さあ！諸君！捕鯨問題だ！
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
赤松広隆農水大臣へお願い
投稿者： hawaiinohito 投稿日時： 2009/10/02 11:40 投稿番号： [38412 / 62227]
あなたにメールを送ったものです。
まあご本人がすぐ読まれることは無いでしょうが、アシスタントのかたでもこの掲示板を少し見ていただければ、気づかれると思います。
調査捕鯨推進派同士は非常に結束が強い。決して商業捕鯨再開の見通しには触れない。非常にいやみが強く、言葉も汚い。捕鯨関係すべてに出没し、投稿する人間の尊厳を傷つける。知恵袋も、ユーチューブも相当の時間と人間を動員して組織的に反捕鯨派が書き込むと必ず不愉快な攻撃で、発言意欲を損なわせる。
調査捕鯨関係者と思われる人たちの組織的広報活動であると思われます。実際政府補助金の７５％が広報活動とのことですが、このように反捕鯨派への嫌がらせにも使われているようです。しかし欧米でロビー活動するには欧米なりの論理でなければ相手は聞く耳を持ちません。また英語での反論は相手を逆なでするだけで、説得する努力は見られません。まるで第２次大戦前の孤立した日本のようです。このような問題で日本人の団結をあおることが民主党は健全なことだと思いますか？
この中には自分たち調査捕鯨団体の特権のため、日本人一人がたった１０円を出せばいいのだと、まるで暴力団的発想の人もいます。
民主党は条件付商業捕鯨再開をめざすとのことですが、賛成です。もちろん商業ベースに乗るならです。格段に大きな助成金無しにスーパーで牛や鳥や豚と競合できるくらいの価格でなければ意味がありません。
そして、調査結果を発表してください。広告で、調査捕鯨で取ったクジラはＤＮＡ鑑定がされており安全です。という嘘を見かけました。ＤＮＡ鑑定をすると水銀や、ＰＣＢがなくなるとでも言うのでしょうか。また漁師が取ったクジラは政府が管理してないので危険だとでも言うのでしょうか。
お願いです。日本の子供たちのためにも取ったクジラの水銀、ＰＣＢの含有量を発表させてください。
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Re: いま遠洋商業捕鯨が解禁されたとしよう
投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/10/02 11:32 投稿番号： [38411 / 62227]
んぢゃあ、尚更IWC加盟の反捕鯨国が結託して3/4の投票で
「
モ
ラ
ト
リ
ア
ム
解
除
」
しないのか、が不可解♪
別に日本が本気で商業捕鯨再開を主張してなかろうが、モラ解除決議を提案しなかろうが、関係アリマセン・・・
だってモラ解除の採択に日本の同意なんか要らないんだからねｪ・・・w
詰まる所はコレ↓だよ涙目愛護反捕鯨のrくん♪
（コピペ）
719 ：市井の反捕鯨派さん達を反捕鯨国のマインドコントロールから救え!!
おれ自身は「南極商業捕鯨に採算性が無い」とは思ってません。
ですが、その事を少しでも匂わせると反捕鯨さんがヒステリーを起してしまうので、
前スレhttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1227197613/141
のような意見に合わせて、「じゃあなぜ日本に商業捕鯨させてみないの？」と彼らに問いただしてるんです。
反捕鯨国の立場から考えてみると、これって二つの可能性があるんじゃないのかな、と。
まず、おれ自身の本音のまま考える。日本は南極での商業捕鯨を成功させる事が出来る。
採算性も合うし、日本での鯨肉販売ビジネス・60億円産業を一手に牛耳れるとなればベンチャーとして名乗りを上げる企業がいないとは考えられない。
勿論鯨肉販売加工専門だから海外でのボイコットなんか気にしなくて良いw
この状況（商業捕鯨が成功してしまう）でIWC加盟の反捕鯨国は日本に商業捕鯨を許してしまうと、自国の反捕鯨論者から突き上げを食らい、自分達の支持基盤、票田、政治献金を失ってしまうので、とてもじゃないが日本に商業捕鯨なんかさせられない。
しかし、調査捕鯨まで止めさせてしまうと「捕鯨問題」そのものが無くなってしまうのでやはり「日本の調査捕鯨に反対するポーズ」で得ている支持・票・政治献金を無くさない為にも調査捕鯨は続けてもらわなければならない。
これが一つ目の可能性。
もう一つの可能性としては、前スレの最後の方でもやってたし、このスレでもNサン、涙目愛護反捕鯨のｒくん、二人共が全く返答できなくなってしまってる、
「日本が商業捕鯨を再開しようにも不採算だし、それ以前にそれをやろうとする会社も存在しない。」
という、捕鯨スレでいつも見掛ける反捕鯨サンの決まり文句をそのまま信じたとして、では、それを知ってる反捕鯨国側はどうして日本に商業捕鯨をやらせてみないの？という質問。
やらせてみればたちどころに商業捕鯨の不採算性は世界中が知るところとなり、それと同時に調査捕鯨も完全停止、「捕鯨問題」なんてあっという間にこの世から消えてしまうじゃないの？それが判っててなぜそうしないの？って奴。
その問いに窮してるNサン達の態度を見れば判る事ですが、反捕鯨国が「捕鯨問題の収束」を望んでない事、そして一般の反捕鯨派サン達も薄々それに気付いてるんじゃないか、という事です。
前レス分も言ってる事は結局同じ事ですが、反捕鯨国にとって調査捕鯨が終わっちゃうと、それによって今現在得られてる政治的支持・票・政治献金などを集める理由が無くなってしまうんです。
だからこそ、「商業捕鯨なんか採算性が無いから無理」「調査捕鯨なんか止めろ」なんて言いつつも本心では調査捕鯨を続けて欲しいので日本に「商業捕鯨をやらせてみる」なんて冒険なんか出来ないってわけなのです。ｗ
これがどうしても受け入れられない、という反捕鯨サンはこう考えてみて欲しい。↓
※日本が調査捕鯨（不採算性が明確になれば商業捕鯨も）を停止して 「得をする国家」って一体どこの国だろう？そんな国って果たして存在するのかな？って。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ねぇ、涙目愛護反捕鯨のｒくん、どうせモラトリアム解除しても
「今時商業捕鯨やる会社なんか一つも存在しない」んだったよねぇ？
だったら日本に有利な条件（RMSしかり、推定生息数しかり）でモラ解除
してやれば、商業捕鯨は勿論、商業捕鯨再開を前提としてる調査捕鯨も
止めざるを得ないよ？
そうすればあっという間に地球上から「捕鯨問題」は消滅してしまうのに
IWC加盟の反捕鯨国は何故そうしないの？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
つまり本当に日本が「調査捕鯨だけの継続」を望んでるのだとしたら、iwc加盟反捕鯨国も「その状態の継続」を望んでいる以上、
永
遠
に
調
査
捕
鯨
は
終
わ
ら
な
い
ってわけなのです・・。ｗ
いい加減自\xCA
これは メッセージ 38410 (r13812 さん)への返信です．
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Re: いま遠洋商業捕鯨が解禁されたとしよう
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/10/02 11:04 投稿番号： [38410 / 62227]
いま、いざ遠洋商業捕鯨が解禁なんてことになったら
しばらくの間は「クジラは殺せない（クジラを殺す科学的正当性がない）」ってことになる。ｗ
つまりはそういうこと。
だから捕鯨サークルが本気になって遠洋商業捕鯨の再開なんか求めようとしないってわけなのさ。
だから捕鯨サークルが「RMPは時代遅れだから生態系からのアプローチを！」と盛んに言うわけなのさ。
なにしろ「生態系からのアプローチを！」とグダグダ言っとけば
その間はクジラを殺してこの既得権益に巣喰らっていられるからなのさ。
これは メッセージ 38409 (r13812 さん)への返信です．
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いま遠洋商業捕鯨が解禁されたとしよう
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/10/02 10:47 投稿番号： [38409 / 62227]
いま科学委員会での合意があるのはRMPだけだから
その資源管理方式を使って商業捕鯨捕獲頭数を算出するってことになる。
そのためには必要なデータは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」だけ。
（つまりクジラを殺す科学的必要性は全くない）
「過去の捕獲統計」は分かっているから後は「現在資源量の観測値およびその推定誤差」だけが
分かればいいのだがこれは目視調査から求められる。
つまり裏を返せば「現在資源量の観測値およびその推定誤差」が分かるまでは
目視調査しかできないってこと。
クジラは殺せないってこと。
で「現在資源量の観測値およびその推定誤差」が分かるまでに何年、いや何十年かかるものやら。
その間はクジラを殺すことはできない。
当然、捕鯨サークルの規模は縮小せざるを得ないってことになる。
以上が“科学の前で真摯であった場合”のストーリー。
これは メッセージ 38407 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 国際捕鯨取締条約・付表10（d）横
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/10/02 09:02 投稿番号： [38408 / 62227]
文意？
それ以前の問題かと（苦笑）
これは メッセージ 38402 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 新母船建造の予算名目は一体何なんだろ
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/10/02 09:00 投稿番号： [38407 / 62227]
＞バカ。捕鯨が本来産業であり、それを存続・再開するためにやってることはほとんどの人間が知ってるよ。
＞「調査捕鯨をやめます」とか「商業捕鯨再開は止めてみせます」とか公約して当選した代議士が、一人でもいるかい？（笑）
きみはそんなこと、本気で思ってる？ｗ
えーとね、議員さんたちが調査捕鯨継続を擁護しているのは
自民党にしろ民主党にしろ所詮は“水産族議員”としての立場から
そういうスタンスを取っているに過ぎないのね。
（彼らは殆ど「本当のこと」は知らないし、知ろうともしていない）
捕鯨そのものに大した思い入れがあるわけじゃないのね。
まあ（思いいれタップリの）右翼系の議員さんは除くけど。ｗ
商業捕鯨再開？
そんなこと、そもそも捕鯨サークルは本気で主張したことなどないのね。
したがって「商業捕鯨再開は止めてみせます」なんて公約に掲げる議員さんもいないのね。
捕鯨サークルが本気で主張しているのは「調査捕鯨の継続」。そりゃそうだ。ｗ
くどいようだけどこのへんはキッチリ押さえておきましょう。
これは メッセージ 38403 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 国際捕鯨取締条約・付表10（d）
投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/10/02 08:47 投稿番号： [38406 / 62227]
＞だいたい返済金利は経費に入っていて収益は差し引き後の値だし（ゲラ）
常識的に考えて、課税、金利支払い前の状態の収支差額を収益と私が
言ったのはわかると思いますがね。
ある業態の一般的な期待収益率と言ったら、金利や課税分計算に
入れないでしょ？金利自体が収入になる金融機関は別として。
＞「低金利の日本が捕鯨する分には全然問題がないことを反捕鯨の立場
＞から認めている理論」だけどな（ゲラ）
まだこういうことを言ってるのねw
普通一般的な経済モデルだったら、実質金利は世界共通とおいときます
けどね。金利の格差、動態そのものを対象とする仕事以外では。
具体的に言うと、この10年ぐらい日本では金利が低かったけれど、
オーストラリアやニュージーランドでは4−８％の預金金利が
普通だったね。
外貨預金だって出来る世の中なんだから、普通なら世界の実質金利は
一カ所に収斂するはずなんですがね。
どうしてしなかったのかって？
そりゃあなた、ネットで探すと陰謀論が２０ダースほど出てきて、
そのうちのいくつかは真理の一面を突いてるはずだから、
楽しみながら推理してみてくださいw
マジなはなし、鯨類資源管理の時間的標準区間である100年のうちで、
国際市場金利が鯨の増殖率を上回る期間が15年とか20年とか
続くと、企業家心理としてはこの資源、リキッド化しちゃったほうが
ましだと考えるようになるでしょうね。サブプライムローンの
設計者たちが、低所得の顧客をはじめっからリキッド化要員と
考えていたように。
ほんとにマジな話すると、「金利
vs．生物増殖率」の原理的
不一致から、生物の側に不利な圧力がかかるという問題は、
ほんとうは一般に言われてるほど簡単な構造じゃないんだけどね。
これはコリン
W．クラークの本をちゃんと読まなきゃわかりません。
立法府の議員さんが全員そういうことを正確に理解してなきゃ
いけないかというと、それほどのことはないと思うけど
何人かは知っていたほうがいいし、米英、大陸ヨーロッパ、
豪NZでは実際そうなってますね。
これは メッセージ 38400 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 相反する８条と６条、でも両立／それ横
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/10/02 08:38 投稿番号： [38405 / 62227]
まあ、「鯨族の適当な保存を図って捕鯨産業の秩序のある発展を可能にする条約」に産業捕鯨に絶対反対する反捕鯨国が加盟できるとこが根本欠陥だけどな（ゲラ）
これは メッセージ 38404 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 相反する８条と６条、でも両立／それ横
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/10/02 08:30 投稿番号： [38404 / 62227]
＞８条は調査捕鯨の実施の法的根拠であるが
「原則、科学捕鯨の捕獲種及び捕獲頭数は無制限である」と解釈できる
そんな８条は、まあ誰が見たって“欠陥条項”だってこと。
そりゃそうだ、理屈上、たとえ１万頭捕ったって構わねえってことを意味しているからだ。
これは メッセージ 38396 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: 新母船建造の予算名目は一体何なんだろ
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/10/02 08:30 投稿番号： [38403 / 62227]
>なぜそういうことが公益にかなうのか、説明してもらう必要があるだろうな。
バカ。捕鯨が本来産業であり、それを存続・再開するためにやってることはほとんどの人間が知ってるよ。
「調査捕鯨をやめます」とか「商業捕鯨再開は止めてみせます」とか公約して当選した代議士が、一人でもいるかい？（笑）
これは メッセージ 38401 (aplzsia さん)への返信です．
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Re: 国際捕鯨取締条約・付表10（d）横
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/10/02 08:05 投稿番号： [38402 / 62227]
ホイ、元文。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4
c0a1aa&sid=1834578&mid=38352
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＞複合船団という、現在調査捕鯨でやってるような捕り方では、
＞ミンククジラしか捕ってはいけないことになっているから
＞（国際捕鯨取締条約、付表10＜d＞）、ナガスやイワシやニタリ、
＞ザトウがどうのこうのという水産庁のストーリーは、
＞はじめから現実味のない話なんだね。
．．．
＞いずれにしても、今から新規に「母船式捕鯨船団」に投資
＞しようというのなら、IWCで4分の３多数をとって付表10（c）
＞を改訂できるという見通しを立ててからでなければいけないね。
いかんな、10＜d＞か10（c）かで書き間違いをしてる。
問題になるのは10（d）です。
｜国際捕鯨取締条約／付表10（d）
｜この10の規定にかかわらず、母船又はこれに附属する
｜捕鯨船によりミンク鯨を除く鯨を捕獲し、殺し又は処理する
｜ことは、停止する。この停止は、まっこう鯨及びしゃち並び
｜にミンク鯨を除くひげ鯨に適用する。
漁業の秩序ある発展あるいは資源保存のために漁法に
制限を加えるというのは普通のことだから、これは別に
国際捕鯨取締条約の前文や各条項と矛盾しないです。
「漁業の秩序ある発展」には当然、禁漁海域の設定や
禁漁期間の設定も含まれますね。
ノルウェー、ロシア北方のバレンツ海でカラフトシシャモの
４年間禁漁なんて普通のことですが、寿命がシシャモの
10倍ある大型鯨類なら、40年間禁漁も「捕鯨産業の秩序ある
発展」のうちに含まれます。
｜国際捕鯨取締条約／付表10（d）
｜この10の規定にかかわらず
の「10の規定」というのは、各クジラ系群を、その資源状態
に応じて、初期管理資源、維持管理資源、保護資源という
３つの段階に分類し、それぞれの許容捕獲頭数を算出する
方法を決めたものです。保護資源の場合、捕獲枠はゼロです。
ミンク鯨のJストックとOストックみたいに系群の分離がどう
なってんのかわからないものも、単純決定論的にはゼロにする
しかないですね。
ただしこの分類法、捕獲枠計算法は古い方法で、現在でも
形式的に付表に残っていて見かけ上有効ですが、実際には
RMP（改訂管理方式）という確率論的シミュレーション方式
が捕獲枠算定方式としては有効とうことになってます。
説明長くなったけど、要するに「この10の規定」というのは、
母船式捕鯨船団によるミンククジラ以外のヒゲクジラ類、
マッコウクジラ、シャチの捕獲禁止というリアルの世界とは
関係ないのです。
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>で、私のどこが間違っているのかな？
だって、きみ、この程度の文章の文意取り損なってるじゃん（ゲラ）
これは メッセージ 38399 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/38402.html
Re: 新母船建造の予算名目は一体何なんだろ
投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/10/02 07:52 投稿番号： [38401 / 62227]
>霞ヶ関というよりも新母船を造りたがっているのは
>共同船舶でしょうね。
新与党の議員さんたちが知っておかなければならないのは、
共同船舶の船はオーストラリアの港へ寄港できないという
ことですね。（ニュージーランドへも、寄港したがらない
ようだけど。）
いずれにしても、そういう変則的な船に事情を隠して
補助金を流そうとするような国家公務員がいたら、
なぜそういうことが公益にかなうのか、説明してもらう
必要があるだろうな。
これは メッセージ 38397 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/38401.html
Re: 国際捕鯨取締条約・付表10（d）
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/10/02 07:50 投稿番号： [38400 / 62227]
文系頭といったところで、数字に強くないと勤まらない分野もあるが、きみはからっきしだな。
>いくら低金利だといっても、去年だかおととし、新東京銀行で金借りてた中小企業のおっさんは10％以上の金利を払ってたそうじゃないの。それで生き残ろうと思ったら、10％以上の収益上げなきゃいけないのよ。
返済金利が10％なのと、収益率の間にはなんの関係もねえよ。
だいたい返済金利は経費に入っていて収益は差し引き後の値だし（ゲラ）
>オリジナルのアイデアは否定されたことのない理論だからねえ．．．
「低金利の日本が捕鯨する分には全然問題がないことを反捕鯨の立場から認めている理論」だけどな（ゲラ）
日本の捕鯨を強力に援護してくれる主張ではあるが、悲しいから徹底的に間違ってる。だから俺は嘲笑の種にしかしない。
これは メッセージ 38387 (aplzsia さん)への返信です．
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Re: 国際捕鯨取締条約・付表10（d）横
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/10/02 07:31 投稿番号： [38399 / 62227]
リアルとバーチャルを言っているのは、aplzsia君。
で、私のどこが間違っているのかな？
また、わけのわからない文章を長々書くのかな？。
これは メッセージ 38398 (monnkuii5gou さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/38399.html
Re: 国際捕鯨取締条約・付表10（d）横
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/10/02 07:25 投稿番号： [38398 / 62227]
しっかし、どうしてここまで間違った論拠を滔々と書けるのか、きみの頭ん中はホントに不思議だわ（ゲラ）
>条文と明らかに乖離する、法が想定していない”バーチャルな付表”を論じたところで、リアルの遵法行為を問う様な変な非現実論は誰もみとめない。となれば、付表の改悪は条文の運用を妨害する意味くらいしか見いだせない・・・ということだよね。
>バーチャルはリアルに影響しないのは”常識”じゃあなかったのかな？。
それこそ、異議どころか無視（というより遵法優先）が当然なのは”自明”じゃないのかね？。
これは メッセージ 38386 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/38398.html
新母船建造の予算名目は一体何なんだろう
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/10/02 00:30 投稿番号： [38397 / 62227]
＞実際には水産庁遠洋課は新造母船を補助金付きで
＞作らせる気もないと思いますけどね。
霞ヶ関というよりも新母船を造りたがっているのは
共同船舶でしょうね。
ところで2007年に「第三勇新丸」（キャッチャーボート）が建造されたわけですが、
その建造費は共同船舶の自前だったのでしょうか、国からの補助金はなかったのでしょうか。
このへんの不透明さ・・。
おれはもう新母船は建造中だと思っています。
ところで新母船は「完全分煙つまりフロアーごとに分煙になる」らしいです。ｗ
これは メッセージ 38381 (aplzsia さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/38397.html
Re: 相反する８条と６条、でも両立／それ横
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/10/01 22:20 投稿番号： [38396 / 62227]
>「商業捕鯨ができないので調査捕鯨で850頭捕ろう！」って
>いうのなんかも“想定外”だわな。ｗ
そういうのは、想定外じゃあなくて、「問題外」だね（笑）
８条は調査捕鯨の実施の法的根拠であるが、捕獲頭数を決めるのは８条をふくむＩＣＲＷの法律の仕事ではない。
それを法律のセイにするなど「問題外」。
これは メッセージ 38394 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/38396.html
ここまま突き進んだらいつかきっとパンク
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/10/01 18:58 投稿番号： [38395 / 62227]
＞枠が6000トンに減らされた時に水産庁がその枠内で漁業者が生活できるような政策を取るべきだったんだよね。
これって鯨研と共同船舶に対しても言えることだと思うんだな。
モラトリアム決定となった時、大本営はこのグループに対して
クジラを殺さない方向での道筋をつけてやれば良かったものを。
ここまま突き進んだらいつかきっとパンクするんじゃねえかと思うな。
今からでも遅くはない、人員整理してクジラを殺さない方向に切り替えるべきだよ。
そしたら堂々と査読論文だって発表できるだろ。
これは メッセージ 38390 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/38395.html
Re: 相反する８条と６条、でも両立／それ横
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/10/01 18:40 投稿番号： [38394 / 62227]
＞もともと「捕鯨の権利」というICRW根源に関わる権利を否定する内容など想定外
「商業捕鯨ができないので調査捕鯨で850頭捕ろう！」っていうのなんかも“想定外”だわな。ｗ
８条には捕獲種及び捕獲頭数に関する記載がない。
つまり原則、捕獲種及び捕獲頭数は無制限である。
まあ（現在においては）一種の欠陥条項だわな。
で、この点を突いて捕鯨サークルはやりたい放題をやっているというわけだ。
でもクジラに関して“どのようなことも”勧告できると６条によって謳われている。
クジラに関して“どのようなことも”な。
まあこの６条っていうのは云わば一種の「条約における自浄作用」とも呼ぶべきものだろうな。
さーて８条の“いかなる規定も〜”と６条の“どのようなことも〜”。
お互い反発し合うが、だがしかし両立する。
あとは「話し合い」ってことだよ。
これは メッセージ 38393 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/38394.html
Re: 相反する８条と６条、でも両立／それ横
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/10/01 12:19 投稿番号： [38393 / 62227]
まあ、この「馬鹿話」は以前にも出ていたから、レス先のモンク君に叩いてもらえばいいけどね。
子供向けに表現するなら
６条は「意見を言う権利」
８条は「調査捕鯨をする権利」
であり、それぞれ違うもの。
また、６条の意見に拘束力は無いし、もともと「捕鯨の権利」というICRW根源に関わる権利を否定する内容など想定外。
８条を否定なり拘束なりするのは、法文改正の手続きによる。６条の権利行使の結果が勝手に援用されるものではない・・・・ことが”自明”となれば、６条の「意見」とは、捕鯨の利益保持に沿うものに本来は限られる想定であったはずなんだがね（苦笑）。
これは メッセージ 38391 (r13812 さん)への返信です．
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Re: “渡り” 横
投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/10/01 11:03 投稿番号： [38392 / 62227]
>逃げないで欲しいです・・・
”渡り”でしょう。
いや、回遊というべきかな。
まあ、仕様というかデフォルトですが。
これは メッセージ 38380 (deathvoicescreaming さん)への返信です．
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相反する８条と６条、でも両立／それが条約
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/10/01 10:14 投稿番号： [38391 / 62227]
＞８条は本条約の他の規定からは制限を受けない旨が明文化されている。
でもまあ“条約”は“刑法”なんかとは違うわけだから（そこまでの潔癖さ・厳格さは要求されない）
当然、他の条項の影響を受けたって構わないという解釈も成り立つ。
たとえば「調査捕鯨中止勧告決議」の根拠になっている『クジラに関する全てのことに対して委員会は勧告できる』という６条なんかね。
これは メッセージ 38382 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 南鮪日本漁船は10年間大規模密漁を続
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/10/01 09:51 投稿番号： [38390 / 62227]
＞そしてその初年度に日本は枠を超える漁獲つまり密漁が発覚して
＞ペナルティイとしてｒ君の言うような漁獲規制が施されています
いやニュアンスがちょっと違うな。
水産庁は、オーストラリアがうるさいんで2005年度分を調べたらやっぱ1800トン密漁していたことが判明したので
「もうやらせないよ許して・・」と単年度分に対する反省だけで逃げ切ろうとしたんだが（2006年3月）、
そうは問屋が卸さねえぞとオーストラリアが「いやいや日本はもっと昔から沢山密漁をしている」と主張したもんだから（2006年8月）
結果、調査するということになり「南鮪日本漁船は10年間大規模密漁を繰り返していた」ということが
“証明”されてしまい、それ以降の捕獲枠を半減させられてしまった、とまあそんな感じですか。
＞天然南マグロは供給の極端な減少によりビジネスとしては成り立たなくなっています
まあそもそも枠6000トンの時だってその倍、獲らないとビジネスとしては成り立たなかったわけで、
だからしたがって仕方なしに密漁したんだよねえ・・。
枠が6000トンに減らされた時に水産庁がその枠内で漁業者が生活できるような政策を取るべきだったんだよね。
＞つまり近い将来取り扱いがなくなる魚種です
＞鯨と一緒です
確かに鯨は何とか国策研究所なんてないからなあ。ｗ
＞豊漁を願って漁に出るのが漁業の基本です
だからといって乱獲（密漁）は駄目だよ。
＞あらかじめ漁獲を決められて
それが世の流れ、てめえ勝手は許されないってこと。
これは メッセージ 38378 (aromdk さん)への返信です．
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Re: aplzsiaもnobu_ichi95も 横
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/10/01 09:49 投稿番号： [38389 / 62227]
基本的に解は概ね合っているが過程と・解釈が違うのは君の方である様な。
>条約上は付表も一体不可分であり、付表の決定は５条に定義されている
>ため、これを満たしている限り条項と付表の間に上下関係はない、一体
>不可分が正しい。
>もちろん、捕鯨賛成論者にとっては商業捕鯨を否定する付表は５条上
>怪しいことこの上ないが、そういう話を持ち出さなくとも、付表10と８条捕鯨の
>関係は明白だ。
何が関係明白なんだろう？
これでは言ってることに筋が通らない。
一体不可分は”原則”であるが、それは現実にはありえてはいけないこと・・・=>条文本体と手続、細則付加を示す付表が矛盾しない前提の話。
初めから乖離しているなど想定されたものではない。
残念ながら、現実は違う。
”怪しいことこの上ない”どころではなく、実際に矛盾し相反している。
これは、反捕鯨者であろうが認めざるを得ない事実。
>条約上、８条捕鯨は８条（と１条２項）以外のなにものにも規制されない。
>これは条号規定だからではなく、その文面から決まってるもんだ。
文面だから決まっているのではなく、法文本体は矛盾した細則より上位と考えられるから・・・だよ。
本当に原則通り一体不可分であれば、付表はお作法通り「法文の一部」であると置かねばならないから、それこそ段落ごとに付表と矛盾する５条、８条との整合を論じねばならないし、そこには当然”解釈論”の余地・幅が生まれ、組織の多数決を考えれば違法を問われかねない。
だが、現実には偏狭は反捕鯨国ですら、付表を理由に条約違反を問う事は起きていない。
これは メッセージ 38376 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: aplzsiaもnobu_ichi95も
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/10/01 09:33 投稿番号： [38388 / 62227]
莫迦言ってるんじゃあ無いよ。
君が”変な言いかえ”で話をスリカエしてるのが一番の問題なんだよ。
>10(d)はあくまで付表10、つまり10のa,b,c,eに示されるものには影響されない。
なんで、わざわざ明瞭に書いてある文章を意訳するのかな？
この表現では、ｄ項の意味をボヤッと「わけわからない」様に言い換えただけ。
肝心な表現が抜けているから「影響されないからどーなの？」とね。
ただ本文通り
「この10の他の規定にかかわらず、母船又はこれに附属する捕鯨船によりミンク鯨を除く鯨を捕獲し、殺し又は処理することは停止する。」
と、(d) 10(ｄ)項の規定は他項に影響されない云々では無くて、他項の定めに関わらずd項は適用すると素直に読めば良いだけの話。
素直な解釈のどこが「間違い」なんだかね。
８条の話にしても、aplzsia君と話している主旨は君の”言い換え”と基本的には同じ。何が「間違い」なのか全く意味不明。
”言い換え”で遊ぶのもたいがいにね（苦笑）
解はあってるが解釈が間違ってる・・・だ？。
”言い換え論者”に言われたくない（苦笑）
これは メッセージ 38382 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 国際捕鯨取締条約・付表10（d）
投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/10/01 09:27 投稿番号： [38387 / 62227]
＞いかに経済オンチの旧社会党系大臣とはいえ、利子率が自然増加率より
＞高い生物は商業対象にならない、なんてデタラメ経済学をベースに
＞反捕鯨を唱える一派の「科学的」論文なんか、まともにとりあわんよ（ゲラ）
1970／80年代のジャーナル・オブ・ポリティカルエコノミー（シカゴ大学）、
エコノメトリカ（国際計量経済学会）、マリンポリシー、サイエンス、
FAOプロシーディングに軒並み掲載されていて、それ以後体系的拡張は
行われていても、オリジナルのアイデアは否定されたことのない理論
だからねえ．．．
コリン・W．クラークの本、田中昌一先生が訳してくれたんだから、
オッさんもいい加減に読みなさいよ。
いくら低金利だといっても、去年だかおととし、新東京銀行で
金借りてた中小企業のおっさんは10％以上の金利を払ってた
そうじゃないの。それで生き残ろうと思ったら、10％以上の
収益上げなきゃいけないのよ。
いまどき水産でそれだけ儲かるというのはハイクオリティーの
養殖か、オメガプロテインみたいな特殊素材産業、それに
徹底的低賃金、環境破壊、違法操業のタコ部屋企業だけだよ。
これは メッセージ 38384 (monnkuii5gou さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/38387.html
Re: 国際捕鯨取締条約・付表10（d）横
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/10/01 09:08 投稿番号： [38386 / 62227]
これは メッセージ 38381 (aplzsia さん)への返信です．
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Re: トーンが下がり、官僚がほくそ笑む③
投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/10/01 09:02 投稿番号： [38385 / 62227]
る。
＞観念的に、「天下りを明日から止めるんだ、止めるんだ」と言ったって、
＞現実に、そういういろいろな制度の、やっぱり仕組みがちゃんと
＞できないと、それは、現実論としてできないわけですから、そこの
＞ところは変わっていないということは信用していただきたいと思いますね。
なかなか意味深長ですね。
現実に今、天下りをした人々を個人的に標的にして「祭りアゲ」
にすると、それで溜飲を下げる有権者もけっこういるのだと
思うけど、そういうのは小泉、安倍、麻生政権時代のやり方だな。
もっと基本的に、日本の水産政策がこれからどうなってゆくのか
ということを全般的にあきらかにしてゆくうちに、次第に
旧態依然の半陰謀団体みたいなものは消えてゆくという展開で
いいのじゃないかと思いますが。
参考までに、日本の官僚制のお手本になったドイツ官僚制の
人たちが、一般の人たちとどういう問答をやっているのか、
すこしだけ引用しときます。
Bundesforschungsanstalt für Fischerei (BFAFi)／
The Federal Research Centre for Fisheries公式サイト
FAQ
Q：連邦政府は危惧されるサメ個体群保護の国際条約について
いかなる立場をとっているのか？
A：水産政策の権限は欧州共同体にある。従ってサメ個体群の保護も
EUの政策によって決定される。連邦政府はサメ個体群の危機的
状況を認識しており、EUの枠内で必要な保護措置を支持している。
Q：連邦政府はグリーンピースのような環境団体の要求、環境破壊的な
底曵きトロール漁の公海での禁止についてどのような立場をとって
いるのか。これら団体によると、現在世界で１秒あたりサッカー場
148面に相当する海底面が撹乱されている。
A：連邦政府はこれについてはドイツ連邦議会決議、2006年11月30日の
「深海の敏感な生態系をよりよく保護する」テーマについての決議
(BT-Drucksache 16/3089)を支持している。
Q：ドイツ連邦共和国はどのようなかたちで国際協定、条約に参加しているのか、
その連邦政府による具体的な政策化の現状はどのようなものか？
A：ドイツ連邦共和国はCCAMLRの独自のメンバーである。その他の条約、
協定に関しては欧州連合（EU）を通じて加盟している。
すべての協定、条約は国内法かあるいはEC法のいずれかにより、
国内法／域内法化されており、これによりすべての案件につき、
ドイツ連邦内で直接の効力を有する。
Q：ドイツ連邦政府は放射性物質の北海および北西大西洋への流入を削減する
ため、OSPAR （北東太平洋海洋環境保護協定）プロセスの中でどのような
主導性を発揮しているか？
A：ドイツはOSPARの放射性物質を管轄する委員会で、測定された排出量の
評価に適切な統計的手法を適用するために貢献した。
さらにドイツは放射性物質の北東大西洋での濃縮を監視するシステムの
開発で主導的な役割をはたした。
Q：主要漁業海域での商業利用個体群の状態：ヨーロッパヌマガレイ（Flounder ／Flunder）
A：バルト海中部の沼鰈(Platichthys flesus)はインプットデータの不確実性
（特に系群の定義）と、準拠点が定義されていないことにより、通常のカテ
ゴリーで分類できない。資源量パラメータも開発されていない。
現在漁獲は規制されておらず、総水揚げ高は2005年に1万2000tに達した。
この資源について過剰漁獲を警告するような指標は見られない。
Q：主要漁業海域での商業利用個体群の状態：シタビラメ（common sole／Seezunge ／Solea solea）
A：北海シタビラメの個体群はツノガレイ同様低下した状態にある。
産卵群バイオマスは過去30年、バイオマス準拠値を恒常的に下回り、
予防基準値の少し下にある。個体群の再生産キャパシティーは制約を受けて
いると言える。
漁獲圧は何十年にもわたって上昇し、2004年にはじめて大きく切り下げる
ことができた。しかし漁獲量は再び予防開始準拠点をわずかに上回っている。
この個体群の次世代生産量は変動が大きい。水産業は変動する条件に対し、
すばやい適応か、低い安定的な定常水揚げ高で対応しなければならない。
現在公式の水揚げ高は１万6000tである。
Q：連邦政府は過去50年間に商用漁業が大型肉食魚の量を約90％低下させた
ということを確認できるか、大型肉食魚の生物量推移をどのように評価しているか？
A：連邦政府は上記の事を確認できない。
しかし栄養段階上位の個々の個体群が顕著な低下を見せているということは
数多くの調査が示している。
連邦政府は該当魚種について、個体群ストックの状況と個体サイズの構成を
持続的に改善することに力点を置いている。
これは メッセージ 38375 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 国際捕鯨取締条約・付表10（d）
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/10/01 08:42 投稿番号： [38384 / 62227]
>私の理解でははじめから自明です。
いやいやそうは読めんよ、書いてないもん（笑）
>だから、新母船を建造しながらナガスやニタリの話をするなら、この母船は永遠に「調査捕鯨」に使うのだなという理解になったのです
それはきみが思い込みの激しいバカだからだ。
正しくは、こういう理解になる。
「だから、新母船を建造しながらナガスやニタリの話をするなら、この母船は当面は「調査捕鯨」に使うのだな」
>もっとも、実際には水産庁遠洋課は新造母船を補助金付きで作らせる気もないと思いますけどね。単なる捕鯨推進勢力へのリップサービスだけで。
それはわからんな。母船が老朽化し、遠洋調査捕鯨を継続するなら、国策として新造母船は必要ということになる。
>で、ここ数ヶ月とんでもない「科学」の実態がネット上のIWC公式サイトで世界に英語でさらされている、というのが新政権がこれから気付く問題なわけです。
いかに経済オンチの旧社会党系大臣とはいえ、利子率が自然増加率より高い生物は商業対象にならない、なんてデタラメ経済学をベースに反捕鯨を唱える一派の「科学的」論文なんか、まともにとりあわんよ（ゲラ）
>ついでに言っておくと、付表10（d）（＝母船式船団によるミンク漁以外の禁止）に対して日本は異議申し立てをしてないですね。なぜだか知らないけど。農水委員会で訊いてみたらいいんじゃないかな？
嵌められてるのに気付かず、状況に応じて科学的根拠を元に改変され得ると信じていたか、クロミンク以外、５４％まで回復しねえと思い込んでいたか、科学ではなくアメリカの圧力を含む政治力学の妥協の産物と考えていたか、どれかだろうな。
当時の社会状況からすると、最後のやつと思うね。
これは メッセージ 38381 (aplzsia さん)への返信です．
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Re: 南鮪日本漁船は10年間大規模密漁を続
投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/10/01 08:33 投稿番号： [38383 / 62227]
＞現実に実務に携わる仕事してます
これはどうも、アラシの嫌疑をかけて失礼いたしました。
＞つまり近い将来取り扱いがなくなる魚種です
＞あらかじめ漁獲を決められて単価も頭打ちなのに捕りに行くやついません
このあたり、現実感覚がヴィヴィッドに伝わってくるようで、
大変参考になります。
一時抗生物質多用や餌の食べ残し、糞による海底汚染で評判の
悪かった養殖、畜養も近頃いろいろな方面で画期的な進歩が
あるようですね。
水産業界の方々も、新政権の水産政策も、この方面に力を
いれてくれるとよいのだろうと私は思います。
最近のニュースだと、安価で粗悪なやりかたでサーモンを養殖
していたチリで、まったく新たな解決法が出てきたようですね
（キーワード：Dr. Jaime Orellara）。
魚類の不飽和脂肪酸Omega-3に着目した成功例としては米国の
Omega Protein社が投資家の注目を浴びているようですが、
これは人間の食用にならないとはいえ、Menhadenという天然の
魚を大量に捕るので、あまり感心しないな。少なくとも
生態系アセスメントをきちんとやらなきゃいけないです。
あと、おもしろいのがカリブ海のプエルトリコでClifford Goudey
という人がやってる移動式のカゴで、魚を育てながら消費地まで
ゆっくり運ぶというやりかたですね。海流を計算に入れておけば
輸送費も各段にやすいし、いいんじゃないかな？
草食魚とその糞による餌植物の栽培という循環をやってる
ニューヨーク、Brooklyn UniversityのMartin Schreibmanとか、
ドイツの内陸部で風力利用の海水魚養殖をやってるBela Buck
とか、いろんなことがいっぺんに起ってるみたいです。
これは メッセージ 38378 (aromdk さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/38383.html
Re: aplzsiaもnobu_ichi95も
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/10/01 08:27 投稿番号： [38382 / 62227]
>10(ｄ)項の規定は影響されないのでは無くて、ａ〜c項に関わらずd項は適用する・・・という意味だよね。
eが抜けていることを除けば同じ意味だぞ、それ（笑）
>論点はそんなことではなく、付表で５条や８条は無視できないこと。
解は合ってんだが、解法が間違ってる。ってやつだな。
５条は付表を規定してるんで、これに違反してる付表は無効になるし、８条は本条約の他の規定からは制限を受けない旨が明文化されている。
きみの付表より条号規定の方が上位という形式主義が理由ではない。内容がどう書いてあるかで決まる。
>だから問題をスリカエしないことだよ。
すり替えてねえよ、二人の記述をそのまま読むと、aplzsiaは解が間違っていて、きみは解は合ってるが解法が間違ってる、というだけだわ。
んで、一般論からいうと、解法が間違ってる方がおバカだけどな。
マークシートなら正解ですむけど（笑）
これは メッセージ 38377 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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国際捕鯨取締条約・付表10（d）
投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/10/01 07:47 投稿番号： [38381 / 62227]
＞しかしこれは異議を申立してない加盟国の商業捕鯨捕鯨には適用できても、
＞その他の捕鯨には適用の根拠を持たない。
＞例えば８条捕鯨は、
８条の「科学的」捕鯨に付表10（d）（＝母船式船団によるミンク漁
以外の禁止）が適用されないのは私の理解でははじめから自明です。
だから、新母船を建造しながらナガスやニタリの話をするなら、この
母船は永遠に「調査捕鯨」に使うのだなという理解になったのです
（沿岸小規模でミンクなら母船規模の船は必要ないし、南極鯨類保護区
が解除される見込みはほとんどないし、IWCと並立する商業捕鯨管理
国際機関新設を国連海洋法条約・高度回遊種管理条項が認めるわけ
ないから。もっとも、実際には水産庁遠洋課は新造母船を補助金付きで
作らせる気もないと思いますけどね。単なる捕鯨推進勢力への
リップサービスだけで。今からだと予算を許可しない新与党勢力
への怨恨の醸成にもなるし。）。
８条「科学的捕鯨」だけが唯一のジョーカーですね。
で、ここ数ヶ月とんでもない「科学」の実態がネット上のIWC公式
サイトで世界に英語でさらされている、というのが新政権がこれから
気付く問題なわけです。
＞条約上は付表も一体不可分であり、付表の決定は５条に定義されているため、
＞これを満たしている限り条項と付表の間に上下関係はない、一体不可分が正しい。
これはまったくそのとおりだと思うよ。
ついでに言っておくと、付表10（d）（＝母船式船団によるミンク漁
以外の禁止）に対して日本は異議申し立てをしてないですね。
なぜだか知らないけど。農水委員会で訊いてみたらいいんじゃないかな？
これは メッセージ 38376 (monnkuii5gou さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/38381.html
Re: “渡り”7年間で1億1,000万円なり♪
投稿者： deathvoicescreaming 投稿日時： 2009/10/01 01:31 投稿番号： [38380 / 62227]
ちょっとぉ・・・
逃げないで欲しいです・・・
これは メッセージ 38369 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/38380.html
Re: 南鮪日本漁船は10年間大規模密漁を続
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/10/01 00:56 投稿番号： [38379 / 62227]
>鯨と一緒です
天然ミナミマグロがビジネスとして成立し辛くなったのは減産による販売減・経費負担増と蓄養の市場占有率の増大による。
オーストラリアによる蓄養からの生産量は毎年殆ど変化が無い事から、この方式は十分にビジネスとして成立し安定していることがわかる。
鯨の場合、天然ミナミのケースの様にに取って代わるモノが無く、ビジネスが成立しない理由が無い。
これは メッセージ 38378 (aromdk さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/38379.html
Re: 南鮪日本漁船は10年間大規模密漁を続
投稿者： aromdk 投稿日時： 2009/10/01 00:28 投稿番号： [38378 / 62227]
現実に実務に携わる仕事してます
四年前から個々の固体に識別のタグが付けられるようになりました
そしてその初年度に日本は枠を超える漁獲つまり密漁が発覚して
ペナルティイとしてｒ君の言うような漁獲規制が施されています
結果天然南マグロは供給の極端な減少によりビジネスとしては成り立たなくなっています
つまり近い将来取り扱いがなくなる魚種です
鯨と一緒です
わざわざ南半球の最南端の漁場までとりに行くメリットは在りません
豊漁を願って漁に出るのが漁業の基本です
あらかじめ漁獲を決められて単価も頭打ちなのに捕りに行くやついません
これは メッセージ 38353 (aplzsia さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/38378.html
Re: aplzsiaもnobu_ichi95も
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/10/01 00:19 投稿番号： [38377 / 62227]
それは、君が間違ってるんだよ（苦笑）
>>付表10より
>>(d) この10の他の規定にかかわらず、母船又はこれに附属する
>>捕鯨船によりミンク鯨を除く鯨を捕獲し、殺し又は処理することは、
>>停止する。
>とあるので、10(d)はあくまで付表10、つまり10のa,b,c,eに示される
>ものには影響されない。といってるだけだ。
10(ｄ)項の規定は影響されないのでは無くて、ａ〜c項に関わらずd項は適用する・・・という意味だよね。
だが、論点はそんなことではなく、付表で５条や８条は無視できないこと。
そして、現実にこの付表があるに関わらず、母船又はこれに附属する捕鯨船によりミンク鯨を除く鯨を捕獲し、殺し又は処理している事実。
>とあるので、付表10に拘束されることはないし、調査捕鯨を母船式で
>やってはいけないという規定もないので、ナガスやイワシやニタリ、
>ザトウを母船式調査捕鯨で獲っても条約上は全然問題にならない。
だから問題をスリカエしないことだよ。
私がaplzsia君と話しているのは、付表を盾に取るなという話。
もし10（ｄ）項が上位の拘束力を有するようなものならば、「この方式」以外では獲っていない８条下で行われている調査捕鯨は違法になる。
しかし、現実は違うでしょ？・・・というお話だよ。
これは メッセージ 38376 (monnkuii5gou さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/38377.html
aplzsiaもnobu_ichi95も
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/09/30 23:42 投稿番号： [38376 / 62227]
二人とも間違ってるぞ。
>複合船団という、現在調査捕鯨でやってるような捕り方では、ミンククジラしか捕ってはいけないことになっているから
付表10より
>>(d) この10の他の規定にかかわらず、母船又はこれに附属する捕鯨船によりミンク鯨を除く鯨を捕獲し、殺し又は処理することは、停止する。
とあるので、10(d)はあくまで付表10、つまり10のa,b,c,eに示されるものには影響されない。といってるだけだ。
しかしこれは異議を申立してない加盟国の商業捕鯨捕鯨には適用できても、その他の捕鯨には適用の根拠を持たない。
例えば８条捕鯨は、
>>この条約の規定にかかわらず、締約政府は、同政府が適当と認める数の制限及び他の条件に従って自国民のいずれかが科学的研究のために鯨を捕獲し、殺し、及び処理することを認可する特別許可書をこれに与えることができる。また、この条の規定による鯨の捕獲、殺害及び処理は、この条約の適用から除外する。
とあるので、付表10に拘束されることはないし、調査捕鯨を母船式でやってはいけないという規定もないので、ナガスやイワシやニタリ、ザトウを母船式調査捕鯨で獲っても条約上は全然問題にならない。
条約上は付表も一体不可分であり、付表の決定は５条に定義されているため、これを満たしている限り条項と付表の間に上下関係はない、一体不可分が正しい。
もちろん、捕鯨賛成論者にとっては商業捕鯨を否定する付表は５条上怪しいことこの上ないが、そういう話を持ち出さなくとも、付表10と８条捕鯨の関係は明白だ。
条約上、８条捕鯨は８条（と１条２項）以外のなにものにも規制されない。
これは条号規定だからではなく、その文面から決まってるもんだ。
>いずれにしても、今から新規に「母船式捕鯨船団」に投資しようというのなら、IWCで4分の３多数をとって付表10（ｄ）を改訂できるという見通しを立ててからでなければいけないね。
商業捕鯨についてなら、もうひとつより現実的に脱退を決めるっていう方法もあるな。
捕鯨条約もそうだが、CITESなんかも本来の目的から歪んだ行動に走るようになったときは、理非を糾して、それでも直らないならその旨を理由に脱退するのもありだと思うな。
象牙なんか、統治能力のあるアフリカ生産国と潜在大消費国（多分、日本と中国）で資源管理やる方が、今の硬直したCITESでやるよりよっぽど合理的だと思う。
これは メッセージ 38352 (aplzsia さん)への返信です．
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トーンが下がり、官僚がほくそ笑む③
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/09/30 21:40 投稿番号： [38375 / 62227]
大臣
だから、それは、我々が政権を取ってやった時と、それは、もう事実上6月に決まっているのですから。確かに、それは10月のやつを実際はバックデートしてその日にやったのじゃないかみたいなことを、ちゃんと、刷新会議かな、そこで全部一人ずつチェックをしたと言うんですよ。じゃあ本当にそこで、その場で決まっていて、その時点で、行き先についても了解をしてやっているということの中で、前政権のそこまでは、やっぱり変えられないということの結論に達したということです。
記者
だから、変えられないとしても、権限がないので変えられないとしても、情報を事務方からしっかり出させて公表すべきではないですかというのを先ほど質問したのです。
記者
全貌を明らかにした方がいいんじゃないでしょうかと。
記者
権限がないのでいかんともしがたいんだと、だけども情報は公表するぞと、それをしないのですかという質問なのです、先ほどの質問は。
記者
それをやったら、はっきり言って、官僚の皆さんはほくそ笑んでますよ。
大臣
しかし、それは一回検討してみます。僕もだいたい、どれくらいの規模で、どうこうというのは、まだこれから、ここへ来たばかりの話ですから、そのことをよく、まだ全て理解しているとは言えませんので、ただ、僕らは基本的に、基本論は変わっていないと思うんです。僕らは天下りを認めない。一切の例外なく、天下りを認めない。ただ、その前提は、そういう公務員制度そのものをまず変えていかないと駄目ですよと。それからもっと先にあるのは、特殊法人、独立行政法人、そういうような、中途半端と言うと、語弊があるかも知れませんが、そういうところの組織、必要がないとすれば、それは全てなくしていきますよと、その基本論のところは変わっていないわけですから、それに向けて具体的にはどうやっていくかということでしょう。別に、急に天下りOKといったわけでもないし、それは、一切これから認めないと言っているのですから。
ただ、その時に、どういう手順でいくのか、観念的に、「天下りを明日から止めるんだ、止めるんだ」と言ったって、現実に、そういういろいろな制度の、やっぱり仕組みがちゃんとできないと、それは、現実論としてできないわけですから、そこのところは変わっていないということは信用していただきたいと思いますね。
http://www.maff.go.jp/j/press-conf/min/090929.htmlこれは メッセージ 38373 (r13812 さん)への返信です．
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そんなに文句があるなら国営化を訴えれば
投稿者： ichiro_55a 投稿日時： 2009/09/30 21:25 投稿番号： [38374 / 62227]
いいじゃないか
国営鯨類研究所
国営共同船舶
それでよし
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トーンが下がり、官僚がほくそ笑む②
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/09/30 21:23 投稿番号： [38373 / 62227]
記者
現行法制度ではどうしようもないのだと、権限がないのだと、これはごもっともだと思うのですけれども、ただ、そういう人がいるのであれば、「情報を上げてくれたまえ」というのを、大臣として、事務方に、指示はしないのでしょうか、という質問なのです。
大臣
それは、別に上げさせてもいいのですけれど、多分、参考のために知りたいと思うでしょうね、僕も。ただ・・・。
記者
国民も、是非知りたいと思っています。私たちも。
大臣
それは、今までそれをやると、要は、僕ら自身が、じゃあ、それに対して、まだ内閣の方針も決まっていないのに、いいとか悪いとか、きっと皆さんに聞かれれば判断せざるを得なくなると思っていたので、事務方もその辺は理解してかどうか分かりませんが、私のところへ、あえて具体的には誰も持って来ませんでしたし、今日も方針が決まってから、初めて、具体的な、どこには、何法人、何人、そのうちの6人がなんとか、なんていうのは、今日来たところですから、それまでは、たぶん来ても、僕は受け付けなかったと思うんですね。そんなものは、まずどうするか分からないのに、こんなものは受け付けられるかと言って、たぶん、説明も受けなかっただろうと思いますが、現実論としては、今日、初めて説明を聞いて、また内閣の方針に従って、それは農水省もやっていくということにしたということでございます。
記者
私、ちゃんと理解していないのかも知れないのですけれども、結局、じゃあ、止めたのは3法人6人だけということですか。
大臣
まあ、そういうことでしょうね。止めたというか、公募に切り替えたのは、権限が及んだのは、それだけということでしょう。
記者
今まで、ずっと、これ問題になってきたことなので、お耳に入っていると思うのですけれども、要するに農水省の所管団体って百四十数団体あるんですよ。ごめんなさい四百四十数団体あるんです、424か、正確に言うと424プラス独法なんですよ。そういうところに天下りがどんどんどんどん、官民人材交流センターを通さないで、どんどん下りていくことが、まさに問題であり、それが問題視されているわけですよ。それを変えていくと、細野豪志さんも言っていたし、それから原口さんもずっと言っていたし、だから民主党は今回投票されたと思うんです。それを、その3法人6人を止めて、止めたと言って終わりになってしまうのかと。
これは メッセージ 38372 (r13812 さん)への返信です．
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