さあ！諸君！捕鯨問題だ！

＞断定的にミンクが激減していると提唱し、

誰がそんなこと言ってる？


＞獲っちゃダメっていう理由

日本は国家として「商業捕鯨一時中止決議」（1982年）には同意しているし、

ＲＭＰ合意（1994年）により調査捕鯨強行の科学的根拠が失われているから。

そうか。げんたちゃんのいう「順調な回復」ってのは
はなからシロを将来の資源としては見てないから、
いくら資源量が少なかろうが何百年かけてでも回復すりゃいいってことね。

性成熟年齢が遅く、環境への対応能力も低いシロが
２０００頭以下しかないのならば、人間が介入してより少しでも
繁殖しやすくしようとする考えは間違っていないと思うけど？
それから、既に生物学的に望みうる最大値の回復って誰がいってんの？

＞先ずミンクがどの時点にどんな風に増えたのか、議論の前提を示して欲しい。
断定的にミンクが激減していると提唱し、今後も保護するべきである
というならばもっと論理的な説明と信頼性のおける根拠が欲しいもんですけど。

＞ミンクはシロやザトウやアザラシにこずきまわされ、
＞おまけにシャチに付け狙われて、どんなに頑張って
＞子供を生んでも増えることが出来ない脆弱な存在だと思うのだが。
これ初耳だ。アザラシってミンクの群れを攻撃するの？
ペンギンを食べるアザラシがいるのは知ってるけど。
それと、ザトウやシロがミンクの群れを小突き回しているからミンクが減ったという理屈なの？
ザトウやシロがミンクの繁殖力を上回るほどに影響持つの？

というかどうみても資源として利用できるレベルにある
ミンクを持続的に利用して一体何がいけないのだろう。
げんたちゃんやＫ７クンの主張からはミンクを獲っちゃダメっていう理由が
全く見えないし納得できないんだよね。

＞間引くとなったらミンクの増加分見合いをちょっぴり獲るのじゃ駄目だ。＞効果が見えて来ないからだ。生息数そのものを減らして行かねばならない。
＞となれば毎年数万頭のミンクを殺していくことになる。
＞この前代未聞の予防的間引きについての同意がIWCで取り付けられるだろうか？
＞そしてまたその肉は何処に売るのか？

ん？じゃあ仮に持続的に獲っても目に見えるような間引き効果が出ないとしても
ミンクの増加分、十分利用できる範囲を持続的に獲り、資源として利用する分にはＯＫなわけ？

＞ミンクを殺しただけでは駄目だ。 　 アザラシがいる。
ミンクを獲った分のオキアミをアザラシが獲っちゃうってこと？
それは一理あるかもね。でもアザラシの生態ってミンクくらいシロと酷似してるもんなの？

ちなみに君が示した資料にも出た加藤秀弘教授のWEB講義。
転載はできないけど、面白いから読んでみるといいよ。
でも君達、平気で他人の意見を改変したり曲解するからなあ。
http://eco.goo.ne.jp/business/csr/lesson/nov01-6.html

キテマス、キテマスw

kujiraさん！！

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/food/1189767030/901-1000

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/food/1193649345/1-100#tag21

水銀問題は”平均論法”でしたか？。

違います。
仮に１０倍程度が事実で、仮にそれが給食材に実際に混入し、仮にそれを和歌山県教育委員会が事前事後の通知をしなかったところで、違法行為と指弾する事となんら変わらない、”過失責任追及”ができる根拠は何も無かったのに、その根拠が無いことを認識しながらネガティブキャンペーン目的で卑劣にもしたある人物が居た・・・という事例です。

現在、”平均論法”ではなく、過去のサンプリング例と症例研究を基に出された摂食指導基準において、基準が不足する結果は出ていないんだけど。

症例一つ無く、これでは到底リスクとして認知できないものを、kujira7君はゼロリスク論者なので許せない・・・という現実界と乖離した一介の変人意見だったと思うのだけど。

君にとっては「勝川さん」の鵜呑み・・・が全てで、ある種の経典なんですか？。

まあ、それはさておき、君の貼り付けた勝川氏のブログのコメントですが、日本版ABC/TACが、kujira7君が主張されたところの”このままでは全滅する”主張は書かれていません。

短期的意味におけるＡＢＣ＜ＴＡＣ＝絶滅・・・という証明も書かれてはいませんね。

kujira7君の話の真実性根拠はどこにあるのでしょうか？。

さて。
kujira7君がここで展開したいのは、勝川氏の指摘する”業界批判”の鵜呑みの様ですが、失敗事例から軌道修正されている話なのだから、業界と学界の思惑は一致している・・・ということなのでは？。

”この様な良い事例”を他のＴＡＣ魚種にも展開するべし・・・というのは別に悪い事でもなんでも無いし。

水銀問題で、厚生労働省及びその茶坊主機関であるところの食品安全委員会が

いかに“後手後手”“適当”であるか、理解しているので、あーあーまた

同じことをやっていやがると、ねえ。



厚生労働省及び水産庁が調査しているだとよ。

“調査”なんかではなく“世論の様子見”だろ？



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■１０／３０（火）
シリーズ 　 食品表示を考える（１） 　 ご存じですか？トランス脂肪酸
食品表示について考えるシリーズ。１回目は、トランス脂肪酸を取り上げます。トランス脂肪酸とは、植物油を加工・精製する段階で発生し、とりすぎると動脈硬化を引き起こすとされる物質。アメリカでは規制が始まり、韓国や台湾などでも表示の義務化が検討されていますが、日本では食品安全委員会が、「日本人の摂取量は少なく、バランスの良い食生活なら問題はない」としています。しかし今年４月、女子栄養大学の川端教授の調査で、新たな事実が明らかになりました。「個人によっては、国内平均の倍近く摂取することが十分にある」というものでした。さらに同じ食品でもメーカーが違うと含有量が大きく違うこともわかりました。そして、私たちがトランス脂肪酸をとらないようにしようと思っても、表示の義務さえないので、判断のしようがないということも課題としてあげられます。トランス脂肪酸をめぐる現状を通じて、食品表示のあり方について考えます。
http://www.nhk.or.jp/hot/onair_new/index.html

去年10月の予定が、延びたようですな。



エゾシカを給食に 　 釧路で初
http://www.nhk.or.jp/kushiro/lnews/04.html

地域でとれる食材の良さを子どもたちにも知ってもらおうと２９日釧路市内の小学校で給食にエゾシカの肉を使ったメニューが初めて登場し子どもたちに好評でした。

これは釧路市が地域でとれる食材をその地域で消費するいわゆる「地産地消」の取り組みのひとつとして行ったもので市内の２１の小学校で給食にエゾシカ肉を使った料理が出されました。このうち釧路市立清明小学校では給食の前にエゾシカについての特別授業が行われ子どもたちは阿寒湖畔の森でエゾシカが木の皮を食べ木が枯れる被害がでていることなどを学びました。このあとの給食ではメニューの１品としてエゾシカ肉とタマネギなどを煮込んだ料理が出され子どもたちは自分たちでパンにはさみ「エゾシカドッグ」にして美味しそうにほおばっていました。６年生の児童の一人は「とてもおいしい。他の料理にしてもっと食べてみたい。」と話していました。釧路市では「地産地消」の取り組みとしてこれまでにも学校給食にクジラやサンマなどの料理を出していて今後も地元食材を積極的に学校給食のメニューに取り入れていきたいとしています。

(2007.10.30. NHK)


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(2006.06.08.)
シカ肉も給食に 　 釧路市教委が今秋から
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060608&j=0046&k=200606084824

　 【釧路】地場食材による学校給食を進める釧路市教委は、今年秋から地元産のエゾシカ肉を使ったメニューを初めて導入する。七日には栄養士らによる試作会が開かれ、第一弾としてコッペパンにタレ付きシカ肉やピーマンなどをはさんだ「焼肉ドック」を十月の小中学校の給食に登場させることを決めた。道教委は「エゾシカ肉を使った給食は初めて聞く」と話している。

　 試作会に登場したのは、「焼肉ドック」のほか、カレーライス、ハンバーグ、酢豚ならぬ「酢鹿（じか）」の計四つ。いずれも野生のシカを捕獲して飼育している同市阿寒町の業者から仕入れたエゾシカ肉を使い、学校給食に携わる栄養士たちが調理した。

　 試食では「肉が軟らかく牛肉のようだ」「臭みがなく食べやすい」などの声が上がった。「焼肉ドック」は「子どもたちが食べやすい」との理由で選ばれた。

　 釧路市教委は二○○四年から調査捕鯨で取れたクジラの肉を使った献立を導入。それ以降も釧路沖のサバなどユニークな食材を次々に学校給食に取り入れている。

＜写真：エゾシカ肉を使った釧路市の学校給食の試作会。左手前が１０月に登場する焼肉ドック＞


(2006.06.08.)
エゾシカが学校給食に！ 　 ６月８日
http://blog.goo.ne.jp/hatatomoko1966826/e/e944ae6334e4b0a29310b58fe157aa08

商業捕鯨再開を 　 漁業組合学校が「魚食文化祭」
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/topics/94890/

　 ■「魚資源保護に重要な役割」

　 漁業組合職員の教育機関である全国漁業協同組合学校（千葉県柏市）は２７日、第１回「魚食 　 文化祭」を開催した。日本の漁村と都市住民との交流の場として今回初めて開催、約１００人が参加した。今後、年１回のペースで開催していく計画だ。

　 今回のテーマは「クジラ」。日本捕鯨協会の久保好・事務局次長が、日本の捕鯨の歴史と文化、クジラの種類、商業捕鯨が禁止されている歴史的・政治的背景などについて講演した。参加者の１人は、「クジラについては情報が少ない。今回、クジラを通して資源、環境、食料のことが勉強できた」と話していた。講演後、参加者は試食用に用意されたクジラ料理に舌つづみをうった。

　 現在、日本は商業捕鯨を行っていないが、調査捕鯨を実施している。スーパーなどで販売されているクジラ肉は、調査捕鯨で捕獲されたものだ。久保事務局次長は、「調査捕鯨によって、クジラが大量の魚を食べていることが判明した。魚資源の保護のためにも種類や数量を限定し、管理したうえで商業捕鯨を再開すべきだ」と話した。

　 世界の水産物の年間漁獲量が１億数千万トンに対して、クジラが魚を食べる量はその５倍以上に達する。久保事務局次長は、「シロナガスクジラのように頭数が少ないクジラは保護しないといけないが、すべてのクジラが少ないわけではない。クジラ資源は回復している。他の水産資源保護のためにも捕鯨は重要な役割を果たす」と強調した。

　 クジラは絶滅寸前なので保護すべきとされていたが、ミンククジラなど種類によっては当てはまらない。一部の反捕鯨団体は寄付金集めのために捕鯨に反対しているのが実情という。「どんな種類の生物を食べるかということは各国の文化に根ざしている。食糧自給率の低い日本にとって捕鯨は有効な手段になる」（久保氏）と話した。

　 クジラ肉は、低カロリー、高タンパク質、低脂肪、低コレステロールであり、食肉として優れている。最近は「バレニン」と呼ばれるスタミナ栄養源が豊富であることも分かっている。栄養面でもクジラ肉が注目を集めはじめている。

これは失礼致しました。
ありがとうございます。

なるほど。
全体として食餌資源が非常に豊富でな時期であっても、分布密度の問題があるのは失念しておりました。
当然それは鯨の成長・増減に影響することでしょう。それは理解できます。
分布が均等ではない以上は場所によって必ずしも均衡はせず、均衡する以前に別の増減要因が働く・・・と。

現在のＩＷＣではシロナガス資源を８．２％の高水準の増加率維持・・・・と看ている様ですので、ということは、先の密度要因を加味しても彼等の環境における食餌資源状態は良好という判断にあると考えます。当然それは、彼等シロナガスの本来の居場所に共存する（もしくは空家を占有する）競合者にとっても・・・ということになると考えます。

ゆえに、私は人工的な再調整の試みを行うべきではないか・・・という立場にあります。

>>その考え方は「今も昔も南極海オキアミはたとえ>捕食者たちに食べられようがいつも“余っていた”」ならば（仮定）、
>>成り立たない、とな。

>資源は原則的に余る・・・という事は無く、限りなく再生産分を残して均衡するはずだから、オキアミもシロナガスも両方忽然と消えた虚無の区域が存在するのでもない限りは、シロナガスの消えた場所をオキアミ捕食を目的に埋めた奴が居なければおかしい。


えと、事実上、資源の枯渇を考えなくて良い、スーパーアバンダントな状態というのも、ある事はあります。
動物にとって「餌が不足する」とは具体的にどういう状態かを考えると、採餌努力のために投入したエネルギーに対して、採餌によって得られるエネルギーが小さい状態でしょう（早い話が利益率が小さい状態）。
よって、オキアミの密度が低下して採餌効率が悪くなるだけでもクジラにとっては悪影響がありそうだと考えます。特にシロナガスクジラのような巨体が餌を探して行動するためには相当なエネルギーが必要なので、捕れる餌もそれに見合うものである必要があります（たとえ餌の合計量が足りていたとしても、分散した餌をチマチマ動きながら食べているとエネルギーコストが高くなる）。
また、栄養要求が厳しくなる出産が遅れる、というのも、採餌効率が低下しているならば納得できる話ではあります。

またもや矛盾したおかしなことをkujira7君はいう。ａ君はすぐキレちゃうので置いといて・・・・（苦笑）。

>その考え方は「今も昔も南極海オキアミはたとえ>捕食者たちに食べられようがいつも“余っていた”」ならば（仮定）、
>成り立たない、とな。

かつて、シロナガスが最低でも数十万頭くらい沢山居たわけで、ミンクもカニクイアザラシも相応に居た時代には、それを養えるだけのアキアミが現実に存在していたわけだ。
そこから、人為的にシロナガスを1%以下の1000頭弱まで減らし、何とかここ40年掛けて2000頭までは増えたわけだが、この間、シロナガスが食べられなくなった大量のオキアミを食べた奴が居たことになる。

資源は原則的に余る・・・という事は無く、限りなく再生産分を残して均衡するはずだから、オキアミもシロナガスも両方忽然と消えた虚無の区域が存在するのでもない限りは、シロナガスの消えた場所をオキアミ捕食を目的に埋めた奴が居なければおかしい。

いや、オキアミは増減が激しいので、シロナガスが消えた時点で、実はその分は全部並行して何らかの未知なる理由で消滅したのだ・・・とでも言うなら、競合関係にあるそれぞれの鯨の数は現状で均衡しているか、もしくは現状水準を基点にオキアミ変動に合わせて激しい増減現象を繰り返してなければならないはずで、こちらだとシロナガスが”順調に回復している”という主張とは大いに矛盾してしまう。増加率を祝福した意味が全く噴飯モノの無価値と成り果てる（苦笑）。

やはりこれは、シロナガスが人工的に激減させられて食べられなくなった大量のオキアミを代わりに食べて、その場を埋め、数を増やした奴が居なければ、すべてにおいて説明がつかない。

>>ミンクがシロナガスの生息域を奪って
>したがってその「奪って」なる考え方は、一概には言えない、と。

でも、”奪った”奴が居なければ、すべてに説明がつかない。それは一体誰か？。
ミンクさんとアザラシさんナガスさんは、それぞれ”容疑者”ということでしょう？（苦笑）。

>相変わらず３０万頭と断定ですか。よくそんなこと堂々といえるもんですはい。
>ま、いちおう三週目は３０数万頭ってことで
>科学委員会においては了承されているんじゃないかな。

結論は出てないから、是非は論じないけれど、３０万頭だとしても、オキアミの量がその水準で均衡しているのだったら、最早シロナガスがこれ以上増加できる余地は無くなってしまう。
いや、オキアミの増減に鯨の数は現在を基準に増減を繰り返しているのなら、シロが2000頭になったのは一時的な話で、オキアミの減少時には数が元に戻ってしまうことになる。

でも実際は、年８．３％増・・・というのがIWC公式見解なのだから、まだ均衡途上で食べれるオキアミの量はまだあるものの、更に高水準の伸びを示すナガスや資源量が２桁異なるミンクやアザラシも同様に均衡に向かって捕食を継続するわけだから、数が極端に少ないシロナガスは競合者に対して極めて不利を強いられ続けることになる。

やがて捕食者と食餌の間は均衡を迎えるはずで、その時点でシロナガスの勢力拡大はお仕舞いだ。
それを、人為的にアンバランスにさせてしまった環境をスタート地点にしたまま、シロナガスの強烈なハンデを黙認して全てを自然の回復だけに委ねて大丈夫なのか・・・・という議論が本当に必要なはずなんだけどなあ。

kujira7君は水産学者が、彼等が純科学的に考えた理論を無しl崩し的に扱う現在の「社会経済要因」の濫用が許せない・・・・と言っている話を、即資源の枯渇にスリカエて話を横展開するから、筋が通らなくなる。

日本版ABC/TACは、欧米版より社会経済要因を色濃く考慮するため、確かに科学者が理想とする回復計画を乱すことになるのは、やむを得ない。
しかし、それが曲学だ・・・というのは言い過ぎというもので、漁業と魚食のウェートが欧米とは比較にならないほど高いからこそ、アメリカの軽く５倍もいる日本の既存漁業者を欧米並みに減らす・・・失業させることなど、いち国家の政策として常識的にも「採用不可能」である以上、また、漁価の関係で代替種が完全に配分できない以上は、回復の遅れをリスク許容範囲内で容認するほか無い・・・それは”枯渇”とイコールでも無い。
（でも、それは一部のピュアな学者には苦痛を強いるが。）

もちろん、絶滅に至るまでのサイクルは踏襲しない・・・という前提は護られねばならないがね。

ところで、欧米型ABC採用の場合でも、業界配慮になってしまう・・・って知ってるのかな？。
欧米型は、端的に言うと”参入自由で早い者勝ち”制だ。

したがって、資金と設備・情報が整った専門業者が圧倒的に有利となり、必然的に捕獲枠を寡占できる。
ノウハウの無い新規参入者は、まごまごしている内に椅子取りゲームよろしく、配当が自動的にゼロとなり退場・・・というのが欧米型の仕組みだ。

つまりは、欧米型とは、見た目自由参入の形態を取りながら、実態は既存の少数寡占事業者の利権の固定と保護・・・という解釈ができる。
漁業者が少数で寡占型の欧米の仕組みは、直接・間接の従事者がはるかに多く市場規模の大きい、協調共存を旨とする日本にはそのまま移入は出来ない・・・ということだよ。

>マサバ。
>幼魚を獲り尽くせば将来、成魚（卵を産むことができる）は
>いなくなってしまうぜ。

獲り尽くすレベルで捕獲するという計画を日本版ABC/TACが何時建てましたか？。
建ててないのであれば、そういう想像でモノをいうのは、毎度の事宜しくない。

＞kujira7君の話が、もし事実なら現在のTAC制導入魚種で絶滅の危機に瀕しているものがあってしかるべきだが？。
そんなモノが何処にあります？。

マサバ。

幼魚を獲り尽くせば将来、成魚（卵を産むことができる）はいなくなってしまうぜ。

>いまのままだと日本の沿岸漁業は“全滅”しかねかねないからだよ。

今のままだと全滅する？
冗談いわんでください（苦笑）。

日本版ABC/TACは回復が遅れることはあっても、全滅などしない。
kujira7君の話が、もし事実なら現在のTAC制導入魚種で絶滅の危機に瀕しているものがあってしかるべきだが？。
そんなモノが何処にあります？。
また、仮に将来絶滅します・・・というレベルの話であっても、それには絶滅に至るまでのある理論的に算出した、ある量の過剰捕獲を相当回数繰り返さなければならない・・・しかし当然その理論的限界も同様に計算できるわけだから、その比較的回避は容易・・・ってことになるよ？。

絶滅しないものを勝手に、絶滅危惧種に”スリカエ”ないでいただきたい（苦笑）。

>いま漁業者は「資源枯渇させるかもしれないけど生活のためだからしょうがねえだろ・・」状態。

全然違います。
すでに、現在の日本の漁業者（漁業経営者）は枯渇しないレベルで収益性と経営持続性を並立させるコンセンサスが出来ています。
でなければ、先刻のサバ漁の事例にもあったけれど、ＴＡＣ制が命じる捕獲制限に従う道理が無い。でも実際は制限されたんだよね・・・皆従ったわけだ。TAC制の精神を皆が「わかっていた」からだよ。
だから、ABCやTACの協議に漁業経営者が参加もしているんだよ。

生活の為に資源の枯渇をやむを得ないと考えているなら、協議に参加する理由が無いよ・・・・kujirra7君の分析は根本から間違っているね。

＞シロナガス達が乱穫されていなくなった海域で
＞本来シロナガス達が食べる分だったオキアミを他の捕食者達と
＞分け合って増えちゃったと。

その考え方は「今も昔も南極海オキアミはたとえ

捕食者たちに食べられようがいつも“余っていた”」

ならば（仮定）、成り立たない、とな。


＞ミンクがシロナガスの生息域を奪って

したがってその「奪って」なる考え方は、一概には言えない、と。


＞相変わらず３０万頭と断定ですか。よくそんなこと堂々といえるもんですはい。

ま、いちおう三週目は３０数万頭ってことで

科学委員会においては了承されているんじゃないかな。


＞まあいずれにせよ、ミンクが従来よりもはるかに増えているなら

つーか３０数万頭うんぬんと言ったその矢先に

「増えているなら〜」なんて言うのはどうかしてるぜ。ｗ

アザラシの場合、もともと研究（科学）のための

「大規模な捕殺」はなかったようですが

最近ではその研究のための捕殺も

“なるべく殺さないように”といった方向のようです。


ところがそういった科学界の流れに逆行するがごとく

拡大路線を展開しているのがこの捕鯨業界なのですねえ。



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春、アザラシすくすく 　 解剖頼らぬ調査法探る
(04/11/24 　 朝日新聞)

　 南極はいま春の盛り。氷山のふもとでは、アザラシたちが子育ての真っ最中だ。生まれたばかりの子どもたちが母親に寄り添い、やわらかな陽光を浴びて、すやすやと眠っている。

　 ４５次観測隊のアザラシ調査が始まった。

　 獣医師の坂本健太郎隊員（２７）が仲間と大きな黒い布袋を持ち、母親にそっと近づく。「それっ」。タイミングを合わせ、むくっと起きた親の頭に、すっぽり袋をかぶせ、目隠しする。その途端、体長３メートル、体重４００キロの巨体が暴れだした。

　 「プッフー、プッフー」。呼吸は激しくなり、吐く息は鼻をつくような獣臭がする。引きずられまいと、２人が全体重をかけて胴体を押さえる間に、医師の藤原久子隊員（４４）が袋の中に吸入麻酔薬を注入。おとなしくなると、坂本隊員が背中に注射針を差し込み、厚い脂肪の奥深くにある背骨から採血をする。

　 調査するのは、哺乳（ほにゅう）類の中で最も南に生息するウェッデルアザラシだ。海氷の割れ目から潜り、魚やイカ、タコなどを食べているが、詳しい生態は謎の部分が多い。

　 子育て中の母親がどう行動し、体にどんな変化が起きるのか。これまでは主に解剖に頼ってきたが、今回は採血や肝臓の組織を採る「肝生検」など、新しい調査方法を模索している。

　 歴史を振り返ると、南極のアザラシは受難続きだった。１９世紀の初頭以来、英米のアザラシ猟師が南極半島周辺などに押し寄せ、油脂や毛皮を目当てに、１００万頭以上を捕獲。その後も、各国の探検隊が食料や船の燃料などにしてきた。１９５７年の日本の１次隊でも、そり犬のえさになった。

　 保護が本格的に始まったのは７８年、商業目的の捕獲などを規制する「南極のあざらしの保存に関する条約」が発効してからだ。一方、科学調査の場合、捕獲が許可制で認められるため、解剖研究が続いてきた。

　 「できる限り血を流さない方法で、やさしく接したい」と坂本隊員。アザラシ観測班の奮闘は１２月半ばまで続く。 　

（写真と文・武田剛）

入れ替わり立ち代り別の人が現れて同じことを言う。 　 草臥れた。

先ずミンクがどの時点にどんな風に増えたのか、議論の前提を示して欲しい。

ミンクはシロやザトウやアザラシにこずきまわされ、おまけにシャチに付け狙われて、どんなに頑張って子供を生んでも増えることが出来ない脆弱な存在だと思うのだが。

何で生息数が少ないと順調な回復が出来ないのだろう？
生息数が多くても順調な回復が出来、生息数が少なくても順調な回復が出来る。

＞ただ、シロナガスの回遊域が広いっつっても
ミンクがシロナガスの生息域を奪って繁殖しているという
仮説が認められれば、

これ何のこと？もう少し説明してごらん？

順調な回復を遂げているナガスを助けると言っても、その回復が既に生物学的に望みうる最大値に近いとすれば、改善の余地が無い。 　 どうしてそんなことするんだろう。

間引くとなったらミンクの増加分見合いをちょっぴり獲るのじゃ駄目だ。 　 効果が見えて来ないからだ。生息数そのものを減らして行かねばならない。 　 となれば毎年数万頭のミンクを殺していくことになる。 　 この前代未聞の予防的間引きについての同意がIWCで取り付けられるだろうか？ 　 そしてまたその肉は何処に売るのか？

ミンクを殺しただけでは駄目だ。 　 アザラシがいる。こちらも殺さなければ効果が少ない。 　 こちらは生息数が２桁も大きいから殺す数も大きくなる。毎年数十万頭も殺さなければならない。 　 これを殺すにはパックアイスに肉薄して行かねばならず面倒だ。 　 日本に肉を持ち帰って売れるだろうか？ 　 いや売れないだろう。コストはそのまま持ち出しになる。 　 日本のアザラシキラー団が過ぎ去った後には空しくアザラシの屍が氷原に点在して寒風に晒されているだろう。 　 それは兎も角としてあざらし条約はどうクリアーするのか？ 　 あれは環境庁所管だ。 　 そんな交渉を引き受けるだろうか。

げんた

＞増加していることは自明だよ。
＞問題はどの程度の増加と判断するかということ。

自明？ 　 どの程度の増加？ 　 増加？

だからその（科学的に合意された）証拠を出せと言っている。


＞もっとも、数値の受理を拒むほどIWCは機能不全に陥っているけどね。

ん？ 　 たとえば？

＞日本以外のサバ漁を営む国家も加えたね。

そう、ノルウェーなんかは“成功”している。

＞なんで、”漁業を無くす”方向でしか物事を考えられないのですか？。

いまのままだと日本の沿岸漁業は“全滅”しかねかねないからだよ。


＞枯渇しても構わない過剰捕獲の連鎖をただ容認するわけが無いでしょう？。

いま漁業者は「資源枯渇させるかもしれないけど生活のためだからしょうがねえだろ・・」状態。

ええ、その通り。南氷洋の生態系だとオキアミからいきなりクジラへ飛んじゃいますね。
だから南氷洋のミンクは生物濃縮があまり行われずに済むわけですな。
その他アザラシやペンギン、アホウドリの餌になっており、
南氷洋での鍵種生物となっています。

で、順調な回復？
極めて順調な回復だといえる根拠はその他の鯨種と比較した増加率だけですか？
２０００頭以下であるシロナガスの資源量は無視しちゃうの？

シロナガスがあまり増えない理由としては性成熟期が遅いということが
かなり大きいんじゃないかと思うんだよね。
それに引きかえミンクはだんだん若くなっていっている。
また、シロナガス達が乱穫されていなくなった海域で
本来シロナガス達が食べる分だったオキアミを他の捕食者達と
分け合って増えちゃったと。モラトリアム以降はアザラシ等も
増えているというデータもあるんだってね。

ただ、シロナガスの回遊域が広いっつっても
ミンクがシロナガスの生息域を奪って繁殖しているという
仮説が認められれば、
シロナガスの為にミンクを間引くという理屈は生態学的にももっともな理由だわな。
こりゃグリーンピース達は絶対認めさせたくないよね。 　

そもそもこのクジラの共生関係は人間が破壊したわけですから
人間の手によっても対策を講じるべきであると私は思いますがね。
バイソンの例は間違っていないと思いますけど。

ミンクのような他の競合種と競争が起きないようなシロナガスの
生息域を確保するか、ミンクを間引いて生存競争を緩和させる。
もし人類がシロナガスの繁殖を促すのであればこの２点を考えるのが十分妥当だと思うわけですけど。

＞ミンクはその半分の３０万頭余りしかいないのだからオキアミの消費は２〜３千万トンと言うことになる。
相変わらず３０万頭と断定ですか。よくそんなこと堂々といえるもんですはい。

まあいずれにせよ、ミンクが従来よりもはるかに増えているなら
獲っちゃいけない理由がますますわからんわけですけど。
南氷洋をいまだにサンクチュアリにする目的がいまだにわからん。
資源として利用できるレベルにあるミンククジラも
保護するべきだというならばもっと理論的な根拠が欲しいもんだけど。

＞カニクイアザラシは捕獲して利用しても良いはずだし、制限があるものの実際に捕獲されている

アザラシについては我国は「南極のあざらしの保存に関する条約」に縛られています。 　 シロナガスを助ける為の大規模な捕殺は認められないでしょう。

げんた

分かりました。南極ミンククジラがオキアミしか食べないこと、その食餌量が4200〜6400万トン/年であることは認めます。

＞ここで問題にしているシロナガスの増加率はCPIからCPIIIまでの約２０年間に対応している。 　 この期間中にミンクの生息数は半減した。

半減したといっても30万頭、一方シロナガスクジラはせいぜい2000頭、どこが「極めて順調な回復」と言えるんですか？

その鯨研の見解ではシロナガスクジラの食餌量は、44万トン/年。生息数はかつての1/100になっているのだから、ざっと見積もって4000万トンのオキアミが食餌されなくなったわけです。この量はミンククジラの現在の食餌量に近く、カニクイアザラシの食餌量の2/3です。これが、ミンククジラやカニクイアザラシの生息数増加の原動力になったとみても妥当ですね。

カニクイアザラシは捕獲して利用しても良いはずだし、制限があるものの実際に捕獲されている。一方、ミンククジラは捕獲が禁止されている。シロナガスクジラの資源回復のためにも、ミンククジラを捕獲すべきですね。それがIWCの精神です。

「鯨族が捕獲を適当に取り締まれば繁殖が可能であること及び鯨族が繁殖すればこの天然資源をそこなわないで捕獲できる鯨の数を増加することができることを認め、」国際捕鯨取締条約前文

＞、「極めて順調な回復」をしている、そしてその論拠がこの増加率だということでしょう。一説によれば、この間にミンククジラは数十万頭増加しているとのこと。どこが「極めて順調な回復」と言えるんですか？
・・・・・・・・・・・・・・・・

ここで問題にしているシロナガスの増加率はCPIからCPIIIまでの約２０年間に対応している。 　 この期間中にミンクの生息数は半減した。

＞ミンククジラはオキアミしか食べないのか。
http://www.e-kujira.or.jp/newsrelease/release-04.html

ミンククジラ単独だとどうなるか知らないけど、クジラの年間食餌量は5億トンだよ。桁が違うじゃない。
・・・・・・・・・・・

南極ミンクを議論しているときに北大平洋ミンクの資料を引っ張り出して貰っては困る。
南極ミンクはオキアミしか食べない。 　 この点には異論を見かけたことが無い。
その５億トンの計算は鯨研が作ったのだが、これは積み上げ計算である。
ここでは南極ミンクが７６万頭生息している前提で餌の消費量を次の通り見積もっている。

甲殻類（オキアミ） 　　 ４千２百万トン〜６千４百万トン／年
魚類 　　　　　　　　　 ゼロ
軟体動物 　　　　　　　 ゼロ

然しミンクはその半分の３０万頭余りしかいないのだからオキアミの消費は２〜３千万トンと言うことになる。

げんた

丁重なレスお手数をおかけしました。ありがとうございました。

＞対象になっているのは、イワシなどの浮魚でしょう。浮魚の資源量は数十年単位＞で周期的に増減することが知られていて、その原因は気候変化と魚種交換です。＞こちらの要因のほうが強く作用するので、クジラの増減によって浮魚の資源量は＞単純に変化しないと思っています。

イワシなどの魚は周期的に増減するというのは新聞などで読んだ事があります。
したがってご指摘のとおり、鯨の単純な増減で資源量は変化しないというのは
理解できました。

しからば反捕鯨連中が良く喧伝するように、鯨を間引かなければ魚が資源量
が減るということにはならず、政府はその主張で鯨は積極的に獲らなければ
ならないということはなりえませんのでやめたほうが身のためとも思えます。

そうでなければ、連中の喧伝の思う壺でしょう。

かと言ってその状況をほおって置いてよいはずかありません。そのためには
政府が場面場面の状況を良く説明して貴方がご指摘のようなランプ漁に集ま
ったイワシを狙おうとするミンク鯨が問題であるというような説明を広く
一般にクローズアップする必要があるように思います。

＞だから持続可能な資源の保全をしながら、適正な量だけを捕獲しなければなりま＞せん。資源量には限りがあるのですから、心配すべきですが、それは人間が制御＞すべきことだと思っています。

まったく同意します。しかし、反捕鯨連中に対しては、この点は整理して宣言
しておく必要があると思います。

すなわち、連中は制御できないから 　 「そのままにしておけ」 　 あるいは 　 「人間の制御の及ぶところでないからするな。」の2点です。この点については断じて
許すべきではないでしょう。


＞私がミンククジラを間引けと言っている理由は、シロナガスクジラの資源回復を＞妨害している一因だと思えるからです。

連中はその一因とう視点が気に食わないらしいですが、専門家でもないそのよう
なものは単なるプロパですから無視すれば充分だと私は確信します。

＞もう、ミンククジラは充分な資源量になっているでしょう。そして持続可能性が＞ある資源で、利用方法もある。それを何故利用しないのか、と思いますね。

同感です。76万頭であろうとその半分であろうと・・・ウジャウジャいる
ミンクは人間の食料のために間引かれて当然ですね。

＞「殆どよくわかっていない」のだから余計なことはやる必要ない。

そうやって、ヨウスコウカワイルカを絶滅させた。インド洋のクジラの生息数は調べもしない。軟弱な自然保護主義者は「何もしないこと」を是とするんだね。

＞＞初期資源量は〜
＞で結局「増減はわかんねえ」ってことは理解した？

説明しても反論なしですか。増加していることは自明だよ。何のために禁猟にしているんだ。問題はどの程度の増加と判断するかということ。

＞それ開いて日本語に訳してくんない？

いやだね。著作権の侵害だろう。翻訳ソフトがあるんだから、自分で読みなさい。

＞ちなみに論文ではないってことは当の本人さんがそう述べておりますですはい。

これまでにない知見が見つからない限り、論文にはならない。どんだけ金をかけたって、数値の推算だけでは論文にならないんだよ。だが、数値を推算することはその後の行動の是非を判断するために必要。IWCに報告するのは、その数値を持って次の措置を考えるから。もっとも、数値の受理を拒むほどIWCは機能不全に陥っているけどね。

やはり、日本で漁業を営む人間への愛は無いみたいだ。

魚と鯨に傾注する一部でも、是非人間に振り向けていただきたいものだ。

>そうだよ、そしてその小っこいのを中国あたりに安く叩かれている。
>（小っこすぎて欧米なんかには売れない、相手にされない）
>まあ一種のジレンマだな。

そうですか。

事実かどうかはわかりませんが、事実ならＡＢＣやＴＡＣでどーにかなる話ではなく、運用面（漁獲法）改善の話ですね・・・日本以外のサバ漁を営む国家も加えたね。

>このままだと（目先の乱獲をし続けると）結局は、漁業者は廃業となる。
>いまの状態はそれをちょっと“先き送り”しているにすぎない。
>しかも資源枯渇を招きかねない可能性も出てくる。
>でどうするか？
>減船、減漁業者の方策をとるしかない。
>それと厳格なる法規制も。
>それならば一時的な公金注入もやむなしと思う。

なんで、”漁業を無くす”方向でしか物事を考えられないのですか？。

日本版ＡＢＣでは回復は遅れるものの、即枯渇に至るわけではありません。

それを踏まえて、既存の漁業者の「収益性」と「持続的経営」の両方を維持するのが漁業政策の目的なのだから、枯渇しても構わない過剰捕獲の連鎖をただ容認するわけが無いでしょう？。

だから、ＡＢＣ/ＴＡＣの会議の場で各利害関係者のコンセンサスを形成しているんですよ。

漁業者の離職を促す・・・ということは、日本的な”協調”漁業の有り方にkujira7君は反対であり、弱者は退場の欧米式競争にしなさい・・・と言っているに等しいのだけれど。

＞>たとえばいまなら「サバ漁」がそう。成魚（卵を産める年齢）
＞>になる前の個体も獲り巻くっている。

＞そうかな？。

そうだよ、そしてその小っこいのを中国あたりに安く叩かれている。

（小っこすぎて欧米なんかには売れない、相手にされない）

まあ一種のジレンマだな。

>ほんなら「ＡＢＣ」なんて言葉は使わないこと。
>なぜなら知らない人が見たらさも「資源管理のことをちゃんと考えてる」
>ふうな印象を受けるからだ。

”ABC”というコトバも”TAC”というコトバも使って全然問題ありません。
まだ、これだけ説明されても「わかんない」んですか？。

kujira7君の”誤訳”を訂正してご説明したとおり、日本のＡＢＣは「資源管理のことを考えています」し、これは「自然保護ではない」。
それだけですから。
さも「考えていない」様な印象操作をするのは、即刻止めましょうね。

＞回復が順調でなければ、獲らないという消極的な施策だけで良いのか。
＞人為的に介入する施策をほどこす必要はないのか。

「殆どよくわかっていない」のだから余計なことはやる必要ない。


＞初期資源量は〜

で結局「増減はわかんねえ」ってことは理解した？


＞レイキャビックでの報告書。

それ開いて日本語に訳してくんない？

ちなみに論文ではないってことは当の本人さんがそう述べておりますですはい。

>たとえばいまなら「サバ漁」がそう。成魚（卵を産める年齢）
>になる前の個体も獲り巻くっている。

そうかな？。
サバ漁に関しては、ＴＡＣ制度が存在していたから、そのオーバーが集計段階で把握でき、その操業規制が可能になったんではなかったかな？。

もちろん、出口管理の宿命ともいえるが、TACを運用しても予定以上に水揚されてしまった場合における集計タイムラグが引き起こす過剰についての改善計画は必要だけれども。

また、単純に捕獲量を観るＴＡＣでは、サバの年齢層までは考慮できないからこれをＴＡＣのセイにするのは誤りだろう。

>そう、クジラはそのとき沢山いる魚を食うが、
>漁業者はゼニになる魚を獲ろうとする、とね。ｗ

その歯止めとして、漁業者利益の配慮（入り口管理）が入った日本版TACが存在しているんだよ。
別に彼らは、TACを無視して金儲けに走っているわけではない。

日本では、アメリカやオーストラリア等とは比較にならないくらい漁業従事者、漁業流通関係の利害関係者が多いので、欧米式の少数かつ一部の専業者のための”自由参入撤退自由”を認めた方式では、”早い者勝ち”競争に敗れた既存の漁業者の多くは自動的に職を失う事になる。

では、そうならない為の代案があるのであれば、隠蔽しないでここで出してもらいたい。
代案も無いのに、日本のTAC/ABCが生産者配慮の”ゼニ儲け”だと批判するなど言語道断だろう。

＞日本の制度では違うんですよ。

ほんなら「ＡＢＣ」なんて言葉は使わないこと。

なぜなら知らない人が見たらさも「資源管理のことをちゃんと考えてる」ふうな印象を受けるからだ。



＞君は漁業者をただ切り捨てるのでしょうか？

このままだと（目先の乱獲をし続けると）結局は、漁業者は廃業となる。

いまの状態はそれをちょっと“先き送り”しているにすぎない。

しかも資源枯渇を招きかねない可能性も出てくる。

でどうするか？

減船、減漁業者の方策をとるしかない。

それと厳格なる法規制も。

それならば一時的な公金注入もやむなしと思う。

論点がずれているんだけどね。

（１）シロナガスクジラの資源量は順調に回復しているか。
（２）回復が順調でなければ、獲らないという消極的な施策だけで良いのか。人為的に介入する施策をほどこす必要はないのか。

＞つまり初期資源量が分かってないのになぜその増減が分かるというのかね？

初期資源量は昔の資源量という意味じゃないよ。その環境で許される最大資源量という意味。この初期資源量より資源量が少なくなれば、その生物種は資源量を増やす方向に動く、つまり増加するということ。
初期資源量は環境が変われば当然値も変わってくる。ミンククジラの場合、シロナガスクジラが激減したために、いきなり収容量が増えてしまった。ミンククジラの初期資源量の推定が難しいのは、シロナガスクジラの初期資源量の設定によっていくらでも変わるのだと思っている。

＞南極海においては殆どオキアミしか食べませんがなにか？

おや、そういう報告があるんですか？


＞えーとこれは何度も述べているように単に
＞御用機関がそう唱えているだけであり論文にさえなっていない単なる主張。


レイキャビックでの報告書。
ftp://ftp.fao.org/fi/document/reykjavik/pdf/09TAMURA.PDF

>本来「ＡＢＣ」というものは漁業者の御意向からは
>完全に独立されたものでなくてはならないってことだ。

日本の制度では違うんですよ。
”米国式だけが正しい”わけではありません。
日・米どちらが優れているとか劣っている・・・とかいう問題ではない。

では、ご持論の通りkujira7君が「米国式」をさらに純粋に支持するとしましょうか・・・その場合、数値の振れがマイナス目に出た時点で、即、漁獲不能になるケースが多々発生します。
純粋に科学的要素だけに従うのだから、「不可」に例外はありませんよね？。

その場合、君は漁業者をただ切り捨てるのでしょうか？
君には魚や鯨に注ぐ愛はあっても、人間向けには無いのでしょうか？。

ABC＜TAC≠即枯渇です。回復は確かに遅れますがね・・・。

それを踏まえて、かつ他に有効な解決法も未開発であり、即枯渇のリスク度合いが捕獲を禁ずるまでには至らないからこそ、現実的解決策として社会経済的要素の介入を容認する制度なんですよ。

米国式の純粋解釈なら、そりゃあ楽ですよ・・・・経営者もね。
操業出来ない時は簡単に解雇すればいいんで。
そういう雇用体系に日本も変わるべきだ・・・というのでしょうか？。

しかし、アメリカの漁業は小規模であり、漁業従事者は４万人に満たない。
片や日本は23万人。
単純に考えても、「日雇い」に移行してしまうと日本は漁業従事者への失業対策費をアメリカの少なくとも５倍は見積もらなければならない。彼らの養う家族の事を考えるなら、さらに必要でしょうね。

そのデメリットと資源の枯渇リスクを対比して、過剰捕獲を短期的に容認することを勘案し判断を下すのが現在の日本で決められた漁業政策ですよ。

ＴＡＣもＡＢＣもこれら”漁業政策”の一環として行われているものであり、”環境省”の管轄で行われる”自然保護”とは違うということを”スリカエ”てはいけないよ。

＞魚種交換

そう、魚種交替論。

でも低資源状態のときに過度の捕獲圧を加えれば“ヤバく”なるかもしれないよ。

たとえばいまなら「サバ漁」がそう。成魚（卵を産める年齢）になる前の個体も獲り巻くっている。


＞人間が特定の魚種だけを乱獲すれば、

そう、クジラはそのとき沢山いる魚を食うが、

漁業者はゼニになる魚を獲ろうとする、とね。ｗ


＞人間が制御すべきことだと思っています。

甘いなあ。乱獲容認の水産庁なんだぜ・・。ｗ


＞私がミンククジラを間引けと言っている理由は、
＞シロナガスクジラの資源回復を妨害している一因だと思えるからです。

単なる業界側のいち仮説をなぜこうも信じ込む？

ミンクが増えたってことさえまだ科学的には分かってはいないのだよ。

＞一説によれば、この間にミンククジラは数十万頭増加しているとのこと。

ん？ 　 そのような（科学的に合意された）証拠はないが？

ちなみに科学委員会においては「南極海ミンククジラの初期資源量は未定である」との合意がある。

つまり初期資源量が分かってないのになぜその増減が分かるというのかね？


＞ミンククジラはオキアミしか食べないのか。

南極海においては殆どオキアミしか食べませんがなにか？


＞クジラの年間食餌量は5億トンだよ。

えーとこれは何度も述べているように単に

御用機関がそう唱えているだけであり論文にさえなっていない単なる主張。



あのさあ、きみは技術者だろ？

プロパガンダなんか真に受けないで

ＩＷＣのウェブサイトにでもあたったら？