南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

＞「計１５万程度」と「犠牲者総数十数万以上」のちがいはなんなんでしょうか。「計１５万程度」は、日本軍による不当な殺害数という意味ですか。でも「戦傷死２万」や「民間人の死者」というのは意味をなしませんね。民間人の死者は爆撃や流れ弾などで死んだものも入るわけですから。

笠原説は秦説に比べて、総数の見積もりが多いところへ持ってきて
「虐殺」に分類する範囲が広いのですね。
たとえば陥落時に城外へ雪崩を打って脱出した中国軍＋若干の難民を
包囲殲滅した戦闘を、秦説では戦闘に分類していますが、笠原説では
虐殺に分類しています。
私は「虐殺同様の一方的な戦闘」というのは、やはり戦闘ではないかと
思います。


＞＞私は死者全体が１０万程度かもう少し多い程度ではないかと思います。

＞これはどういう意味ですか。戦闘死（圧死、墜落死、溺死などを含む）、捕虜処刑、便衣兵処刑、市民被爆死、不当な市民虐殺などを合計して１０万という意味ですか。

はい、死者の総数ですね。
不法殺害に類するものはそのうち半分ぐらいではないかと思うのです。
私は中国側の虐殺３０万説に対しては死者総数でその半分（以下）、
不法殺害はさらにその半分（以下）、民間人はさらにその半分（以下）
と言うところが実態なのではないのかなあと思います。
これは、極めて大雑把な感想なので、内訳を説明せいと言われても
ちょっと困りますが 　 （＾＾；

＞2,3は戦死と捕虜の和が守備隊総数を超えてませんか。5万だったのでしょう。

確かに東京裁判の判断では守備隊兵力５万なのですが、これは一般的には
当初兵力１０万程度、陥落時に５万まで損耗していたという理解がされています。
私も、当初１０万前後、陥落時５万前後と言う理解がリーズナブルと思います。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page008.html
笠原氏は、当初１０万以上で１５万程度、陥落時は１０万以下と言う見積もりを
しているわけです。

＞便衣兵に限らず、交戦資格を備えていない交戦者に対する扱いについては「どう扱うべきか」と「どう扱えば違法となるか」を分けて考えなければならないと思いますが。

私も分けなければならないと思いますし、過去を論じる以上は

＞つまり、いわゆる南京大虐殺を論じる場合、論点は「どう扱えば違法となるか」なのです。

の視点で評価すべきだと思います。

「どう扱えば違法となるか」で視るなら、今日に至るまで外交カードとして持ち出せるほどの問題ではないし、他と比べて特別酷いようには思えません。問題無しとは言いませんが、問題ありでもないでしょう。

「どう扱うべきか」の視点なら、隙なく筋を通すしかないのかもしれません。

＞ 　 現に戦闘を行っていなくても、南京戦に参加した中国兵は交戦状態が継続したままです。交戦資格者の外形基準を満たさなくなった便衣兵は交戦資格を持たない交戦者です。これを即時処刑しても、国際法に反しているとは言えません。

南京事件においては、便衣兵としての交戦実態は無い様に思うし、そしてこの交戦実態が無いということが問題をややこしくしてると思うのです。少なくとも城壁攻防の段階では正規対正規ですよね。この作戦において対便衣の記録はありますか？私の知る限りでは「追撃してみたら便衣になっていた」だと思うのですが。

＞言ってるよ。

井戸の中で？

＞秦は南京虐殺捏造派だよ。

こういう発想だからだめなんだ。

＞結局、キミは、日本軍が南京で無辜の市民を虐殺した証拠を何一つ提示できない訳だろ。

それは、井戸の外の研究者にいうこと。内弁慶はだめ。

＞虐殺事件の犠牲者が誰も居なかったから、虐殺事件の犠牲者の名前がどこにも残っていなかったのだよ。

これも不合格。マイナス５００点。

＞ただ立場が悪くなったときにつけ入るスキを与えないようにと思ったら、徹底して筋を通しておく必要があるわけです

ここをコーヒーくんは理解していないらしい。猪突猛進。
義和団事件の感覚で押し通す。第一、義和団事件そのものがそんなに単純なものではないだろうに。

便衣兵（ゲリラ）は即処刑で当然。ばかな。アメリカみたいな立場にあるときにはそのようなごり押しが通る。南京当時日本軍は、「アメリカ」のつもりでいたのだろうが、敗戦後はそのようなわけにはいかない。唐ヘイくんの出てくるゆえんだ。そこがコーヒーくんにはわかっていない。

ところで、

＞戦死５万４千 　　　 捕虜殺害３万 　　 民間人の死者 　 ２万３千
計１０万７千 　　 うち不法殺害 　 ４万程度、ないしは４万〜６万程度
としています。
「大虐殺派」の笠原氏は
戦傷死２万 　　　　 捕虜・敗残兵殺害８万 　　 民間人の死者 　 ５万程度
計１５万程度 　　 犠牲者総数十数万以上
こういうところです。（概略です）

「計１５万程度」と「犠牲者総数十数万以上」のちがいはなんなんでしょうか。「計１５万程度」は、日本軍による不当な殺害数という意味ですか。でも「戦傷死２万」や「民間人の死者」というのは意味をなしませんね。民間人の死者は爆撃や流れ弾などで死んだものも入るわけですから。

＞私は死者全体が１０万程度かもう少し多い程度ではないかと思います。

これはどういう意味ですか。戦闘死（圧死、墜落死、溺死などを含む）、捕虜処刑、便衣兵処刑、市民被爆死、不当な市民虐殺などを合計して１０万という意味ですか。

＞これは研究者によって結論が違うのですが、
「否定派」で少数虐殺派の板倉氏の推定で、
戦死１万５千 　　　 撃滅処断（捕虜殺害）１万６千 　　 民間人の死者１万５千
計４万１千 　　　 うち不法殺害 　 １．３万
「中間派」の秦郁彦氏は
戦死５万４千 　　　 捕虜殺害３万 　　 民間人の死者 　 ２万３千
計１０万７千 　　 うち不法殺害 　 ４万程度、ないしは４万〜６万程度
としています。
「大虐殺派」の笠原氏は
戦傷死２万 　　　　 捕虜・敗残兵殺害８万 　　 民間人の死者 　 ５万程度
計１５万程度 　　 犠牲者総数十数万以上

こういうところです。（概略です）
私は死者全体が１０万程度かもう少し多い程度ではないかと思います。

2,3は戦死と捕虜の和が守備隊総数を超えてませんか。5万だったのでしょう。捕虜と民間に重複があるような気がします。捕虜と民間はどうやって区別してあるんでしょうか。安全区からの摘発は全て民間で捕虜は軍服を着たまま投降した者のみで視ていいんでしょうか？戦死だけなら1,3は妥当で2はおかしいと思います。

＞> この前提がすでに間違っています。
＞> ラーベは「安全区外にいた人々が安全区に避難してきた」と言っているのです。

＞確かに貴方は、ラーベが発見したとは書いていませんな。

そうじゃない、ラーベが安全区外で人を発見したとは書いていないということです。


＞では貴方の見解は、「増えた五万人は廃墟になったところに住んでいた人たち」というのは、ラーベがローゼンと一緒に市内を巡察した結果、自分で確認したことではない、ということですね。

これも違いますね。
１月１７日のラーベ日記で述べられていることは、
・安全区が猪かなりの面積が廃墟になっている
・難民区の人口は増えているように思われる
・市民の人口は現在では２５万と見積もられている
・以前の２０万の見込みに対して安全区で人が増えているように感じられるのは
　 廃墟になったところにいた人々が出てきたからである
ということです。
２５万の見積もりとは日本軍による登録人数からの委員会の見積もりであり、
難民の増加と市街の破壊の因果関係はラーベによる推定でしょう。
「安全区に当初いた数より明らかに人が増えた、これは居住できなくなった
区域にいた人々である。」
ということです。

＞しかしそうすると、ラーベはどうやって「増えた五万人は廃墟になったところに住んでいた人たちだ」と判断したんでしょうね？
　 その難民たちが安全区の外にいたことを、自分で確認したわけでもないのに。

ジョン＝ラーベの日記 　 ３８年 １月１７日
「昨日の午後、ローゼンと一緒にかなり長い間市内をまわった。すっかり気が滅入ってしまった。
日本軍はなんというひどい破壊のしかたをしたのだろう。あまりのことに言葉もない。（中略）
難民の数は今や二十五万人と見積もられている。増えた五万人は廃墟になったところに住んでいた人たちだ。
かれらは、どこに行ったらいいのかわからない。」

（中略）の部分にこういう文があります。
「日本軍は安全区から出るようにとくりかえしいっているが、私は逆にどんどん人が増えているような気がする。上海路の混雑ときたら、まさに殺人的だ。」

「安全区に当初いた数より明らかに人が増えた、これは居住できなくなった
区域にいた人々である。」
とラーベが考えたということです。


＞安全区というのは単に地図上の線引きで、標識が置かれていただけですよ。
　 国際委員会に「５万人が安全区外から流入した」なんて把握できたはずがありません。
　 仮にできたとしたら『南京安全地帯の記録』に収録されているはずです。

これは大事な着目なんです。
「国際委員会は常に難民の数を正確に把握していたわけではない」
事実はこのとおりだと思いますよ。
したがって、国際安全区委員会の文書に出てくる難民の数値が
２０万から２５万に変わったことをもって、「人口が増加した」と
いうのは誤りだと言うことなのです。

Ｆさんあたりと違って、あなたは飲み込みが早いので助かります。

＞＞ついにja氏は人口を認めました。

＞つまり、農協は、「安全区では虐殺は１０もなく（0人？）、人口が増えた」と認めています。

安全区内の被害人数はともかくとして、Ｆ氏にしろでりちゃんにしろ
繰り返し「『南京』の人口が２０万から２５万に増えた」と主張してきた
これに対して私は
・増えたのはラーベら安全区委員達の認識に過ぎない
・増えたのは「南京」の人口ではなく、「安全区」の人口である
　 これによって２５万がラーベの実感するところとなったのだ
と何度も説明してきた。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6948
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6972

私がようやく認めたのではなく、Ｆさんやでりちゃんがようやく
私の言ってることを理解したのだと言うことだよ。

＞南京の死者数についての結論ですが、戦闘死、及び処刑した捕縛者で合わせて3万程でしょうか。

これは研究者によって結論が違うのですが、
「否定派」で少数虐殺派の板倉氏の推定で、
戦死１万５千 　　　 撃滅処断（捕虜殺害）１万６千 　　 民間人の死者１万５千
計４万１千 　　　 うち不法殺害 　 １．３万
「中間派」の秦郁彦氏は
戦死５万４千 　　　 捕虜殺害３万 　　 民間人の死者 　 ２万３千
計１０万７千 　　 うち不法殺害 　 ４万程度、ないしは４万〜６万程度
としています。
「大虐殺派」の笠原氏は
戦傷死２万 　　　　 捕虜・敗残兵殺害８万 　　 民間人の死者 　 ５万程度
計１５万程度 　　 犠牲者総数十数万以上

こういうところです。（概略です）
私は死者全体が１０万程度かもう少し多い程度ではないかと思います。


＞捕縛者の扱いについてですが、ja氏、coffee氏ともに極端だと思います。
＞敵勢力下で降伏もせず、軍服をかってに脱いだ者を戦争捕虜或いは一般市民として扱う必要はないでしょう。

戦場にいるのは、正規の交戦兵力、これに付随する民間人、ここまでが捕虜の対象です。
あと、一般市民、これは捕虜にはなりません。
それから、違法交戦者を含む犯罪者、これは占領軍の法に従って処遇されます。

＞かといって、武装してるとはいえ無抵抗の者を便衣兵として即処刑もどうかなと思うのです。

城内、安全区内で武装状態で捕獲された敗残兵はほとんどいないんです。

＞便衣兵としての罪状はまだ無いわけですし。

はい、明確な戦時国際法違反はまだ発生していません。

＞捕虜でも、便衣兵でも、市民でもない彼らをどう扱うべきなんでしょう。

だから、容疑者なのです。
ところが実際には交戦法規違反を問うたのではなく、兵士と認定して
それを理由に大規模な捕虜殺害の一環として殺害してしまったのですね。
だからあとで（なにしろ敗戦国になったもので）、戦争犯罪とされた。
私の言うことが極端だとすれば、それは後で問題にならないためには
どうすれば良かったのか、と言う視点で見ているからなのです。
現実には常に多少の不備があるわけですが、ただ立場が悪くなったときに
つけ入るスキを与えないようにと思ったら、徹底して筋を通しておく必要
があるわけです、これは少々極端になるかもしれません。

わざわざ、恐れ入ります。

もしも見つからなくても、全然かまいませんから。

＞＞城内２０〜２５万あたりと考える

＞ついにja氏は人口を認めました。

と言うか、農協は既に＃8410で、
―――――――――――
投稿者 : ja2047
当初２０万の見積もりが２５万に増えたんですよ。
それが城内からであれ、城外からであれ、増えた５万は安全区以外にいたのだ
ということは、誰にも否定できません。
―――――――――――
と、南京の安全区の人口が増えたことを認めています。


更に、私の＃8413
―――――――――――
「・・・こういう中で、万はおろか、千、百、あるいは十をもって数えるほどの虐殺など行われようはずがない。もしあれば、私たちが見逃すはずがない」
同盟通信・前田雄二記者
―――――――――――
に対して、


＃8426において、
―――――――――――
投稿者 : ja2047
ｍｓｇ８３６０で指摘したとおり、主張されていないことを見なかったといっても
それは当然の話でしかない。
―――――――――――
と言いました。


＃8360を見てみると、
―――――――――――
投稿者 : ja2047
中国側の見解でさえ、「安全区内で大虐殺があった」とは言ってない
―――――――――――
と述べていました。


つまり、農協は、「安全区では虐殺は１０もなく（0人？）、人口が増えた」と認めています。

ご配慮ありがとうございます。

実は昨夜、それらしき資料を見つけましたが、
本日確認したところ、最寄の図書館（公立４箇所）には置いていませんでした。

大した資料ではありませんが、言い出しっぺとして
自身でも資料確認したくなりましたので、
たぶん来週になりそうですが、取り寄せて内容確認の上、
再投稿いたします。

＞バカウヨは日本がアメリカのパワーゲームの駒にされとるのが分からんらしいの。

で、オマエが言っていた「アメリカは日本の核武装を許さない」は間違いだったと認める訳ね。


＞日本が核を持ち中国と敵対することは自滅行為に他ならない。

日本が核武装をしようがしまいが、支那は日本を敵対視して核ミサイルで日本を狙っているのだ。
支那から一方的に核ミサイルで狙われている方が、遥かに危険で自滅行為だと思わないのかね？


＞日本が核武装？ 　 バカウヨのジョークはきついのー。
＞これからはバカウヨではなくバカエモンとよぼうかの。

勝手に呼べよ。
バカザエモン。

皆様、ついにja氏が捏造を認めました。
ここまで長い道のりでした。

*****************************************

＞城内２０〜２５万あたりと考える
ついにja氏は人口を認めました。
この人口では３０万虐殺は不可能です。
また人口が減っていないので大虐殺も不可能です。
別トピでは大虐殺が無いことを認め、捏造を認めましたが、
ついに、このトピでも大虐殺が無いことを認め、捏造を認めたのですね。

＞城内２０〜２５万あたりと考える
ついにja氏は人口を認めました。
この人口では３０万虐殺は不可能です。
また人口が減っていないので大虐殺も不可能です。
別トピでは大虐殺が無いことを認め、捏造を認めましたが、
ついに、このトピでも大虐殺が無いことを認め、捏造を認めたのですね。

＞市民虐殺をはじめたというようなことは記事に書いてあったと思うが。

12月18日付記事の見出しとかには「民間人の殺害」という言葉を使用しているが、その後にある約5000字におよぶ長文レポートにそれらに関する説明がまったくない。
宣伝工作員のベイツのメモをネタにしただけ。


＞記事と詳細（インタビュー）はかならずしも同じではないだろう。

私は、ダーディンが虐殺を目撃していないくせに、何十年も経った後に虐殺を目撃したと嘘を吐いたことを指摘しているんだ。
約5000字におよぶ長文記事の中で、５人の日本兵がアメリカ大使の私邸から懐中電灯１本を略奪したとか、大学病院で金品が盗まれたことについては具体的に述べているが、日本兵による民間人殺害の具体的な説明は全然ない。
南京に長期間滞在した15人の安全区国際委員会メンバーや、100人を超える日本人報道関係者などは1件も虐殺を目撃しなかった。
そもそも、戦闘開始後２日半しか南京に居なかったダーディンだけが派手な虐殺を目撃できた筈がないのだ。
そして、ダーディンは、虐殺を全く目撃しなかった宣伝工作員のベイツから渡されたメモの「民間人の殺害」という言葉をちょっとだけ記事に挿入しただけ。
何十年も経ってから、目撃したと嘘を吐くのは悪い事だよ。


＞ちょっとずれるが、銃声というのはかなり遠くまで響くと思うが、頻繁に銃声が聞こえたかどうかというのも証拠の一つになるかもしれない。

ん？
証拠の一つ？
その銃声は、支那軍が市民を虐殺した銃声？
それとも、支那軍が日本軍を攻撃した銃声？
日本軍が支那軍を攻撃した銃声？
何を言いたいの・・・？
一体、何の「証拠」の一つになると言うの？

＞だから、こういうことは直接彼らに言えといっている。

言ってるよ。


＞いや、もう秦がやってる、渡部がやってるというなら教えていただきたい。

秦は南京虐殺捏造派だよ。
結局、キミは、日本軍が南京で無辜の市民を虐殺した証拠を何一つ提示できない訳だろ。
証拠がないのに「日本軍は南京で市民を大虐殺した」と言う行為は、「捏造」とか「でっち上げ」と言って、非常に恥ずべきことなんだよ。


＞名簿がどうのといっても出せる場合と出せない場合があるだろう。
＞じゃ、その出せない場合とはなんだ

虐殺事件の犠牲者が誰も居なかったから、虐殺事件の犠牲者の名前がどこにも残っていなかったのだよ。
分かった？

＞敵勢力下で降伏もせず、軍服をかってに脱いだ者を戦争捕虜或いは一般市民として扱う必要はないでしょう。

当然でしょうね。
日本軍に知られないように軍服から便衣に着替えた支那兵は処刑しなければなりません。
支那兵が便衣に着替えても死なずに済むなら、支那軍の便衣隊戦術はエスカレートする一方です。
そうなれば、便衣兵に殺される日本兵の数は急増しますし、周囲の民間人の犠牲者もそれに伴って急増します。
便衣兵を見つけたら殺す以外の道は有りません。
処刑する際に何時間も何日間も待つことには何のメリットもなく、リスクが増大するほか、時間や神経や労力やコストが無駄に費やされるだけです。


＞捕縛者の扱いについてですが、ja氏、coffee氏ともに極端だと思います。
＞捕虜でも、便衣兵でも、市民でもない彼らをどう扱うべきなんでしょう。

便衣兵の場合には即処刑しかありませんが、軍服を着て投降した敵兵士の扱いの問題ですね。
基本的には捕虜にする方が望ましいでしょう。
ただし、それは食糧や収容施設が許容範囲での話です。
南京の収容施設は１万人程度だったと記憶しています。
また、当時の日本軍は、食糧が不足していた訳ではないが、余裕があった訳でもなかったのです。
１万人程度なら兎も角、ごく短期間に２〜３万人に投降されたら想定外なので、どうしようもありません。
収容施設や食糧の問題のほか、やはりこの場合も日本軍のリスクまで増大し、現実問題として全員を捕虜として収容するのは不可能でした。

＞ここ１，２年内に行われたＴＶメディアのアンケートの結果だったように思います。
＞コメンテータが、「広島が全国平均を上回っている」点を指摘したことを
＞記憶しており、確かに数パーセント上回っておりました。

そうでしたか。
ありがとうございました。


＞「ヒロシマ」を食いものにする連中にとっては都合の悪い資料です
＞ので、既にアクセスできる場所には無いかもしれませんが、探してみます。

探すまでもなく教えて貰えば、と思って聞いてみただけですので探す必要はありません。
大体分かりましたので十分です。

　 便衣兵に限らず、交戦資格を備えていない交戦者に対する扱いについては「どう扱うべきか」と「どう扱えば違法となるか」を分けて考えなければならないと思いますが。

　 いわゆる南京大虐殺を論じる場合、虐殺行為とは国際法に違反する殺戮行為のことと定義して差し支えないでしょう。人道的観点から国際法の視点を無視する人もいますが、それを言うなら戦争そのものが人道に反しているのですから、そういう人の主張は無意味です。
　 つまり、いわゆる南京大虐殺を論じる場合、論点は「どう扱えば違法となるか」なのです。

　 便衣兵を「どう扱うべきだったか」を論じるなら、裁判に掛けて罪状を確定した上で処刑すべきだったでしょう。（実際に、12/24以降に摘出した便衣兵については、捕虜収容所に収容しています。）ですが、「どう扱えば違法となるか」の論点に立てば、裁判を経ない即時処刑でも違法とはなりません。
　 1937年当時、交戦資格を備えない交戦者の処刑に裁判が必要という条約も国際合意も学説の一致も存在しません。それどころか、捕虜の処刑には裁判が必要という概念すら、未成熟な状態でした。(No.7659〜No.7662)
　 外形基準に基づく交戦資格を備えない交戦者も捕虜の権利を主張する限り、裁判でそれを否定されるまでは捕虜として扱わなければならないという概念は、1977年にジュネーブ追加議定書においてようやく、一応の合意を見たものです。（一応、と言うのは、アメリカが公式にはこれを受け容れていないから。）
　 そして現に交戦中でなくても、交戦行為を行い、それが終結していない状態（降伏・休戦が未成立、あるいは敵の捕虜になっていない）は、交戦行為が継続していると言えます。そうでなければ、敵意を失って敗走する部隊は交戦行為中ではないということになり、これを追撃、殲滅する追撃掃討戦は交戦の意思の無い敵に対する不当な先制攻撃であるというバカげた理屈になってしまいますから。
　 現に戦闘を行っていなくても、南京戦に参加した中国兵は交戦状態が継続したままです。交戦資格者の外形基準を満たさなくなった便衣兵は交戦資格を持たない交戦者です。これを即時処刑しても、国際法に反しているとは言えません。

　 それは例えば、ベトナム戦争におけるアメリカ軍の催涙ガス、枯葉剤の使用が、1993年の化学兵器禁止条約の解釈により国際法違反では無かった、と結論され、アメリカ政府が外交的にこの理屈を押し通しているのと同じです。
（催涙ガスのような非致死性ガスは「暴徒鎮圧剤」に分類され、化学兵器禁止条約で初めて禁止された形となっている。枯葉剤は人体に対する薬剤ではなく植物に対する薬剤であるから毒ガスには該当しないと解釈された。）
　 もちろん、非人道性は便衣兵処刑よりも枯葉剤撒布の方が比べ物にならないくらい大きいのですが、それでも、外交を縛る国際法の解釈では、枯葉剤撒布は戦争犯罪とはならないのです。（平時国際法で環境汚染の責任は問えるかもしれません。）

　 中国は外交カードとして南京戦を持ち出しているのですから、日本も外交問題として「どう扱えば違法となるか」の論点で論じなければならないと考えます。

> その意味と、軍事用語として前線付近の軍事上の立入禁止区域というのと
> 両方の意味があります。

　 はぁ・・・
　 軍事上の立入禁止が両軍の立入を禁止するという意味（例：コソボにおける「中立地帯」）ならば、私が解釈した意味の「無主の地」なんですが。
　 これは南京の場合、全く当てはまりませんね。
　 日本軍の進駐の権利それ自体を否定なんてしないでしょう？
　 では、軍事上、非戦闘員の立入を禁止するという意味ですか？
　 もしこの意味なら、前線付近が立入禁止となるのは「戦闘区域(combat area)」なら当たり前だと思うんですが、別途そういう言い方があるんですねぇ・・・
　 いや、一つ勉強になりました。

　 ですがそういう意味では、南京城内は安全区外を含めて「立入禁止区域」ではありません。
　 現に、事実上の中立国（国際法上の中立国に対比する表現で、心情的に中立であるという意味でないことに注意）の人間であるベイツ自身を含めた国際委員会の人間やダーディンが、自由に動き回っているんですから。
　 貴方の解釈は無理がありすぎ、ではなく、無理です。

> あなたの引用したティンパリーの叙述も「人がいないから事件が起きなかった」
> と言うより、「事件があった可能性はあるが、外国人の目撃はなかった」
> と言う意味ですね。

　 ティンパーリの叙述じゃなくて、ベイツの発言をティンパーリが引用したものだと思いますよ。
　 で、ベイツは「事件があった可能性はあるが」なんてここでは一言も言っていませんが。
　 ベイツが言っているのは安全区以外の場所は１月末まで事実上の無人地帯となっていた、です。
　 １月下旬には安全区外の元の住居へ帰還が始まっていますから、無論この発言には誇張が含まれているのですが、少なくとも安全区から安全区外へ住民が帰還を始めるまでは、事実上の無人地帯であったというベイツの発言に対する有効な反証はありません。

> あとは、後日にします。歩兵第七連隊史などと見比べながらでないと、
> 正確な回答ができませんので。

　 まあ、ごゆっくりどうぞ。
　 ですが、ラーベ日記は歩兵第七連隊史とは無関係ですので、

> 　 ラーベ日記は、「城壁内・安全区外に暴行の対象となる多数の市民がいた」という根拠にはならない、というのが結論ですな。

　 については反論無し、ということでよろしいですね？

> ＞「市街では住民を見なかった」、これに尽きますね。
>
> http://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html

　 「市街では住民を見なかった」というのは、貴方自身の投稿からの抜粋なんですけどねぇ・・・
　 貴方と議論をするときは、常に「ゆう」氏のＨＰを参照しながらでなければならないんですか・・・？
　 それで？ 　 いったいどの資料が問題になるんです？
　 事実上の無人地帯である、という多数の記録の反証になるものがどれなのか、具体的に挙げてもらえませんか？
　 例えば先頭に来ているダーディンの記事ですが、「車で市内を見て回った」のが何日のことなのか（陥落前か陥落後か）も書かれていませんし、通りを歩いていた「中国人」が市民なのか兵士なのかも書かれていないし、占領後に見て回った南部の住宅地域に「住んでいた」（事実は「隠れていた」だと思いますが）のが市民なのか敗残兵なのかもダーディンは確認していないでしょう？
（そもそも彼が実際に市内を巡回したかどうか、については横に置いておきます。）
　 だいたいこれから戦闘が始まると分かっていて、自国軍の形勢が悪いことも感じていて、安全地帯が明示され、避難が勧告されて、なお自宅に残る市民なんて、何か後ろ暗い企みが無い限り、常識的に考えれば極めて稀な例外だと思うんですがねぇ。避難に十分な時間はあったんですから。（日本人は空襲警報が鳴ったら防空壕に避難していた。）
　 非戦闘員を安全区に収容した → 城壁付近で激しい戦闘があった → 敗残兵が空となった民家を潜伏場所に選んだ、という思考の方が余程当たり前に思えるのは私だけですか？
　 それに、銃殺された、というからには、敗残兵である可能性が高いと思いますが。
　 ダーディンが記事にしている銃殺は、敗残兵の処刑であるというのが定説だと思いますので。

　 改めて確認しておきますが、問題にしているのは城壁内・安全区外に「事実上無人地帯」という認識を覆す程度の市民が残留していたかどうかです。
　 陥落直後に逃げ遅れた敗残兵が市内に潜伏していた可能性まで否定しませんし、極めて稀な例外の存在も否定しません。

完全にごっちゃになっている。
はっきり言えば、教科書に書いてあることは事実だと思っているレベルだな（笑）

では、２つ質問

質問１：生物は進化するということは、実は間違いだった、ということがわかる可能性は０％だと思うか？

質問２：「この世界は化石の存在も含めて、今あるようにそのままに、ある時神様が作った」という解釈がある。これは、もちろん「生物は進化する」という考え方を否定するものだ。化石に対するこの解釈が間違いであるということを１００％証明できると思うか？

マークカークいわく（アメリカは中国やロシアと戦争できないので、日本に核を持ってくれ）だと？
バカヤロー！中国やロシアと核戦争したら、地球は破滅するんじゃよ。

報道によれば(北朝鮮を崩壊させる為に、米国が”日本の核武装カード”で中国に圧力を加えるべきだという主張が米議会で提起されている）そうだな。

バカウヨは日本がアメリカのパワーゲームの駒にされとるのが分からんらしいの。

中国が日本に脅されて北朝鮮を手放すことは絶対ありえんじゃろ。
日本が核を持ち中国と敵対することは自滅行為に他ならない。

確か、3年位前に、アーミテージ氏が(日本の核武装は不要だ。)と言っていたが、それが正解。

日本が核武装？ 　 バカウヨのジョークはきついのー。
これからはバカウヨではなくバカエモンとよぼうかの。

＞どうして、当時は、何十年後の回顧で述べたような詳細を記事にしなかったの？

市民虐殺をはじめたというようなことは記事に書いてあったと思うが。記事と詳細（インタビュー）はかならずしも同じではないだろう。全体的に同方向であればそれほど問題でないだろう。

ちょっとずれるが、銃声というのはかなり遠くまで響くと思うが、頻繁に銃声が聞こえたかどうかというのも証拠の一つになるかもしれない。

市内を比較的自由に車で見て回れた人間はだれかということもひとつの決め手になるだろう。日本人記者にその自由があったのだろうか。

＞だから、虐殺があったと言うなら証拠を提示してください。
＞証拠力を有する証拠が０なのに、「あった」という奴は学者とは呼べない。

だから、こういうことは直接彼らに言えといっている。内弁慶じゃだめだ。日本国内でさえ、ヤフー掲示板だけでは内弁慶だ。７３１部隊の新資料を古本屋でみつけたという慶大教授に直接異議を唱えたらどうかと言っている。公開の場で挑戦したらどうかといっている。いや、もう秦がやってる、渡部がやってるというなら教えていただきたい。

＞◆虐殺事件の証拠（資料）一覧◆

こういうもので押しまくろうとするから単細胞だといわれる。名簿がどうのといっても出せる場合と出せない場合があるだろう。

じゃ、その出せない場合とはなんだ。それは、自分で考えること。

＞私はスマイス報告にあるように城内２０〜２５万あたりと考えるのが
＞無難かと思います。

＞これ＋城内中国軍５万程度と若干の城外中国軍、城外難民というのが
＞当時の実際の人口だったのではないかと。

南京の死者数についての結論ですが、戦闘死、及び処刑した捕縛者で合わせて3万程でしょうか。戦力の3割を失えば全滅と言うそうですから、4割の損失＋捕縛者としてみました。戦力の損失については根拠無しですけど。

捕縛者の扱いについてですが、ja氏、coffee氏ともに極端だと思います。敵勢力下で降伏もせず、軍服をかってに脱いだ者を戦争捕虜或いは一般市民として扱う必要はないでしょう。かといって、武装してるとはいえ無抵抗の者を便衣兵として即処刑もどうかなと思うのです。便衣兵としての罪状はまだ無いわけですし。捕虜でも、便衣兵でも、市民でもない彼らをどう扱うべきなんでしょう。

＞Noman's Landとは、通常「無主の地」と訳される用語で、いずれの国の主権も及ばない地、という意味だったと思うんですが？

その意味と、軍事用語として前線付近の軍事上の立入禁止区域というのと
両方の意味があります。
もちろん、人がうじゃうじゃいるのではそう呼ばれるわけもないのですが、
完全に無人と言うことを保証するものではありません。

あなたの引用したティンパリーの叙述も「人がいないから事件が起きなかった」
と言うより、「事件があった可能性はあるが、外国人の目撃はなかった」
と言う意味ですね。


＞> 日本軍将兵の回想にあるように、
＞> 「市街では住民を見なかったが、大隊本部の宿舎付近の民家の奥には、各家に一〜二名の住民が残っており、残した家財を見張っていたようである。」

＞「市街では住民を見なかった」、これに尽きますね。

http://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html


あとは、後日にします。歩兵第七連隊史などと見比べながらでないと、
正確な回答ができませんので。

＞許容できただろう人口として重要なデータですね。戦前のデータと後送があることを考えれば100万は無理、50万も怪しげですが。

南京戦開始直前は首都の遷都もあって、５０万程度だったようです。
1937年11月23日 　 50余万人 (南京市政府報告）
ここから、城外住民の城内への流入と城内住民の脱出が続くわけで、
陥落時点での正確な人口は誰も把握していません。
私はスマイス報告にあるように城内２０〜２５万あたりと考えるのが
無難かと思います。

これ＋城内中国軍５万程度と若干の城外中国軍、城外難民というのが
当時の実際の人口だったのではないかと。

＞安全区の面積は世田谷区ぐらいと言われますが、現在の世田谷区の人口は
８０万人余です。
南京城内全体では山手線の内側ぐらいの面積で、平時人口は１００万だったと
言われています。
1936年12月 1,006,968人(警察庁及市政府調査)
1937年3月 1,019,667人 200,810戸 (首都警察庁調べ)
別におかしくありません。
もちろん、おかしくないかどうかと、実際にそうだったかどうかは別の話です。

許容できただろう人口として重要なデータですね。戦前のデータと後送があることを考えれば100万は無理、50万も怪しげですが。

＞＞広島の容認派比率は全国平均を上回っている。

＞これは知りませんでした。
＞何かの調査結果でしょうか？
＞資料があれば是非教えてください。

済みません。
当然の結果として認識した為もあり、ソースを失念しております。
ここ１，２年内に行われたＴＶメディアのアンケートの結果だったように思います。
コメンテータが、「広島が全国平均を上回っている」点を指摘したことを
記憶しており、確かに数パーセント上回っておりました。

「ヒロシマ」を食いものにする連中にとっては都合の悪い資料です
ので、既にアクセスできる場所には無いかもしれませんが、探してみます。

＞もちろんこれは、ダーディンノ嘘だとか、

もちろん、それはダーディンの嘘であることは間違いない。

15人の安全区国際委員会メンバーや、100人を超える日本人報道関係者などは、南京に長期間に渡って滞在したのに、1件も虐殺を目撃しなかった。

どうして、南京戦開始後に２日半しか居なかったダーディンだけがそのような派手な虐殺を目撃できたの？
どうして、当時は、何十年後の回顧で述べたような詳細を記事にしなかったの？

＞もともと、アメリカ人は日本人より中国人のほうが気が合うんじゃ。


下院軍事委員 　 マーク・カーク議員（共和党）

「日本は立派な民主主義国家であり、その日本が核抑止力を得るのは、アメリカの国益にとって明確なプラスだ。核を持った日本は、本当に頼りになる同盟国として、アジアの安定化のためアメリカと一緒に仕事をしてくれるだろう。・・・日本人は世界中で信頼されている。日本が核を持ってくれたら、頼もしい同盟国ができたと喜ぶ米国人は多いはずだ。」

「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。アメリカは中国やロシアと戦争できない。・・・だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になってほしいのだ。」


下院外交委員 　 ファレオマバエガ議員（民主党筆頭議員）

「僕が日本人だったら、当然、自主的な核抑止力を得ようとする。当たり前じゃないか。日本は危険な状況にあるのだ。ほとんどの米国人も、日本に自主的核抑止力が必要なことを承知しているのだ。それでも日本人には核抑止力を持たせたくない、などと言う米国人は偽善者だ。」

追加


●南京事件


３．政府の認識 　 ×なし（当時は、日本にも×、何応欽にも×、蒋介石にも×、毛沢東にも×、国際連盟にも×、事件の認識×なし）



改めて

◆虐殺事件の証拠（資料）一覧◆


●済南事件
１．日本人犠牲者の名簿 　 ○あり
２．支那側の命令書 　 ×なし
３．日本政府の認識 　 ○あり（田中外相宛西田領事報告など）

●通州事件 　　　　　
１．日本人犠牲者の名簿 　 ○あり
２．支那側の命令書 　 ×なし
３．日本政府の認識 　 ○あり（被害者側の日本外務省が公式声明○、目撃者の供述書○）

●カチンの森事件
１．ポーランド人犠牲者の名簿 　 ○あり
２．ソ連の命令書その他公式文書 　 ○あり（スターリンが命令し、内務人民委員部長官、ラヴレンティ・ベリヤが命令書に署名○）
３．各国政府の認識 　 ○あり
加害者側のソ連 　 ○あり
被害を受けたポーランド 　 ○あり
濡れ衣を着せられたドイツ 　 ○あり（事件の３年後に捕虜収容所にいた元ポーランド軍将校、公務員、警察協力者、情報部員、憲兵隊員、獄吏等の遺骸を発見○）

●ソ連による日本人拉致・シベリア強制連行・殺害事件
１．日本人犠牲者の名簿 　 ○あり（全員の名簿や死亡年月日、死因、埋葬地などがあり○。死亡者は５０万人超と言われ、ゴルバチョフ来日の際、名簿の一部のみが日本に渡された）
２．ソ連の命令書その他公式文書 　 ○あり（マリク駐日大使がモロトフ外相に宛てた文書で、「1946年12月時点で、まだ生存している抑留日本人が１０５万人以上居る」と記載○）
３．政府の認識
被害者側の日本 　 ○あり
加害者側のソ連 　 ○あり
第３国の米国 　 ○あり

●原爆投下
１．日本人犠牲者の名簿 　 ○あり
２．命令書 　 ○あり（７月２５日、トルーマンの決定を受けてグローブスが作成した「原爆投下命令書」がワシントンの陸軍戦略航空軍司令官カール・スパーツに手渡され、ポツダムにいる陸軍長官スティムソン、陸軍参謀総長マーシャルが承認し、陸軍参謀総長代理トーマス・Ｔ・ハンディがサインした公文書○）
その他、膨大な文書○や記録フィルムなどの資料 　 ○あり
３．政府の認識 　 ○あり（日本にも○、アメリカにも○、世界中の政府にも○、認識あり）

●南京事件
１．支那人犠牲者の名簿 　 ×なし（日本も×、蒋介石政府も×、汪兆銘政府も×、南京安全区国際委員会も×、南京市民も×、誰も作成せず）
２．日本の命令書その他公式文書 　 ×なし
３．政府の認識 　 ×なし（当時は、日本にも×、何応欽にも×、蒋介石にも×、毛沢東にも×、国際連盟にも×、事件の認識×なし）

＞政治（イデオロギー）的な動機は（かなり）あると思うが、学問的にもそんなにやわなものじゃないと思う。

だから、虐殺があったと言うなら証拠を提示してください。
全く証拠（根拠）がないのに、「あった」と言うことを、「嘘吐き」「捏造」「でっち上げ」と言う。
宣伝工作員のベイツなど安全区国際委員会の全く辻褄の合わないメチャクチャな報告（宣伝）とそれをネタにした記事や本ぐらいしかないだろうが。


＞チャイナ、欧米の学者が日本の虐殺否定派を笑う根拠がそれ。

支那人だろうが、欧米人だろうが、日本人だろうが、「虐殺は０人じゃない。虐殺はあった。」と言うなら、証拠を示せば良い。
証拠力を有する証拠が０なのに、「あった」という奴は学者とは呼べない。


＞市民虐殺０というのは、安全区外城内に市民が相当数残っていたという説もまだ生きているようなので、そう簡単に主張できるかどうか。

安全区外城内に市民が相当数残っていたと言うなら、根拠を示せば良い。
残って居なかった根拠は示しているのに、残っていた根拠を示していないのだから、「残っていなかった」が結論となる。


◆虐殺事件の証拠（資料）一覧◆


●済南事件
１．日本人犠牲者の名簿 　 ○あり
２．支那側の命令書 　 ×なし
３．日本政府の認識 　 ○あり（田中外相宛西田領事報告など）

●通州事件
１．日本人犠牲者の名簿 　 ○あり
２．支那側の命令書 　 ×なし
３．日本政府の認識 　 ○あり（被害者側の日本外務省が公式声明○、目撃者の供述書○）

●カチンの森事件
１．ポーランド人犠牲者の名簿 　 ○あり
２．ソ連の命令書その他公式文書 　 ○あり（スターリンが命令し、内務人民委員部長官、ラヴレンティ・ベリヤが命令書に署名○）
３．各国政府の認識 　 ○あり
加害者側のソ連 　 ○あり
被害を受けたポーランド 　 ○あり
濡れ衣を着せられたドイツ 　 ○あり（事件の３年後に捕虜収容所にいた元ポーランド軍将校、公務員、警察協力者、情報部員、憲兵隊員、獄吏等の遺骸を発見○）

●ソ連による日本人拉致・シベリア強制連行・殺害事件
１．日本人犠牲者の名簿 　 ○あり（全員の名簿や死亡年月日、死因、埋葬地などがあり○。死亡者は５０万人超と言われ、ゴルバチョフ来日の際、名簿の一部のみが日本に渡された）
２．ソ連の命令書その他公式文書 　 ○あり（マリク駐日大使がモロトフ外相に宛てた文書で、「1946年12月時点で、まだ生存している抑留日本人が１０５万人以上居る」と記載○）
３．政府の認識
被害者側の日本 　 ○あり
加害者側のソ連 　 ○あり
第３国の米国 　 ○あり

●原爆投下
１．日本人犠牲者の名簿 　 ○あり
２．命令書 　 ○あり（７月２５日、トルーマンの決定を受けてグローブスが作成した「原爆投下命令書」がワシントンの陸軍戦略航空軍司令官カール・スパーツに手渡され、ポツダムにいる陸軍長官スティムソン、陸軍参謀総長マーシャルが承認し、陸軍参謀総長代理トーマス・Ｔ・ハンディがサインした公文書○）
その他、膨大な文書○や記録フィルムなどの資料 　 ○あり
３．政府の認識 　 ○あり（日本にも○、アメリカにも○、世界中の政府にも○、認識あり）

●南京事件
１．支那人犠牲者の名簿 　 ×なし（日本も×、蒋介石政府も×、汪兆銘政府も×、南京安全区国際委員会も×、南京市民も×、誰も作成せず）
２．日本の命令書その他公式文書 　 ×なし

＞核武装容認派は、全国でも広島でも未だ少数派だが、

残念ながら、仰るとおりですね。


＞広島の容認派比率は全国平均を上回っている。

これは知りませんでした。
何かの調査結果でしょうか？
資料があれば是非教えてください。


＞核廃絶の困難さと被爆の実相を知れば、
＞抑止力として核武装を求めることは
＞現実的な平和希求の方途として、とても自然な考え方だ。

完全に同意見です。

＞上海南駅の爆撃は日本軍によるもので間違いはない 　 ｄ（＾＾

テインパリー工作員からベイツ工作員への手紙の内容が、工作員丸出しの非常に偏った内容だから、上海の空爆による被害の大半は支那軍によって行なわれたホテルやデパートなどへのものであることを明示しておいただけ。
問題はそうではなく、以下の部分だろ。
―――――――――
テインパリーからベイツへの手紙
1938年3月28日
　 上海付近の民衆に対する暴行については、確実な証拠がほとんど見つかりません。
―――――――――


＞＞これは支那軍が退却に際し…放火・破壊した、支那軍民の常習たる戦時の略奪によるものであると、支那人民から聞いた
＞＞部落民にその理由を尋ねたところ、それは支那軍が退却の際、日本軍に渡さない為、焼却したと説明を受けた

＞撤退に際しての中国軍による放火が行われたのは事実だろうが、
＞日本側の記録を読むと農村部には家もあり、人もおり、食料もあった。
＞全て無人の焦土となったわけではない。

だから、何？


＞＞UP特派員のマクダニエルがきょう話してくれたところでは、きのう句容へ行ってみたが、人が住んでいる村はただの一つもなかったそうだ。中国軍は村びとを一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているのだ。まったくの「焦土作戦」だ。農民たちは城内に連れてこられるか、そうでなければ浦口経由で北方に追いやられている。
＞＞『南京事件の日々』12月6日付ミニー・ヴォートリンの日記

＞この結果城外住民が難民として市内に流入したり、揚子江の両岸の城外に
＞取り残されたことを示している。

だから、何？


＞だからそのあとに、
＞「中国側によればまだ中国人が大ぜい安全区の外に隠れているという話でしたが、」
＞と続いていることをカットしちゃいけない、これではサギというものだ 　 ｄ（＾＾

黙れ、詐欺野郎！
そのまた後に、
「これは確かめることができませんでした。」と続いているだろ。


＞ｍｓｇ８３６０で指摘したとおり、主張されていないことを見なかったといっても
＞それは当然の話でしかない。

ん？

＞＞＞中国側の見解でさえ、「安全区内で大虐殺があった」とは言ってない（＃8360）

安全区内での虐殺は、０人という結論で全員が完全に一致しているわけね。
めでたし。
めでたし。


＞増えたのは「見積もり」。 　 正確な人数ではない。
＞安全区外が無人で、当初の見込み２０万が正しいのなら、
＞人口が増える余地はない。
＞見積もりが５万人増えたのは、当初の見積もりの他に
＞少なくとも５万人の人が存在したということにしかならない。

何、頓珍漢なこと言ってるの？
12月13日、南京城内には「安全区」にしか市民は居なかった。
増えた５万人は、南京城外の農村とか上海方面などから戻って来たんだよ。

＞初期人口−死者数＜＝残存人口

初期人口−残存人口＝死亡数

２０万人−２５万人＝（−５万人）＞０人

日本軍が占領後、南京の人口は増加したのですから、虐殺は全くなかったのです。
０人で結論ですよ。



＞私の核シェルターは整備すべきだと思います。

ご賛同ありがとうございます。
広島でも爆心地から１７０ｍしか離れていなかった野村英三氏は地下一階に居て８４歳まで生存しておられました。
他にも、爆心から２６０ｍの銀行で勤務していた女性も、コンクリートの壁のお陰で７９歳でご存命です。
科学的な詳細は、「国内ニュース」カテの「日本は核武装すべき？」トピで質問してください。
世界中の国々が核シェルターを備えているの、唯一の被爆国である日本のみが核シェルターを備えていないのは信じられない状況です。

＞＞証拠が０で、捏造資料やニセ証言者のオンパレードなのだから、学問的には市民の虐殺犠牲者は０人、即ち「南京大虐殺」は、「虚構」「でっち上げ」となる。

＞その通りです。
＞左翼や中国の捏造を批判しましょう。

ありがとうございます。
お久しぶりです。
農協は全ての捏造が論破されているにも拘わらず、本当にしつこいです。
Fさんが何とかして下さい。

> 国際委員会は難民全員に食糧を供給していたわけではありません。

　 国際委員会は20万人（後に25万人）の難民に配給する食糧のことで、日本軍にしつこく抗議していますけど？

> 上海国際基督教評議会ボイントン様
> 「−現在五万人の難民に毎日無料で米を配っています。−」
> １９３８年１月１８日 　 フィッチ

　 これは国際委員会が用意した収容所に保護した難民に対する配給の話ですね。
　 彼らは自分たちの保護した難民を管理するだけでは満足できず、収容所に入りきれなかった市民を含めた全市民に対する食糧配給の権限を要求していたのですよ。

> 実際には起きなかったことを仮定して、これを否定しているに過ぎません。

　 そうですけど？ < 実際に起きなかったこと
　 ついでに言えば、城壁内・安全区外から５万人の難民が安全区に流入したという仮定も、これまでのところ根拠が提示されていませんよ。（城壁外から流入したのであれば、南京市の人口は増えた、ということになりますね。）
　 それこそ、ラーベが自分の目で５万人の難民を城壁内・安全区外で確認した、とでも主張するのでない限り。
　 国際委員会の人口認識が20万人から25万人に上方修正されたのは良民証の発行数から推定したものということは、ラーベ自身が述べていることです。
　 国際委員会が自分で確認したことではありません。
　 国際委員会が用意した難民収容所の収容力は５万人前後（『南京安全地帯の記録』に収録。それでも、６万人以上を詰め込んでいたという記録もあるようですね）で、それ以外の市民について正確な人口を把握できていたわけではありません。
　 ３月から４月にかけてのスマイスの調査によって、ようやく20万人〜25万人の推定が間違いではなかったことを統計的に確認したに過ぎませんよ。
　 国際委員会の人口推定が20万人から25万人に増えたからといって、それが城内の安全区外から流入した難民によるものだなんて結論にはなりません。
　 ラーベ日記は、「城壁内・安全区外に暴行の対象となる多数の市民がいた」という根拠にはならない、というのが結論ですな。

　 No.8410で貴方が挙げている他の「当時の記録」も、とてもじゃありませんが根拠とするには不足です。

・ニューヨークタイムズ記事 　 １９３７年１２月１９日 　 ダーディン
　 これは攻城中・陥落前の出来事ですね。
　 陥落時、城壁内・安全区外に市民が残存していた記録ではありませんし、そもそも攻城戦の最中に安全区外の自宅に待機していた市民の数なんてダーディンに観測できたはずがありません。

・ヒトラーへの上申書 　 ジョン＝ラーベ
　 「確かめることができなかった」、と報告者であるラーベ自身が言っているではありませんか。

・佐藤増次 　 歩兵第九連隊第一大隊本部先任書記「証言による南京戦史（８）」
　 「市街では住民を見なかったが」
　 昼間、外では住民の姿を見なかったということですね。
　 「大隊本部の宿舎付近の民家の奥には、各家に一〜二名の住民が残っており」
　 冨沢繁信著『南京事件の核心』掲載の地図によると、12／13及び12／14夜、歩兵第九連隊の内、城内に宿営したのは第２大隊、第３大隊で（市内東部・軍官学校）、第１大隊は城壁外でした。
　 その後、第九連隊の所属する京都旅団は城外の掃討及び警備に当たっています。

・城島赳夫 　 戦車第一中隊長
　 はて？ 　 民家の戸は閉まっていたのに（こういう書き方をするということは、当然窓も閉まっていたものと思われる）城島氏はいったい何処から残留住民を観察したのでしょう？

　 どれも、ゼロではなかったかもしれないが事実上無人地帯、という多数派証言の認識に変更を要求する材料とは思えません。

> ＞> 進め方についての同意が出来るまで、レスは控えます。(No.8255)
> ＞は、結局のところ、どうするんですか？
>
> あなたのｍｓｇ８２７７をもって、同意いただいてないと見なしたのですが
(No.8362)

> > 進め方についての同意が出来るまで、レスは控えます。
>
> ご自由にどうぞ。
> 貴方が私を無視しようとこのトピから逃亡しようと、回答を強要するつもりはありませんので。
> 貴方がこれまでの口論に対してこれ以上レスしないと言うのであれば、私は私で勝手に発言させてもらうだけです。
(No.8277)

　 ・・・新しい話題は別、という訳ね（苦笑）
　 では気を取り直して。

> この場合の「無人地帯」とは、軍事上の“noman`s 　 land”のことである、
> と解釈するべきでしょう。

　 ？？？
　 Noman's Landとは、通常「無主の地」と訳される用語で、いずれの国の主権も及ばない地、という意味だったと思うんですが？
　 具体的にはまだ誰も主権を主張していない地、例えば日本が領土に組み入れる前の竹島とか、国境を接して対立する国同士が設定した中立地帯、例えば満州と中華民国の間に設定されていた中立地帯とか、そういう土地のことを指すと理解していたんですが、軍事用語には別の意味があったんですねぇ・・・
　 いったいどういう意味なんですか？
　 まさか「兵士のいない地域」とか言い出すんじゃないでしょうね？（それは非武装地帯“DeMilitarized Zone”。今ではＩＴ用語にも使われていますな）

> 日本軍将兵の回想にあるように、
> 「市街では住民を見なかったが、大隊本部の宿舎付近の民家の奥には、各家に一〜二名の住民が残っており、残した家財を見張っていたようである。」

「市街では住民を見なかった」、これに尽きますね。
　 それ以外は後で。

　 それで、城壁内の安全区外が事実上の無人地帯＝暴行の対象となるような多数の市民はいなかった、ということに何か異論があるんでしょうか？

> この前提がすでに間違っています。
> ラーベは「安全区外にいた人々が安全区に避難してきた」と言っているのです。

　 確かに貴方は、ラーベが発見したとは書いていませんな。
　 では貴方の見解は、「増えた五万人は廃墟になったところに住んでいた人たち」というのは、ラーベがローゼンと一緒に市内を巡察した結果、自分で確認したことではない、ということですね。

> 難民の数は今や二十五万人と見積もられている。増えた五万人は廃墟になったところに住んでいた人たちだ。

　 しかしそうすると、ラーベはどうやって「増えた五万人は廃墟になったところに住んでいた人たちだ」と判断したんでしょうね？
　 その難民たちが安全区の外にいたことを、自分で確認したわけでもないのに。
　 安全区というのは単に地図上の線引きで、標識が置かれていただけですよ。
　 国際委員会に「５万人が安全区外から流入した」なんて把握できたはずがありません。
　 仮にできたとしたら『南京安全地帯の記録』に収録されているはずです。