小泉首相の訪朝と課題について☆☆☆☆☆ 一覧

Re: 最後に>Re:>祀られるのは有難い

投稿者： rosinante_replay 投稿日時： 2006/03/27 01:23 投稿番号： [227400 / 232612]

矛盾が二つ

＞祀る基準を国民が決めるなのです。

別の慰霊施設ならそれもありだが、誰が決める？
国民と一括りにするが、ここでさえ「反対派」の声は小さくない
論理的でなく感情的であろうとも
第一「顕彰」を国民が出来るか？
まるで権威の無い、意味の無い顕彰
ただの慰霊なら
現状の慰霊施設で十分だろう

靖国、その存在意義を認めるものだけで良い
国家と切り離し、政治から切り離し
戦前戦後の一時期、国家の存亡の危機に際し、その身を投げ出した先人たちを祀る施設として存在した。それだけで良い
未来において、自衛隊の隊員が戦地においてなくなることもあるやもしれん。
その時には遺族の意思を鑑み一宗教法人として祀る事も選択できるだろう。

非政府組織としてでも俺は守る。
内政干渉に腰の引けた政府には期待しない

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最後に>Re:>祀られるのは有難い事

投稿者： kitaguniniakogarete 投稿日時： 2006/03/27 01:07 投稿番号： [227399 / 232612]

>誰をも等しくがキーワードかな。

欲するのは…誰もが等しくなくても良いから、祀る基準を国民が決めるなのです。

故に…現状の靖国には興味がなくなったのです。

それに気付かせていただいたこと…感謝いたします。

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>Re：段々畑が北鮮の国土を潰す

投稿者： kitaguniniakogarete 投稿日時： 2006/03/27 00:56 投稿番号： [227398 / 232612]

>日本においても戦後の農政で諸々の間違いは指摘されています。
>たとえば、（本で読んだことなのですが、）昭和３０年代のころでしょうか。
>当時、みかんを作ってどんどん売り出せば、農家に魅力的な収入が入ると
>いうような、モデルを農林省が示し、それを補助事業で行なった。

農林水産省が、戦後の農作物の大量生産が至上命題という呪縛から解き放たれることなく施策を取り続けた結果なのかなと思います。
中長期のビジョンが描けない…これは農水に限った事ではないのでしょうけれど。

>ここで留意しておかなければならないのは、時間の経過でしょう。
>現在から過去の技術やその経緯を見ているのであり、現在では結論が出ていることについて、過去を裁いてしまう傾向があります。
>仮に７０年代に「北朝鮮が段々畑をこのように開発している」という詳細な情報があって、
>日本の農業関係者が、当時においてそれは「ヤバイ」と言えたかどうかですがね。

1960年代に、一戸貞光という北大の先生が『傾斜地の耕作と水蝕』の研究されていたようです。
裸地：トウモロコシ単作：ダイズ単作：トウモロコシ間作緑肥ダイズ
流亡土壌量(反当り・約)＝3.5ｔ：1.8ｔ：0.3ｔ：0.1ｔ
流去水量＝12mm：11mm：8mm：3mm

このなかで、トウモロコシ単作の危険性が発表されいて、どのような栽培がそのリスクを低減するかも検討されています。
対策として永年性の牧草や堆肥等の有機物の補給が有効であることもわかっていた様です。

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Re: 書籍紹介

投稿者： sofiansky2003 投稿日時： 2006/03/27 00:18 投稿番号： [227397 / 232612]

先日、書店で見かけました。
買わなかったけれど、そのうちに読んでみたい本。

当方は、この頃になって昔の本を読んでいます。

１．金元祚（キム・ウォンジュ）の「凍土の共和国」（１９８４）
２．イ・ウオンの「どん底の共和国」（１９８９）

いずれも総連系の著者で（今は違うでしょう）、
北朝鮮のルポタージュといってもよいでしょう。

いずれもロングセラーで、特に「凍土の共和国」は、
北朝鮮を批判的に著わしたものとしては、
最初のもので、この手のものでは、最初のものらしいです。

イウオンには、この他に「暗愚の共和国」（１９９０）
前者は農業、後者は工業のことを書いたものらしいです。
どうも３冊はシリーズ的なものらしいです。

その他、安明進の「拉致工作員」（１９９８）とか、
もうかなり時間が経ったものですけどね。

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Re: Shinzerosenさんへ：1/2

投稿者： rosinante_replay 投稿日時： 2006/03/26 23:58 投稿番号： [227396 / 232612]

＞私は先週派生トピックでこの問題をやり、今週またここでやりました。既に半年前には別のトピックでいわゆるＡ級戦犯について散々やり、この問題の難しさについては熟知しているのですが、レスをもらった以上答えざるをえず、いずれも結論といえぬ結論のまま撤退しています。今回もそうでしょう。

不思議なんだが
なぜこっちではＡ級戦犯分祀を主張しないんだ？

さんざん東京裁判はイカサマ、だがＡ級戦犯は分祀すべきと書いてきたじゃないか

で、命に差は無いって？
戦犯は別と言う事なのか？

君のは議論ではなく、自己主張を繰り返すだけ
旗色が悪くなると終わりって・・
ちったぁ論を吟味してくれよ

おれの主張も穴だらけだぞ

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>情報鎖国に穴をあける

投稿者： komash0427 投稿日時： 2006/03/26 23:56 投稿番号： [227395 / 232612]

「反金正日」ビラ　北朝鮮に届かず

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060326-00000011-san-int

　「朝鮮戦争は誰が起こした？」「金日成は金正日が暗殺した」など、北朝鮮の金正日総書記を批判する大量のビラが２４日午後、ソウル市内で発見される騒ぎがあった。当初、北朝鮮内部の反政府グループの可能性なども取りざたされたが、２５日になって、脱北者の非政府組織（ＮＧＯ）が北朝鮮に向けて気球でまこうとして、風で押し戻されて墜落したことがわかった。
　気球は漢江の河川敷の階段にぶつかって落ち、ビラ３０００枚が散らばった。文章が北朝鮮式で紙や印刷も韓国製でなかったため、気球がどこから来たのか憶測を呼び、警察も捜査に乗り出していた。結局、韓国で活動する脱北者のＮＧＯ「北朝鮮民主化運動本部」が気球５個を使い１万枚のビラを飛ばした一部だったことがわかった。（ソウル　久保田るり子）
（産経新聞） - 3月26日2時48分更新
----------------------------------------------------------

>「金日成は金正日が暗殺した」

この説は日本ではきわもの扱いされていますが、韓国では「常識」でしょうか。

> 　気球は漢江の河川敷の階段にぶつかって落ち、ビラ３０００枚が散らばった。

>「北朝鮮民主化運動本部」が気球５個を使い１万枚のビラを飛ばした一部だったことがわかった。

差し引き7千枚は届いたんでしょうかね。

―――
>最上質紙にソウルの繁栄している街並みとか、普通の仮定における暮らしぶりを、印刷したものを、北朝鮮の地方都市に大量にばらまく。

韓国もぼつぼつと動いているようですが、まだまだ開始したばかり。時間はかかりそうです。

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改めて、ｓhinzerosenさんへ

投稿者： perusonanongrata 投稿日時： 2006/03/26 23:49 投稿番号： [227394 / 232612]

>お久しぶりです。

ああ、やっぱり無敵の零戦さんだったんですね。
こちらこそご無沙汰してました。

>国のために亡くなった方を国が祀るというのは国家の責任だと思います。

これは、その通りだと思います。
ただ、今の日本を見ますと、国家観や歴史観にかなり問題があります。
現在のわが国は、GHQによる終戦直後の公職追放での左翼勢力の跋扈やW.G.I.P.の洗礼、共産主義にシンパシーを持っていた民生局メンバーが参加した憲法の呪縛が、いまだに尾を引いている状況です。
そういう中で、国家護持をしようとするのはかなりの危険があると思います。
自民党は保守のはずですが、公明党と連立しなければ政権運営ができませんし、自民の中にも親中派議員がかなりいますからね。

>筑波宮司が推進論というのは初耳です。

「推進論」といえるのかどうか判りませんが、湯澤前宮司が述べていたので間違いないと思います。

戦争を直接体験された方々と、我々のように書物等でしかその知識を得られない者では、考え方が違っても不思議はありません。

>この問題の難しさについては熟知しているのですが、レスをもらった以上答えざるをえず、いずれも結論といえぬ結論のまま撤退しています。今回もそうでしょう。

靖国賛成派でもかなりの幅があります。
真剣に考えているからこそレスに答えようとするのでしょうが、BBSでは律儀な人は大変ですよ。(^^

ちなみに僕は、sadataさんの言われる「軍人は別」という考え方に賛成です。
靖国神社は慰霊施設というだけではなく、顕彰という目的もあるのですから。

レスは要りませんので。

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Re: ウルトラダラー(2/2)

投稿者： komash0427 投稿日時： 2006/03/26 23:32 投稿番号： [227393 / 232612]

さらに中国の軍事的な思惑として（以下本文を引用）、

――――――――――――――――――――――――
　「朝鮮半島で軍事衝突が起きても、米中両国は直接戦火を交えるような愚は犯さないでしょう。もはやそこには死活的な国益がかかっていないからです。その一方で、台湾が独立に傾けば、中国の人民解放軍は迷わず台湾海峡を渡ろうとするでしょう。台湾独立を座視するような指導者はだれも政権を維持できないからです。これに対してアメリカも台湾を防衛するため第七艦隊を差し向けざるをえず、米中は激突することになる」

　高遠（官房副長官：対北朝鮮強硬派）は立ち上がって、壁に貼ってある世界地図の台湾を指していった。

　「台湾海峡は超大国が激突する超大国が激突するグローバルな戦争の危機を孕んでいます。しかし、朝鮮半島の危機はしょせんはリージョナルな紛争にとどまるでしょう」

　スティーブン（小説の主人公）は高遠の真意をつかみかねるといった表情を見せた。

　「高遠さんは、ウルトラ･ダラーの出現から巡航ミサイル売買にいたる一連の出来事に、この台湾ファクターが影を落としている、そうみているのですか」

　高遠の瞳に光度が増した。

　「イラク戦争でのアメリカの敗北、あえてそういいましょう。これによって、東アジアでのアメリカのプレゼンスは一層軽くなってしまいました。東アジアでのアメリカの余りに永き不在は、台湾海峡をめぐる米中の軍事バランスを狂わせようとしています。経済力を背景に中国は海・空軍事力を着々と増強し、一方のアメリカは軍事的な優位を喪いつつあるのです。そのことを誰よりもよく知り、恐れているのは、ほかならぬ台湾なのです」

　高遠は、コーヒーカップを手に尋ねた。

　「スティーブン、あなた、李登輝に会ったことは」

　スティーブンは、首を横に振った。

　「空恐ろしくなるほど読みの鋭い政治家だわ。台湾海峡をめぐるアメリカの軍事力は、相対的に低下し続けている。このギャップを埋めるには日本の軍事力をもってするほかない――これが台湾の李登輝グループの基本戦略とみていいでしょう」

　スティーブンは、核心にまっしぐらに踏み込んでいった。

　「朝鮮半島を舞台に起こっていたとみえた一連の出来事は、実は、台湾海峡を巡る米中の鞘当の序曲に過ぎなかったとおっしゃるのですか」

　高遠はゆっくり頷いた。

　「中国は、来るべき台湾海峡危機でアメリカを牽制し、優位に立つためなら、手元にあるいかなるカードを使うこともためらわないでしょう。台湾海峡に有事が持ち上がった時、日本がアメリカと台湾に加担しないようあらかじめ足かせをはめておく、それが中国の狙いなのです」

　スティーブンは、雷に打たれたように高遠の眼を覗き込んだ。

　「北朝鮮に精巧を極めた偽札を刷らせて、核弾頭を搭載できる巡航ミサイルを持たせる。それによって日本への抑止力とする――こうしたシナリオの背後に中国の意思があったというのですか」
――――――――――――――――――――――――

北朝鮮の偽ドル札の狙いが現在は巡航ミサイルの入手にあるとする説はちょっと唐突気味ですが、もし事実だとしたら今日本が進めているミサイル防衛システムなどは何の役にも立たないものとなります。

これはともかくとして、朝鮮半島を巡る日本も含めた大国の思惑に台湾という補助線を引くことでまた違った実相が浮かび上がってくるということを捉えておくことも欠かせない要素なのではないでしょうか。

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ウルトラダラー(1/2)

投稿者： komash0427 投稿日時： 2006/03/26 23:32 投稿番号： [227392 / 232612]

ウルトラダラー

読んでみました。

北朝鮮によるドル札偽造の外面的な実態について国際スパイ小説タッチに描写しています。

登場するスパイはBBCの記者を装う英国情報機関員や米国財務省のシークレットサービス（通貨マフィア）などが中心。
非常に才能豊かで機知あふれる、インテリないしは貴族的なスパイを中心に展開されるインテリジェンス(情報=国家機密）の追求です。

小説ではありますが、紹介されている北朝鮮によるドル札偽造についての経緯や目的については長年の取材活動の裏づけがあるものと思われます。また英米の情報機関員の選抜についての一旦も垣間見受けられます。

場面1

1968年12月　東京・荒川
郵便局のスタンプを加工する彫刻印刷職人が失踪

※特定失踪者問題調査会の調査によると、

・1966年7月頃に、千代田区の印刷会社に勤務していた小林　榮（当時23歳）が失踪
・1967年9月に、新宿区の印刷会社に勤務していた日高　信夫さん（当時22歳）が失踪
・1968年4月頃に、墨田区に下宿していた印刷会社社員早坂　勝男（当時24歳）が失踪

場面2

1988年7月　米国マサチューセッツ州・ダルトン
米国の造幣局に紙幣の用紙を独占的に供給してきた名門企業の工場からドル紙幣の原料が盗難。
アイルランド人の関与を示唆。

場面3

1989年2月　スイス・ローザンヌ
ドルやマルクをはじめ紙幣や有価証券を印刷する名門機械メーカーが香港の貿易商社へ凹版印刷機を販売、マカオへ輸出。
1年後にメーカー側がメンテナンス技術者を派遣しようとするが、貿易商社が拒絶。
米財務省が事実関係の調査に乗り出したところ、印刷機はマカオから中国の大連へ積み出されたことまでは判明したが、そこから先は不明。

「北朝鮮製の偽ドルは、1989年にマニラで初めて発見され、90年代の前半には東南アジア全域にまたたく間に浸透していった。各地の銀行や両替商は精度の高い検知器を争って求めた」

場面4

（時期は不詳）　東京、函館
日本のベンチャー企業が開発した高性能偽札検知器がサハリン経由で北朝鮮へ長年輸出されていた疑いが浮上。

著者の手島さんとしては、昨年9月に米国が香港の銀行に対して金融制裁を実施した背景として、偽ドル札によって得た不法な資金によって北朝鮮がミサイル（小説ではトマホークに匹敵するウクライナ製の巡航ミサイル）を入手しようとした疑いがあった、そしてもし北朝鮮がこの巡航ミサイルを手に入れると、すでに開発に成功したかもしれない核兵器をこの弾頭へ装着することにより在日米軍基地への大きな脅威となりそれがひいては東アジアの軍事バランスを崩しかねない大きな事態に繋がるからではないかと指摘しています。

小泉訪朝については北朝鮮の意図の背後に中国の影を感じているようです。すなわち日朝国交樹立による北朝鮮経済の健全な育成を望んでいるのは他ならぬ中国である、と。
（つづく）

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Re: きっと

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2006/03/26 23:17 投稿番号： [227391 / 232612]

並立させればいいのではないかと思います。
何もかもを一箇所に求めるから無理が出てくるのです。
多様な価値観を認めるには複数の器が必要なのです。

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Re: 戦死者は特別です

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2006/03/26 23:10 投稿番号： [227390 / 232612]

戦いに挑んで死んだ戦死者は特別です。私はそう考えます。

あなたは戦没者全てを同じく、私は戦死者は特別。
詰まるところこの違いなのでしょうね。

あなたは悲しみを汲んであげることが慰霊と考える。
私は戦いに挑んだ行為を価値あるものと認めてあげることが慰霊になると考える。
ここからそういう違いが出てくるのでしょう。

私が戦死者なら後に残る者に悲しんで欲しくはない。
戦った事を価値のある事であったと認めて欲しい。
そう思います。

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Re: 戦死者は特別です

投稿者： rosinante_replay 投稿日時： 2006/03/26 23:10 投稿番号： [227389 / 232612]

あっちで君に書いたことがあったはずだ。なくてもここか、靖国トピにおいてなんどか意見としてある。（読んでいない君は知らないだろうが）

＞その命の価値に変わりはないと考えます。戦地にいかれた人に特別の勲章が与えられるのなら、この本土で亡くなった方にも特別の功労が与えられるべきではないかと考える

戦争において、戦略と戦術の区別も出来ないのでは議論以前
戦争にとって失われた命に差があるのではない。その命を戦具として徴用し、自らの命をもって国家に報いたその意思を国家として顕彰する施設として靖国はあった。
その戦時下における靖国の意義を完全に廃棄するような行為は、祀られているものたちへの冒涜だ。

しかもイカサマ裁判と言いながらＡ級分祀を主張する君だ。
とどのつまり靖国解体に他ならない

君の主張のように戦時下に失われた命全て顕彰されるなら、兵士も政治家もなんの存在価値も無い。
彼らの行いに誇りを持たせるのが国家国民の義務
逆に、損なうような行為には厳粛に対処しなければならない。

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きっと

投稿者： midorinokaze16 投稿日時： 2006/03/26 23:06 投稿番号： [227388 / 232612]

結論の出ない話なのだと思います、でも議論し語り続けることには価値があると思います。

とはいえ皆さんがもう引くと言っているのに口出しするのもおかしな話ですが、独り言として・・・

戦死者・・・　軍人として戦って亡くなった人、戦いに生き残ったが戦勝国に処刑された人、少しでも軍の助けになろうとして軍の作業を手伝っているうちに爆死した民間人、戦うすべも無いまま逃げ惑いながら敵に殺された民間人、軍の為に自殺を命じられた民間人や自軍に殺された民間人・・・

それこそ「敵」として日本で死んだ外国人もいれば、日本人として死んだ異民族もいます。　決して中国や韓国、欧米諸国にはあり得ない、そういう死者を分け隔てなく弔う心、これは日本人が世界に誇るべき日本の心だと思います。
死者はみな神様、仏様。

私は基本的に軍人のみが祀られることがあってはならないとは思うし、だからといって軍人（及びその関係）のみが祀られる場所があってもいいと思う、同様に民間人のみ祀られる場所があってもいいと思います。

ただどのような場所にしろ、それは静かな場所であって欲しい。
政治、思想、経済などから離れた鎮魂の場であって欲しいと願うばかりです。

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場合に拠りけり

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2006/03/26 22:49 投稿番号： [227387 / 232612]

＞誰に対し言ってもいいというものではない。

場合に拠りけりではあるね。しかし決して言ってはいけないというものでもない。

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Re: 戦死者は特別です

投稿者： shinzerosen 投稿日時： 2006/03/26 22:48 投稿番号： [227386 / 232612]

最後になりますが、一言付言します。

＞国神社はその与える名誉の一つだと私は考えてます。勲章のようなものです。
＞戦没者全員に与えてしまったら勲章の価値は無くなります。
＞これは与えた勲章を剥奪するようなものです。やっていいことだとは思いません。

私は戦地で銃弾の前に倒れ、砲弾に焼かれ、あるいは自ら命を絶った兵士と、Ｂ２９の雨のごとく降り注ぐ焼夷弾に家を焼かれ、身を焼かれ、あるいは水を求めて川に流され、家の下敷きになり焼かれた人々、あるいは原爆の一撃の下、一瞬にして命を奪われ、皮膚を焼かれて生き地獄の中で命を奪われた本土の人々と、その命の価値に変わりはないと考えます。戦地にいかれた人に特別の勲章が与えられるのなら、この本土で亡くなった方にも特別の功労が与えられるべきではないかと考える。つまり同じく戦争で亡くなった方として、同じ社に祀られる事です。このようにしてこそ靖国神社が日本人のすべてが平和を願う神社として永久に尊崇を集めるのではないかと考えます。

＞実際に戦うのは限られた者達となるでしょう。
＞この者達には特別な栄誉があたえられてしかるべきと考えます。
＞戦いに挑んで死んだ戦死者は特別です。

もちろんこれからも戦争は起こるでしょう。日本が国家として巻き込まれる戦争もあるかもしれない。しかしすでに日本やそれを取り巻く環境は全面戦争ができない構造になっています。日清日露や大東亜戦争のように日本が国家の存亡を賭けて戦うということも極めて少なくなっていると思います。こうした日本にしてくださったのが靖国神社に祀られている方々です。ですから日本人は永久に靖国神社の祭りを絶やしてはならない。しかし不幸にして戦乱に巻き込まれることもあるでしょう。その戦乱に命を捧げた方々もこれまた丁重にお祭りしなければならないと考えます。靖国神社が日本人すべてが平和を願う神社として尊崇を集める事と、将来戦乱があり命を亡くす方が出た場合、その方々を祀る事とは決して矛盾しないと思います。

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まずはあるがままを

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2006/03/26 22:46 投稿番号： [227385 / 232612]

＞今の靖国神社のあり方に問題があることがわからず、あなたに問題があるとされては実もふたもない。

あなたの書いてた「矛盾」に限った話です。
靖国神社のあり方に問題はありますが、それはあなたの書いてた「矛盾」ではありません。
あなたの書いてたような矛盾はありません。

＞根本は戦争犠牲者の慰霊にあることは変えてはならない。

この時点で既にあなたは変えてしまってる。
根本は戦死者の慰霊にあるのであって戦争犠牲者の慰霊にあるのではない。

＞様々な事に思いをめぐらすほうが創造的だと考える。

作り変えるという話をするのであればそうでしょうが、
新しく作るのでなく、既にあるものがどうなのかです。
現実にどうなってるかを直視するこことが大事です。

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戦死者は特別です

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2006/03/26 22:15 投稿番号： [227384 / 232612]

国民全部が戦った。だから戦没者は全て戦士で戦死者だというわけですね。
確かに総力戦で国民全部で戦ったようなものですが、
それでも兵として戦った方は他の国民とは違うと思うのです。
他の国民とは違う辛さ・恐さ・厳しさの中にいたのではないでしょうか。
使命を帯びてて逃げたくても逃げられない、
逃げるどころかその恐怖の場に自ら突っ込んでいかなければならない。
他の国民とは違う特別の名誉を与えられてしかるべきでないかと思うのです。
靖国神社はその与える名誉の一つだと私は考えてます。勲章のようなものです。
戦没者全員に与えてしまったら勲章の価値は無くなります。
これは与えた勲章を剥奪するようなものです。やっていいことだとは思いません。

「これからの日本のあるべき姿」はあなたと私では違ってるように思います。
今後も特別に戦う者というのは必要となります。
戦前のような国家間の戦争がおこらないのであれば尚更、
国をあげての戦争行為が出来ないなら尚更、
実際に戦うのは限られた者達となるでしょう。
この者達には特別な栄誉があたえられてしかるべきと考えます。
戦いに挑んで死んだ戦死者は特別です。

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Re: Shinzerosenさんへ：1/2

投稿者： shinzerosen 投稿日時： 2006/03/26 21:58 投稿番号： [227383 / 232612]

＞将来において国家の体制や理念が変わる可能性もあるということまで考える必要があるとおもいます。
＞そうなれば、その存続さえも危うくなるということもあり得ます。
＞現総理のように、万世一系を変えてしまおうとする人もいるのですから。

お久しぶりです。

確かにお説のような考え方もできますね。しかし国家のために戦争で亡くなった方を永久に祀る施設が靖国神社ですから、そのような変化が起こるとは考えられないのですが。国のために亡くなった方を国が祀るというのは国家の責任だと思います。そのような日本にしてはならないというのが私の考えです。将来の日本人を信じるしかないのですが、そのためにこそ今を生きる私たちが靖国神社のあり方についてしっかり考えなければならないのではないかと思います。

＞筑波氏は総代会に諮り、合祀を決定しました。しかし、44年に国家護持法案（昭和30年代から計画）が提出され、その推移を見守っていたせいもあり、合祀が一時見送りになったようです。

私は筑波宮司が合祀を保留し続けたのは、宮内庁の意向を汲んでいたためであると思っていました。昭和天皇が合祀に必ずしも賛成ではなかったのを宮内庁側が神社側に伝えていたからと。援護局を旧陸軍の士官がその職を占め、いわゆるＡ級戦犯の合祀を進めようとしていたのを抑えていたと思っていました。筑波宮司が推進論というのは初耳です。

＞靖国には軍人・軍属だけでなく、軍の命令でその場を離れることができないで亡くなった方も御祭神として祀られる資格があるとされているようです。
＞ですから、対馬丸の乗員、ひめゆり部隊、樺太・真岡の電話交換手が祀られていても不思議ではないと思います。
＞軍馬や軍用犬、伝書鳩も軍の役に立ち死んだのであれば、上記の範疇といえるからではないでしょうか。

＞そんなことはないと思いますよ。
＞日本各地に護国神社があり、靖国と両方で祀られている方もいますから。

靖国神社と護国神社は本社末社の関係ですから、一体と考えていいと思います。

いろいろとご教示くださいましてありがとうございます。サダタ氏の言うとおり言葉の使い方の不適切な事もあるかもしれない。

靖国神社やいわゆるＡ級戦犯の問題の扱いの難しいところは、それぞれの人々の歴史観、人間観により様々な考え方があり、それなりに根拠があることです。事は信仰の問題にも関わる事なので、もともと議論にはむかない性質のものなのでしょう。

私は先週派生トピックでこの問題をやり、今週またここでやりました。既に半年前には別のトピックでいわゆるＡ級戦犯について散々やり、この問題の難しさについては熟知しているのですが、レスをもらった以上答えざるをえず、いずれも結論といえぬ結論のまま撤退しています。今回もそうでしょう。

この問題に関してはやはり戦後の総決算という形で国会決議でもを出す他ないと思います。昨年その議論が聞かれましたが、また立ち消えて聞こえなくなってしまった。国として戦後の日本をどうとらえるか、これから日本がどのような方向に進むのか、その中で靖国神社の問題にしろ、いわゆるＡ級戦犯の問題にしろ解決されるべきものだと思います。国の方針としてこれは決めるほかないと思います。

北国さんに習い、私もこの議論から下りる事にします。

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書籍紹介

投稿者： komash0427 投稿日時： 2006/03/26 21:58 投稿番号： [227382 / 232612]

すでにご存知の方も多いと思いますが、

金正日に正しいメッセージを! 虎ノ門DOJOブックス

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4426121140/sukuukai-22/503-6599670-4903105

著者

平田隆太郎
島田洋一
李英和
惠谷治
西岡力

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Re: >祀られるのは有難い事

投稿者： rosinante_replay 投稿日時： 2006/03/26 21:54 投稿番号： [227381 / 232612]

国家としての追悼施設なら既にある。

私の意見は国家護持反対、現状の維持。

国立の追悼施設は、「戦争」という時間軸においてその命を失った人々を等しく慰霊し追悼するための存在だが、
靖国は、国家の存亡に危機に対し、戦地において、また外交において戦う意思を持ったものを国家として任命命令したものたちであれば、当然一般追悼施設と趣旨は異なる。

まして、ゼロセンのように東京裁判否定、その判決重視をもって国家運営とすれば、祀られる人の選定を行う上において、政治の色を反映することとなる。
論外だ。

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Re: >祀られるのは有難い事

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2006/03/26 21:43 投稿番号： [227380 / 232612]

何となくわかる気はするが、、、
誰をも等しくがキーワードかな。

靖国神社は誰をも等しく扱うところではありません。
私は靖国神社以外にもう一つ国立の追悼施設が必要ではないかと思えてきました。
靖国神社は靖国神社としてもう一つの国立の追悼施設が。
というか元々そう考えてたのですが、改めてそう思いました。

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独裁者に正しいメッセージを送れ(2)

投稿者： komash0427 投稿日時： 2006/03/26 21:35 投稿番号： [227379 / 232612]

３．韓中の拉致解決協力を引き出せる
　制裁は韓国・中国へメッセージにもなる。韓国・中国は米国主導で対北朝鮮経済封鎖などが実施されることを避けたいので、金正日政権に対して核問題での譲歩を迫るべく様々な説得を行っているが、その際、多額の経済協力実施を材料としている。しかし、韓国・中国は自国が経済的に負担する用意はなく、日朝国交回復に伴う日本からの政府開発資金をあてにしている。日本が拉致を理由に単独制裁をかけるならば、韓国・中国は拉致問題が完全に解決しない限り資金を提供しないという日本の断固たる姿勢を理解し、核問題を巡る金正日に対する説得のなかに、拉致問題で日本を納得させうる対応をするようにという注文も追加でつけるようになる。いくら核問題で金正日が大きく譲歩しても、それだけでは日本は拉致を理由にした制裁を解除せず、資金を出さないから、結局、妥協は成立しないからだ。逆にいえば、そのような判断を韓国・中国政府にさせるためには、いま日本が拉致だけを理由にして制裁発動すること以上に、よい策はない。

４．国連安保理決議に拉致を取り上げさせるステップになる
　さらに日本単独制裁は、国連安保理事会による国際制裁への重要なステップになる。アメリカはリビアによる旅客機爆破テロに対してまず自国で制裁をかけ、その上で国連の安保理に持ち込み国際的な制裁をかけた。日本もまず一国で制裁をかけることだ。自国でかけていなかったら、他国の協力は得られない。
　日本がすべきことがある。近い将来、国連の安保理事会で北朝鮮の核問題が議論されることは間違いない。日本は外交力を駆使し、その決議のなかに「日本人、韓国人拉致被害者を全員帰さない限り経済制裁をつづける」という文言を入れる必要がある。そこには当然「北朝鮮が核開発をやめない限り経済制裁をつづける」と書かれるだろうが、拉致問題を併記させることが重要だ。
イラク戦争に関してアメリカの攻撃の根拠になった国連安保理決議１４４１号（２００２年１１月８日、中国ロシアも含む全会一致で成立）には「拉致」が入っている。「安保理はイラク政府がイラクによって不当に拘禁されたクウェート人や第三国国民を、送還あるいは消息確定に向け協力すべきとした（累次の）国連決議をないがしろにしてきたことを遺憾とする」と明確に書いてある。クウェートができたことを日本ができるか。国家としての日本の姿勢が問われる。そのためにはまず日本が単独で制裁をかけておくことが絶対不可欠だ。

５．日米同盟の維持強化にも効果がある
日本人を多数拉致していまだに全員を返さず全貌も明らかにしようとしない金正日政権が核ミサイルを持とうとしている。韓国では親北派が勢力を伸ばし、中国が半島の南北への影響力を増大させつつある。いま日本は、白村江の戦いの後か、日露戦争の直前かという国難に直面している。ただ、アメリカのブッシュ政権が金正日政権を「悪」と位置づけ対決している点は有利な状況だ。
制裁は効果がないなどという人達は、その全体状況を見ていない。対話により妥協が可能との虚構にしがみついている。テロ国家をどう無力化するのか、独裁国家をいかに民主化し人権抑圧をやめさせるのか、朝鮮半島の安全保障をどう考えるのかはまったくアメリカ任せで他人事になっている。
　日本がいま拉致を理由に対北朝鮮制裁に踏み込むことは、ブッシュ政権と協力して金正日政権を処分する事業に積極的に参与する第１歩につながる。それなしには、日米同盟の維持強化も、日本の安全繁栄も危うくなる危機が目の前にある。

--------------------------------------------------------------------------

日本単独の制裁についてもっと日本人に理解してもらうための啓蒙活動の一環として、救う会が昨年まとめた内容です。

拉致問題解決のために長年取り組んできた先輩の意見として、また同胞の意見として、もう一度冷静に読み返してみてはいかがでしょうか？

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独裁者に正しいメッセージを送れ(1)

投稿者： komash0427 投稿日時： 2006/03/26 21:34 投稿番号： [227378 / 232612]

提言１．制裁で北朝鮮の対日政策を変えよう
　西岡　　力（東京基督教大学教授）

http://www.sukuukai.jp/shiryo/paper10/index.html

　拉致問題を理由にした対北朝鮮制裁は効果がある。むしろ、今発動しないと拉致解決に重大な障害が生まれ、逆効果が出る。
　単独制裁発動は、日本国が国家として拉致被害者全員を取り戻すという強い決意を内外に示すことだ。金正日政権の偽遺骨提供という犯罪的行為が明らかになった以上、「このような悪事は絶対に許さない」という日本の意思を示すためには制裁発動しかない。それを躊躇していると、拉致問題を重視していないという間違ったメッセージが発せられてしまう。単独制裁では中国、韓国がその穴埋めをするから効果がないという論があるが、国家意思の発信という観点を考えない、短見に過ぎない。
　断固たる制裁こそが、北朝鮮の対日政策を変えるのだ。

１．金正日に日本の決意を伝え、対日政策を変えさせる
　制裁は、金正日に向けたメッセージである。今回、横田めぐみさんの遺骨が偽物であることがわかった。北朝鮮の担当者は、２年かけて日本の鑑定能力を調べ、鑑定不能となると判断し偽物の遺骨を出してきた。そのさい、「これで拉致問題は終結します」と金正日の決済を取っていることは間違いない。ところが、問題終結どころか日本は怒りで沸騰している。担当者は今必死で金正日に、「帝京大学の鑑定が捏造である、その証拠は小泉首相が怒りを表に出さず話し合いの継続を強調している」などと、弁解している。
　日本が拉致を理由に単独制裁を発動すれば、金正日に日本の不退転の決意が明確に伝わり、担当者は間違いなく替えられる。これこそがチャンスで、ここで初めて「８人死亡、２人未入境」というシナリオを書いた人間とは別人物が担当者になる。
　新たな担当者は「どうすれば日本からお金をとって、経済制裁を解除させられるか」を考えることになる。このときおそらく「８人死亡、２人未入境」とされた１０人を帰すことを考える可能性は高い。１０人取り戻したら、次につながる情報が絶対に出てくる。それをどんどん北朝鮮につきつけ、全員を取り戻すまで闘いつづければよい。それには「現在の北朝鮮の担当者は失敗した」「日本はこの鑑定結果にまったく納得していない」ということを、まず金正日に教えなければならない。そのための経済制裁だ。

２．ポスト金正日候補に拉致被害者帰国なければ経済協力ないことを伝える
　制裁はポスト金正日候補へのメッセージでもある。北朝鮮内部は、いつ何が起こるかわからない状態で、金正日に対する国民の支持は地に落ちている。仲間内だけの席では金正日のことを「あのやろう」と呼んでいるときく。政変が起きるとすれば、軍隊か政治警察などの武力をもっている部署が、金正日を暗殺したり逮捕するというかたちになる可能性が大きい。一時的に治安が乱れ内戦状態になるかもしれない。そうなった場合、どのようにして拉致被害者を救出するかを考えておかなければならない。ここで重要なのが、ポスト金正日を狙う人々に、日本がどれくらい拉致問題に本気なのかを教えておくことなのだ。

　すでに工作機関である「三号庁舎」の担当者は、日本が拉致問題で怒っていることに気づきはじめている。外交官もわかってきた。しかし軍の幹部や、国内の取締りをやっている政治警察の幹部はまだ知らないと思われる。過去に日本は、拉致被害者がいるのにコメを送ってきた。だから日本がそれほど怒っているとは思っていないのではないか。日本から食糧支援や経済支援を受けるには、拉致被害者全員を帰さなければならないのだと広く知らせる必要がある。そうなればいざ事が起こったとき、金正日政権を倒したグループは工作機関に命じて被害者を全員確保し、流れ弾などに当たって死なれたりしないようにする。「彼らを確保していたら多額の経済支援につながるかもしれない。しかし死なせたら日本からお金が来ないどころか、自衛隊や米軍が救出に乗り出してくる」。そう思わせることができれば、拉致被害者の安全は保障される。そのためにも単独制裁により日本が本気で怒っていることを伝えることがもっとも重要となる。
（つづく）

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Re: 「代わり」

投稿者： shinzerosen 投稿日時： 2006/03/26 21:17 投稿番号： [227377 / 232612]

＞＞「祀っていけない事はない」は「祀る事もできる」と解釈できますね。

＞でも祀らなければいけないとは解釈出来ない

ここでこの解釈を出して欲しくはないのだが。私は祀らなければならない前提として、大東亜戦争がそれ以前の戦争とは全く性質が変わってしまったということを言っている。日清日露は職業軍人の戦いだった。大東亜戦争は学徒出陣に見られるごとく、職業軍人だけでない、一般国民も兵士として加わった。日支戦争までは職業軍人による戦争だったから、戦死者も職業軍人に限られている。従ってご祭神も限られており、あなたの言うとおり一般的な慰霊施設ではなく、ご祭神にも特別な名誉が与えられた。

ところが大東亜戦争の後は職業軍人以外の国民も学生も、学童も、看護婦も、電話交換手も、伝書鳩まで祭られている。戦死者に対して大東亜戦争以前のような特別な位置付けがしにくくなくなっている。それに国際社会も、戦前のような国家間の戦争が起こりうるとは考えにくい。日本も維新以後のような国をあげての戦争行為はできなくなっているし、国家による戦争も放棄しているという立場をとっている。

こうした平和国家が靖国神社に祀られている方々のおかげであるならば、今の日本の国柄と、これからの日本のあるべき姿を前提にして靖国神社を考えなければならない。だからこそ戦死者だけではなく戦没者も共に祀られなければならない。戦争犠牲者という観点からは分け隔てすべきものではないからです。そもそもご祭神を決める陸軍省も海軍省もなく、国のために亡くなった方々を国が決めて祀る事ができないことははなはだおかしいことといわざるをえない。靖国神社が戦前のような形であり続ける事ができるとは思えない。

大東亜戦争が過去の戦争と違い国民戦争だったこと、日本の国柄が戦前と全く違ってしまった事から、靖国神社もその性格を変えざるをえないと考えます。

＞＞こうしてこそ靖国神社が平和を願う国家の慰霊施設として誰彼の別なく参拝していただく事ができるのではないかと思う。

＞靖国神社の位置付けってそれだっけ？そういうものを作りたいなら靖国神社と別に作ればいいと思う。

筑波宮司が鎮霊社を設けてくださってある。既に靖国神社の中にある。天皇陛下もエリザベス女王もアメリカ大統領も、すべての方が参拝にきてくださる事が靖国神社の名誉であり、日本国民の誇りであると思いませんか。

＞あなたの言ってた「矛盾」は言葉の扱いのおかしさから発生したもの。靖国神社の矛盾ではなかった。問題は靖国神社でなくあなたにあった。

＞そういう問題ではない。言葉のおかしさがそのまま考えのおかしさになってるから指摘した。あなたの言ってた「矛盾」は言葉の扱いのおかしさから発生したもの。

今の靖国神社のあり方に問題があることがわからず、あなたに問題があるとされては実もふたもない。これはあなたと私の靖国神社に対する考え方が根本的に違うからだ。私は靖国神社のあり方も国家のあり方の変化、時代の変遷に従うべきだし何より国家護持されるべきだと考える。根本は戦争犠牲者の慰霊にあることは変えてはならない。これを言葉の扱いのおかしさだの、考えのおかしさだの言われては議論が成りたたない。あなたの硬直した思考こそおかしなことだと思うが。言葉の扱い方にこだわるより、様々な事に思いをめぐらすほうが創造的だと考える。

＞＞それに私はどんないきさつがあれ、他人にここに投稿するなと言う資格は誰にもないと思う。

＞私はそうは思わない。誰が誰に対して言ってもいいと思う。強制力がまったくないのだから。言論の自由に反する事もない。

ネットに死んでしまえと書かれて本当に自殺する人がいる。強制力がなくても相手に与えるインパクトは書く側が思いも及ばない事がある。だからこそヤフーに投稿規程というものがあり、守るべきマナーというものがある。誰に対し言ってもいいというものではない。

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Re：段々畑が北鮮の国土を潰す２

投稿者： sofiansky2003 投稿日時： 2006/03/26 21:17 投稿番号： [227376 / 232612]

２つ目の側面は、技術（特に純技術）の場合は、結論が明確であるということです。
それは時間が経過すれば、結果が見えてくる。
会社であれ、役所であれ新しい技術にどう取組んでいくかは、
大なり小なり常にあったし、これからもある問題でしょう。
それが成功するのか、しないのかは常にリスクが伴いますし、
全日本的に騒がれた技術が、段々話題に上らなくなり消えていくときもあるかと。
（そういう意味で先のレスでは「国家的な愚業は他国でも無いわけでもない。
」）としたのですがね。
ただ、民主主義国では意見の表明は自由だし、反対したからといって、
処刑されたり、山送りになるわけでもない。

ここで留意しておかなければならないのは、
時間の経過でしょう。
現在から過去の技術やその経緯を見ているのであり、現在では結論が出ていることについて、過去を裁いてしまう傾向があります。
仮に７０年代に「北朝鮮が段々畑をこのように開発している」という詳細な情報があって、日本の農業関係者が、当時においてそれは「ヤバイ」と言えたかどうかですがね。
（先の例の、ルイセンコの遺伝学説でも、ラマルクの説はきっちり否定されているし、メンデルの法則を知っている現在の日本の中学生程度ならば、おかしいと気付くはずですし、嘲笑うこともできるでしょう。）
でもですね、同時代においてどうだったのでしょうか？

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Re：段々畑が北鮮の国土を潰す１

投稿者： sofiansky2003 投稿日時： 2006/03/26 21:12 投稿番号： [227375 / 232612]

＞農政とは難しい施策なのだろうとの感想です。
＞ふと感じたのですが、戦後の日本においても農政がどうだったのか…？
北朝鮮とは違った形で衰退が現れていると感じております

日本においても戦後の農政で諸々の間違いは指摘されています。
たとえば、（本で読んだことなのですが、）昭和３０年代のころでしょうか。
当時、みかんを作ってどんどん売り出せば、農家に魅力的な収入が入ると
いうような、モデルを農林省が示し、それを補助事業で行なった。
農家の方は集団というか、樹園地を造成し、みかんを植え実が売れるころになると、
生産過剰でさっぱり儲からなかった。
その後樹園地のみかんを切り倒していかなければなくなった。
これは佐賀県の某農家の作家が書いていることなのですが、
当時これを進めた佐賀県庁の職員のことを恨めしく書いております。

上記のことは技術的なバックはあったのだろうと思いますが、
需給見通しを誤ったということでしょう（というよりも需給なんてなかなか分からない）。

北朝鮮の例では、２つの側面が見えるのではないかと思います。

独裁者が、特定の科学者（又は技術）と結びつくととんでもないことになるということです。

これで有名なのは、フルシチョフがルイセンコという遺伝学者を取り立て、
積極的に採用しました。

http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=28180
＞旧ソ連スターリンの独裁政権下、植物品種改良家であったトロフィム・ルイセンコが進化論の領域で頭角を現しました。ラマルクの流れを組むルイセンコは環境条件の変化で生物の遺伝的性質を方向づけ変化させ得ると説き、その学説がマルクス・レーニン主義の弁証法的唯物論に即したものとスターリンに認められて、政治的に利用されました。現在ではルイセンコの学説は完全に否定されていますが、当時、ルイセンコは国家の科学的な要職に就任し、正統派の遺伝学をブルジョアの学説と排斥したり、優秀な生物学者達を次々と粛正していきました。（シベリアへ流刑や、銃殺された者もいます）　スターリンが死去しフルシチョフも失脚すると、ルイセンコは新しいソ連指導部によって追放されました。

ということで結果はさっぱりでなかった。
共産主義ではこういうのが多いですね。
イデオロギー（政治）と科学が結合してしまうということが。
フルシチョフの場合は、ルイセンコという科学者を利用したわけですが、
北朝鮮の場合は、科学者の名がでてくるわけではなく、
全部が、金日成（もしくは金正日）の名でで主体式○○となって、
出てくるとろがこわいところです。
さらには、失敗・失政ということは一切許されない。
とにかく、この親子は、天才であり、間違いのない首領なのですから（笑）

(next)

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>祀られるのは有難い事

投稿者： kitaguniniakogarete 投稿日時： 2006/03/26 21:08 投稿番号： [227374 / 232612]

>祀られたらそれは有難い事なのです。
>誰からも見捨てられたら祀られないのです。
>祀られないのが“普通”なんです。
>祀られて当然ではないのです。
>祀られるのは特別な事なんです。
>だから祀られるのが有難い事なのです。

>ある人Ａが祀られてある人Ｂが祀られなかった。
>「Ｂが祀られないのはおかしいではないか」ではないのです。
>「Ａは祀られて良かったな」なんです。
>祀られて当然と思ってはいけません。

つまり…
>>国立化されていない現状の靖国では、祀られる対象に国民が口を出せません。
>>それが良いとも悪いとも言えません。
と言うことですね。
了解しております。

>>そうなると、「ついで」で決められなかった方々への救済(?)はどうすれば良いのだろうか？

>慰霊は他でも行われてます。
>靖国神社に祀られてないからといって捨てておかれてるわけではありません。

その通りです…。
>>疑問が沸いてきます。
とは、靖国のあり方に対してであります。

申し訳ございません…。
急激に、現状の靖国に対する想いが醒めてしまいました。
この議論から下ります。

今まで以上に…靖国は国立化しなければならないとの考えに固まりました。

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段々畑が北鮮の国土を潰す６（訂正）

投稿者： sofiansky2003 投稿日時： 2006/03/26 21:01 投稿番号： [227373 / 232612]

（今読み返してみると、あまりにも誤字が多いので、後段を訂正します。）

//////////////////////////////////////////////////////////////////

なんとも愚かなことをやったものである。
日夜全国動員し、艱難辛苦の果てに、そのことが後々自国の農業をはじめ広範に国土を痛めつけていまい、それが現在もそして将来の長きにわたって継続する破壊を行なった。

仮の話、そういうことがあってもよい。
国家的な愚業は他国でも無いわけでもない。
しかし、そのときは、トップが責任を明確にし、辞めるべきだろう。
近年は「苦難の行軍」とかで、さすがに「地上の楽園」とは言っていないようだが、そんなもの初めからあったことはなく、ずっと嘘をついていたに過ぎない。

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Re: Shinzerosenさんへ：2/2

投稿者： perusonanongrata 投稿日時： 2006/03/26 20:01 投稿番号： [227372 / 232612]

>疎開途中の学童や電話局の女性交換手のみならず伝書鳩や軍馬まで祀られているのはどう考えたらいいのでしょうか。

靖国には軍人・軍属だけでなく、軍の命令でその場を離れることができないで亡くなった方も御祭神として祀られる資格があるとされているようです。
ですから、対馬丸の乗員、ひめゆり部隊、樺太・真岡の電話交換手が祀られていても不思議ではないと思います。
軍馬や軍用犬、伝書鳩も軍の役に立ち死んだのであれば、上記の範疇といえるからではないでしょうか。

>＞靖国神社はホントに靖国神社以外は一切認めてないの？

>上のＨＰの文句からそう考えざるを得ないでしょう。靖国神社に代わる慰霊施設は認めない立場でしょうね。

そんなことはないと思いますよ。
日本各地に護国神社があり、靖国と両方で祀られている方もいますから。

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Shinzerosenさんへ：1/2

投稿者： perusonanongrata 投稿日時： 2006/03/26 20:00 投稿番号： [227371 / 232612]

>靖国神社の宮司が神道の教義に通じていなくても努められるのも問題でしょう。

ご存知だと思いますが、靖国は神社本庁に属しておらず、宮司の任免については、宮司推薦委員会によって推された人が、総代会で認められればよいことになっています。
ただし、誰でも良いというのではなく、靖国神社のあり方や祭神を永久に守ろうとする、強い使命感がある人というのが選ばれる条件のようです。
過去にも、神職の資格を持っていない方が宮司になったことがあります。

>松平宮司に代わってから明確に国家護持を拒否するようになりました。Ａ級戦犯合祀と関係あるかどうかわかりませんが。

松平宮司が反対した国家護持法案の内容は、靖国神社という名称こそ残すものの、役員である理事長などは総理が任命するし、宗教色はなくせというものです。
また、法制局の見解によれば、祝詞は感謝の言葉に変え、降神・昇神の儀はやめ、修祓も別の形式を考案し、拝礼も自由にするという。
つまり、政府はカネを出すかわりに政府が牛耳り、靖国神社と称しても中身は神社ではなくなってしまうから、ということです。

Shinzerosenさんのいう「靖国神社は国家により護持されなければなりません」という気持ちは判りますが、将来において国家の体制や理念が変わる可能性もあるということまで考える必要があるとおもいます。
そうなれば、その存続さえも危うくなるということもあり得ます。
現総理のように、万世一系を変えてしまおうとする人もいるのですから。

さて、あなたもご存知のように、A級戦犯を合祀した時の宮司は松平氏です。
しかし、厚生省から「祭神名票」が送られてきたのは昭和41年で、当時の宮司は筑波藤麿呂氏です。
筑波氏は総代会に諮り、合祀を決定しました。
しかし、44年に国家護持法案（昭和30年代から計画）が提出され、その推移を見守っていたせいもあり、合祀が一時見送りになったようです。

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Re: 「代わり」

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2006/03/26 19:45 投稿番号： [227370 / 232612]

＞「祀っていけない事はない」は「祀る事もできる」と解釈できますね。

でも祀らなければいけないとは解釈出来ない。
祀らなかったとしても何ら責められるものではない。

＞それらの方の御霊を隔てなくお慰め申し上げたいというのが私の気持ちです。だからこそ「祀るべき」と書いたのです。

あなたがそうしたいという以上のものではない。
それを聞き入れる義務を靖国神社は負ってない。
して欲しいと望むならわかるが、しないのはおかしいというのは違う。

＞こうしてこそ靖国神社が平和を願う国家の慰霊施設として誰彼の別なく参拝していただく事ができるのではないかと思う。

靖国神社の位置付けってそれだっけ？
そういうものを作りたいなら靖国神社と別に作ればいいと思う。

＞十分考えがねれていればそれなりに人に通じると思うが、そうでない場合なかなかうまい表現ができないと反省するときも多い。言葉の扱いがおかしいのは私の能力不足ですので、ご容赦願うしかない。

そういう問題ではない。言葉のおかしさがそのまま考えのおかしさになってるから指摘した。
あなたの言ってた「矛盾」は言葉の扱いのおかしさから発生したもの。
靖国神社の矛盾ではなかった。問題は靖国神社でなくあなたにあった。

言葉でなく、文脈から、あるいは全体から意味するところを読み取ることが大事というなら同意する。
しかしあなた自身はそれをしていない。
靖国神社のサイトの「慰霊施設」が単なる慰霊施設でない事はそこの文章を読めばわかるはず。
誰をも対象にした一般論的な慰霊施設でない事はわかるはず。
でもここであなたが書いてた慰霊施設は極普通の慰霊施設。
意味するところを読み取れというならあなたもそうしてもらいたい。

＞だがどちらも戦いで亡くなられた方々を祀るという意味で軽重、上下なんかない。

靖国神社を単に戦いで亡くなった方々を祀るところだとは思ってません。
あなたが言外に言ってるのは靖国神社の位置付けを変える事のように感じます。

------------------

＞それに私はどんないきさつがあれ、他人にここに投稿するなと言う資格は誰にもないと思う。

私はそうは思わない。
誰が誰に対して言ってもいいと思う。
強制力がまったくないのだから。
言論の自由に反する事もない。

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Re: 「代わり」

投稿者： shinzerosen 投稿日時： 2006/03/26 18:49 投稿番号： [227369 / 232612]

＞「やっていけないこともない」がなんで「やるべき」になるの？この二つは意味が全然違いますよ。

「祀っていけない事はない」は「祀る事もできる」と解釈できますね。だから本土で犠牲になった方も祀る事はできるであろうと一般的に解釈できる。私は大東亜戦争は日清日露や日支事変とは違い国家を上げての戦いだったと考える。だからこの方々も祀られてしかるべきだろうと思う。戦死者の中には戦闘行為ではなく餓死や病死でなくなられた方もいる。本土で亡くなった方も焼夷弾で焼かれ原爆で亡くなられた方もいる。特別攻撃隊の兵の方には、決意が鈍るだろうことを恐れ妻子が先に自死され後から攻撃機で旅立たれた方もいる。それらの方の御霊を隔てなくお慰め申し上げたいというのが私の気持ちです。だからこそ「祀るべき」と書いたのです。

ただこの方は戊辰戦争以来の戦死者と一緒に祀る必要はない。御霊を別に安置するという考えでいいと思う。だからこそ鎮霊社の意味が大きくなるのです。戊辰戦争以来の方々はしっかりと安置する。それと別に敵味方なく戦争で亡くなられた方もしっかりとお祭り申し上げる。御霊を安置する社は分けていいのではないですか。こうしてこそ靖国神社が平和を願う国家の慰霊施設として誰彼の別なく参拝していただく事ができるのではないかと思う。

＞憲法２０条がある限り？では憲法２０条がなくなれば慰霊施設を求める声は無くなるの？

靖国神社は国家により護持されなければなりません。国家がその理念に従って維新以来の戦争で亡くなった方々を祀らなければならない。日本伝統の神道形式で祀らなければ生きた慰霊施設とはならない。無宗教の施設では日本人の心が通わないからです。神道形式による慰霊施設を難しくしているのが憲法２０条ではありませんか。靖国神社が国による慰霊施設とならない限り福田氏のような慰霊施設を求める声は消えないと思いますよ。

＞あなたは意見がどうこうの前に言葉の扱いがおかしい。その言葉にあなた自身で惑わされてる感じがする。

ここは掲示板です。自分の言いたい事を勝手に書き込むことができるところですね。だから私のように稚拙な表現しかできない人間もいれば、あなたのように言い回しを重視する方もいます。ニュースを貼り付けるだけの人もいればステレオタイプの感想を書いて満足する人もいる。私が書いている事はニュースや事件に対して沸いてくる様々な感想です。いわば思いつきであり妄想に過ぎない。それに共感してくれるかどうかは私自身の関与するところではない。十分考えがねれていればそれなりに人に通じると思うが、そうでない場合なかなかうまい表現ができないと反省するときも多い。言葉の扱いがおかしいのは私の能力不足ですので、ご容赦願うしかない。最も言葉の扱いがおかしいから投稿するなといわれても聞きませんけどね。

それに私はどんないきさつがあれ、他人にここに投稿するなと言う資格は誰にもないと思う。

＞千鳥ケ淵墓苑は靖国神社の「代わり」にはならない。そりゃそうだと私は思いますがどうですか？

それはその通りです。戦地の遺骨収集活動から始まり、どなたかわからない方々をおまつりした墓地です。すべての方々がはるか日本を思い、ただひたすら日本に変える事を願いながら戦地で倒れた方々です。この方々も日本がある限りお祭り申さなくてはなりません。そしてこの方々の御霊も丁重に靖国神社に祀られなければならない。靖国神社と千鳥が淵が全く違うのは当然です。だがどちらも戦いで亡くなられた方々を祀るという意味で軽重、上下なんかない。しかし靖国神社が明治以来の戦傷者を祀るという意味で国を代表する慰霊施設であるのは言うまでもない事です。

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祀られるのは有難い事

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2006/03/26 17:41 投稿番号： [227368 / 232612]

祀られたらそれは有難い事なのです。
誰からも見捨てられたら祀られないのです。
祀られないのが“普通”なんです。
祀られて当然ではないのです。
祀られるのは特別な事なんです。
だから祀られるのが有難い事なのです。

ある人Ａが祀られてある人Ｂが祀られなかった。
「Ｂが祀られないのはおかしいではないか」ではないのです。
「Ａは祀られて良かったな」なんです。
祀られて当然と思ってはいけません。

＞そうなると、「ついで」で決められなかった方々への救済(?)はどうすれば良いのだろうか？

慰霊は他でも行われてます。
靖国神社に祀られてないからといって捨てておかれてるわけではありません。

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>＞削除されるべき

投稿者： kitaguniniakogarete 投稿日時： 2006/03/26 17:22 投稿番号： [227367 / 232612]

>「政治上の権力を行使してはならない。」は残したいな。

同意します。
意図するイメージは想像できますが、売国奴によって『権力』を拡大解釈されない工夫が必要だと思います。
先人への感謝の気持ちのための参拝をも、政治上の権力の行使だと言い出しかねません。

良識や常識を明文化しなければならないことに虚しさを感じますけれど…。

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横>矛盾は言葉の方では？

投稿者： kitaguniniakogarete 投稿日時： 2006/03/26 17:09 投稿番号： [227366 / 232612]

>>疎開途中の学童や電話局の女性交換手のみならず伝書鳩や軍馬まで祀られているのはどう考えたらいいのでしょうか。

>言葉は悪いが「ついで」。
>厳密に決められた対象以外祀ってはいけないということもないでしょう。

国立化されていない現状の靖国では、祀られる対象に国民が口を出せません。
それが良いとも悪いとも言えません。
ただ…厳密に決められているとも思いません。
仰る様に、「ついで」などで決められたのかもしれません。
そうなると、「ついで」で決められなかった方々への救済(?)はどうすれば良いのだろうか？
疑問が沸いてきます。

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＞削除されるべき

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2006/03/26 16:38 投稿番号： [227365 / 232612]

「政治上の権力を行使してはならない。」は残したいな。

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Re: う〜ん

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2006/03/26 16:37 投稿番号： [227364 / 232612]

理論構成の肝心なとこに言葉の間違いがあるから言ってるんです。
その間違い正すと理論が成り立たなくなる程に肝心なとこに。
あなたでなくshinzerosenさんのことですけどね。

拒否したとなればけしからんとなるけど、反対ならそうはならない。
「神社以外に慰霊施設はない」と言ったなら矛盾も出てくるけど
「代わる慰霊施設は認めない」なら矛盾はない。
矛盾してるという決定的な批判のその元は言葉の扱い方のおかしさでしかない。
これそのままにして矛盾してるかどうかで普通に議論したんじゃ埒開きません。
おかしいのは言葉の扱い方なんだからそこをやらないと。
そこからいけば今回のなんか簡単に解きほぐせる。
小難しい議論する必要まったくない。元々矛盾ないのだし。
ヒステリックになる事もない。

私としてはこんな言葉の部分で突っ込ませるなと言いたい。
あなたにではありませんよ。

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横>Re: 矛盾ってどこが？

投稿者： kitaguniniakogarete 投稿日時： 2006/03/26 16:26 投稿番号： [227363 / 232612]

>諸悪の根源は憲法２０条にある。この条文は削除されるべきです。

【政教分離】の解釈が売国奴の良いようになされてしまったのです。
そして、『魔語』となってしまいました。
死者を想う行為さえ…『魔語』が規定することとなってしまった。
伝統や歴史への行為さえ…『魔語』の規定に判断を委ねることとなってしまった。
解釈を替えることが出来ないのであれば、破棄し作り直すほうが良いと思います。

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う〜ん

投稿者： midorinokaze16 投稿日時： 2006/03/26 15:40 投稿番号： [227362 / 232612]

横から失礼ですが、余り言葉の使い方や情報の引用元に厳密性を求めすぎるとなんかぎすぎすしてしまいます。
私は自分が漠然とした物言いしかできないせいもあるけど、この件は一般的に考えられている「靖国神社は戦死者の慰霊施設を他所にも作ることは反対」ということでいいんじゃないでしょうか。

靖国神社をヒステリックに否定する人が国内外にたくさんいます。
同様に靖国神社を肯定するにあたってヒステリックな人も決して少なくない。
外国人にとやかく言われるのは別として、少なくとも日本人が肯定否定でｈスリックになるのにはすごく違和感があるんです。
神道とはもっと穏やかで自然体のもの、って思うので。

こういう一言ある識者の間ならよいのですが、私もごく普通の人たちの中で、「神社」を語るとみな頷きながら聞いてくれるが、「神道」として語るとちょっと引かれてしまうことがあります。
一時ほどそういうアレルギーはなくなっているとは言え、さまざまな誤解から「神道」を語るとちょっと怖い人に見られるのかな、と寂しく思うことがあります。
別に難しい話をしているのではなく、太古の昔から日本は数多くの神様に守られていて・・・とかいう程度の話なのですけどね。

学の無い私にはみなさんのお話はとても為になります。
まぁ、あまりぎすぎすせずに色々聞かせてください。

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>横：Re: >Re:>Re: 横横>Re:

投稿者： kitaguniniakogarete 投稿日時： 2006/03/26 15:29 投稿番号： [227361 / 232612]

>過去に国会で、何度も「靖国神社国家護持法案」が提出されましたが、
>これは「国家管理により、非宗教化」につながるため、靖国神社側が反対しました。

国家管理によって非宗教化するのであれば…日本文化や歴史の破壊に繋がります。
それはあってはならないこと…。
間違った国立化にならないようにしなければなりません。
売国奴が蔓延る現状の日本では…未だ時期尚早と言うことでしょうか…。
…なるほど、故に拉致(主権の侵害)の解決もままならぬ現実と言うことなのかもしれません。

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