南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

排日運動とナチズムの共通点

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/23 23:58 投稿番号： [8602 / 41162]

　義和団の乱について、ジョンストン『紫禁城の黄昏』から引用。

>
　人々がその目ではっきり見たもの、あるいは見たと思っていたものは、シナのこうむる弊害が「洋鬼子」の陰謀によるものであり、もしシナを救おうとするならば、その狡猾な権謀術数と、奇妙で不寛容な宗教と、鼻持ちならぬ優越感をも引っくるめて、元凶である洋鬼子を壊滅させるか、あるいはシナから追放せねばならぬということだった。
　もし義和団がもう一世代後に出現していたならば、ナチス・ドイツの根本思想や実践から多くのことを学んだことだろう。彼らは、今日のドイツの反ユダヤ主義と大差ない理由を持ち出して、自らの排外運動を正当化したことだろう。
（『完訳　紫禁城の黄昏　上』Ｒ.Ｆ.ジョンストン著　中山理訳　渡部昇一監修、祥伝社　 84頁より抜粋）
<

　洋鬼子が日本鬼子に変わっただけで、このテロ行為が1930年代まで続いていたのが中国大陸の歴史事実。
　半世紀近く経っても事情が全く改善されていないのだから、北京議定書の有効性が失われないのも当然のことである。

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Re: コーヒバカエモン、マレーシア議員？

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/23 23:58 投稿番号： [8601 / 41162]

＞しかし、マレーシアの研修生は日本に来て、あまりにも日本の会社の事務所や工場が古くて汚く、その上、英語ができる日本人もほとんどいないのでガックリしていた。

どうせバカザエモンの作り話だろうからオマエに質すが、会社の事務所や工場が古いことが何故失望する原因になるの？

＞ところで、私が以前マレーシアによく出張してた頃、一部日本でも報道されたが、マレーシア国内の建設現場から、旧日本軍に殺されたと見られる人間の骨が、度々発掘された。

だからさー、何故その骨が旧日本軍に殺されたと分かるの？
更に言えば、イギリス軍や華僑ゲリラの骨なら当然のことだろ。

＞私はマレーシアの元首相のマハティール氏と一度東京で会った事があり、彼を政治家として、又人間としても尊敬している。

事実だとしたら日本の恥を晒したことになるね。

（参考）

　　ガザリー・シャフェー（マレーシア、元外相、アセアン創設によりハマーシェルド賞受賞）

　日本の某代議士の「過ぐる大戦において、わが国は貴国に対しご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした」という挨拶に対して、「どうしてそういう挨拶をなさるのですか。あの大戦で日本はよくやったではないですか。マレー人と同じ小さな躰の日本人が、大きなイギリス人を追い払ったではありませんか。その結果、マレーシアは独立できたのです。大東亜戦争なくしては、マレーシア人もシンガポールも、その他の東南アジア諸国の独立も考えられないんですよ」
（昭和六十三年七月十九日、於赤坂プリンスホテル）

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Re: 便衣兵は犯罪者なのですが･･･

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/23 23:42 投稿番号： [8600 / 41162]

　便衣兵が戦争犯罪人であるという説に全く異論はないのですが、虐殺派の論理は、犯罪者であっても裁判を経ずに処刑すれば違法な殺害行為であり、裁判無しの便衣兵大量処刑は戦争犯罪に該当する大虐殺である、なのです。
　だから処刑の合法性について論じている訳なのですよ。
　実際に戦闘行為を行っていなかったから戦争犯罪人に該当しない、と論じる人は、流石に数少ないようですが、これについても一応、反論しておきませんとね。

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東京大空襲の虚実

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/23 23:40 投稿番号： [8599 / 41162]

> 私は日本の民間人を殺したのではない。日本の軍需工場を破壊していたのだ。

　これは明らかに嘘。

>
1945年3月9日から10日に日付が変わった直後、深夜の午前0時8分に初弾投下が行われた。B-29爆撃機344機による爆撃は、40km2の円周上にナパーム製高性能焼夷弾を投下して東京の住民が逃げられないようにした後、東京市の隅田川沿岸地区を中心にその円の内側を塗りつぶすように約1万2千発(2,000トン)もの油脂焼夷弾、黄燐焼夷弾やエレクトロン焼夷弾が投下された。
(出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』)
<
　ウィキペディアも流石にこんなところまでは反日活動家に侵食されていないと見える。
　本当に軍需工場が標的だったのならば、工場密集地帯から爆撃を始めて攻撃を外周に広げるような爆撃方法を採用している。
　円周上に爆撃を行い避難路を塞いだということは、最初からジェノサイドが目的だったということだ。
　軍事目標を爆撃→市街地から対空砲火→市街地の爆撃
　の経緯を辿った重慶爆撃とは全く性質が異なる、最初から市民の虐殺を目的とした本当の意味での戦略爆撃だ。

「もし、われわれが負けていたら、私は戦争犯罪人として裁かれていただろう。幸い、私は勝者の方に属していた」

　という有名な述懐の方が、ルメイ自身の本音だったはずだ。

　それにしても、平頂山事件はいつ「大虐殺」に化けたのだろうか･･･
　国際連盟に提訴した際の中華民国の主張は「死者７百余名、重傷者６、７０名、軽傷者約１３０名」なんだがな･･･
　日本側の記録では、「匪賊不良民約３５０名仆れたり」なのだが。

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Re: まだ言うなら

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/23 23:37 投稿番号： [8598 / 41162]

> ４２００人が不法殺害であるという根拠がないというのもおかしな話なんです。

　貴方はこれを読んでいるはずですけど。

> ●同じくDEATHS AND INJURIES DUE TO HOSTILITIES NUMBER AND CAUSEより
> (3) The figures for persons taken away are undoubtedly incomplete.
(中略)
> 実態の把握がundoubtedly incompleteと言いながら、何故must contribute an important additionとなるのでしょう。
> 実態が不明確なら、数に加えてはならないのが常識のはずですが。
(No.7643)

　拉致被害者に関する調査が不完全であるということは、スマイス自身が明言していることなんですが。

> 拉致された４２００のほとんどが殺害されたのではないかというスマイス報告の指摘はこれはこれで有効です。

　調査自体が「疑いようなく不完全」なのですから、それを基にした推定も無効ですよ。
　普通ならね。

　それから何度も何度も繰り返し言うようですが、「埋葬記録からの推定の不法殺害数１万２千」はスマイス自身が確認したことではありません。
　根拠の不完全な数値と、根拠の示されていない数値を併記したところで、何の論証になるものですか。
　ネタ元はおそらくベイツでしょうけど、「埋葬記録から推定不法殺害数１万２千」を論拠にしたいなら、一体誰がどうやって識別し、誰がそれを記録し、誰がそれを集計したのか、スマイスの調査と同じように確定して見せて下さい。
　冬だから死体の腐敗が進行していなかった、というのは無しですよ。
　例年に無く温和な気候だった、ということを強く主張していたのは貴方なんですから。

> 少なくとも、サンプリングでの計数を取り上げて、これだけが確認された事実
> であるというのは、調査の目的と方法を無視したものです。

　事実の有無を論じる場合、推定値と事実例を同一視する方が問題です。
　 2千4百件の事例を目撃した、ということと、48件の事例から2千4百件の事例を推定したでは全く意味が違います。
　ましてそのサンプル事例の収集方法について検証を加えることなく、結論だけに飛びつくと「農村部における市民の被害者３万人」等と信じ込む羽目に陥ります。

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Re: 城内・安全区外(c)

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/23 22:53 投稿番号： [8597 / 41162]

> 増えていることが証明されないことまで理解いただいたのはよいのですが
> そもそも根拠が推定値なのですから、「減っていない」ということも言えないのです。

　誰一人減っているとは書いていない、といえば嘘になります。
　例えば、范式之は「１月始めの人口は20万、その後の虐殺数を差し引けば、今は16〜17万であろう」と3／29に述べていますが、この人口推移推定が根拠薄弱であることは、改めて説明を要しないでしょう。
　人口が減っているという有効な証言・記録はありません。

> もちろん、1938年漢口『大広報』に連載された李克痕の体験記
> ･･･難民区を設立してから、家賃が高くて住んでいた人は一五万人くらいですが

　一読で嘘だと分かる体験記ですね。
　安全区内には、家賃の払えない貧民層の難民が５万人以上、国際委員会の用意した収容所で暮らしていたことが明らかになっています。(ヴォートリン日記に出てくる大学もそうした収容所の一つ)
　当時安全区に暮らしていた人間が、難民収容所における食糧の無償配給を知らなかったはずはありません。
　 12月中は食料の有料販売も国際委員会が一手に扱っていたのですから。

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Re: 城内・安全区外(b)

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/23 22:51 投稿番号： [8596 / 41162]

> どさくさに紛れて根拠の示せない話を書くのは感心しません。
> 攻略戦自体による市街地の破壊は少なく、市街の焼失は占領後の
> 放火（あるいは失火もあるか）によることは、委員会側、日本側とも
> 共通の認識です。

　貴方こそ根拠の無いことを言ってはいけません。
>
（１）榊原主計証人(上海派辻軍参謀)は、放火・火災について次のように供述している。
「南京大虐殺事件資料集」青木書店　第1巻、p258
「戦場で戦術としての放火は、支那軍でも日本軍でもやった。殊に支那軍の退却前に為す放火は、各地で相当な被害があり、此の為、日本軍の進撃又は占領後の宣撫工術(作)に支障を来しました。
　南京で火事があったと言うのも、日本軍の占領前のことで、占領後には大規模な火事はなかった。自分が知っている範囲では、極く小部分が焼失して居たのみで、大部(分)の市街は焼けて居ない。
夫子廟附近にしろ、その他の中心地にしろ、戦前の儘残って居るのは、現地を見れば明瞭であります。之を東京のそれに比較したら、物の数でもない。」
<
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso5.htm

　日本側にそんな認識はありません。
　占領後の放火・失火は、件数はともかく規模はごく小部分というのが日本側の認識です。
　１件や２件、自軍兵士による放火を憶測した兵士が日本軍にいたからといって、大規模な焼き払いが行われたということにはなりません。

> 廃墟になったところには人がいられないから、そこから逃れて安全区に入ったのだ、
> という推理をするために、なんで現に廃墟であるところに人がいることを確認しなく
> てはならないのですか。

　誰もいないところから、誰も逃げ出してくることはできないからですが。
　それとも、ラーベはもっと直接的に難民流入の事実を掌握していたと言うのですか？
　城内・安全区外の廃墟から安全区へ難民が流入してきたと結論付けるためには、自分が廃墟から来たという信頼の置ける証言を得るか、廃墟から安全区へ流入する難民を観測するか、廃墟の難民の減少とそれに見合う安全区内の難民の増加を観測しなければなりませんが。

> そこにいなくなった人が逃げてきたのですから、そこに人がいてはおかしいのです。

　はい、また仮説の使い分けをしていますね。
　貴方は、安全区の人口が増えたとは言えないと言っているのですよ。
　「逃げてきた」というのは、何処から何処へ逃げてきたと言うのですか。
　安全区へ逃げてきたのであれば、安全区の人口が増加しなければおかしいでしょう。
　それとも、安全区の人口は増加した、が貴方の論述の前提条件なんですか？

> それを言っちゃうと、「人口が減少したことを否定できない」と言うのも同様に
> 正しいわけです。

　そして誰も人口の減少を認識していないというのが事実です。
　この差は大きいと思いますがね。

> この司令官布告の出所を示して下さい。
> 確認したいと思います。

　 No.8418にて既出ですが

>
『南京安全地帯の記録』第23号　布告
　本司令官は12月24日より、全ての難民と市民に対し良民証を発給する。これは居住と就労の便宜だけのためのものである。･･･この調査の後には良民証を持たない者の南京城内居住は許されない。･･･
　昭和12年12月22日
　日本陸軍　南京憲兵司令官
（『南京安全地帯の記録』完訳と研究　冨澤繁信著　展転社より抜粋）
<

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Re: 城内・安全区外(a)

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/23 22:49 投稿番号： [8595 / 41162]

　城内人口20万人の推定に根拠があることは間接的な証拠によって証明できます。
　正確に言えば、城内人口が20万人を大きく上回っていたという仮説は、間接的な証拠によって支持されません。

　日本軍占領下における南京では、餓死者の大量発生が報告されていません。
　占領下における南京は完全な消費都市で、城内で食料を生産することができません。
　従って、その食料は日本軍が差し押さえた備蓄食料及び上海方面から搬入される食料にほぼ完全に依存していたことが分かっています。
　供給された食料は国際委員会の人口推定に従い、20万人分です。
　このことは12月中の城内における市民向け食料の供給は有償・無償を問わず国際委員会が掌握していたこと、度々国際委員会が日本軍に対し20万人分の食料を要求していたことから推定できます。
　もし20万人を数万人規模で超える人口が城内にあったなら、少なくとも百人単位の餓死者または栄養失調者が市民の被害報告の中に登場しなければなりません。
　従って貴方が20万人を数万人規模で超える人口を城内に抱えていたと主張するなら、餓死者あるいは栄養失調者の大量発生の記録を示さなければなりません。

> 秦郁彦
> 例えば神戸の大地震の時に思ったのですが、避難住宅を用意しても、壊れた自分の家がいいからと動かない人は少なからずいた。

･･･この方は資料を発掘する手腕はあっても、それを分析する手腕は極めて疑わしいと思わざるを得ないような発言ですね。
　前触れも無く発生し、二次被害についてある程度の予測がつき、自宅にいてもリスクは少ないと判断可能だった大震災時の神戸と、日本軍の攻撃が確実なものであると予想でき、前もって避難勧告が出され、しかも安全地帯が明示されていた当時の南京を同列で論じるとは･･･(12／1夜安全区設置公表、12／8唐司令官による安全区への避難勧告)
　前提条件が全く違います。
　大震災時神戸の事例は、一旦安全区に避難した人々が治安回復後自宅へ帰還する類似事例には使えても、安全区に非難しなかった市民が多数いるはずだという類推の根拠には全くなりません。

　ダーディン・インタビューが根拠にならないことはNo.8460で論述済みですが、読みませんでしたか？
　ヴォートリン日記は安全区内に、収容所に収容しきれない難民が多数いることを述べているのであり、安全区外に難民がいるとは述べていません。

　それに対して、「南京安全地帯の記録」第９号文書には次の通り明記されています。
>
･･･言い換えると、帰国部隊が本市に入城した１３日、私どもは市民のほぼ全員を安全地帯という一地区に集合させていたが･･･
（『「南京安全地帯の記録」完訳と研究』冨澤繁信著　展転社）
<

　無論、「南京安全地帯の記録」が完全に信頼の置ける資料だとは考えていません。
　寧ろ、信憑性に乏しい部分の方が多いと考えています。
　しかし、この部分は南京に入城した日本軍の記録とも合致しており、信頼して構わないと考えます。

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Re: 便衣兵は犯罪者（原爆投下、平頂山）

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/23 22:39 投稿番号： [8594 / 41162]

＞確かに日本の諦めが早ければ原爆なんかは無かったでしょうね。

日本は諦めていましたが、アメリカは何が何でも市民の上に原爆を投下しようと、あの手この手を使って日本の降伏を妨害したのです。

原爆投下に関しては、＃7174〜＃7178で述べております。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=5&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=7174

＞＞平頂山大虐殺や便衣兵摘発処刑の巻き添えをくった南京市民などにもルメイに似た論理が使われているようですね。

＞似てると言えば似てますが、なら空爆は仕方ない、南京事件はダメになるのはおかしいでしょ。

仰るとおり、完全におかしいですね。
平頂山事件や便衣兵処刑などは、ルメイの論理と全く似てません。

平頂山事件ですが、匪賊が撫順炭坑を襲撃し日本側の11名を含む双方に死傷者が出ました。
9月16日、井上中尉が約40名を率いて平頂山を調査したところ、前夜の襲撃現場からの盗品が続々と見つかり、平頂山の住民が匪賊（ゲリラ）と行動を共にしていたことが明確になったのです。
日本軍による匪賊（ゲリラ）掃蕩によって、平頂山村の住民1369人のうち死者は400人に上りましたが、村の多くの住民が盗賊集団の一味だったのですから致し方ありません。
実際に日本軍が匪賊（ゲリラ）を掃蕩した後も、匪賊による再襲来や焼討ち事件があったため、10月になっても撫順付近の支那住民の３分の1が撫順を離れて郷里などに避難したままでした。
10月15日付満州日報には、「匪賊（ゲリラ）の被害者に撫順県公署が救済開始」との記事が掲載されています。

ルメイは勝手に「全ての日本民家は武器工場だ」と荒唐無稽な決め付けをした訳であり、平頂山事件や便衣兵処刑などとは全く違いますね。

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日本軍の虐殺数が０に反論がありませんが、

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/01/23 22:16 投稿番号： [8593 / 41162]

さて、日本軍の虐殺数が０に反論がありませんが、
これが結論で良いのでしょうか？

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「どちら」とは何と何ですか？

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/01/23 22:14 投稿番号： [8592 / 41162]

＞どちらの側にもたっていないので
はて、「どちら」とは何と何ですか？
なお、私は事実の側に立っています。

＞ただ、言いすぎ、歪曲、誤りと思われるものなどには岡目からコメント、
＞批判、質問はします。
ならば、
人口２０万の南京で誰にも知られず、誰にも見られず、
死体を残さず、人口を減らさずに
大虐殺を行うという捏造に批判、質問を行うのですか？

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これがバカウヨの洗脳本か！

投稿者： fukagawatohei 投稿日時： 2006/01/23 21:18 投稿番号： [8591 / 41162]

（シナ大陸の真相）K.カール・カワカミ著(1933),

及び、

(暗黒大陸中国の真実）ラルフ・タウンゼント著(1933)

しかし、73年前の洗脳本を今頃持ち出すとはなー。
やはり、バカウヨとヒットラーはよく似とるは。

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不確定性原理もよく知らないのに　　＞Ｊａ

投稿者： mannen_no_sippo 投稿日時： 2006/01/23 20:59 投稿番号： [8590 / 41162]

量子論を語らないように（笑）

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ちょっと２，３日休みます　(^_^)/~~

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/23 20:32 投稿番号： [8589 / 41162]

明朝から２，３日自宅を明けますので休みます。
気が向いたら戻ってきます。

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ごめんね、後回しになって　（＾人＾

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/23 20:26 投稿番号： [8588 / 41162]

＞ほおかむりせずにしっかりお返事してね。（笑）

はいはい、最近連続投稿制限が厳しくなったので、
ポイントを外れた話題が後回しになるのは勘弁してね　（笑

＞それから、あんたは、今までこの部分を事実であると何回も断言してきたわけだが、今になってどうして最後が疑問文なのかな？

うん、最後に疑問形が付いてるからって、自信のなさを現すとは限らないということです。
私は小さい子供に言って聞かせて納得させようとするときなんかに、
「そうだよね。　違うかい？　キミはそう思わないか？」
なんて言い方することもあるんだけどね。
だから、事実のことを話して聞かせる場合でも、最後が疑問形で終わることは
あるわけなんだ。
あなたにもそんなことがないかな？

＞それに「常識的な因果律」って何？

物事には原因がある、無から有は生じない、時間は遡らない、同じ物や人は
同時に２カ所には存在しない、　ま、こういう種類のことですね。

＞そんなものがあんたの１00％断言の根拠なわけ？（笑）

ここんところで異論があると、説明とか説得というのはむつかしくなるからね。

＞ミクロの世界では、不確定原理に従っていくらでも無から有が生じているんだが？

物質のないところから物質が生じることはあっても、無から有が生じることはない。
エネルギーと物質が相互に変換可能であるという意味なら、量子力学の成立を
待つまでもなく、アインシュタインが提唱している。

＞宇宙そのものがそうやってできたという説もかなり有力なんだぞ。

対消滅などで物質が完全に消滅するするケースはあるとしても、エネルギーに
変換されるだけだから、無になるわけではない。
もうひとついえば、「空間」というのは一つの物理的な存在であって
「無」ではないのだから、やはり「無」から「有」が発生するわけではないんだ。

＞私が最初に言ったように、事実は「われわれが化石と呼ぶ物体が存在している」ということだ。

その化石と呼ぶ遺物が、地層によって相違しており、その中には
現在存在しない生き物が含まれているわけだ。
これは、生物が変化したことを示しており、この生物の変化は
「進化」と呼び慣わされている。

＞わかった？（笑）

私は疑問形が語尾に使われているから、あなたの言うことはおかしい
なんて言わないから、ご心配なく。

＞＞信仰が正しいかどうかを現実の問題として証明できないし、証明すべき問題でもないでしょう。

＞誰もそんなことを聞いていない（笑）
　確認だが、私の質問に対するあんたの答えは「証明できない」ということでOKね？

正しいということを説明できない命題については、間違っているということも証明できない。
私が言ってることはこれだけだよ。

信仰の問題というものは、即物的な「モノ」とその物理的な因果関係から説明できるものではない。
だから、間違っているという証明もできないんだ。

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Re: 城内・安全区外　２）　横レス

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/23 20:11 投稿番号： [8587 / 41162]

＞11年前の神戸市民の自宅家屋の資産価値と、首都攻防戦を前に避難勧告を受けても南京を脱出することすら出来なかった極貧民の違い考慮できない秦ってどうしようもない馬鹿野郎だね。

貧しければ貧しいだけ、そのなけなしの資産が大切になるのだよ。
たとえば、私は貧しいもので、この狭い我が家がとても大事なのだ。
多分、資産価値でこの何十倍もの値打ちのある住宅に住んでいる人には
「住宅」はそう大切なものではないのだと思う。

南京でも、裕福な階級から街を脱出していったのは知ってのとおりだ。

＞オマエ、「整合性」という言葉の意味を知っているのか？

おお、知ってるよ。

＞「恥じ」も知らないくらいだから、

「恥」だろ。

＞「整合性」などという高等な日本語を知っているとも思えないが。

でりちゃんの場合は、まず「恥」から覚えようね　ｄ（＾＾
「整合性」を覚えるのはそれからでも遅くない。

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コーヒバカエモン、マレーシア議員？

投稿者： fukagawatohei 投稿日時： 2006/01/23 19:46 投稿番号： [8586 / 41162]

ガハー！相変わらずバカウヨは単純じゃのー。
おまけに、（夕焼け小焼け）のバックミュージックとは。幼稚園児かお前は？
西尾のバカ顔が目に浮かぶの。

お前さんも知っての通り、以前、マレーシアは（ルックイースト政策）をとり、さかんに日本をもちあげていたな。
日本政府も企業もマレーシア政府に協力し、私もマレーシア政府から派遣された100人以上のマレーシア人研修生の受け入れ作業に従事したことがある。

しかし、マレーシアの研修生は日本に来て、あまりにも日本の会社の事務所や工場が古くて汚く、その上、英語ができる日本人もほとんどいないのでガックリしていた。

私が知るマレーシア人やシンガポール人は皆英連邦の一員であることに誇りをもっているが、一方、国際感覚がゼロの日本人にはかなりあきれている様子。

ところで、私が以前マレーシアによく出張してた頃、一部日本でも報道されたが、マレーシア国内の建設現場から、旧日本軍に殺されたと見られる人間の骨が、度々発掘された。

私はマレーシアの元首相のマハティール氏と一度東京で会った事があり、彼を政治家として、又人間としても尊敬している。
しかし、彼は旧日本軍に殺されたと推定された人骨を見て、ニコニコ笑って日本を許してくれるほどマヌケでお人よしな人間ではない。
イスラム国家はバカウヨが考えているほど甘っちょろくはないという事。

この問題は日本の国益に関わる事なので、単細胞のバカウヨにはこれ以上話す事はできない。

コーヒバカエモンは(怪傑ハリマオごっこ）でもして、玩具のピストルを振り回して遊んでろ。（ウン？金正日そっくりじゃな。）

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Re: 便衣兵は犯罪者

投稿者： shingan_magan 投稿日時： 2006/01/23 16:43 投稿番号： [8585 / 41162]

＞最後までがんばりたい（死守したい）のは古今東西をとわず人の心理だと思います。それで引き際を逸し被害を拡大する。南京事件の蒋介石、唐生智にしても日本の大本営にしても同じようなもの。日本の諦めがはやければ特攻その他の犠牲は少なかったと思います。東京大空襲も沖縄も原爆もなかったでしょう。

戦争にはスポーツのような明確なルールや終わりはありませんからね。確かに日本の諦めが早ければ原爆なんかは無かったでしょうね。同時に連合が奪われた土地の奪還に必死にならなければあんな長期戦にならなかったでしょう。なんにせよ双方とも水面下での交渉が全然足らなかったんでしょう。

＞平頂山大虐殺や便衣兵摘発処刑の巻き添えをくった南京市民などにもルメイに似た論理が使われているようですね。

似てると言えば似てますが、なら空爆は仕方ない、南京事件はダメになるのはおかしいでしょ。
なんでボルトやナットの段階で既に軍需って決め付けてんのか理解できませんが、これぐらいの無茶な論理が通らなきゃ後方都市は攻撃できませんな。
南京はこれよりはマシな論理ではないでしょうか。撤退不可の部隊が降伏もせず消えたわけですから。

＞いじったのではなく、はじめからそのタイムスパンで言ったのです。あなたが勘違いしているから、はっきりさせたまでです。

このトピの視点ミクロを急にマクロにしないで下さい。と言ったつもりだったのですが通じなかったようです。ヨセの検討をしてるのに初手のことをだされても困るでしょう。

＞東京大空襲について
昭和２０年３月９日２２：３０警戒警報発令、二機のＢ２９が東京上空に飛来して房総沖に退去したと見せかけ、都民が安心した１０日００：０８に第一弾が投下された。東部軍管区司令部はまだ気付いておらず、当然ながら空襲警報も鳴らない。
００：１５空襲警報発令、それから約二時間半にわたって波状絨毯爆撃が行われた。

ハーグ規定では砲撃の際できる限り関係者に通達することとなっていたと思いますから、これはかなり問題有りではないでしょうか。完全に故意に民間人を殺してます。軍需工場の破壊だけなら空襲警報をキャンセルする必要は無いでしょうに。

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Re: 便衣兵は犯罪者

投稿者： neonanashinogonbei 投稿日時： 2006/01/23 15:57 投稿番号： [8584 / 41162]

最初の頃の展示とは若干違って、
現在は、死体餃子に関して、展示はないそうです！
あまりにもデマ過ぎるからなのでしょう。本当に思えるような捏造を、
新たに展示しているのではないでしょうか？

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Re: 不当殺害０への返答がありません。

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/23 15:44 投稿番号： [8583 / 41162]

＞反論の出来ない明確な事実からは逃亡ですか。

どちらの側にもたっていないので論争する気がないのです。ただ、言いすぎ、歪曲、誤りと思われるものなどには岡目からコメント、批判、質問はします。

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Re: 便衣兵は犯罪者

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/23 15:38 投稿番号： [8582 / 41162]

抗日記念館は、今でも死体餃子を展示していますか。どなたか最近行った人教えてください。

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Re: 便衣兵は犯罪者

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/23 15:33 投稿番号： [8581 / 41162]

＞特攻隊については上層部の無能のせいだと思ってます。そもそも機体性能が足りないし、効果に対して消耗が激しすぎます。

最後までがんばりたい（死守したい）のは古今東西をとわず人の心理だと思います。それで引き際を逸し被害を拡大する。南京事件の蒋介石、唐生智にしても日本の大本営にしても同じようなもの。日本の諦めがはやければ特攻その他の犠牲は少なかったと思います。東京大空襲も沖縄も原爆もなかったでしょう。

東京大空襲について、

＞本土空襲の指揮を取っていたカーチス・Ｅ・ルメイ将軍は、明かに非戦闘員を狙ったとする批判に対して、戦後の回想記のなかで次の様に述べている。

「私は日本の民間人を殺したのではない。日本の軍需工場を破壊していたのだ。日本の都市の民
家は全て軍需工場だった。ある家がボルトを作り、隣の家がナットを作り、向かいの家がワッシャを作っていた。木と紙でできた民家の一軒一軒が、全て我々を攻撃する武器の工場になっていたの
だ。これをやっつけて何が悪いのか…。」

カーチス・Ｅ・ルメイ将軍は、グアム島在米爆撃隊司令として、広島・長崎に投下された原子爆弾にも深く係っていた。
昭和３９年、日本政府は「日本の航空自衛隊の育成に協力した」との理由から、カーチス・Ｅ・ルメイ将軍に対して勲一等旭日大綬章を贈っている。
時の総理大臣は、後にノーベル平和賞を受賞した佐藤栄作だった。
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/kusyu-kusyu.t.htm

平頂山大虐殺や便衣兵摘発処刑の巻き添えをくった南京市民などにもルメイに似た論理が使われているようですね。

＞タイムスパンは勝手にいじらないでください。

いじったのではなく、はじめからそのタイムスパンで言ったのです。あなたが勘違いしているから、はっきりさせたまでです。

＞いまいちつかめないのですが。＜東地区で火事がおきた。風上から消していった。東の風が吹いていたので完了前に西区へ広がった。＞みたいな感じですか。

これは、読み直さないとだめですね。記憶が薄れています。

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Jaちゃん遁走中（笑）

投稿者： mannen_no_sippo 投稿日時： 2006/01/23 12:12 投稿番号： [8580 / 41162]

ほおかむりせずにしっかりお返事してね。（笑）

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=8516

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Re: 城内・安全区外　３）　横レス

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/23 10:16 投稿番号： [8579 / 41162]

＞「恥じ」も知らないくらいだから

しらんな。

「恥」は知ってる人間のつもりだがな、「恥じ」はしらんな。

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＞私はマレーシア系企業に勤務していた

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/23 01:24 投稿番号： [8578 / 41162]

＞私は20年ほど前、約5年間ほどマレーシア政府系の企業に勤務していたので、マレーシアとシンガポール政府内の情報はおそらくそのへんのバカウヨよりは多く持っている。

はい、はい。

マレーシア元上院議員　ラジャー・ダト・ノンチック

日本人よありがとう
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/6646/vol4.html

かつて　日本人は　清らかで美しかった
かつて　日本人は　親切で心豊かだった
アジアの国の誰にでも　自分のことのように
一生懸命つくしてくれた

何千万人もの　人の中には
少しは変な人もいたし　
おこりんぼや　我が儘な人もいた　
自分の考えを　押しつけて
威張ってばかりいる人だって　
いなかったわけじゃない

でも、その頃の日本人は　
そんな少しの嫌なことや　不愉快さを越えて
大らかで　真面目で　希望に満ちて明るかった

戦後の日本人は　自分達日本人のことを
悪者だと思い込まされた　
学校でも　ジャーナリズムも
そうだとしか教えなかったから　
真面目に　自分達の父祖や先輩は
悪いことばかりした　残酷無情な
ひどい人達だったと　思っているようだ

だから　アジアの国に行ったら　ひたすら　ペコペコ謝って
私達はそんなことはしませんと　言えばよいと思っている

そのくせ　経済力がついてきて　技術が向上してくると
自分の国や　自分までが　偉いと思うようになってきて
うわべや　口先だけでは　済まなかった　悪かったと言いながら　
独りよがりの　自分本位の　偉そうな態度をする
そんな　今の日本人が　心配だ

本当に　どうなっちまったんだろう
日本人は　そんなはずじゃなかったのに
本当の日本人を　知っている　私達には
今はいつも　歯がゆくて　悔しい思いがする

自分のことや　自分の会社の利益ばかりを考えて
こせこせと　身勝手な行動ばかりしている
ヒョロヒョロの日本人は　これが本当の日本人なのだろうか

自分達だけでは　集まって
自分達だけの　楽しみや　贅沢に耽りながら
自分がお世話になって住んでいる
自分の会社が仕事をしている
その国と　国民のことを　蔑んだ眼でみたり　バカにしたりする

こんな　人達と　本当に仲良くしてゆけるだろうか
どうして　どうして日本人は　こんなになってしまったんだ

マレーシア元上院議員　ラジャー・ダト・ノンチック

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Re: 城内・安全区外　３）　横レス

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/23 00:32 投稿番号： [8577 / 41162]

＞もちろん、1938年漢口『大広報』に連載された李克痕の体験記
『地獄の南京からの脱出』のように
「南京が陥落したとき、城内に四〇万人の人が住んでいました。
難民区を設立してから、家賃が高くて住んでいた人は一五万人くらい
ですが、難民区外に住んでいた住民はほとんど敵に殺されました。」
＞　（『目撃者の南京事件』滝谷二郎（三交社）177ｐ）
＞と書かれたものも、当時から存在していたのですが、この難民区外が
城内の難民区外を指すものであるとすれば、スマイスら安全区委員
の認識と大幅に食い違っていますので、私は複数の記録について
整合性の取れる安全区委員達の認識に信憑性があると思います。

オマエ、「整合性」という言葉の意味を知っているのか？
「恥じ」も知らないくらいだから、「整合性」などという高等な日本語を知っているとも思えないが。

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Re: 城内・安全区外　２）　横レス

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/23 00:11 投稿番号： [8576 / 41162]

＞秦郁彦
＞「問題は、難民区以外の市内にどのくらいの市民がいたかです。「全員が難民区に逃げ込んでいたから、空っぽのはずだ」という議論がありますが、私はそうは思わない。例えば神戸の大地震の時に思ったのですが、避難住宅を用意しても、壊れた自分の家がいいからと動かない人は少なからずいた。南京は日本軍の砲爆撃をほとんど受けていませんから、家はあまり壊れていない。したがって、自分の家に留まっていた人はかなりいただろうと思います。」

南京（主に安全区）を脱出して上海などへ避難した金持ちやその他中流階級と違い、南京に居残った所謂「市民?」が超貧乏人だったということを、秦郁彦は知らないみたいだね。
11年前の神戸市民の自宅家屋の資産価値と、首都攻防戦を前に避難勧告を受けても南京を脱出することすら出来なかった極貧民の違い考慮できない秦ってどうしようもない馬鹿野郎だね。

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真っ先に逃亡した蒋介石や中国軍の司令官は

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/01/23 00:01 投稿番号： [8575 / 41162]

＞そこまで追い込まれた、追い込んだということにも注意すべきです。
なるほど、兵隊の安全を考えずに、
先に逃亡した蒋介石や中国軍の司令官に問題があるということですか。

市民から服を奪い、市民の安全を考えない犯罪行為である便衣兵は
許されないことですが、
真っ先に逃亡した蒋介石や中国軍の司令官は
更に許されないことですね。

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不当殺害０への返答がありません。

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/01/22 23:58 投稿番号： [8574 / 41162]

＞隣家（日本）が隣家（日本）に火をつけた？
違います。中国軍が日本軍を攻撃したので、
中国が日本に火をつけた、となります。

＞不当殺害０への返答がありません。
＞時間の無駄。不毛。
反論の出来ない明確な事実からは逃亡ですか。

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Re: 便衣兵は犯罪者

投稿者： neonanashinogonbei 投稿日時： 2006/01/22 23:26 投稿番号： [8573 / 41162]

＞百人切りを杓子定規に・・・・・。、
それはそうだと思いますよ。だからこそ、嘘で固められたことで、我々日本の事を、とやかく言うべきではない。
＞死体を餃子にして・・・・・・・・・。
そうでしょ。死体を餃子になど、するわけが無いよ！それを、以前、
抗日記念館では、そのことを、言っていたのです！まさしく捏造なのですよ！国が後押しする施設が、国の後押しで捏造展示なのですよ！

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Re: 便衣兵は犯罪者

投稿者： shingan_magan 投稿日時： 2006/01/22 22:32 投稿番号： [8572 / 41162]

＞じゃあ、バターンや特攻隊にも同様のことが言えるのでは？

特攻隊については上層部の無能のせいだと思ってます。そもそも機体性能が足りないし、効果に対して消耗が激しすぎます。
バターンはよく知らないのですが、捕虜などを放棄する選択肢もあったのではないかと思います。これはこれで問題だあるのですが。バターンは上の失態ではないですね。

＞もっと長いタイムスパンのことです

タイムスパンは勝手にいじらないでください。焦点がぼけまくりです。切るとこいじればいつだって日本が悪いになるし、いつだって外国が悪いになります。

＞双方に言い分があり、双方に落ち度があると思うのです。杓子定規に、国際法などを振り回しても埒が明かないことだといっているのです。

過去を評価するのですから当時のルールで判断するのが基本だと思います。むしろ、感情のみで正悪を判断するほうが愚かだと思います。悪法も法ですが、戦規ハーグ規定は良法だと思います。連合側の言い分は「自分達が枢軸国民を殺すのはいいが、枢軸側が連合国民を殺すのは悪い」基本的にこれであり。言い分は双方にあるでしょうが、これで戦争を論じるよりは国際法による判断のほうが妥当だと思います。

＞林房雄の言っている放火のことです

いまいちつかめないのですが。＜東地区で火事がおきた。風上から消していった。東の風が吹いていたので完了前に西区へ広がった。＞みたいな感じですか。帝国主義や動乱を火に例えているのなら日本による放火じゃないと思います。

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Re: シンガポール虐殺について

投稿者： fukagawatohei 投稿日時： 2006/01/22 22:07 投稿番号： [8571 / 41162]

私は20年ほど前、約5年間ほどマレーシア政府系の企業に勤務していたので、マレーシアとシンガポール政府内の情報はおそらくそのへんのバカウヨよりは多く持っている。

当時のマハティール首相の日本の戦後賠償に関する個人的な情報も多少あるが、日本の不利益になることは言えないので、この件は突っ込むのは止めとこう。

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コーヒーバカエモンのお友達

投稿者： fukagawatohei 投稿日時： 2006/01/22 21:49 投稿番号： [8570 / 41162]

辻参謀がかかわった作戦は無謀なものが多い．何故か日本陸軍の負け戦には彼が絡んでいる．

日本が敗戦すると辻政信は僧侶に化け潜伏した．戦犯としての訴追を恐れたのである．そして，戦犯の追及が終わったころ日本に帰ってきた．彼は，潜伏していたときのことを潜行三千里という本にまとめて出版した．これがベストセラーとなり，彼はこれを元に国会議員になった．その後，ラオスに行ったまま行方不明となった．一説によれば，山下財宝を探しに行ったのだとも言われている．

辻参謀に関して驚くのは，ノモンハンの失敗があったにもかかわらず，太平洋戦争時には大本営の参謀として数多くの作戦を指揮したことである．しかも，その作戦の多くが無謀なもので失敗したにもかかわらず，その責任を追及されていない．また，彼自身自分に非があったとも考えていないようである．
辻政信に限らず，陸軍の指揮官には問題の多い人物が多かった．例えば，インパール作戦を立案した牟田口簾也中将もその典型であろう．彼は盧溝橋事件のときの指揮官であり，自分で大東亜戦争を始めたという意識を持っていたという．インパール作戦によって戦局を好転させ大東亜戦争を終わらせることを考えていたようだ．

インパール作戦は，日本陸軍史上最悪の作戦といわれるほどの悲惨な戦いであった．ガダルカナルを生き残った兵士達でさえインパール作戦での飢餓は，ガダルカナルよりもひどかったと言っている．日本軍の輸送トラックが日本軍兵士によって襲われるという事態まで発生したという．このような中で，第31師団は佐藤師団長の独断によって撤退することになる．日本陸軍の歴史上かつてない抗命であった．

インパール作戦は当初から無謀であるとして反対意見が多くあった．さすがに，牟田口中将も責任をとらされ一度は引っ込められたが，終戦時には予科士官学校の校長に復帰している．

一方，抗命という行為を犯して部下の窮状を救った佐藤師団長は軍法会議での責任追及を考えていたが，陸軍中央は軍法会議を開かず，佐藤師団長には精神的問題があるとして責任の所在をうやむやにした.(NKHドキュメントより）

うーん、馬鹿将校の下にいた日本兵は気の毒だったのー。
まあ、バカウヨの父親達は戦争中はやりたい放題、戦後は無責任じじいだから、日本がバカにされてもしょうがないの。

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Re: 便衣兵は犯罪者　（横）

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/22 21:26 投稿番号： [8569 / 41162]

＞貴方が＃8548でFさんに対して述べたこと

Fさんに対してだったのか、あなたに対してだったと思っていたけど。

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Re: おいおい…（横）【事実は０人】結論１

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/22 21:23 投稿番号： [8568 / 41162]

＞だったら、「Yahoo!掲示板」で十分事は足ります。

どうかな。

＞誰が誰をどのような文書で完璧に論破しても、政治が大きく動かなければ殆ど変わらない

どうかな。

＞貴方のように頭の硬い人間

頭硬そうですね。

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Re: 便衣兵は犯罪者　（横）

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/22 21:22 投稿番号： [8567 / 41162]

＞だから、「義和団の乱」そのものがあなたのいうように、杓子定規（国際法、条約に則って）にはいかないのではないかというのです。

あ、そう。
貴方が＃8548でFさんに対して述べたことを、私が貴方に対してソックリそのまま返します。

―――――――
2006/ 1/22 12:40 [ No.8548 / 8566 ]

投稿者 :
monkeybrain132

・・・
…なんか、頭悪そう。
・・・
時間の無駄。不毛。

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Re: 便衣兵は犯罪者

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/22 21:16 投稿番号： [8566 / 41162]

＞じゃあ、バターンや特攻隊にも同様のことが言えるのでは？

バターンは早とちり。

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Re: おいおい…（横）【事実は０人】結論１

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/22 21:16 投稿番号： [8565 / 41162]

＞討論会もいいけど、文書で論争したほうがもっといいでしょう。その場に行けない人間も読めるし、「参加」もできる。

だったら、「Yahoo!掲示板」で十分事は足ります。
誰が誰をどのような文書で完璧に論破しても、政治が大きく動かなければ殆ど変わらないと、何度も何度も何度も言っているのが、まだ理解できないの？
何故、このことが貴方には理解できないの？

＞自分で読んでください。あるいは（多分日本にいる）本人に直接聞いてください。

説明もできないなら、最初からYamamoto Masahiroなんて持ち出さないで下さい。

＞あなたと南京事件の詳細について論争する時間もその気もない。

だったら、貴方も、今後は2度と「井の中からでて、研究者や証言者と公式に論争したらどうか」なんて無責任なことを言うべきではない。

＞竹本が正しいか、批判がただしいかは知らない。要点は、彼にたいする研究者からのはげしい批判があるということ。たぶん、小堀、渡部等にたいしても同様。

だから、農協みたいに日本を悪者にしたい連中が彼らを批判するのは毎度お馴染みのことですが、何か？

＞つまり、限りなく０を世界に納得させるのは、限りなく面倒なことだということ。洗脳だ、捏造だで押し切れるかな。

貴方のように頭の硬い人間に納得して貰うことが如何に面倒かは、今現在私自身が身をもって体験中ですが、何か？

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Re: 便衣兵は犯罪者　（横）

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/22 20:58 投稿番号： [8564 / 41162]

＞貴方は、杓子定規に「双方が悪い」と言いますが、「義和団の乱」で駐支外国人を大虐殺し

だから、「義和団の乱」そのものがあなたのいうように、杓子定規（国際法、条約に則って）にはいかないのではないかというのです。

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Re: おいおい…（横）【事実は０人】結論１

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/22 20:53 投稿番号： [8563 / 41162]

＞だったら、貴方が討論会を設定して下さい。

討論会もいいけど、文書で論争したほうがもっといいでしょう。その場に行けない人間も読めるし、「参加」もできる。

＞で、そのYamamoto Masahiroは、何の根拠を以って南京大虐殺があったと言ってるの？

自分で読んでください。あるいは（多分日本にいる）本人に直接聞いてください。

あなたと南京事件の詳細について論争する時間もその気もない。

以下は、それ以外にちょっと。

竹本忠雄は、改竄捏造で批判されている。

第二次大戦中，外務省の訓令違反を犯しながらも
ナチスの迫害を逃れるユダヤ人にビザを発給したリトアニア副領事・杉原千畝（ちうね）。
この杉原の業績を国家の手柄にすり替えようとする動きが，最近活発だ。
杉原が，あたかも「国策に従って」ビザを発給したかのような虚偽の歴史を
捏造しようと，一連の勢力が，いかなるまやかしで事実の改竄を行なってきたかを検証する。
http://www.linelabo.com/chiu0012.htm

竹本が正しいか、批判がただしいかは知らない。要点は、彼にたいする研究者からのはげしい批判があるということ。たぶん、小堀、渡部等にたいしても同様。

つまり、限りなく０を世界に納得させるのは、限りなく面倒なことだということ。洗脳だ、捏造だで押し切れるかな。

学者研究者同士が互いに洗脳、改竄、捏造で批判しあっている状況のようだから、世界の大勢を論破するのはなかなか大変なことだというのです。それを、自説にずいぶん自信がおありのようだから、ここだけでなく世間、世界に公表したらどうかというのです。もっと広い、公共の場で論争したらどうかというのです。もうしましたか？教えてください。

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南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

排日運動とナチズムの共通点

Re: コーヒバカエモン、マレーシア議員？

Re: 便衣兵は犯罪者なのですが･･･

東京大空襲の虚実

Re: まだ言うなら

Re: 城内・安全区外(c)

Re: 城内・安全区外(b)

Re: 城内・安全区外(a)

Re: 便衣兵は犯罪者（原爆投下、平頂山）

日本軍の虐殺数が０に反論がありませんが、

「どちら」とは何と何ですか？

これがバカウヨの洗脳本か！

不確定性原理もよく知らないのに ＞Ｊａ

ちょっと２，３日休みます (^_^)/~~

ごめんね、後回しになって （＾人＾

Re: 城内・安全区外 ２） 横レス

コーヒバカエモン、マレーシア議員？

Re: 便衣兵は犯罪者

Re: 便衣兵は犯罪者

Re: 不当殺害０への返答がありません。

Re: 便衣兵は犯罪者

Re: 便衣兵は犯罪者

Jaちゃん遁走中（笑）

Re: 城内・安全区外 ３） 横レス

＞私はマレーシア系企業に勤務していた

Re: 城内・安全区外 ３） 横レス

Re: 城内・安全区外 ２） 横レス

真っ先に逃亡した蒋介石や中国軍の司令官は

不当殺害０への返答がありません。

Re: 便衣兵は犯罪者

Re: 便衣兵は犯罪者

Re: シンガポール虐殺について

コーヒーバカエモンのお友達

Re: 便衣兵は犯罪者 （横）

Re: おいおい…（横）【事実は０人】結論１

Re: 便衣兵は犯罪者 （横）

Re: 便衣兵は犯罪者

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Re: おいおい…（横）【事実は０人】結論１

不確定性原理もよく知らないのに　　＞Ｊａ

ちょっと２，３日休みます　(^_^)/~~

ごめんね、後回しになって　（＾人＾

Re: 城内・安全区外　２）　横レス

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Re: 便衣兵は犯罪者　（横）

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