&kiji=829

　 筑後大堰建設により、下流域の「アオ取水」という文化が絶えました。アオとは淡水のこと。有明海の逆潮を利用した先人達の知恵です。有明海は、日本で最も干満差の大きい海域で、潮が大きい時には６メートル以上にもなると云われています。従って、有明海に注ぐ河川は、他に類を見ない感潮域を持っています。潮は淡水より比重が思いので、河川の底を、河川水（淡水）を押し上げるように遡上します。その、押し上げられた淡水をうまく用水路に引き込む技術が「アオ取水」です。

　 筑後川の河川水は、有明海が干潮時は干潟いっぱいに広がり、干潟の浄化機能により浄化され、満潮時に潮に乗ってまた筑後川に戻ってきます。その浄化された綺麗な水（アオ）を、灌漑水として取水します。

　 また、戦前には、大寒の頃の大潮に乗ってくるアオは、非常用の飲料水としても利用されていたそうです。

　 クリークが網の目のように這う佐賀平野、このクリークにもアオが引かれていました。しかし、圃場整備が進むにつれて、パイプラインが埋設されると、クリークの役割は単なる生活排水を受け止めるだけのものになってしまいドブ化が進展しています。

　 筑後川は、日田や小国を中心とする上流域では、江戸時代後半からの植林による水源林に端を発し、中流域の筑後四堰および重連水車群の取水技術により広大な筑後の平野を潤し、そして水はまた本川に戻され、有明海に注ぎ海苔を育て、再びアオ取水により下流域を潤すという完結された川でした。

　 筑後川とは、それぞれの流域民や山と海とが一体となって、水と土を作り出してきた川だったのです。

＞いつもお世話になります。 　 とか言われると、なんとなく自分がコンサルタントに仕事を発注している役人のような気になってしまう。 　 こちらこそお世話になります。いつも無料で意見をお伺いしまして恐縮です。お礼に脂ののった寒ブリなどいかがですか？

例のギロチンにより、一級河川本明川をはじめ数本の河川の水が、一夜にしてせき止められました。巨大な河口域のダムが出来上がったのです。

そのせき止められた川の水は、海に排水しなければならないので、数日間に一回干潮の時に「どどっとまとめて」溜まり水が排水されていたのですが、「それじゃあ漁場に悪影響だ」と排水門近くの漁民の抗議があり、今の２日に１回くらいのペースで排水されるようになりました。

そして昨年有明海がノリ不作になり、その排水が原因だと、漁民が「排水門の常時開放」を求めてデモや座り込みをしました。

しかし常時開放されないので、「じゃあ、閉めたままでいいから一滴も外に流すな」と要求する漁民まで出てきて、どうも貯水すると水質が悪化するので、「本明川の水を導流堤を造り、調整池に貯めずにそのまま海に流す」というあやしげな計画さえ浮上しました。

その調整池（ダム湖）の水は、農業用水として利用する計画だそうです。似たような例としては岡山県の児島湖、韓国の始華湖があります。始華湖の場合は逆に、調整池の水質悪化に耐えきれなくなり行政自らが、地元の反対を押し切って水門開放しました。オランダのライン川河口堰は、広く住民の意見を聞き、段階的に開放することになりました。

こういった河口域に造られるダム（堰）というのは、いったい成功した例があるのだろうか、私ら素人が考えても、潮の出し入れする汽水域も経ずに、直接海にどどっと溜め水が出てしまうのは、あまり良くないことと思うのだがねえ。河川計画上はどうなのだろう？

　 海苔生産には、海域の栄養塩が必要です。しかし、栄養塩過多になると富栄養化を来します。その栄養塩を回収するという意味では、海苔を作り、陸揚げしますので、海苔生産は海域の富栄養化抑制に働きます。

別トピでとっちゃんサンに伺ったご主張を要約すれば、
「終末処理場の排水は、富栄養化した栄養塩の高い水であり、それを河口近くで大量に排出するんで赤潮の原因となっている。だから、処理場排水を川の上流から排水すれば、有機物もほどよく分解され、栄養塩濃度も拡散されるので、赤潮が発生しにくくなるのではないか。」

「発電所からの排水は、どうも栄養塩である窒素を飛ばしている（いわゆる脱窒）疑いがあり、その排水により、付近の海域が貧栄養状態となっている。発電所は、脱窒行為を行わずに排水してほしい。」

　 と、こんなところです。一度生物処理を行った処理場からの排水は、ＢＯＤは相当下がっていますが、ＣＯＤについては思ったほど下がらないので、それを河川上流から排水するのでは、かえって河川汚濁を招くのではないでしょうか？ここらへんがよくわからないところです。また、その河川が水道水源となっている場合、また問題がこじれます。

　 環境に負荷を与えないよう、人が手を加えれば、またその行為が別のところに被害を及ぼすという、非常に難しい問題を提起されています。

umiwld様
いつもお世話になります。
ほんとに不審船の事件はビックリしました。でも我々丘人間の知らない「海での実際」を教えていただきとても参考になります。
また干拓事業に関連しても本当に親切にわかりやすく経緯をご説明いただき、有難うございました。ちょうど自分でもHP検索して調べてみたりするのですが、どうしても偏った見方の情報にしか行き当たらず、「客観的な経緯」を欲していたところでした。
　 干拓事業に関しては、門外漢ではありますが、自分なりに少しずつ「勉強して」客観的判断が出来るようになるよう努力してみます。

tomiyo2000様、
　 かなり失望させてしまったようでで申し訳ございませんm(__)mしかし、あの言葉自体は私の脳裏から焼きついて離れませんでしたので。思い切って書き込ませていただいた次第です。当時の資料ももうすでに手元にはありません。私自身本当に残念です。（あのころもうチョット問題意識もっていたらなぁ・・・後悔）
　 それから八郎潟に関する書き込み資料、どうも有難うございました。ゆっくり拝見させて戴いて、また後日（私なりの）感想を述べたいと思います。お手数をおかけしました本当に有難うございますm(__)m

qtr3y様
　 まず基本的立場として私は河川業務に携わりつつ今後のダム（特に多目的ダム）については「当面不要」と考えています。
　 はっきり申しましてダム建設に適した立地条件が整っているところはもうすでに電力会社が発電用ダムで「先取り」してしまっています。
　 また、多目的ダムそのものの「効用」も洪水調節にしろ水資源開発にしろ私たちの立場から見てもかなり「疑問符」がつきます。
　 …それはさておき…
　 qtr3y様のご指摘になられたダムそのものの耐用年数（寿命）問題！ですが、計算上は耐用年数１００年ということになっています（いわゆる償却期間というやつですね）。堆砂容量についても一応１００年分は確保してあります。
　 ですが、「その後一体どうすんの？」という問いに対しては私自身「？？？」です。これは新幹線や高速道路が耐用年数過ぎたらどうするんだろう？という疑問と同様だとおもいます。
　 そういう意味でも私自身も「池もの」による治水計画にはかなり批判的です。
　 ダムによる洪水調節よりも「河道拡幅」ないしは「河床掘削」による安全度向上が最善策だと思います。
　 ですが！河道の流下能力を「拡幅」によって高めるとなると今度は下流都市部での移転などの問題が発生します。また「河床掘削」による流下能力向上は河床の自然体系の変化や塩害の増加をもたらします。また河道整備は長い年月を要することも忘れてはなりません。
　 みなさんが「ダムは不用」と考えるか「やはり洪水調節はダムで」と考えるか…これはある意味「沖縄の米軍基地問題」にも共通しますよね。いままでは農村部にそのつけをまわしていたのです。さてこれからどうしましょう…
　 私個人の考え方としては自然環境や子孫に大きな「負の遺産を残す」ダムや河床掘削ではなく「人間が自ら犠牲になる」河道拡幅で対応していくのが本筋であると考えています。

ぽいさん、ありがとうございます。

私の話はずいぶん前の話で、場所も離れているところなので、その後どうなったか調べてみます。

漁協や役場がやってくれればいいんですがね。

そういわれますと、こちらのほうが恐縮してしまいます。

不審船にびっくり。「メディアの報道の側面」のお話に関連して、当日の海の状況を少し。当日の海況は、波高４ｍ以上、風速１２ｍくらいと報道されています。その前日からシケが続いていましたので、波形も複雑になりうねりも大きくなってきていました。そのような状況では小型の漁船は出航を見合わせます。そんな中で、他船に舫綱を渡し、乗り移るなどというのは、たとえ銃撃されなくとも決死の覚悟が必要です。救助活動も困難をきわめます。

今後メディアがどのようなスタンスで報道するかわかりませんが、予備知識として、当日の海が、何が起こっても不思議じゃない状態であったということをお知らせします。

さて、うららさんがおっしゃっていた干拓農地の必要性の件ですが、九州農政局の国営事業を対象とした「公共事業の再評価（時のアセス）」の第三者委員会というものがあります。これは、事業決定から一定期間が経過した公共事業について、社会情勢の変化などを踏まえ、事業継続の妥当性を審査する制度・機関です。

東京で行われている「ノリ不作対策」の第三者委員会は、その名の通りノリを中心とした海のことについての委員会ですが、こちらは、環境に与える影響、営農計画、費用対効果など事業そのものを評価する委員会です。

そこが、８／２４に、「環境への配慮を条件に事業を見直されたい」と答申しました。９８年から農水省が全国で実施している「時のアセス」で初めての「諮問と異なる」答申となりました。

これを受けて農水省は干拓規模を半分に縮小する案を提示しました。

この「時のアセス」の委員会のほうは、農学関係の学者委員が複数存在し、営農計画についての議論が行われていまして、議事録も持っていますが、私が抜粋すると客観的でないと言われそうですので、とりあえず上記の事実関係をお知らせします。

　 ちょっとかなり失望しました……が，ケースとしてはそうとうに珍しい事例なので，どこかに資料が残っているはず。漁協が電源開発にクレームをつけたというお話，どんな経緯・顛末だったのか，すこし調べてみます。
　 あと，八郎潟に関したこと，けっこうあちこちに書いたのですが、みんな消えてしまって↓のやつしか残っていませんが，参考にどうぞ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=madlc03a4a4nbfelga4r3aba41a4ka4ha4a6 gc0nsbfebbbabgbfca4r&sid=1834578&mid=18

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=madlc03a4a4nbfelga4r3aba41a4ka4ha4a6 gc0nsbfebbbabgbfca4r&sid=1834578&mid=68

　 ウララさん、こんにちは。
　 そしてみなさん、盛り上がっていますね。

　 ところでダム問題についていろいろありますが、他も考えてみました。
　 基礎地盤から高さ１５メートルまでを「堰堤」とよび、それを越える高さを「ダム」と言って日本では区別していますが、その役割を見ると・・・
①「利水」：灌漑用水、都市用水、工業用水
②「治水」：洪水を貯留する（下流の洪水対策）
③「電力」
④「砂防」：治山
〜が挙げられます（・・・と、いったところでしょうかウララさん）。
　 これらの目的（その必要性の問題もある）があるわけですが、『寿命』が以外と短いような気がするけど、どうでしょう。

　 「堆砂」の影響は、場所による進行具合に違いがあるにせよ、時間の問題で発生し、その本来の機能が損なわれてしまいます。
　 それを防ぐ（治山もある）ために、上流にいくつも「砂防堰堤」を造ったり、「排砂機能」を備えたものもありますが、これもまた問題を増幅させているようですね。

　 「砂防堰堤」もそのダムの縮小モデルのようなもので、ほとんどがすぐ目一杯になって、一時的な役割しか果たしていないようです。
　 またこれは河床を上げてしまう（その川の持つ本来の流れのキャパシティを減少させる）ので、今度は治水上の問題（洪水に加担することになる）を起こします。
　 結局ダムは、水も溜めるが同時に砂も溜めるものです。
　 砂が溜まるに従って、貯水量が減っていくという関係にあります。
　 いずれにせよ、その機能が時間とともに薄れ、無用になっていくと思います。

　 また、川が土砂を流して下流域にそれを供給することでそこの地形（や自然）が成り立っているものを、ダムが「遮断」させて砂浜の浸食を起こしているのはもうご存じでしょう。
　 「排砂機能」も（長い期間溜めてあるので）、ヘドロとなって（国土交通省はヘドロとは認めていない）一気に流れ出るので、その異様な臭いと一気にヘドロ化した土砂が川底の石などに覆い被さって川の環境を瞬時に変えてしまいます。
　 それは海も同じで、魚が棲めなくなっているようです。

　 ひどいところになると、ダム直下の川が干上がったようなところもあります。
　 こうなると、まさに「川が絶滅」状態ですね。

　 このようなことも含め、前述（①〜④）の目的を果たすための機能として、「ダム以外」の方法もあるのではないでしょうか。
　 「始めにダムありき（あとは付け足し」と思ってしまうのは、私だけでしょうか。

みなさんこんにちは。
こちらは金曜日に雪が降りそうだったのですが、残念ながら初雪にはなりませんでした。
それにしても今年は近年には珍しく、北日本の大雪やそれ以外の地方でも
低温傾向がつづき今のところ寒〜い冬になってますね・・・。
とっちゃんサンのＨＰ「海からのメッセージ」を拝見して
わからない所が幾つかありましたので質問させていだだきます。

１．姫路東方沖の青海苔類・貝類全滅の原因の１つは
　 「下水処理場の排水（終末処理排水）を直接海に流していること」ですよね？（確認）。
　 そして、その問題解決への対策として
　 ① 　 終末処理排水を１０キロ以上上流から排水することを提案していますが
　 ② 　 その他考えられる方法はあるのでしょうか？そして、
　 ③ 　 市当局への報告し何かしらのその対応を求めていますか？
　 ④ 　 ③を実施しているとして市当局からはどのような反応がありましたか？

２．ＤＩＮ値に関して・・・
　 ① 　 市川２〜３μｍ/l、揖保川１〜２μｍ/lで、
　　　 揖保川のＤＩＮ値低下減少は生活廃水処理実施率の上昇と一致とありますが、
　　　 それはつまり終末処理排水の海への直接排水ということですよね？
　 ② 　 栄養塩調査地点の「３０」「３５」とはどの辺りを指すのでしょうか？

３．火力発電所１日当たりの海水取水量は３００万ｔですが、
　 「東方約２ｋｍの６００万ｔ」とは何を指す数値ですか？

４．海苔魚場は発電所の「東南東約４．５ｋｍの海上」に位置しますね？

５．そして、その対岸「白浜」付近に下水処理場がありますが、
　 それはこの件に関し何か影響を与えていますか？

以上、ＨＰを拝見し確認と疑問点を挙げてみました。
とっちゃんサン、見てたら教えて下さいね。
この姫路沖の栄養塩減少問題もそうですが、全国各地には
地元の人しか知らないような環境問題がたくさんあるようです。
泡瀬干潟や川辺川ダム、そして諫早湾干拓事業に三番瀬と
全国規模でメディアに採り上げられる問題は情報も流れるので知ることも出来ますが
この「姫路沖の栄養塩減少による漁業への悪影響問題」に関しては、
とっちゃんサンに教えてもらうまで全く知りませんでし、聞いた事もありませんでした。
ある特定の地方の「マイナー」な環境問題を「盛り上げる」には
（適当な表現とは思いませんが）それをまずは「メ（イ）ジャー」な環境問題にする・・・つまり、
より多くの人達にその事実を知ってもらいそして関心を持ってもらう必要性を私は感じます。
この件に関してはまた後日・・・。

　 あのね、議論したいのなら、立場をはっきりさせてよって云ったの。議論したくなければ、別にいいですよ、無視するだけだから。

　 新聞やＴＶは必ずしも真実を報道していないという判断された根拠は何？自分が知っていることと報道が食い違っていたからではないのですか？ではその知識はどのように入手されたのでしょうか？結局、ある程度の知識を吸収し、自分なりの理論を持っていないと判断基準にならないでしょ。

　 干拓反対派の方が、自身の意見を率直に述べられたのに対し、訳のわからぬレスまで付けて、それで「僕わかんない」じゃ、失礼はなはだしいですよ。

　 それと、海さんや私がカキコした内容ですけど、これは誤報でもなんでもない、事実です。漁民の抗議については、親しい漁民からの情報もあり、確認しています。また、海苔シーズン中にセメントを土壌改良に使用したことについて、農水は、国会でそれを認めています。

いろんなゴルフ場がありますので一概に言えませんが、私が今までに提案した調査ポイントは、

調整池：おおむね開発域の雨水が集中し凝縮される。
特に沈殿した泥などはサンプルとして最適。

谷を埋め立てた所からの浸透水排出溝：しみ込んだ水が集中して出てくる。
良くあるのは赤い水（酸化還元水）だったりする。

上記のような採水ポイントを提案しても、なかなかゴルフ場側は納得しませんね。
ほとんどが浄化施設の排出水を調査してます。

こういった調査はお金をどこが出すかで、調査ポイントにより結果が変わってきてしまうものです。
本気で心配な方は自費でおこなうしかないでしょう。

umiwldさま
　 なんだか（私の稚拙な文章で）漁協全体を批判したような形のカキコになってしまって申し訳ありませんでした。決してそういうつもりではなかったのですが…
　 要は、メディアの報道を鵜呑みにしてはいけませんよ。こういう側面もありますよ…ということを申したかっただけですので、舌足らずな点があったことを御許し下さいませm(__)m
　 とにかく、「何がこの国の将来にとって必要かつ急いで整備しなくてはならないもので、何が目先だけの事業で本来はやらなくても良いものなのか？」ということをしっかりと見極めていかなければいけない…と肝に命じつつ、河川計画の業務にあたらせていただきます。
　 私個人の見解としては、「多目的ダム」についてはどちらかというと不用論者です。ですが、もう建設に着手してしまっているもの（あるいは完成してしまったもの）については闇雲に批判するのではなく、「それをどのように有効活用していくか？」というところに軸足を置いてみんなで知恵を出し合っていかなければならないと考えています。
　 皆さんはご存知ないでしょうが、全国一級河川の工事実施基本計画（将来の整備像を記述した計画書）にはまだメディアには名前すらでていない多目的ダムがわんさかあります。おそらく国土交通省の一部の輩はそれらの予備軍ダムの建設の話を持ち出すために「大水害や大渇水」を待ち望んでいることと推察しています。

　 MUSHIMARU さんは私がどのような立場なのか、○○賛成派とか○○出身の人間とか区分（区別？）したくて仕方がないようですね。じゃ相手の立場によって、あなたは発言が違うのですか？ 　 諫早の事だって知らなけりゃ賛成も反対もできないでしょう？ 　 私は「新聞やＴＶは必ずしも真実を報道していない」とやっと最近になって気づいたおバカさんですので、選択のしようがないのです。

　 相手が誰だっていいんじゃない？あなたの考えは変わらないでしょう？例えば「やーさん」が河原でゴミ拾いをしたって「やーさん」だから行為そのものは否定するものじゃないでしょう？この手法って結構やってますよ。川辺川ダムの推進派の親玉は高利貸しらしいとかね…。高利貸しって何やっても悪いの？？

　 環境保護に気づいた現代人は誰もが右手で自然をぶっ壊し、左手で守ろうとしている状態なのです。たまたま役人や土建屋さんは「やな役」を任されているに過ぎないということです。肉は食いたいけれど直接殺すのは嫌なので屠殺場の方にやってもらうみたいなもんじゃない？道路で死んでる犬猫の死骸だって役人さんがかたづけるらしいですよ。

　 あなたは大変勉強したらしいけれど、他人を勉強不足とか揶揄しておいて、噛み付かれたら立場をはっきりさせてよ、とは「虫」の良すぎる話ですね。私も「俺は勉強したぞ！」って人様にいえる様な強い心臓を持ちたいものです。

お騒がせしました。

うららさん、どうも。「亀の一声」は、宍道湖ではなくそのお隣の中海でしたね。スーパーでシジミを目にした後だったからでしょうか、間違えました。素人ですので、こんなものです。

それと正確を期すために、＞私は団体などには属していません 　 と書いたのですが、団体ではありませんが、某漁業協同組合の正組合員です。・・・なので、これは私がレスすべきでしょう。

＞漁協の主張・・・これは時として「ゆすりたかり」の側面があります。

「ゆすりたかり」とはずいぶんヒートアップされてますね。私は海の方で内水面ではありませんので詳しくは存じませんが、魚種や漁法によっては、送電線からの雫も採捕の妨げになることも考えられます。しかし常識的にはそれをもって漁業補償と言うとは考えにくいですね。それより送電線設置までの手続きなどに何か漁協の態度を硬化させるような手続き上のトラブルなどがあったのではと考えてしまいます。

公共事業などで、漁協が漁業補償を要求するのは当然の権利ですが、まるで農民が畑を売ったかのような感覚でとらえている漁民がいることも確かです。ゆすりたかりとまではいいませんが、みんなのものである川や海をできるだけ高く売ろうという不逞の輩が存在します。

また川辺川で恐縮ですが、ここしか知りませんので例として挙げます。下流の球磨川漁協が漁業補償案を総会で採決するときに、「強制収用されると補償金が減るぞ、だから今の内に賛成しておけ。」が、ダム推進派の殺し文句でした。幸いに６２０人の「清流を孫子の代まで残そう」というお金より信念を選んだ漁民の反対で、否決されました。まだまだ漁師も捨てたものじゃありません。

＞メディアの報道のやり方 　 は十分心得ているつもりです。そういう側面がありますね。（視聴率の高い番組ほど）
＞干拓農地 　 についてはまた今度。

tomiyo様
　 残念ながら詳しいソースは明かせません。…わはは！実は十数年前に当時建設省のキャリアだった方からお聴きした話で、詳しい河川名や漁協名は私自身覚えていないのです。申し訳ごさいませんm(__)m
　 でも事実は事実です。（だと思います。）
　 それと、「八郎潟がもう１０〜２０年もすれば過ちだったという結論が出そうな気配です。」…って具体的にはどういったことなのでしょうか？
　 干拓事業について悩める私にどうかご教授くださいませ！

　 ちょっとすいません。

＞…ある河川を横断する高圧送電線が設置されました。これに対し、その地区を管轄する漁協はなんと言ったと思いますか？
＞「送電線から垂れる雨の雫で格好の漁場から魚がいなくなったのでこれを金銭的に補償してくれ！」…です。

　 個人的に強い関心が湧きましたので，差し支えなければ詳しいソースなどを教えていただけませんか。とくに「ある河川での内水面漁協」というくだりに引かれました。せめてその河川名だけでも。

　 あと，干拓については先駆的な事例として八郎潟が有名ですが，もう１０〜２０年もすれば，「あれは過ちだった」という結論が出そうな気配です。余計なことですけど。

　 なんだかトンチンカンなレスかもしれませんが、こういう側面もあると言うことで聞いてください。
　 漁協の主張…これは時として「ゆすりたかり」の側面があります。例として以下のような事例を聞いたことがありますので、参考までに記述します。以下に示すのはある河川での内水面漁協が主張した事です（事実です）
…ある河川を横断する高圧送電線が設置されました。これに対し、その地区を管轄する漁協はなんと言ったと思いますか？
「送電線から垂れる雨の雫で格好の漁場から魚がいなくなったのでこれを金銭的に補償してくれ！」…です。
　 ＴＶその他メディアではそのニュース性からどうしても「被害者的」立場にある人の主張を前面に出して報道されますが、必ずしもその報道のみが真実ではないこともある…ということを知っておいてください。
　 ちなみに、私自身は干拓事業についての是非は自分でも悩んでいる最中です。中海干拓事業の凍結も亀井氏のパフォーマンス的な側面があり、なんとも判断しかねます。（私自身が農業を体験したこともあり、百年後の日本を考えた場合にはやはり農地の新規開拓・保全も必要ではないか？…とも感じています。）
　 ま、とにかく熱くならないで建設的に皆さんと議論していけたら幸です。

　 諫早湾干拓事業でできた調整池、ここはまだ河川（本明川）の分類に入るようなので、トピずれにはならないでしょう。ということで、もひとつ例をあげときます。

　 本格的な干拓事業を開始するにあたり、九州農政局と、３県漁連（福岡、熊本、佐賀）の間で、協定書なるものが結ばれています。それは、「諫早湾干拓工事に起因し、重大な漁業被害が出た場合は、両者で誠意を持って話し合う」というような内容です。漁民は何度となく話し合いの場を要求していましたが、農政局が出す答えは、決まって「干拓事業に起因するという根拠がない」と断ってきました。漁民は、詳しい調査の依頼もしていますが、当局は「干拓事業がスタートした以上、定量的な調査は難しい」などと、訳のわからぬコメントをし続けたのです。

　 また、有明海沿岸では、海苔シーズンにコンクリートを使用する堤防工事はしないというような紳士協定があります。これは、根拠はまだはっきりしませんが、セメントの成分が海苔養殖に何らかの悪影響を及ぼすからだと、漁民達は過去の経験からそう認識しています。しかし、諫早湾干拓事業では、これを無視し、土壌改良のために大量のセメントをシーズン中に使用しています。

　 昨年の大規模な海上デモ、これにより当時の農水大臣であった谷津さんが、ノリ不作等第三者委員会を組織したのです。先日、第三者委員会が画期的な提言をしました。それは、本明川調整池の排水門をできるだけ長く開放し、有明海の異変を解明するよう求めたものです。しかし、農水サイドは、提言と工事計画を別物として取り扱うような発言をしました。翌年１月には、干拓工事が再開される可能性があるということですよ。政治家は、民意により落選させることはできますが、公務員はそうはいきません。だからこそ、公僕としてより高いモラルが要求されて当然だと思うのは、私だけでしょうか。

私が撒いたタネですので、ちゃんとレス付けてみます。（ごめんね、虫ちゃん）

＞犯人を決めつけて、そいつらをやっつければ環境が守れるのでしょうか？

前にも申し上げたように、犯人の中には改革派もいます。小泉改革がそうであるように私たちの民意で、改革派の役人や政治家を後押しし、抵抗勢力を押さえ込まなければなりません。

＞仮に川の環境を破壊している個々の原因をつきとめても、それを撤去させたり稼働を止めたり指導するのは誰がやるの？

宍道湖の干拓事業を止めたのは、亀井元政調会長でした。最終的には権限の強い政治家が止めることが手っ取り早いですが、諫干の問題では、谷津元農水相も「防災なんか農水省のやることじゃねえんだ、しかし官僚のものすごい抵抗にあってよう。」と回想しているように、半端な政治力じゃ止められないほど、官僚の抵抗は強いです。
あなたのメッセージ７１の言葉を借ります。 　 ＞お役所の人だって前任者の実績を否定することは相当の勇気が必要なんでしょうね。心では違うと思っても。だから一旦走り始めた計画は、なかなか止められないのじゃないですかね。

＞あなたがたは「諫早や川辺ダムは悪い」と決めつけて、それに反対すれば自分は環境破壊を阻止したような「気分」に浸っているとしか考えられません。

あなたがたとは誰のことですか？私はいつも自分ひとりで主張をしています。トピ仲間はいますが、団体などには属していません。

諫早や川辺川のトピには、推進を論ずる人はまったく来ません、議論ができずに寂しいかぎりです。もし推進する論拠をお持ちならぜひおいで下さい。

前にも申し上げたように、私などにできることは、関係省庁や政治家にメールを出したり、掲示板で主張するしかありません。これで精一杯です。

最後にxyzpaiさんのメッセージ６９をご覧下さい。私も同じ意見です。

あのさ、私と本気で議論する気なら、人に噛み付く前に、まずあなたの立場をはっきりさせてよ。

諫早湾干拓事業には反対？それとも賛成？

すごいね！
勉強がんばってね！ 　 あなたが勉強終わる頃、ダムは完成してたりして？ 　 大臣だか委員会だとかそれが勉強なの？

諫早ってそんなに悪いの？じゃそれっていつから作り始めたの？あなたはいつから反対してるの？完成して海苔が獲れなくなったから悪いの？

　 役人が１００％犯人とは思いませんが、間違った方向に進まないよう監視するのは誰？

　 川辺川ダムについては、当方勉強不足のため、意見は控えますが、こと諫早に関しては、どう贔屓目にみても、あれは間違ってますよ。大臣の諮問期間である第三者委員会の提言を無視するような政策を打ち出していますからね。も少し勉強なさい。

＞それに反対すれば自分は環境破壊を阻止したような「気分」に浸っているとしか考えられません。

　 そうだよ、悪い？ 　 所詮掲示板というのは万能ではないのですから。

　 犯人を決め付けて、そいつらをやっつければ環境が守れるのでしょうか？

　 仮に川の環境を破壊している個々の原因をつきとめても、それを撤去させたり稼動を止めたり指導するのは誰がやるの？

　 あなたがたは「諫早や川辺ダムは悪い」と決め付けて、それに反対すれば自分は環境破壊を阻止したような「気分」に浸っているとしか考えられません。

＞彼ら個々の中には矛盾と戦いながら仕事している人もいるでしょう。

そう思います。しかし残念ながら役人の出す答えは間違いだらけです。そんな矛盾に勝ってもらわないと日本の自然は破壊されます。間違いだとわかっていてもその間違いを継続してしまう。これが組織の魔力です。

諫早湾干拓事業では、環境創造型の公共事業に転換したい大臣官房と、何が何でも継続したい事業主幹の農村振興局が綱引きをやっています。

うららさんが言うように、役人の中にも自然に畏敬の念を持ち、役所の考えを改革したい人が必ずいるはずです。そんな人を民意という形で応援するために「役人批判」をやっています。

諫干や川辺川ダムのように、役人自らも間違いに気づいているような事業には、ますます批判を強めようと思っています。