南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

＞今日におけるＷＷ2の日本への非難はなんかとてつもなく理不尽な気がします。

いろいろなレベル、局面、タイムスパンのとりかたなどで評価は変わってくるのでしょうが、そういうことを考慮しても（というか、考慮して全体としてみれば見るほど）、南京も含めたＷＷ2の日本に対する世界の通説（断罪）はひどく理不尽で独善的な気がします。

ＷＷ２や南京は人道平和に対する罪であるとかホロコーストであるとか、独善的一方的な歪曲誇張だと思います。南京は、多少規模が大きかったかもしれないが、そして痛恨事ではありますが、通常の戦争犯罪の部類じゃなかったかと思います。パル博士も南京虐殺を認めてはいるが、全体として日本のＷＷ２は、東京裁判のような形ではなく、通常の戦争犯罪として裁くべきだというようなことを言ったとか。

これ、おもしろいですよ。もう知っている人も多いと思いますが。
http://www.geocities.jp/aic251/niltyu.html

私は、三宅久之の言うことに多く同感します（こーフンしてちょっと感情的になってしまったのが惜しいけど）。田嶋陽子の持ち出した曽根一夫は胡散臭いということは、あの番組当時はまだ知られていなかったようですね。

生物の進化というのも事実ではないよ。

事実は、我々が化石と呼ぶ物体があることと、品種改良によって生物が少しづつ変化してゆく、ということ。それ以外は解釈。

それから、陰謀説というだけで切り捨てるあなたの論理は、おかしいね。本当に陰謀がある可能性もあるのだから。

それから、あなたとデリさんのやりとりは、一部しか見ていないから何とも判断できないけど、単純な感想を言うと、あなたが、何のために相当長期間にわたってデリさんと論争しているのかがよくわからない。

ただ、デリさんの主張を否定するためにだけいるような気がするのは気のせいかな？

＞捜索であって“疑わしきは罰せよ”でエリアに対して殲滅が行われたわけではないのですね。捜索の仕方も気になるところです。


日本軍は便衣兵（ゲリラ）摘出の際、体つきの他、坊主頭、鉄帽子の日焼け跡、手の銃ダコ、下着（兵隊服）、市民の証言などをも確認したので、便衣兵と間違えて一般市民を処刑したことは滅多にありませんでした。
仮に、掃蕩された便衣兵の中に市民が交じっていたとしても、それは便衣に着替えて民衆に潜入した大量の支那兵の責任であり、支那軍による虐殺となりおます。


（参考）
―――――――――
市民が日本軍による「残敵掃討」の際に間違って捕らえられたのではないか、という疑問が出て来よう。
しかし、その疑いは極めて低い。
なぜなら第七連隊は、手のタコや軍帽跡まで調べていた。
その上、「本十五日迄捕獲したる俘虜を調査せし所に依れば殆ど下士官のみにして将校は認められざる状況なり」
と記して、将校がいないことに注意を喚起していた。
ということは、捕らえられた者が市民か兵士かを厳しく選別したうえ、兵士とすれば階級まで確認していたことを意味するからである。
「諸君」２００２・４「ベイツの化けの皮」東中野修道


　 Ω 　 Ω 　 Ω


便衣兵摘発の状況
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html
（一部抜粋）

　 上の写真は５０００−６０００人ということですから、規模的に見て１２月１６日に歩兵第七連隊が行った便衣兵（私服で偽装潜伏中の中国兵）摘出の光景と考えられます。安全区で外見的特長から摘発された容疑者は、安全区の外側に集められ憲兵による取調べを受けています。
　 毎日新聞のキャプションでもこの集団は「正規兵」となっていますから、摘出されたほとんどの者が客観的に兵士に見えたということでしょう。写真手前側の男が上着の胸をはだけて取調べを受けているのが分かります。軍隊から支給された下着かどうかのチェックだと思われます。
　
　 兵士の多くは坊主頭だったそうです。実際にこの写真で判別できる範囲の人間も、ほとんどが坊主頭であることが確認できます。これにヘルメット焼けや、銃ダコの有無、その他の身体的特徴が重なった場合は「兵士」と考えたようです。
　 南京に避難した住民の多くは貧困層で、首都防衛にあたって大規模な徴兵が行われた事などを考えると、上記写真に写っている男性が「一般市民」である確立はかなり低いと考えてよいでしょう。（南京市民で徴兵された者も、徴兵された以上は兵士であり、安全区に家族がいて無実を訴えたとしても市民としては扱われない）

　 実際に現場にいた毎日新聞の記者も「多数の一般市民」とは記しておらず、逃亡を企てた正規兵とキャプションをつけています。ということは客観的にみて便衣兵の摘出は概ね妥当に行われたと考えてよいでしょう。誤認逮捕がまったくないという証明はできませんが、一般市民が多数混ざっていたという根拠はありません。

（略）

　 また、兵民分離査問に立会した内田義直氏（陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属）は、その実態を次のように述べている。
　 「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」
――――――――



＞言われている数字が下限の可能性は低そうです。

そのとおりです。
「不法処理の疑いのあるものは３千人〜６千人」ですから、上限です。


＞挙げられた資料は捕虜になることでの時間稼ぎは認めないという規定ですね。

それと、南京戦当時、日本軍は食糧に困っていた訳ではありませんが、余裕があった訳でもありません。
便衣兵１万人を殺すのは当然ですが、投降兵や捕獲した潜伏兵士が２万人以上も出て、食糧や収容施設の限界を超えた場合、捕獲した潜伏兵士などを処理するのはある程度やむを得ないでしょう。

＞残虐日本軍のイメージは日中戦争で作られたわけです。

そう、そう。
ベイツたちによってね。


＞中国戦線での中国人捕虜となると、南京戦などでは８０％とかになるのではないですかね。

支那兵が何人捕虜になって何人死んだの？
もしかして、捕虜の数に、単に投降した兵士や、捕獲された潜伏兵士まで含んでるの？
いくら何でも、便衣兵は含んでいないだろ？


＞うーん、こう言うと顰蹙だろうけど、窃盗常習者のところへ強盗に入ったというのが
＞実際のところではないでしょうか 　 （−−；

いくら教えてやっても、学習能力がないようだな。
時間と労力の無駄だから、これに関してはパス。


＞この投稿内容だとあらゆる人から叩かれそうですが 　 （＾＾；

そんなこと書いて完全無視されると惨めだろうから、一応、叩いておいたよ。

どうせ後でキミの＃8182にレスするから、捕虜の死亡率に関する部分だけ回答すれば、その他の部分にレスする必要はないよ。

＞ＷＷ２でやたらと日本軍の悪事が挙げられるのは負けたせいだとばかり思ってましたが、それに加えてＷＷ２の時期の軍が乱れていたのもあるようですね。この評価ですが、ＷＷ２以前は非常に良かったってことですね。

ＷＷ２でも殆ど変わりなく良かったと思います。


＞いや、731もあったな。

７３１部隊に関しては、悪いことは何もしなかったと考えられています。


＞欧米諸国の捕虜の扱いってのはどうだったんだろう？比較するとどれくらい悪いんだろう。

このトピの場合、アメリカに関しては他の人が、＃2886、＃2887、＃2902などで投稿しているのでご参照ください。
私は、全体を＃6519にまとめています。
戦争が終わった後に５０万人以上の日本人を虐殺したソ連なんて、５０万人を大虐殺中（１９４９年）に、ハバロフスク軍事裁判で７３１部隊の悪行をでっち上げたのですから、怒りを超えて笑っちゃいます。

＞ＷＷ２でやたらと日本軍の悪事が挙げられるのは負けたせいだとばかり思ってましたが、

私は日中戦争を通じて日本が国際的悪役になっていったのが太平洋戦争の遠因と思います。
いや、直接原因かもしれないな。
残虐日本軍のイメージは日中戦争で作られたわけです。

太平洋戦争での英米捕虜の死亡率は２０％ぐらいと思いますが、中国戦線での
中国人捕虜となると、南京戦などでは８０％とかになるのではないですかね。
もっとも、スターリングラードのドイツ捕虜などは９０％以上が死亡してますが。


＞ところでこの南京事件は氷山の一角なんでしょうか？それとも他は取るに足らないような事件ばかりなんだろうか。

全般に太平洋戦線よりも中国での方が残虐行為は多かったようですが、南京攻略は
特別でしょうね。


＞印象と事実にかなりのズレがありそうですが。

ええ、こういうのは色々とイメージと実態のズレがあると思います。
実態もどこへ焦点を当てるかで随分違うと思いますけどね。


＞なんか万引き常習犯(中国)に、1回だけの万引きを責められ続けてる気がするのは気のせいですか。

うーん、こう言うと顰蹙だろうけど、窃盗常習者のところへ強盗に入ったというのが
実際のところではないでしょうか 　 （−−；

この投稿内容だとあらゆる人から叩かれそうですが 　 （＾＾；

＞日清、日露戦争、第一次大戦と日本軍の捕虜の扱いがきちんとしていること、軍紀の厳正なことは国際的に定評があったのですけど、それが捕虜虐殺をしたということで、欧米諸国にはちょっとしたショックだったのでしょう。

ＷＷ２でやたらと日本軍の悪事が挙げられるのは負けたせいだとばかり思ってましたが、それに加えてＷＷ２の時期の軍が乱れていたのもあるようですね。この評価ですが、ＷＷ２以前は非常に良かったってことですね。

ところでこの南京事件は氷山の一角なんでしょうか？それとも他は取るに足らないような事件ばかりなんだろうか。いや、731もあったな。この２つ以外になんか知らない？
欧米諸国の捕虜の扱いってのはどうだったんだろう？比較するとどれくらい悪いんだろう。殺害処分だったわけだから最低ではあるんだけど。
事実かどうかよりも評価が公正かどうかが気になってきたんですが。嘘か真かなら真実なんでしょう。印象と事実にかなりのズレがありそうですが。

なんか万引き常習犯(中国)に、1回だけの万引きを責められ続けてる気がするのは気のせいですか。

＞冤罪であろうと、有罪をくだされれば、無実を証明できないかぎり有罪ですね。

形だけでも裁判をしていればそうです。
実際は市民を集めて選別し、
こいつは兵士に間違いない、兵士ではないかな？ 　 兵士かもしれない。 　 兵士でなくてもこの際しょうがない。
と言う具合に連行して、そのまんま殺しちゃったわけです。


＞＞法的正当性が保証されない場合「死刑」とは言えないと思いますね。

＞法的とは国際法でしょうか、それとも処分する側の法でしょうか？

両方です。
戦時国際法、この場合はハーグ陸戦規約に則り、自軍の権力下に置いた兵士は
理由なく殺害することはできません。
http://homepage1.nifty.com/arai_kyo/intlaw/docs/hr.htm
また、捕虜の扱いを一部隊の独断で決定することは出来ないことになっています。
国内法としては「俘虜取扱規則」と「中支那方面軍軍律」の適用を受けますが、
これから見ても、捕虜を一部隊の都合で処分することはできません。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/furyoki02.htm
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&action=m&mid=7020


行政機関が、法的な正当性を証明する手続きをとらずに、権力下に置いた人間を
大量に殺害したわけですから、国際法はもちろん、国内法的にも虐殺になります。

＞ただ日本の開国は1858年でこの時点では遅れてたのですよね。

うん、遅れてはいたのでしょうけど、私はたいした遅れではなかったと思うのです。
黒船のショックでいきなり日本で蒸気船を造ろうとしたものが複数いて、徳川時代の
うちに、それなりの試作品は造ってしまった、その一つなんて四国宇和島藩だったの
ですから。
少なくとも他国を見て自分の遅れを意識し、すぐさまそれを埋める動きが出来る
水準にはあったのです。

捕虜の扱いにしても、幕末の五稜郭の戦いなんかでは、もうそういうことが問題に
なってて、榎本武楊が命を助けられ、土方歳三が助からなかったのは捕虜の扱いの
姿勢の差だったとも言います。

日清、日露戦争、第一次大戦と日本軍の捕虜の扱いがきちんとしていること、軍紀の
厳正なことは国際的に定評があったのですけど、それが捕虜虐殺をしたということで、
欧米諸国にはちょっとしたショックだったのでしょう。

日本の軍人や政府関係者もかなりショックを受けたようです。

松井石根大将
「南京事件ではお恥ずかしい限りです。…私は日露戦争の時大尉として従軍したが、その当時の師団長と今度の師団長などと比べてみると問題にならん程悪い。
日露戦争のときはシナ人に対しては勿論、ロシア人に対しても俘虜の取り扱い、その他よくいっていた。…武士道とか、人道とかいう点では当時とは全く変っておった。」
［「巣鴨の生と死」 　 花岡信勝］

岡村寧次大将
「第四編 　 武漢攻略前後」より
　 三 　 戦場軍、風紀今昔の感と私の覚悟
　 私は、従来書物によって日清戦争、北清事変、日露戦争当時における我軍将兵の軍、風紀森厳で神兵であったことを知らされ、日露戦争の末期には自ら小隊長として樺太の戦線に加わり、大尉のときには青島戦に従軍し、関東軍参謀副長および第二師団長として満州に出動したが、至るところ戦場における軍、風紀は昔時と大差なく良好であったことを憶えている。
それなのにこのたび東京で、南京攻略戦では大暴行が行われたとの噂を聞き、それら前科のある部隊を率いて武漢攻略に任ずるのであるから大に軍、風紀の維持に努力しなければいけないと覚悟し、差し当り「討蒋愛民」の訓示標語を掲げることにした、それはわれらの目的は蒋介石の軍を倒滅することであって無辜の人民には仁愛を以て接すべしというに在った。
　 上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。
　 一 　 南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
　 一 　 第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。」
（「岡村寧次大将資料」（上） 　 Ｐ２９０〜Ｐ２９１）

徳川義寛
「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていました。
中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・・。私の大学の友人で軍医だったのが、朝香宮さまのお供で現地へ行って見聞した話を、私は聞いていたからです。
南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知っていたんです。
陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、折に触れて「日露戦争の時の軍と違う」ということはおっしゃっていました。
明治天皇のご事蹟をよく知っておられましたから。」
（「侍従長の遺言」 　 Ｐ３８〜Ｐ３９）

＞兵士と疑われた一般人とか、警察官、公務員の一部が連行殺害されていますので、これがスマイスの調査で４２００人に上ります。
＞また個別の殺人が相当あったようですが、これもスマイス調査では２４００人が犠牲になっている。
＞あと、文字通りの「巻き込まれ」が８５０人とされています。

では850人が民間の戦闘被害ですね。逃げてないんだからしかたないとも思うが。
最初の２つは制圧後の主戦外の被害ですね。
4200人については難しいところですね、当時冤罪だと証明できなかったわけですから。冤罪であろうと、有罪をくだされれば、無実を証明できないかぎり有罪ですね。

＞法的正当性が保証されない場合「死刑」とは言えないと思いますね。

法的とは国際法でしょうか、それとも処分する側の法でしょうか？

違法性のある殺害ですが、南京戦は特別多いのだろうか？

>これも当然３０万人のなかに含まれるのではないだろうか。

南京での犠牲者30万人なんていうのは真っ赤な嘘です。
支那鬼子は平気で嘘をつくので気おつけないといけないですね。

そういえばjptmd2004さんという反日支那人が犠牲者がそんなに多いはずないだろうと質問されると、住んでいた人は全員犠牲者だとかほざいていましたが、支那では生きている人たちも犠牲者の数に含める数え方をするそうです。

日本では犠牲者と言うと死んだ人の数しか含めませんけどね。
支那鬼子は平気で捏造する人たちです。

＞断っておくが、降伏した兵士に逃げ出した奴、また存在自体が背信である便衣兵、レジスタンスは含まない、彼らの存在はテロリストと同じなのだから。

これ、そんなに単純なものじゃないと思うけど。ナチスに対するレジスタンスは、まったく正義というのが通説。チャイニーズの視点はそれと同じで、日本軍は邪悪な侵略者圧迫者なんだから便衣だろうがテロだろうがいかなる方法で抵抗しても正当化される。だから、便衣兵、テロリストの犠牲（死）は、無辜の市民同様、いなそれ以上に高貴な死であり犠牲である。日本鬼子は絶対ゆるせない、とこうなるわけ。

で、このような視点発想からは、

＞まさかと思うが南京大虐殺の虐殺が正規軍のぶつかり合いで中国軍に多大な被害がでたことを意味してたりしないよね。

これも当然３０万人のなかに含まれるのではないだろうか。すくなくとも気分的には、当然含まれていると思う。とにかく、軍であれ民であれ、日本人がシナ大陸にいるのがそもそも侵略だという発想なんだから。

＞非武装民間人の被害は‘0'ということですね。

兵士と疑われた一般人とか、警察官、公務員の一部が連行殺害されていますので、これがスマイスの調査で４２００人に上ります。
安全区から摘出して殺害した「兵士」の約半数が住民だったことになります。
また個別の殺人が相当あったようですが、これもスマイス調査では２４００人が犠牲になっている。
あと、文字通りの「巻き込まれ」が８５０人とされています。
これが城内住民のみの被害者数推定ですね。


＞捕虜の処分は結構な数みたいですね。捕虜の扱いの歴史がわからないと評価できんのですが、死刑が主流のようですね。

法的正当性が保証されない場合「死刑」とは言えないと思いますね。
実際は始末に窮して処分してしまったと言うところのようです。


＞＞中国側の集計方法では、これが含まれていることになりますね、
なにしろ死体埋葬数を全部足しちゃってますから。

＞むちゃくちゃじゃないですか。

あまりにも杜撰だと思いますよ。


＞虐殺って言葉の意味考え直す必要がないですか。

日本のまともな研究者で中国の積算をそのまま採用する人はいません。
基本的に違法性のある殺人だけが虐殺だという立場で推定してます。

30年戦争(1618〜1648)

17世紀序盤の宗教戦争のことですね。確かにＷＷ2で同じことが起きてたら欧州人はびっくりするほど時代遅れに感じるかもしれませんね。

ただ日本の開国は1858年でこの時点では遅れてたのですよね。ＷＷ2開戦まで100年無いですね。一気に近代化の道を駆け抜けましたがわずか100年で追いつくような、いや追いつかれる程度の差だったんでしょうか。

30年戦争で略奪とかした部隊の保有国はどれ位の間非難されてたんでしょうね。今日におけるＷＷ2の日本への非難はなんかとてつもなく理不尽な気がします。

＞私も城内住民の大半が安全区に入ったと思います。
当初は一部安全区外の城内に残留したようですが、これも占領後には次々に
安全区内に避難してきています。
城内について言えば沖縄戦のような住民を巻き込んだ徹底抗戦とは違います。

非武装民間人の被害は‘0'ということですね。

掃討のやり方についてはわかりませんか。毒ガスや火炎放射であぶりだしたんでしょうか。それともテロの篭城に対して強行突入するようなやり方だったんでしょうか。

捕虜の処分は結構な数みたいですね。捕虜の扱いの歴史がわからないと評価できんのですが、死刑が主流のようですね。それがいいか悪いかはおいといて。

＞中国側の集計方法では、これが含まれていることになりますね、
なにしろ死体埋葬数を全部足しちゃってますから。

むちゃくちゃじゃないですか。虐殺って言葉の意味考え直す必要がないですか。

＞三十午戦争に誤字ないですか、

あ、三十年戦争ですね。
ウチの田中（ＯＣＲ）がまた資料を改竄したようです。
申し訳ありません 　 ＜(_ _)＞

＞特に一番最初にあげた件が気になります。ja氏あたりの説明も期待せず待ってみようと思います。

期待されていないようですが、取りあえず来ました（＾＾；


＞まず確認しておきたいのだが、南京には安全区という非戦闘地域があり、ほぼ全ての市民が避難できていた。これだけでも沖縄戦より遥かに好条件だと思うがそれはおいておこう。

私も城内住民の大半が安全区に入ったと思います。
当初は一部安全区外の城内に残留したようですが、これも占領後には次々に
安全区内に避難してきています。
城内について言えば沖縄戦のような住民を巻き込んだ徹底抗戦とは違います。


＞また一部中国軍兵士も逃げこんだようだが、安全区‘全域’に対した掃討戦は行われていない。

１２月１４日以降の「安全区掃討」は歩兵第七連隊の担当ですが、掃討の対象区域は
安全区の全域です

第９師団 　 歩兵第６旅団 　 歩兵第７連隊
歩七作命甲第一〇六号
歩兵第七連隊命令
十二月十三日午後九時三〇分
於 　 南京東廠街連隊本部
一．連隊は明十四日引続き担任地区内の掃蕩を実施せんとす
二．各大隊は左記に基き掃蕩を実施すへし
　 １．掃蕩区域別紙要図の如し
［以下略］

また、掃討の対象は「敗残兵」であって、「便衣兵」ではないのですね。

歩七作命甲第一一一号
十二月十五日午後八時三〇分
於 　 南京東部連隊本部
一、本十五日迄捕獲したる俘虜を調査せし所に依れは殆と下士官兵のみにて将校は認められさる状況なり
　　 将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し
二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす
　　　 憲兵隊は連隊に協力する筈
［以下略］

捕獲した中国兵は「俘虜」であり、掃討対象は「敗残兵」であることが分かると思います。

実は当時の日本軍の資料では基本的にこれらの潜伏兵士を「敗残兵」「俘虜」と
呼んでおり、「ゲリラと見なして処刑した」と書いてあるものはないのです。
東京裁判においても、「ゲリラと見なしての全員殺害は正当である」と言う弁護は
なされていません。「一部は裁判に掛けたはずで、あとは釈放しました」と言っている。
「ゲリラ処刑合法説」というのは当時の認識にはなく、意外に新しいということです。

＞上の2点が正しい場合虐殺に相当する行為というのは、
降伏した兵士たちをその場で銃殺、皆殺しにすることだと思うのだが、これに関する記録はどの程度あるのだろう？

日本側記録によれば、安全区で摘出した敗残兵の総数は９０００。
城外での捕虜の数はこれより多い数万。
研究者により集計は違いますが、秦集計で
城外捕虜の殺害：２万１千
安全区捕虜の殺害：９０００

記録については、南京攻略軍の戦闘詳報の１／３が残存していると
言われています。
安全区から摘出した敗残兵について言えば下記が代表的なものです。

歩兵第七連隊『戦闘詳報 　
自十二月十三日 　 至十二月二十四日 　 南京城内掃蕩成果表 　 歩兵第七連隊
一、射耗弾 　 小銃 　　　　　　 五，〇〇〇発
　　　　　　　　 重機関銃 　　　 二、〇〇〇発
二、刺射殺数（敗残兵） 　　　 六、六七○
三、鹵獲品 　 （略）

佐々木到一少将私記 　 一月五日
　 査問会打切、此日迄に城内より摘出せし敗兵約二千、旧外交部に収容、外国宣教師の手中に在りし支那傷病兵を俘虜として収容。
　 城外近郊に在つて不逞行為を続けつつある敗残兵も逐次捕縛、下関に於いて処分せるもの数千に達す。

捕虜処分の記録は公式記録、個人記録を含めて大量にありますね。


＞まさかと思うが南京大虐殺の虐殺が正規軍のぶつかり合いで中国軍に多大な被害がでたことを意味してたりしないよね。

中国側の集計方法では、これが含まれていることになりますね、
なにしろ死体埋葬数を全部足しちゃってますから。

＞捕虜にしないということは、とりもなおさず冷酷な行為につながる。略奪などはあたりまえで、まるで三十午戦争の時代に戻ったようだ。

”まるで三十午戦争の時代に戻ったようだ”ってことは三十午戦争の時代は捕虜にしない、略奪は当たり前だったわけですね。三十午戦争がいつのことか知らないんですが。ひょっとしてものすごーく理不尽な理由で非難されているんじゃ。


三十午戦争に誤字ないですか、検索してもひっかからないんですが。


＞根拠を明確にした全体規模の積算はスマイス報告が唯一のものです。

でもスマイスで疑いが薄いのは死者数や被害の結果のみでその過程、どちらの軍による被害かは不明瞭なんですよね。

あと私が以前にあげた質問にも答えていただけませんかねぇ。

＞ＩＤ論は生物、特に高等生物は偶然によって誕生するには構造が複雑すぎるので、何らかの知的存在が創造したと考える方が論理的である、という説です。

つまり、インテリジェントデザイン論とは生物進化に対しての「陰謀論」なわけです 　 （＾◇＾
この点では、「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」という実在しない計画名を
持ち出す論理と同根です。


＞そもそも国際委員会メンバーの証言が疑わしい理由は、彼らの証言と彼らの発言・行動が整合していないという点にあります。
＞同一人物の行動・言動で、時と場所によって整合性が崩れていることが問題となるのです。

安全区委員の言動が著しく矛盾・乖離している例というのは知りません。
もちろん、個々人の認識は狭い範囲のものですから全て事実と合致しているとは限りませんし、
個人の認識が時間的な推移で新しい知見によって変わっていくこともあるでしょう。
また、場合によっては長時間の間に記憶の改変が行われたり、新しい知見によって、過去に
確認した事実の解釈が合理化されていくようなことがあるかもしれません。
しかし、通常事実に直面した人間が取るその後の言動として、事実の存在自体を疑わせるほどに
整合していない例というのは安全区委員達の言動については、ないと思います。
むしろ、関係した各人の独立した別個の記録はよく整合しており、個々の記録が事実であり、しかも
独立した認識として記録されたことを裏付けていると思いますね。

＞第100回理事会はまさに「南京大虐殺」が行われていたとされる時期に開催されていたのですから、もし「南京大虐殺」が事実であると世界が認識していたなら、第100回理事会で非難決議を採択しなかったのは、奇妙を通り越して奇怪です。

「行われている最中」にこれを皆が知ることが出来たかどうかなのです。
ホロコーストやカンボジア虐殺の実態が知られたのはその最盛期ではありません。
さらに、南京事件は明らかに上の２例より小規模な虐殺なのです。
この時期、南京における日本軍の暴行が外部に知られているのは、１２月１５日に
南京をあとにしたダーディンとスティールの記事による内容だけなのですね。
それからしばらくは全くの情報途絶に近い状態なのです。
だから、顧維鈞演説も、新聞記事の紹介でしかない。
このあと、エスピーの陥落後の南京の実状報告が南京の外へ発送されたのが２月２日。
駐日大使ジョセフグルーが南京の大使館員に対する日本軍人の暴行に抗議したのも
この時期になってのこと。
ドイツ大使館のローゼン書記官が南京虐殺の報告書を本国に送ったのが２月１０日、
（このとき、マギー神父の撮影した暴行被害のフィルムが一緒に送られた）
さらに、ラーベが南京を脱出してベルリンに到着したのは４月のこと。
第100回理事会決議の時点では、南京事件の報告はダーディン、スティールの記事より
詳細な情報はまだ把握されていなかったわけです。
そのあと３月以降はナチスの勢力拡大の方が大問題でしょう。
なにしろ国際連盟とは言っても、当事国の一方である日本は脱退済み、中国はメンバ
ーですが現地の情報は直接把握でていきない、詳細な報告を同国人から受けたドイツも
アメリカも国連のメンバーではない。 　 あとの有力国はほとんどヨーロッパ諸国とかその関
係国なわけで、中国はメンバーですが、実態は、反ナチヨーロッパ連合に近い状態です。
南京事件が最優先の話題にならなくても不思議ではない、これが自然な解釈ですよ。


＞せいぜい「過去にもあったことだ」くらいの認識しか出てこないと思いますけどね。

これはまあ半分同意ね。
ドイツ大使館のシャルフェンベルクもそう言ってますからね。

シャルフェンベルク(駐華ドイツ大使館事務長、南京)
一九三八年一月二二日の南京情勢
［中略］
南京入城のさいの日本軍の所業については、語らぬに越したことはない。チンギス・ハーンを思い出さずにはいられないほどの徹底した破壊ぶりであった。［中略］
日本兵は、一九一八年当時の黒人兵同様、こう言い含められていたに違いない。 　 「ここで頑張った奴はみな、南京で美しい娘をモノにできるぞ。」

在漢口大使館あてのシャルフェンベルク事務長の記録
一九三八年二月十日
ラーベ氏も含め、ここにいるドイツ人は全員、アジアの戦争というものが、われわれの考えている戦争とは本質的に異質だということが身にしみてわかった。捕虜にしないということは、とりもなおさず冷酷な行為につながる。略奪などはあたりまえで、まるで三十午戦争の時代に戻ったようだ。

なるほど確かに「過去にもあったことだ」と言っています。
私も「南京事件」は、日本人が行った最大の虐殺事件であるとは思いますが、
「史上に類を見ない虐殺事件」とか言われると、それは違うと思いますからね。


ついででありますが、
＞それに、日本軍について判明している事実は、非致死性ガスの使用のみで、致死性ガスの使用については未だに立証されていませんしね。

イペリット（きい剤）を使用した記録が防衛庁から公開されましたので、立証されていない
ということはないでしょう。
この分野はとりあえずｈｉｇｅｔａさんの方にまかせますけど 　 （＾＾


＞それで、不法殺害被害者数の記録はどうなりましたか？

捕虜殺害数万の記録は日本軍の公式書類にあります。
しかし、民間人殺害の日本軍公式記録はない。
民間人殺害についてはリアルタイムの記録というのは安全区外国人の残したものの中に
しかないのです。
しかもこの記録というのは個別の事例であって、全体規模の記録ではない。
根拠を明確にした全体規模の積算はスマイス報告が唯一のものです。


＞それとも、記録が無いことは事実が無いことの証明になるという論法は誤りであったと認め、撤回しますか？

事例の記録の有無と、数量の正確な記録の有無をすり替えてはいけません 　 ｄ（＾＾

ひとまずでりちゃんからだな。

＞ベイツが嘘を吐いて宣伝工作活動を行なっていた決定的な根拠は、1937年12月15日の言動だ。

「ベイツが嘘を吐いて」 　 の根拠がそれなのかい。
「宣伝工作活動」と言うのは普通、一定の意図のもとに、事実無根であったり
事実に脚色を加えたキャンペーンを行ったということを言う。
本人が事実だと認識していることを、自らの意志で他に広く知らせようというのを
「宣伝工作活動」と呼ぶのは言いがかりに近いのだがね。
私がでりちゃんと対話を継続しているのは、頭から「あいつは嘘吐きの宣伝工作員」とか
呼ぶことをしたくないからなんだ。
発言に問題がある人に「宣伝工作活動」と非難してみても始まらない。
どこがおかしいのかを根気強く指摘して行くしかないわけだ。
で、１２月１５日の日本の新聞報道だね。

でりちゃんは、新聞のインタビューを受けて、それが記事になったことはあるかな？
私はラジオなら経験がある。 　 家内は新聞記事の経験もある。
だいたい報道というのは関係者にインタビューしても、そのまま記事にはしない。
記事全体について記者がまとめようとしているパターンに会う言葉だけつまみ食い
して掲載するものなんだよ。
現代の日本の報道だってそうなのだ。
ましてや、昭和１２年と言えば、「軍に不利な報道はするな」という通達が矢継ぎ早に
出された時期だ。
南京陥落を報じる日本の新聞の記事が、全てを正確に報道したかというのは疑って
かかるのが当然だと思うぞ。
昭和１０年代の日本の新聞記事が全て事実なら、張作霖は列車が爆破されても
気絶しただけで生きていたし、そもそも爆破したのは日本軍ではないし、
「百人斬り」は全て事実あったことで、ミッドウェー海戦の大敗は存在してないし、
台湾沖海戦では大勝利して、それでも不利な戦局も最後は天佑神助で神風が吹いて、
大日本帝国は安泰だったはずだよな。
だが、そうは行かなかった。

私にはこの１２月１５日の東京日々新聞の記事がどこまで事実なのか判らない。
他の当事者の記録と比べないと事実かどうか断定はできないんだ。

ベイツ自身が当時書き残したものと中身が違うのなら、本人の書いたものの方を
本人の認識の正確な反映と見るべきだろう。

でりちゃんのロジックだと、戦後になって自分の体験を戦記につづったり手記を
発表した旧軍将兵の大部分は「当時の新聞記事」と相違する内容を発表して
いるのだから、皆「嘘吐きの宣伝工作員」になってしまうじゃあないか。
当時の日本の新聞報道と違うことを別の所で言っているからという理由で嘘吐き
呼ばわりするのは間違いだ、というのは理解できるな？


＞もう一つベイツが嘘吐き宣伝工作活動を行なっていた決定的根拠は、東京裁判で「安全区国際委員会の報告のみを基に強姦件数を８千件」と証言したことだ。
＞安全区国際委員会が記録した「被害届」に記された強姦事件は、未遂を含めても361件で、

はい、またどこかでガセネタ掴まされて来たね。
でりちゃんのロジックは、
① 　 発生したすべての事件が国際委員会に通報された
② 　 委員会は、覚知したすべての事件を抗議文にした
③ 　 抗議文は全て現存する
と言う前提があって初めて成り立つものだ。

これも初めて指摘するわけじゃあないが、安全区から日本あての抗議文書には、
「以下はわれわれが念入りに点検する時間があった特例にすぎない。
もっと多くの事件が委員会職員に報告されている 　 （第八号文書注）」
「報告の中には委員会の職員によって報告された事件もある。
この他のもので我々の目に止まった事件もあるが、それらを記録する暇がなかった。
（第十号文書注）」
と、書かれている。
抗議文書が全ての事件ではないということだよ。
また、抗議文は今日少なくとも４７０件まで存在したことが知られているが、板倉氏の
集計は当時発見されていた４０５件に関する合計だ。だから、大半はカバーしてるが
全部ではない。
つまり、板倉氏の数えた３６１件が発生した暴行全てではないのは明らかなことなんだ。
ま、だからといって、八千件が正確だという証明にはならないのだけど、それでも
３６１件が全てだという前提で話をするのはいかさまだ、ということは理解できるね？

＞便衣兵に対しては、全員の摘出を目指して安全区全域を捜索したと思います。

捜索であって“疑わしきは罰せよ”でエリアに対して殲滅が行われたわけではないのですね。捜索の仕方も気になるところです。

＞不法処理の疑いのあるもの

これを虐殺というのならわからんでもないが、被虐殺人数は推定でしかない上に水増しの疑いが強そうですね。言われている数字が下限の可能性は低そうです。

＞ちなみに、本当は、投降して逃げ出さない兵士でも、状況次第では殺害が正当化されるんですけどね。

挙げられた資料は捕虜になることでの時間稼ぎは認めないという規定ですね。当然の規定ではありますが、この規定を南京戦で適用できるかは南京戦の規模を良く知らないのでなんとも。司令部制圧までのタイムテーブル次第でしょうね。

他の方の説明も聞いてから最終判断しようと思います。特に一番最初にあげた件が気になります。ja氏あたりの説明も期待せず待ってみようと思います。

＞南京には安全区という非戦闘地域があり、ほぼ全ての市民が避難できていた。

そのとおりです。
詳細は、このトピの＃8123の投稿で述べています。


＞また一部中国軍兵士も逃げこんだようだが、安全区‘全域’に対した掃討戦は行われていない。

安全区に逃げ込んだ支那兵の場合、延命が目的でしたから、ほぼ例外なく全員が便衣に着替えたと思われます。
便衣兵に対しては、全員の摘出を目指して安全区全域を捜索したと思います。


＞虐殺に相当する行為というのは、
＞降伏した兵士たちをその場で銃殺、皆殺しにすることだと思うのだが、これに関する記録はどの程度あるのだろう？

投降兵殺害に関する記録は結構あると思いますが、元日本軍兵士の親睦団体である「階行」が、１９８４年から１９８５年にかけ一年がかりで南京虐殺は「まぼろしか否か」、について会員の証言を集め、『証言による南京戦史』を編纂しました。
結論を人数で簡単に述べますと、自分自身も南京戦に参加した執筆担当者の畝本正己氏は、不法処理の疑いのあるものは３千人〜６千人のと推定しました。
もう一人の非軍人研究家の板倉由明は、頓珍漢な理由で、不法処理の被害者数を13,000人と推定したようです。
それについての詳細は、他トピ（軍事カテ）で投稿しています。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h 3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&action=m&mid=35121


＞断っておくが、降伏した兵士に逃げ出した奴、また存在自体が背信である便衣兵、レジスタンスは含まない、彼らの存在はテロリストと同じなのだから。

当然ですね。


ちなみに、本当は、投降して逃げ出さない兵士でも、状況次第では殺害が正当化されるんですけどね。


（参考）

ハーグ陸戦法規第二十三条は、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」を禁止している。

しかしながら、戦闘の進行中で敵軍の一部が投降せんとする場合に、味方軍がこれを受諾し投降兵を収容して後方に送致する為には味方軍の進撃を中止する必要を生じその事が味方軍の勝利を危うくする惧れのある場合には、味方軍の安全と勝利を確保する為に敵軍の降伏信号を黙殺して攻撃を継続する事が軍事上必要となる。

故に、戦時法規は一定の条件下において投降の拒否を認めるのである。
この見解はオッペンハイムを始め多数の戦時国際法家に支持されている。

「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」 　 （オッペンハイム）

＞「潤背筋」は誤字で、「濶背筋」が正しい。
＞「濶背筋」は、「広背筋」のことである。

とりあえず、筋肉に関しては人間の可能性も有り得るということで了解。


＞史料引用者については論点ではないでしょ。

史料引用者の信用度は重要なのだが、インチキ研究者が提示する史料であっても、中には本物が存在する可能性はあるから、それのみで全否定はしないよ。


＞引用者如何にかかわらず、史料は厳然と存在するし、
＞何かを主張するなら、引用元の史料にあたらないといけないよね。

だったら、まずは、以下の疑問と課題をクリアにしよう。

松村高夫が資料集に所収している「生体実験の資料」とやらは、ハバロフスク軍事裁判や東京裁判の前に存在が認識されていた資料なの？
それとも、ハバロフスク軍事裁判とか東京裁判で初めて出現した資料なの？
それとも、1980年代に731部隊に関するホラー小説が大ヒットした後に出てきた資料なの？

戦後何十年も経ってから出てきた資料なら、いつどこで発見されたのか、あるいは、どう入手したのかを提示しなければならない。
松村高夫が資料集に所収している「生体実験の資料」とやらは、いつどこで発見されたのか、あるいは、どう入手したのか？

その上で、自然感染とか動物実験とか死体解剖とかではなく、731部隊自身によって実験目的で人間を病気感染させたり生体解剖したことが証明されなければならない。

南京大虐殺について、ふと疑問に思ったことがあるのだが、肯定派でも否定派でもいいので、どなたか答えていただけないだろうか。

まず確認しておきたいのだが、南京には安全区という非戦闘地域があり、ほぼ全ての市民が避難できていた。これだけでも沖縄戦より遥かに好条件だと思うがそれはおいておこう。

また一部中国軍兵士も逃げこんだようだが、安全区‘全域’に対した掃討戦は行われていない。

上の2点に間違いはないだろうか？もしあれば訂正願う、なければ進みます。

上の2点が正しい場合虐殺に相当する行為というのは、
降伏した兵士たちをその場で銃殺、皆殺しにすることだと思うのだが、これに関する記録はどの程度あるのだろう？
断っておくが、降伏した兵士に逃げ出した奴、また存在自体が背信である便衣兵、レジスタンスは含まない、彼らの存在はテロリストと同じなのだから。

まさかと思うが南京大虐殺の虐殺が正規軍のぶつかり合いで中国軍に多大な被害がでたことを意味してたりしないよね。

＞ところで、「宇和田日記」捏造事件と関連してお聞きしたいのですが、虐殺はあったと主張する都城連隊元兵士（秋山正行伍長）の証言の信憑性はどう崩されるのでしょうか。

(・・。)へ？？
崩すも崩さないも、行動を共にしていた都城23連隊のその他大勢の一致した証言があるんですよ。
たった１人秋山正行だけが違うことを言っているのだから話にならないでしょう。
秦邦彦は、秋山正行の証言が事実であることをその他大勢いる都城23連隊の誰かに確認することも怠ったということです。
東史郎や曽根一夫や吉田清治のような連中がゴロゴロ居ることを心得なければならないのです。


＞当時南京に関係していた人たちの多くが異口同音に市民の虐殺はあったといっているようですが

（・人・）ほ？
それは間違いです。
一体、誰のことを言っているのですか？
東史郎や曽根一夫や秋山正行のような連中が異口同音（？）に言っているだけで、これまで本名で市民虐殺を証言をした者は例外なく全て嘘だったことが確認されています。


＞それ（異口同音の証言）をベイツ一人のせい（捏造発信源）にするのは無理のような気がします。

ベイツ一人のせいにはしてません。
と言うか、ベイツ自身は、日本軍による市民虐殺を１件も目撃しませんでした。
ベイツを含めた安全区国際委員会の１５人のメンバーは、だれ一人として日本軍による市民虐殺を見た者は居ません。
ベイツが「戦後最大の捏造」を作った最大の功労者ではありますが、安全区国際委員会の他のメンバーも嘘を吐いて貢献しました。


＞まあ、そのような意味でも、
＞＞いま判明している日本軍による市民虐殺人数は０人です。
＞というのは凄い言明だと思うわけです。

全然、凄くありません。
何が凄いのかサッパリ分かりません。
それで、０人でないと言うなら何人なのですか？
前回の投稿でも「是非、お答え下さい。」とお願いしたので、今度こそお答え下さい。


＞世界中に通用している定説をひっくりかえすわけですから。それこそ、コペルニクス的転回ですよ。

それは、貴方の認識がおかしいと思いますよ。
ある程度勉強した人なら、多くの人が「『南京大虐殺』は嘘っぱちのでっち上げで実際にはなかった」と考えている筈ですよ。


＞話は、飛びますが、あのティんパリーが、いつ「戦争とは何か」を書いたかはあまり問題でないとおっしゃるのは、やっぱり、いまのところ前後が確定できないということでしょうか。
＞ちまたでは、ティんパリーは、工作員としてあの本を書いたと言われているようですが、それは、確かではないということでしょうか。

そうです。
今の私の知識では、ティンパリーが『WHAT 　 WAR 　 MEANS』（戦争とは何か）を書いた後に工作員になった可能性を完全には否定できません。

前回、「誤字」という意味で指摘したのだが。

「潤背筋」は誤字で、「濶背筋」が正しい。

「濶背筋」は、「広背筋」のことである。

「広背筋」は、もっているでしょ？


史料引用者については論点ではないでしょ。

引用者を否定すれば、史料自体も否定できると考えるのは誤り。

それこそ潔癖症。

引用者と史料の区別をできるようになりましょう。

引用者如何にかかわらず、史料は厳然と存在するし、

何かを主張するなら、引用元の史料にあたらないといけないよね。

本や論文を自分の手元において、

調べたことないのかな。

なるほど、参考になりました。ありがとうございます。といっても、おっしゃることを鵜呑みにしたわけではありませんが。

ところで、「宇和田日記」捏造事件と関連してお聞きしたいのですが、虐殺はあったと主張する都城連隊元兵士（秋山正行伍長）の証言の信憑性はどう崩されるのでしょうか。もう崩されているのでしょうか。

当時南京に関係していた人たちの多くが異口同音に市民の虐殺はあったといっているようですが（同様に、なかったという当事者も多いようですね）、それ（異口同音の証言）をベイツ一人のせい（捏造発信源）にするのは無理のような気がします。

まあ、そのような意味でも、

＞いま判明している日本軍による市民虐殺人数は０人です。

というのは凄い言明だと思うわけです。これを、一冊でも何冊でもいいから、本のかたちで、だれも文句の言いようのない周到な論理と証拠で証明すれば、これは歴史に名が残るだけでなく、本当にノーベル賞級の偉業だと思うのです、個人的には。

世界中に通用している定説をひっくりかえすわけですから。それこそ、コペルニクス的転回ですよ。

時間がないなどとおっしゃらずに、やっていただけないかなあ。

話は、飛びますが、あのティんパリーが、いつ「戦争とは何か」を書いたかはあまり問題でないとおっしゃるのは、やっぱり、いまのところ前後が確定できないということでしょうか。

ちまたでは、ティんパリーは、工作員としてあの本を書いたと言われているようですが、それは、確かではないということでしょうか。

朝日新聞関係者か社民党関係者か知らんが、ご苦労さん

朝日新聞は購読者の減少に歯止めがかからない。
また、社民党は消滅寸前。

大変だなー。（ ´∀`）アハハ

＞＞ところで、馬にあって人間にはない筋肉だって覚えていたのだが、それって「潤背筋」と「濶背筋」のどっちかな？

＞自分の反論の核になるところを、あやふやなまま発言し、
＞しまいには、こっちに聞いてどうするの。

真実を究明しているんだよ。
やっぱり、「潤背筋」か「濶背筋」のどちらかは、馬にはあるが人間にはない筋肉なの？


＞他人の言論には潔癖症なまでに厳しく、

(・・。)へ？？
俺のことなら、誤解も甚だしい。
俺ほど他人の言論に寛大な者は少ない。


＞発言者や研究者をまるごと、延いては史料や事件そのものを全否定するのに、

「馬に対する実験」を「人間に対する実験」としたり、「ペスト流行の際の死亡者の病理解剖標本」を「生体解剖標本」として発表する研究者を否定するのは当然でしょ。
ソウル大学の黄禹錫教授のES細胞研究も全て捏造だったじゃん。
松村高夫が行なってきたことは、黄教授と同じで、間違いとか勘違いとかではなく、意図的な捏造でしょ。

松村高夫が資料集に所収している「生体実験の資料」とやらは、ハバロフスク軍事裁判や東京裁判の前に存在が認識されていた資料なの？
それとも、ハバロフスク軍事裁判とか東京裁判で初めて出現した資料なの？
それとも、1980年代に731部隊に関するホラー小説が大ヒットした後に出てきた資料なの？

戦後何十年も経ってから出てきた資料なら、いつどこで発見されたのか、あるいは、どう入手したのかを提示しなければならない。
松村高夫が資料集に所収している「生体実験の資料」とやらは、いつどこで発見されたのか、あるいは、どう入手したのか？

その上で、自然感染とか動物実験とか死体解剖とかではなく、731部隊自身によって実験目的で人間を病気感染させたり生体解剖したことが証明されなければならない。


＞説得力のある議論をするのなら、せめて、コピペ文化から卒業し、
＞ネット上の情報でも、その情報を自分のなかで
＞咀嚼するところから、思考を始めないと。

はい、はい、心掛けます。

何が言いたいのか全く不明。
どのような基準で高学歴・低学歴、高所得・低所得を分類しているのか？
新聞社なのに差別的な表現を堂々と使とは、
その某新聞社と言うのは何処か明記を望む。

破傷風は、その毒素によって、口唇や手足のしびれ、ひいては全身痙攣を

引き起こし、死に至らせる感染症である。

当該実験は、被験者に破傷風の毒素を注射して感染させ、

発症から死に至るまでの筋肉の電位変化（クロナキシー）を測定するものである。


「余等ハ破傷風『毒素』『芽胞』ヲ被検体足背部ニ接種セル場合ニ発症時ニ於ケル従属筋『クロナキシー』ヲ測定シ被検体ノ可検筋肉ノ毒素、芽胞接種、予防接種実施ノ場合等ニ於ケル値ノ変化ヲ比較セリ」

「 　　　 人体ニ於ケルＲＨノ測定法
『クロナキシー』ヲ求ムルニハ先ツＲＨヲ測定スルカ定法ナリ
茲ニ於テ先ツ準備行為トシテ整流電圧調節器ノ把手ヲ廻ハシ直流二〇〇Ｖヲ送リ動物切替器ノ把手ヲ人体ニ向ケ時値基流切替器ヲ基流ニ向ケ人体用抵抗切替器ヲ一一〇〇〇Ωニ向ケ置ク可シ、最後ニ整流器ノ盤上ニアル電源開閉器ヲ閉シヨ、次ニ検者ハ第一ニ患者(被験体)ノ腕ニ於テ一ツノ刺激点(Relzpankt)ヲ検出セサル可ラス之レカ為ニロノナ（引用者注-○のなかにナ）側ニ連絡セラレタル板状不偏電極ヲ〇、四％ノ食塩水ニテ濕潤シタルモノヲ患者ノ胸部ニ圧迫ヲシテ後患者ノ腕ヲ取リテラビツク氏刺激導子ヲ一々食塩水ニ浸シタルモノヲ用ヒテ専心刺激点ノ探求ニ専念セヨ。」

「芽胞三、〇ｃｃ右足蹠皮下注射ノ場合ノ（九九一）ノ例ヲ観ルニ『レオパーゼ』ハ五〇乃至六〇Ｖニシテ症状発現当初ニ於テハ咬筋（正常値ハ〇、三乃至〇、四）、『クロナキシー』ハ正常値ニ比シ極メテ大ニシテ接種後八日目ニテ〇、八トナリ九日目頃ニ至リ即チ死ニ近ツクニ従ヒテ著シク小ナル値トナリ〇、〇〇九ニテ著明ノ攣縮ヲ示スニ至レリ」

（「破傷風毒素並ニ芽胞接種時ニ於ケル筋『クロナキシー』ニ就テ」『十五年戦争極秘資料集29 　 七三一部隊作成資料』不二出版、1991年）


＞ところで、馬にあって人間にはない筋肉だって覚えていたのだが、それって「潤背筋」と「濶背筋」のどっちかな？

自分の反論の核になるところを、あやふやなまま発言し、

しまいには、こっちに聞いてどうするの。


他人の言論には潔癖症なまでに厳しく、

発言者や研究者をまるごと、延いては史料や事件そのものを全否定するのに、

自分の発言には全く鈍感。


説得力のある議論をするのなら、せめて、コピペ文化から卒業し、

ネット上の情報でも、その情報を自分のなかで

咀嚼するところから、思考を始めないと。


自分の見解と他人の見解を区別せず、

他人の思考の営為を尊重しないのでは、

自分の意見が尊重されるはずがない。

＞秦郁彦のダメダメなところを「諸君！」あたりに投稿したらいかがでしょうか。

秦郁彦は、もう既にそういう雑誌などで散々叩かれている筈ですよ。



＞ここでも、サワリを紹介していただけないでしょうか。


―――――――――
秦氏が自分で書いているように、秦氏の「南京中虐殺」説は曽根一夫の「私記南京虐殺」の残虐話に文字通り「頼って」いる。
（略）
ところが何とも皮肉なことに、曽根一夫は「従軍慰安婦強制連行」の吉田清治と全く同類の詐話師だったのである。
曽根証言の虚構性を暴いたのも、板倉由明氏の大きな功績であった。
しかも板倉氏が曽根証言を決定的に疑ったきっかけは、曽根著書に掲載されていた「当時の日記」が、なんと「新仮名遣い」で書かれていたからという、冗談みたいな話であった。
秦氏の研究者としての資格が問われるのは当然である。
「正論」2000・6月号
――――――――――


あと、秦郁彦は、ティンパーリの『WHAT 　 WAR 　 MEANS』（戦争とは何か）に対し、「信頼性のある準公文書であることは、目を通せばすぐわかる」とお墨付きを与えていたらしいです。


さらに、秦郁彦は、石川達三の『生きている兵隊』という小説まで、「証拠」として挙げてしまったらしいです。
石川達三については、去年の6月〜7月頃、このトピでもnmwgipさんたちが議論をされていました。


さらに、秦郁彦は、朝日新聞による「宇和田日記」捏造事件について、著書で「宇和田日記」の現物写真を引用して、以下のように記しています。
―――――――――――――
なお虐殺風景を書きとどめた宇和田日記の信頼性だが、都城連隊には、たしかに虐殺はあった、と主張する元兵士（秋山正行伍長）もいるし、確実と考えてよいと思う。
『昭和史の謎を追う（下）』
―――――――――――――
しかし、これは大間違いです。
これに対する反論の詳細は、私が軍事カテで投稿しています。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h 3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=35109&thr=35109&cur=35109



そもそも、南京大虐殺の犠牲者数の算定が素人以下で、秦郁彦は、支那共産党の機関誌や、嘘吐き宣伝工作員のベイツや、ラーベのヒトラー宛上申書を基に、民間人５〜６万人と述べているから開いた口が塞がらない。
―――――――――――
　 犠牲者数を四〜六万とすれば、この種の矛盾は起きず、むりのない説明が可能である。情報源は明確でないが、中国共産軍の機関誌だった「抗敵報」も、安全区国際委員会のベーツ博士も、ほぼ同じ数字を計上しているし、すでに述べたように委員会のラーベもヒトラーにあてた報告書で、やや多い五万〜六万（民間人）と推定している。
『現代史の光と影』
―――――――――――

他にも、秦郁彦のダメダメ振りは、枚挙に暇がありません。

到底、歴史学者とは呼べるような人物ではありません。
おそらく、彼は、知能指数がかなり低いと思います。



＞＞いま判明している日本軍による市民虐殺人数は０人です。

＞これもすごい。ノーベル賞もんですよ。もう「諸君！」その他に公表なさっていると思いますが、どこですか。反応はどうでしたか。教えてください。

意味不明です。
ノーベル賞を貰える訳ないでしょ。
既に「Yahoo!掲示板」で何度も述べていますが、何か？
０人でなければ、何人ですか？
是非、お答え下さい。

＞松村俊夫は、「スマイスとティンパーリー「自伝」のみを唯一の根拠とする判断は誤り」で、以下のように言ってます。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1511/1511038only.html


そのサイトは既に何度か読んだことがあるのですが、最近、ベイツについていろんなことを新たに知り、昨日紹介された下のサイトを読んだ後に改めて読むと、結構理解が深まりますね。

『ティンパーリーの謎』を嗤う
http://www.nextftp.com/tarari/timperley.htm

こうして見ると、やっぱり、『南京大虐殺』を作り出した最大の功労者は、ベイツだったのですね。

ダーディンの記事にも、スティールの記事にも、『WHAT 　 WAR 　 MEANS』（戦争とは何か）にも、スマイスの『戦争調査』にも、安全区国際委員会の報告にも、全てにベイツが大きく関与していることになります。
ベイツが居なかったら、1937年〜1938年の暴行（虐殺）資料は、ほぼ無いに等しくなり、所謂『南京大虐殺』は戦後も誕生しなかったように思います。

ティンパリーが『WHAT 　 WAR 　 MEANS』を出版する前に工作員になったか、出版後に工作員になったかは、あまり大きな意味を持たないと思います。


＞ところで、松村俊夫は、南京虐殺の（自称）生き証人李秀英に訴えられ最高裁（東京？）で有罪になってるようですね。

そうですね。
嘘吐き婆のことを嘘吐きだと言って何が悪いのか理解し難いですけどね。

＞史料読んでないでしょ。

勿論、ネット上でしか読んでないよ。


＞「潤背筋」ではない、「濶背筋」である。
＞つまり「広背筋」である。

へ？
そうなの？
じゃー、ネット掲示板で一生懸命コピペしている反日クンが間違えて書き写しているんだね。
ところで、馬にあって人間にはない筋肉だって覚えていたのだが、それって「潤背筋」と「濶背筋」のどっちかな？
いずれにせよ、人間にあって馬にはない筋肉でなければ、馬に対する実験の可能性は残る訳だよね。
筋肉以外にも馬に対する実験である根拠があった筈だが、忘れてしまった。

それと、『破傷風毒素並びに芽胞接種時に於ける筋「クロナキシー」に就て』が述べている内容は、厳密には『破傷風の実験』ではなくて、『クロナキシー値と病状の関係を調べる為の実験』とのこと。
その（馬に対する）実験で破傷風を用いているのは、当時ワクチンが既にあり、破傷風は恐れなくても良い簡単に感染させられる病気だったからとのことだ。


＞引用元を明らかにせず、他人の投稿を
＞自分のもののように使用（しかも勝手に修正）する人に、
＞史料を論じる資格があるのだろうか。

ハァ？
引用元？
書き写しの間違いがある引用元なら、「潤背筋」「クロナキシー」で検索すれば、ホレ！

◆七三一部隊は本当に人体実験をしていたのか？◆
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1008/10084/1008482246.html

↑ここの１０７番にコピペがある。
「２ちゃんねる」や「Yahoo!掲示板」で何度も見るコピペだよ。

あと、前回投稿した＃8151は、wordに保存してあったものだから、引用元は俺のPCのDドライブだ。
修正したのは、誤字・脱字と、２，０００字以内に収めるため。
文句ある？

＞本論とは無関係ですが、秦郁彦は南京問題や731部隊など支那事変に関することは私よりも遥かに駄目駄目です。
本当に馬鹿かと思うことが多過ぎます。
あんな無知学者の説など最初から挙げないようが良いですよ。

すごいですね。玄人はだしですね。秦郁彦のダメダメなところを「諸君！」あたりに投稿したらいかがでしょうか。ここでも、サワリを紹介していただけないでしょうか。

＞いま判明している日本軍による市民虐殺人数は０人です。

これもすごい。ノーベル賞もんですよ。もう「諸君！」その他に公表なさっていると思いますが、どこですか。反応はどうでしたか。教えてください。

松村俊夫は、「スマイスとティンパーリー
「自伝」のみを唯一の根拠とする判断は誤り」で、以下のように言ってます。

＞北村教授は、当時の国際宣伝処長だった曽虚白の自伝のうちの該略次の
ような表現を事実と受けとめ、それを自説の唯一の根拠とした。
「当時南京にいたティンパーリーが上海に到着すると、漢口に来てもらい、彼と彼を経由してのアメリカ教授のスマイスに依頼して、宣伝刊行物の『日軍暴行紀実』（別名『外人日賭中之日軍暴行』、「戦争とは何か」の中国名）と『南京戦禍写真』という二冊の本を金を払って書いて貰い、この両者は売れ行きのよい書物になった。」
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1511/1511038only.html

＞『日軍暴行紀実』（別名『外人日賭中之日軍暴行』、「戦争とは何か」の中国名

これが正しいかどうかが分かれば、

＞「ティンパリーが工作員になったのは、WHAT 　 WAR 　 MEANSを出版した後だという説」

は、一応否定されるのじゃないでしょうか。「戦争とは何か」は、WHAT 　 WAR 　 MEANSのことでしょうから。しかし一応で、まだ諸手をあげて喜ぶのははやいかもしれませんね。どこに落とし穴があるかわからない。コーヒーさんはどう思われますか。

ところで、松村俊夫は、南京虐殺の（自称）生き証人李秀英に訴えられ最高裁（東京？）で有罪になってるようですね。
http://ratio.sakura.ne.jp/archives/2005/01/23172443.php

＞潤背筋

史料読んでないでしょ。

「潤背筋」ではない、「濶背筋」である。

つまり「広背筋」である。


引用元を明らかにせず、他人の投稿を

自分のもののように使用（しかも勝手に修正）する人に、

史料を論じる資格があるのだろうか。

＞あたりまえじゃろ。
＞きちがい東條，バカ天すけ、まぬけな軍人、こいつらは日本を亡国とし、国民に未曾有な悲惨さを与えた張本人だぞ。

天皇も東條も戦争を回避させたかったが、アメリカがそうはさせなかった。


＞長崎、広島の惨事もこいつらのせい。

キミ、脳みそ腐ってない？

＞このトピのmsg6942に、拙訳と該当ページのコピーへのリンクを示してあります。
原文を確認ください。

ありがとうございました。

＞私は全て信用できるような記述とは思いません。

そうでしょうね。ことに自伝ですから。どこが信用でき、どこができないかは厄介な問題でしょうね。