南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
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F1789_99さんへ
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/13 00:58 投稿番号： [7879 / 41162]
今回は私からも言っておきましたので、農協クンからＦさんに対してきちんとした回答が行くはずです。
これは メッセージ 7875 (F1789_99 さん)への返信です．
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スマイス調査は出鱈目のインチキ
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/13 00:38 投稿番号： [7878 / 41162]
＞スマイス報告では３０％の住民が土地を離れたと推定しているから、
＞この部分だけ見ると、間違いではないのかもしれないな。
＞でも、だからといって
＞＞「南京の農村部の人口は、1932年の約100万人（107万8千人?）から、1937年12月には約20万人になった。」とは考えられないの？
＞と言われたら、
＞そりゃちょっと無理な推定だと言わざるを得ない。
結局、当時の南京農村部の人口は不明だったんだろ？
つまり、スマイス調査の
【農村部調査の総人口＝バックの人口データ×（１−不在率）】
は全く信頼できないデータだったんだろ？
そうなると、スマイス調査の
【農村地帯の死亡率は２．９％だから「107万8千人×2.9%」で死亡者数3万1千人】
も自動的に出鱈目ということになるだろ？
さらに、病死者率の０．３８％も根拠薄弱で、もっと病死者率は高かったかもしれない。
さらに、さらに、しかも、その上、死因が暴行による死者についても、全てが支那軍や不逞支那人による仕業と考えられる。
スマイス調査なんて、とても使えないな〜。
スマイス調査（農村部）の出鱈目ぶりは、以下に示す『南京事件の日々』中にある「句容県」に関する記述との対比だけでも明らかだ。
―――――――――――――――――
【『南京事件の日々』：12月6日付ミニー・ヴォートリンの日記】
UP特派員のマクダニエルがきょう話してくれたところでは、きのう句容へ行ってみたが、人が住んでいる村はただの一つもなかったそうだ。中国軍は村びとを一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているのだ。まったくの「焦土作戦」だ。農民たちは城内に連れてこられるか、そうでなければ浦口経由で北方に追いやられている。
―――――――――――――――――
【スマイス調査・南京地区における戦争被害】
（県名）句容
住民総数
227,300人
死因・暴行の総数
8,530人 （男6,700人・女1,830人）
―――――――――――――――――
そもそも、サンプル調査で不在率を算定し、1932年Buck調査の総数に不在率を掛けて人口を推定する方法はインチキなんだよね。
大都市の近郊や周辺地域というのは、中心部に近ければ近い程多くの住居が在るものだし、中心部から離れれば殆ど道路沿いにしか住居はないものだ。
支那軍によって「清野」「焦土」にされたのは、南京城壁の周囲１〜２キロにある居住区全域と南京城から半径１６キロ以内にある道路沿いの村落と民家だから、1932年Buck調査の総数にいい加減な不在率を掛けても全く意味がないと思うよ。
＞＞民衆を虐める支那の役人
＞＞農民を虐殺する支那の警察
＞＞嘘を吐きまくる支那政府と支那通信社
＞＞昔も今も、何も変わっちゃいない・・・
＞その点、日本はだいぶ変わったのだし、
＞私はこれがよいことだと思っているのだけれどね。
(・・。)へ？？？
そんな意味不明なレスする暇があったら、F1789_99さんの＃7875の質問には是非とも答えよ。
これは メッセージ 7864 (ja2047 さん)への返信です．
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本当に絶対にお願いですから無視解禁を！
投稿者： snjitutoseiginohitofsann 投稿日時： 2005/12/12 23:54 投稿番号： [7877 / 41162]
Ｆさんに何でもいいから返信してくれませんか？
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追加：不在率について
投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/12 23:00 投稿番号： [7876 / 41162]
人口推定の基礎となっている不在率も、実は非常に疑わしい仮定の上に成り立っているものです。
不在率30％はあくまでも、３月の調査時点の数字でしかありません。
そしてスマイスの農村部調査は、不在率30％を元に総人口を算出し、総人口にサンプル調査で得られた死亡率を掛けて死亡者数を推定しています。
(正確には県別にこの計算を行っているようですが、このことは本質的な差異をもたらすものではありません。)
つまり、１２月〜２月の不在率も、３月調査時点の不在率と同一であるという仮定が置かれているのです。
占領軍である日本軍にとっても、街道の治安回復は重要な課題です。
街道沿いの地域は優先的に治安回復が図られたと考えるのが合理的です。
治安回復の程度によって避難していた住民は帰還するものだという当たり前の仮定に立脚すれば、スマイスが調査を指揮した街道沿いの集落は３月時点でそれに先立つ３ヶ月間より不在率が低下していたと考える方が自然でしょう。
南京攻略戦直後の時点においても、不在率が３月の調査時点と変わらず30％だったという仮定には、妥当性を認められません。
１２月〜２月の平均人口は、３月の不在率で計算した推定総数より、論理的に考えれば小さくなります。
ここにも農村部人口の過大計算＝犠牲者数の過大推定が潜んでいます。
そもそも不在率を用いた推計自体が妥当性の疑わしいものでしたのでこれまで触れていませんでしたが、不在率30％を既定の事実の如く論じている箇所を見つけましたので、ここに追加しておきます。
これは メッセージ 7874 (nmwgip さん)への返信です．
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貴方は大虐殺が無いことを認め、
投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/12 22:40 投稿番号： [7875 / 41162]
＞「南京の都市部の人口は、1937年前半の約100万人から、1937年12月には約20万人になった。」
＞ま、これ自体、そう思っていた人がいたというだけで、実際にはそれよりだいぶ多かった
というのが事実なわけだが。
ほう、ならば何名ですか？
人数と証拠を出して下さい。
貴方は大虐殺が無いことを認め、捏造を認めましたが、
どうして人口で事実を認めないのですか？
これは メッセージ 7857 (ja2047 さん)への返信です．
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No.7850に対する回答
投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/12 22:10 投稿番号： [7874 / 41162]
> 何度説明なさっても、
> 「晴天が続いて温暖な冬というのは『人間の健康にとってよい気候』であり、秋に雨が降らず、
> 冬にも晴天が続いたというのは、農業のためには『著しく乾いた気候』であって、好ましい気象
> 条件ではない。
> 人の健康について論じている章と、農作物について論じている章では、同じ状態に対して、
> 好悪逆の表現で書かれていても、晴天が続いて降雨が少なかったという、客観的な現象
> という点では同じである。」
>
> ということが変わるわけではありません。
「客観的な現象」が同じであるにも拘らず、「好悪逆の表現で書かれて」いることに疑問を感じないのが不思議ですよ。
それに
> 大量の死体が放置されていたであろう戦場跡で、腐敗物を押し流す水量が不足すればどういうことになるか、想像できませんか？
この部分が無視されています。
それとも、農村部には衛生環境に悪影響を与えるほど大量の死体は存在しなかったということですか？
大量の戦死者がいても、その死体を埋葬するだけの十分な労働力が南京攻略戦の直後から確保できるほど、農村部への住民の復帰は早かった、つまり治安がそれほど速やかに回復したということですか？
それとも、南京周辺の農村部には兵士の戦死体も含めて、大量の死体などそもそも存在しなかったということですか？
そのどちらであろうと、南京周辺の農村部で虐殺行為の蔓延が無かったことの状況証拠になりますが。
> ＞「アフリカでは乾期に水不足で疫病が蔓延することがある」なんて言ってないでしょ。
> 「人は乾燥状態の方が病気にかかりにくい」と頑なに主張する貴方に、水不足で疫病が蔓延した例を教えて差し上げただけですよ。
>
> その例がアフリカの例だったんですが・・・・・
何だ、理解できていなかったんですね。
その程度のことは理解できると思っていたんですが・・・
で、「人は乾燥状態の方が病気にかかりにくい」という貴方の説が思い込みに過ぎないことは理解していただけましたか？
> 私の意見が変わったのではなくて、あなたの読み取りが間違いだと最初から言ってますよ。
へぇ・・・
> １．調査票の回答によるによる病死の数は例年より少ない
と
> スマイスは調査結果から病死者数が例年より少ない、と直接確信したのではなく、報告事例の数は、過去の例から見て、調査対象期間の病死者の実数より少ないように思われる、と言っているんですよ。
> 例年より少ない、ではありません。
> この冬の病死者の実数より少ないように見える、と言っているんです。
は同じ意味だと主張するんですか。
「例年より少ない」と「この冬の病死者の実数より少ないように見える」が同じ意味ねぇ・・・
まぁ、私の言うとおりだというならそれ以上追求するつもりもありませんが。
> 「可能性がある」「かもしれない」は疑問に過ぎないし、「私は確信する」「私は疑う」だけでは
> ああも言える、こうも言えるだけでしかありません。
> あなたの言ってるのは「こうかもしれない」、「こういう可能性もある」という話だけで、
> １９３８年の冬における南京農村部での疫病の蔓延が資料で示されたわけでもなければ、
> １９３０年代の中国農村部での年間死者の大半が厳冬期におけるものだというデータが
> 示されたわけでもありません。
> これは議論の積み上げとは言わないと思います。
要するに
『私がどんな説明をしようと、「スマイスの記述姿勢は一貫しており、冷静なものだ」（だからそれを批判するほうが間違っているんだ）』
というのが貴方のスタンスなんでしょう？
私はNo.7647「スマイス調査に関するレポート(6)」で
> 以上は"WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA"を論理的に検証した結果です。
> 従って、感情的あるいは教条的な反論は受け付けませんので悪しからず。
と予めお断りしています。
遡って独立したデータの収集が出来ない以上、データ及びその分析に合理的でない部分が無いかどうか、論理は一貫しているか、論理の飛躍は無いかを検討することが史料の妥当性を検証する唯一の手段となります。
「論理的におかしい」「普通に考えればそのような結論にはならない」という視点を否定するなら、書かれていることは全て疑ってはならないという宗教的な教条主義と同じです。
これは メッセージ 7850 (ja2047 さん)への返信です．
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No.7849に対する回答
投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/12 22:08 投稿番号： [7873 / 41162]
> その上昇と縮小の可能性は最大約２０人であると
（＾＾；
> 年間死者のすべてが冬季の死者であれば、暴行死：病死＝１．７：２７．１に逆転は可能ですね、
もしかして、7.4人／1,000人が27.1人／1,000人に上昇するのが上限だから最大約20人と言っているんですか？
なにもそんな極端な例を持ち出さなくても、No.7759の説明で貴方の言うところの「バック修正率」の疑わしさは十分検証できているでしょう？
> （１）
現在の調査の示すところでは、わずか１２パーセントが病死者であるが、完全な報告では多くてもこの二倍であろう。
(No.7783)
スマイスのこの推定が妥当性を欠くものであることさえ分かれば十分ですよ。
スマイスの論理が不完全なものであるという例証なのですから。
> とりあえず「疫病」が当面の話題だったのです。
当面の話題は常に「病死者数」です。
『通常の冬に比べて著しく変化した生活環境を強いられている訳ではないと思われる』→
『治安が悪くて死んだ人がいるなら、それは「疫病や変わった病気」による死者ではなくて、「暴行による死者」に属するでしょ。
これは勘違いとか混同とかではなく、実際にそちらに分類されるべきものです。
話は「暴行死」の内訳には及んでいません。』→
『生活環境は衛生環境と同じ意味であり、治安環境は含まないということですか』
・・・何の問題も無いように見えますが？
生活環境の変化には治安が悪くなることを含まないんでしょ。
これは メッセージ 7849 (ja2047 さん)への返信です．
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No.7848に対する回答(2)
投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/12 22:06 投稿番号： [7872 / 41162]
> 問題は、サンプルが全体を代表していると見なせるかどうかにあるわけで、これは最初から指摘済みです。
この妥当性に問題があるということは、それこそ最初から指摘済みですが。
> これは「戦争被害前」で間違いありません。
> １９３７年に刊行されたバックの「中国における土地利用」（Land utilization in China; a study of 16786 farms in 168 localities, and 38256 farm families in twenty-two provinces in China, 1929-1933.）は一部に水害前の時期のデータも含みますが、水害の調査は実際になされているので、「戦争被害前」の調査結果で何も違いません。
> 一九三一年の大水害では、ほぽ同じ時期に一〇〇〇人当り二二人の死亡者が出たという報告があり、死亡者については、病死者と限定されたものは７０パーセント、２４パーセントが溺死者であった。（１）
現在の調査の示すところでは、わずか１２パーセントが病死者であるが、完全な報告では多くてもこの二倍であろう。このことは殺された者の多いことを示すのに役立つだけである。
(No.7783)
「一〇〇〇人当り二二人」が「水害後」の特殊状況ではなくて「戦争被害前」の平均だとでも言うんですか？
だったら貴方の言うところの「バック修正率」は7.4人ではなくて22人×70%＝15.4人ですね。
その計算結果についてはNo.7759に示したとおり
> 病死者数＝4,080人×15.4／3.8＝16,535人
> 死亡者総数に対する病死者率＝16,535人／30,905人＝53.5％
となります。
これでいいんですか？
自分の発言には責任を持ってください。
> その3.8人／1,000人は、調査票により実際に調査されたデータなのです。
> これについて、著しく実際と違う可能性があるのかどうかと言うことをスマイスは考察しているわけですよ。
その考察の妥当性を検証していると何度も申し上げています。
それに異論が無いというなら、
> ＞3.8人／1,000人という数値の妥当性を問題にしているのに、3.8人／1,000人が所与のものであるという議論をしてどうするんですか
> 検証すべき対象データです
> スマイスはこれについて検討しているというだけのことです。
No.7781のこの発言は全く意味が無い反論ということですね？
これは メッセージ 7871 (nmwgip さん)への返信です．
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No.7848に対する回答(1)
投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/12 22:04 投稿番号： [7871 / 41162]
> どうやったら、これが
> “これと、戦争被害後の南京農村部でサンプリングで採取したデータを比較して、その差を求めている”
> 以外のものに見えるのか、大変不思議です。
私はこれが「戦争被害後の南京農村部でサンプリングで採取したデータを比較して、その差を求めている」ように見える方が不思議ですよ。
> 「戦争被害」のデータなのですから、
戦争被害前の状態−戦争被害後の状態＝戦争被害
になるわけで
> 「戦争被害後の状態」を求めるために、抜き取りで調査を行って、一旦サンプルデータのの範囲内における
> 戦争被害前の状態−戦争被害後の状態＝戦争被害
を計算して、そこから、全体を求めたわけです。
既に説明済みですけどね。
「サンプルデータの範囲内における戦争被害の状態」は
>
例えば、TABLE17ではNumber of farm families studiedの項目に905という数字があがっています。
>
One was killed in every seven familiesの比率に従えば、実際に確認された死者は
> 905/7で129人。３集落毎に10軒に1軒のサンプル調査を行ったのだからこれを30倍して総死者数は3,870人。
>
the City Surveyと同じ推計方法を適用すれば、死者は３万１千人ではなく４千人弱となるのです。
>
スマイスの言い分としては、サンプル数905世帯、母集団２万７千世帯では近郊農村地帯の被害状況をカバーする調査としては小さ過ぎる、と考えたのでしょう。それならそれで、the Agricultural Surveyは暫定的な調査結果であり、the City Surveyと同じ推計方法を採用した場合、調査された範囲で死者の数は４千人弱と見られる、としておくのが誠実な科学者としての態度だと思われます。
(No.7647)
スマイスが調査したサンプルに対する母集団の戦争前の数字は
1,078,000人／70%＝1,540,000人
ではありません。
905世帯×30／70%＝38,786世帯
です。
貴方は比較の対象を間違えているんですよ。
1,078,000人という数字は、905世帯に対する調査の過程で、通過した村落について不在率を調査し、これを元にバックの調査時点と人口分布が変わらないという仮定の下に推定した数字です。
「バックの調査時点と人口分布が変わらない」ことの調査は行われていません。
この調査が行われていない以上、不在率70％はバック調査における母集団154万人に対する変化とは認められません。
これは メッセージ 7848 (ja2047 さん)への返信です．
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No.7847に対する回答
投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/12 21:48 投稿番号： [7870 / 41162]
> 私は正直なので、あなたの
> 「平時であれば無視できないほど多数に上るであろう暴行死と病死の混同」
> というのをそのままに読んだのですが、「曲解」と言われても困ります。
> 不適切な表現であったというならその旨訂正して下さい。
> ＞＞＞暴行死が目立つという結論は、平時であれば無視できないほど多数に上るであろう暴行死と病死の混同が、今年の冬は「病死はそう多くなくても不思議はない」から、あったとしても大した数ではない、という推論の上に成立するものです。（ｍｓｇ７７９７）
全く同じ回答をしなければならないとは・・・
正直、付き合いきれません。
> これが曲解であるということは貴方自身の引用によって暴露されていますよ。
> 意図的であるかどうかは別にして。
>
> ＞２．例年は病死が別の死因（変死）で処理される傾向にあることを知っていた。
> ＞３．病死者数が過少報告だとすると、暴行死に分類された死者数が実は病死者数を相当数含むという結論になってしまうので、病死の報告数が過少ではない理由を探した。
> (No.7819)
貴方自身が、
> 南京の農村地帯というところは、平時から何万もの農民が「兵の暴行」で殺されていたのですか。
> それだったら結論はまるっきり違ってきますね。
これは曲解であるということを知っていたということをNo.7819の引用で暴露しているじゃないですか。
それとも貴方の能力では、No.7819で自分が引用した部分と、No.7817で自分が引用した部分を関連付けすることすらできませんか？
> 家族に対する聞き取りという調査の形態からして、身元不明死体はカウントされない仕組みと
> 思われますので、調査範囲では「その他」に属する回答がなかったとしてもおかしくはありません。
だから？
結局、暴行死と病死の二者択一になったという結論は変わらないでしょう？
病死を別の死因で申告する人間が、わざわざ「その他」の死因をでっち上げますか？
ヒアリングを受けた中国人が別の死因を暴行死としないどんな動機があるというのですか。
「その他」に属する回答がなかったからといって、病死を暴行死と申告した事例が無いことの証明にはなりません。
もっと論理的に考えてください。
> サンプリングの方法は個別に適否を判定するしかなく、サンプリング率が調査前に確定していなければ
> 無効だなどという単純なものではないと言うことが理解して貰えればそれでよいのです。
サンプリングの方法は目的に応じて選択されるものです。
スマイスの行った調査のような事例では、都市部調査のように予めサンプリング率を厳密に設定しない調査は無効です。
農村部調査でもサンプリング率はきちんと１／３０に設定されています。
> 製造ロットごとにサンプリングを行うというのは、・・・
ここでの議論とは関係がありませんが・・・
その結果、必要とされる抜き取り検査の基準を満たさずに、不良品を出荷するような羽目に陥るのです。
杜撰な検査ですね。
これは メッセージ 7847 (ja2047 さん)への返信です．
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スマイス報告に対する当時の見解
投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/12 21:46 投稿番号： [7869 / 41162]
では本題です。
興亜院政務部
昭和15年7月調査報告会速記録内
吉田三郎「支那に於ける第三国人の文化施設」
『「南京事件」の探求』Ｐ１７６より引用
「これ（スマイス報告）はその時にもらった資料でありまして、南京地方に於ける戦争によるフィールド・リサーチ以下各種の統計的研究であります。こういうものを世界中に配って基金を集めているのです。その中には南京地方に於ける農産物の調査、南京地方の人口調査等、所謂科学的調査を標榜しつつ、そのことによって日本が飛んでもないひどいことをやっているような印象を世界中に統計を通して与えている、しかしよく見ると科学的な研究という面を被った排日宣伝文書であります」
「たとえばこういうことをやっている。南京地方に於ける損害の統計を作る場合に、戦争の直接の被害、火災によるもの、日本の軍隊の掠奪によるものというような項目が挙がっており、火災の場合についていえば、支那軍が逃げるときに放火したために焼けたものまで皆その中に一緒に入れてある。数字としては極めて確かだけども、これで見ると皆日本軍がやったことのように見えるのです。斯様に巧妙なる科学戦争というものが世界中に、この機関を通してまかれている事実を見たのであります。ベーツ教授は私がミリカンの友達というので直ぐこういうものを出して呉れたわけであります」
中国のことをよく知っていた当時の人は、こういう認識を持っていたのです。
これは メッセージ 7847 (ja2047 さん)への返信です．
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ご注意ください
投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/12 21:44 投稿番号： [7868 / 41162]
> 不明だという方もあるかと思いますので、スマイスの農業調査の抜粋を掲載したサイトを紹介しておきます。
>
>
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe2.htmlこのサイトは「南京大虐殺は誰が何と言おうと間違いなくあったんだ」というスタンスで作られたものであり、引用ページもスマイスのリポートを論理的に分析したものではありません。
もしこのサイトをご覧になるのでしたら、併せて
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.htmlこちらのサイトもご覧ください。
第三者の方へのご忠告です。
さて、
> あなたと私の違いは、私は、
> 「スマイス報告はその述べるところを冷静に読めばよいのであって、対立データがないことについては尊重すればよい」
> と言っており、
> あなたは
> 「スマイスは悪意があるに違いないのだから、補完データが積極的に得られないことは疑って読むんだ」
> と言ってることだけでしょう。
>
> 私は、スマイスの記述姿勢は一貫しており、冷静なものだと思います。
私がどんな説明をしようと「スマイスの記述姿勢は一貫しており、冷静なものだ」（だからそれを批判するほうが間違っているんだ）と捨て台詞を残したにも拘らず、堂々巡りを続けようという貴方にもう少しお付き合いして差し上げましょう。
貴方はNo.7736で
> 北村教授の指摘のことなら、むしろ北村教授の指摘の方が
> 妥当を書いているケースが多いと認識しています。
と書きましたよね？
それでいながら、
> 具体的に述べて下さい。
> 私は今手許に同書を持っていませんし、見ている方にも解らないだろうと思います。
(No.7818)
つまり、「北村教授の指摘の方が妥当を書いて（→欠いて）いる」と言いながら、「北村教授の指摘」が何なのかを明確には認識していないということを告白している訳です。
そこで、おまけとしてまず、「北村教授の指摘」の一例を引用して差し上げましょう。
『「南京事件」の探求』Ｐ１２１より引用。
「・・・捕虜の処刑に対する記述にも同様の誤訳（改竄？）がある。英語原文は、軍服を脱ぎ捨てて潜伏した中国兵の集団処刑を“mass murder”（大量殺害）と形容したあと、次のように続く。
“This is not the place to discuss the dictum of international law that the lives of prisoners are to be preserved except under serious military necessity, nor the Japanese setting aside of that law for frankly stated vengeance upon persons accused of having killed in battle comrades of the troops now occupying Nanking."
原文の意味は「ここは、捕虜の生命が重大な軍事的必要時以外には保障されるという国際法の条文を論じる場所ではないし、『日本軍が戦友を殺したと（自分たちが）告発する人間に対して公然たる復讐を宣言し国際法を無視しているか否かを論じる場所でもない』」である。ところが日本語訳では傍線部分が（ここでは二重括弧内の部分）、『日本軍もまた、国際法などは眼中になく、（中略）戦友を殺したと（自分たちが）告発する人間に対しては復讐をすると公然と言明したのである』である（洞富雄編『英文資料集』47頁）。英語構文でお馴染みの“・・・, nor ・・・”の読み間違いであろうか。その結果、原文では告発者が「ハーグ陸戦法規」解釈の争点（「戦数理論」）を知り、日本軍による便衣兵としての中国兵の処刑や戦争捕虜の処刑に対する国際法上の判断を避けるのに対し、日本語訳では日本軍の国際法違反を非難していることになる。」
北村教授は好意的に「英語構文でお馴染みの“・・・, nor ・・・”の読み間違いであろうか」と書いていますが、仮にも史料の翻訳を出版しようとする者がこんなイージーミスをするとは考えられないんですがね？
これは メッセージ 7847 (ja2047 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7868.html
Re: おや、ぽこちゃん おはよ （＾＾
投稿者： i_love_shina_very_much 投稿日時： 2005/12/12 21:02 投稿番号： [7867 / 41162]
教科書にありもしないこと載せては駄目だよ
南京大虐殺なんて支那の捏造
これは メッセージ 7865 (ja2047 さん)への返信です．
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おや、ぽこちゃん おはよ （＾＾ ２）
投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/12 06:25 投稿番号： [7866 / 41162]
＞jaの早起きには感服する。
ありがとう。
“The early bird catches the worm.”
だよ
ｄ（＾＾
これは メッセージ 7861 (pokosi2000 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7866.html
でりちゃん 歴史をＳＦにしちぃけない
投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/12 06:22 投稿番号： [7864 / 41162]
＞支那軍によって「清野」「焦土」にされた面積が調査地域全体１／１０でも、元々そこに居住していた人口は１／１０より遥かに多かったんだよ。
更に焼かれなくても逃げ出した者だって沢山いただろ。
スマイス報告では３０％の住民が土地を離れたと推定しているから、
この部分だけ見ると、間違いではないのかもしれないな。
でも、だからといって
＞「南京の農村部の人口は、1932年の約100万人（107万8千人?）から、1937年12月には約20万人になった。」
とは考えられないの？
と言われたら、
そりゃちょっと無理な推定だと言わざるを得ない。
＞民衆を虐める支那の役人
＞農民を虐殺する支那の警察
＞嘘を吐きまくる支那政府と支那通信社
＞昔も今も、何も変わっちゃいない・・・
その点、日本はだいぶ変わったのだし、
私はこれがよいことだと思っているのだけれどね。
これは メッセージ 7858 (deliciousicecoffee さん)への返信です．
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ja様：無視は絶対に止めてください
投稿者： snjitutoseiginohitofsann 投稿日時： 2005/12/11 23:15 投稿番号： [7863 / 41162]
Ｆさんを無視するのはお願いですから絶対に止めてください。つめたい態度を取ると左翼の評判が落ちますよ
おながいですから虐殺があった人数と証拠を出してください。
これは メッセージ 7857 (ja2047 さん)への返信です．
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ja様：無視は絶対に止めてください
投稿者： snjitutoseiginohitofsann 投稿日時： 2005/12/11 23:15 投稿番号： [7862 / 41162]
Ｆさんを無視するのはお願いですから絶対に止めてください。つめたい態度を取ると左翼の評判が落ちますよ
おながいですから虐殺があった人数と証拠を出してください。
これは メッセージ 7857 (ja2047 さん)への返信です．
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Re: jaよこんばんわ（＾＾
投稿者： pokosi2000 投稿日時： 2005/12/11 21:27 投稿番号： [7861 / 41162]
jaの早起きには感服する。
俺も寝る。
これは メッセージ 7860 (pokosi2000 さん)への返信です．
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Re: jaよこんばんわ（＾＾
投稿者： pokosi2000 投稿日時： 2005/12/11 21:23 投稿番号： [7860 / 41162]
中国教科書に南京大虐殺が載ったのは１９７９年から
だろ４０年いったいなにをやってたんだい？
歴史を鑑とすると主張するにしてはあまりにお粗末だな。
これは メッセージ 7857 (ja2047 さん)への返信です．
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Re: 支那軍・警察≒民衆を虐殺する盗賊・ヤ
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/11 19:19 投稿番号： [7859 / 41162]
暴動鎮圧、11人死傷と発表＝警察の指揮官拘束−発電所建設めぐる衝突・中国当局
【北京11日時事】11日の新華社電によると、中国広東省汕尾市東洲村で起きた発電所建設に反対する住民と警官との衝突事件で、汕尾市政府は10日、警官隊の発砲で住民3人が死亡、8人が負傷したと発表した。多数の死傷者が出たことについて検察当局は、警察側の対応に誤りがあったことを認め、指揮官を拘束したとしている。
（時事通信） - 12月11日15時1分更新
12月5日・6日、事件発生
12月7日、広東省外事弁公室は、発砲による住民の死亡は「あり得ない」と否定
12月9日付の大紀元は、「70人以上の農民が射殺された」と報道
12月10日付の米紙ニューヨーク・タイムズは、「20人が死亡、50人が行方不明」と報道
10日付香港英字紙サウスチャイナ・モーニング・ポストは、「発砲で多数の死者が出た」と報道
ところが、11日の新華社電は、「住民3人が死亡」だってさ。
民衆を虐める支那の役人
農民を虐殺する支那の警察
嘘を吐きまくる支那政府と支那通信社
昔も今も、何も変わっちゃいない・・・
これは メッセージ 7856 (deliciousicecoffee さん)への返信です．
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1937年12月、南京農村部の人口も激減
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/11 09:38 投稿番号： [7858 / 41162]
＞ま、これ自体、そう思っていた人がいたというだけで、実際にはそれよりだいぶ多かった
＞というのが事実なわけだが。
いいや、1937年12月13日の南京の都市部の人口は約20万人で間違いなく、どんなに多く見積もっても25万人。
＞するとなにかい、住民のほとんどが原居住地に残っていたのは
＞たまたまスマイス調査隊の踏査した範囲だけで、それ以外の地域には
＞全く人はいなかったんだ、ということになるな。
支那軍の「焦土作戦（戦術）」「清野作戦」によって多くの住居そのものが消滅したんだ。
以前、家が建ち並んでいた所は「清野」「焦土」になってしまって何もないのだからスマイス調査隊は素通りしたんだろ。
＞作戦としての焼却が行われたのは、半径１６キロ圏内の主要街道沿い、
＞湯山方面はそれより幾分広い範囲だから、江寧県の何分の一かの地域の、
＞そのまた何分の一か、だろうな。
＞調査地域全体で言えば１／１０よりもはるかに少ない面積だろうな。
＞何十万もの難民が出たとも思えない。
思えるだろ。
支那軍によって「清野」「焦土」にされたのは、南京城壁の周囲１〜２キロにある居住区全域と南京城から半径１６キロ以内にある道路沿いの村落と民家だろ？
大都市の近郊や周辺地域というのは、市街地の周囲なら近ければ近い程多くの住居が在るものだし、市街地から少し離れれば殆ど道路沿いにしか住居はないものだ。
支那軍によって「清野」「焦土」にされた面積が調査地域全体１／１０でも、元々そこに居住していた人口は１／１０より遥かに多かったんだよ。
更に焼かれなくても逃げ出した者だって沢山いただろ。
＞逆に、こういう推定をするときは、その中のかなりの人が城内に逃げ込んだことに、
＞なることも忘れてはいけないね。
それも含めて、1937年12月13日の南京城内の人口は、10万人〜25万人。
（参考）
―――――――――――――――――
「清野作戦」とは、侵攻してくる日本軍の遮蔽物に使われる可能性のある建物を全て焼却してしまう、つまり焼野原作戦である。同作戦は、中支那方面軍が「注意事項」を下達したちょうどその日（7日）から始められ、9日までつづけられた。中国軍は南京城壁の周囲1〜2キロにある居住区全域と南京城から半径十六キロ以内にある道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払った。この作戦により住む家を焼失させられた多くの農民と市民が、なけなしの家財と道具と食料をもって城内の南京難民区（南京安全区。The Nanking Safety Zone)に殺到する。
『南京事件』笠原十九司著P120
これは メッセージ 7857 (ja2047 さん)への返信です．
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でりちゃん おはよ （＾＾
投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/11 07:07 投稿番号： [7857 / 41162]
＞質問
＞「南京の都市部の人口は、1937年前半の約100万人から、1937年12月には約20万人になった。」
ま、これ自体、そう思っていた人がいたというだけで、実際にはそれよりだいぶ多かった
というのが事実なわけだが。
＞「南京の農村部の人口は、1932年の約100万人（107万8千人?）から、1937年12月には約20万人になった。」
とは考えられないの？
するとなにかい、住民のほとんどが原居住地に残っていたのは
たまたまスマイス調査隊の踏査した範囲だけで、それ以外の地域には
全く人はいなかったんだ、ということになるな。
確率はゼロではないけど、ほとんどゼロだろうね。
これは、でりちゃんが朝から２０人の人と会って話をしたけど、
言葉をしゃべれることが確認されたのはその２０人だけで、
後の人が本当に会話可能であるかどうかは証明されていない、
という世界だよな。
歴史と言うよりＳＦの分野ではないかな。
＞南京の農村部は、1937年11月〜12月、支那軍によって散々焼かれていたようだが。
作戦としての焼却が行われたのは、半径１６キロ圏内の主要街道沿い、
湯山方面はそれより幾分広い範囲だから、江寧県の何分の一かの地域の、
そのまた何分の一か、だろうな。
調査地域全体で言えば１／１０よりもはるかに少ない面積だろうな。
何十万もの難民が出たとも思えない。
逆に、こういう推定をするときは、その中のかなりの人が城内に逃げ込んだことに、
なることも忘れてはいけないね。
これは メッセージ 7852 (deliciousicecoffee さん)への返信です．
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Re: 支那軍・警察≒民衆を虐殺する盗賊・ヤ
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/11 00:14 投稿番号： [7856 / 41162]
支那では、1937年の南京のみならず、古今東西、当り前のように軍隊や警察（≒盗賊・ヤクザ）による民衆虐殺が繰り広げられてきている。
1937年当時は支那に日本軍が居たから、支那は、上海でも、南京でも、黄河の堤防決壊でも、長沙市焼き払いでも、自分たちの住民大虐殺を全て日本軍の仕業にしようとしたが、支那に日本軍が居ない現在は、住民大虐殺を隠ぺいするのにかなり苦労しているようだ。
続報！
暴動鎮圧で２０人死亡か
中国・広東省
中国広東省汕尾市東洲村で発電所建設に抗議していた住民が当局と衝突した事件で、１０日付の米紙ニューヨーク・タイムズは複数の住民の話として、武装警察による銃撃などで２０人が死亡、５０人が行方不明になっていると一面で伝えた。
同紙は、武力を伴う当局の住民弾圧としては「１９８９年の天安門事件以来最大」と指摘。今後、国際的な対中批判が広がる可能性が出てきた。
同紙が伝えた住民の証言によると、６日午後７時ごろ、武装警察が抗議行動鎮圧のため催涙ガスを使用したが、収まらなかったため威嚇射撃へとエスカレート。同１０時ごろに住民を狙った銃撃が始まった。
衝突を受けて数千人規模の治安部隊が村を封鎖。脱出を試みた住民の逮捕情報もあるという。
現地で持ち上がった発電所建設計画に対し、大気汚染などを懸念する住民や農地収用の補償を求める農民らが地元当局と対立、抗議行動に発展した。
中国では貧富の格差拡大に対する不満などから、広東省や浙江省など沿海部を中心にデモや抗議活動、暴動が多発。中国公安省によると、昨年の発生数は１９９４年の７．４倍に当たる７万４０００件以上に上った。
（共同）
≪地元当局が事件隠ぺいか
香港紙≫
１０日付香港英字紙サウスチャイナ・モーニング・ポストは、中国広東省汕尾市東洲村で起きた住民と当局の衝突事件で、地元当局が銃撃で死亡した住民の遺族に対し、金と引き換えに遺体の引き渡しを申し出ているとする住民の証言を伝えた。
発砲で多数の死者が出たことへの批判を避けるため、地元当局が事件を隠ぺいしようとしているとの見方が広がっており、遺体を隠す住民も出ているという。
同紙は、事件で死亡した住民として胸に銃撃によるとみられる傷を負って横たわる男性の写真を掲載した。
（共同）
(12/10 18:01)Sankei Web
これは メッセージ 7843 (deliciousicecoffee さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7856.html
ja氏は捏造を認めました
投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/11 00:01 投稿番号： [7855 / 41162]
軍事の南京虐殺のトピで以下のようにja氏は捏造を認めました。
そして別トピに逃亡しての捏造ですか。
その指摘のような反論が出来ない事実は無視ですね。
まあ、それが貴方の手口ですがね。
＞26375 => 誰が数千トンの
２）
＞私は虐殺自体を目的にして、
＞わざわざ民間人を選んで大量に殺害した事実はないと思います。
これは メッセージ 7850 (ja2047 さん)への返信です．
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Re: なるほど。スマイス調査 病死の過少報
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/10 23:54 投稿番号： [7854 / 41162]
＞＞したがって、仰るとおり、“This is apparently a serious under-reporting”は、「これは一見するとかなりの過少報告に思われる」と訳すのが適当でした。
＞（略）
＞ただ、一人も、「外見は（つまり、一見すると）過少報告だが、実際はそうではない」と解釈するものはいませんでした。
そうですか。
と言うことは、「明らかに」と訳すにせよ「〜のように思われる（It seems that~）」と訳すにせよ、いずれにせよ「過少報告だった」ということですね。
少なくとも、スマイスは病死が過少報告だったと認識していたということですね。
了解しました。
これは メッセージ 7853 (monkeybrain132 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7854.html
Re: なるほど。スマイス調査 病死の過少報
投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2005/12/10 12:48 投稿番号： [7853 / 41162]
＞＞したがって、仰るとおり、“This is apparently a serious under-reporting”は、「これは一見するとかなりの過少報告に思われる」と訳すのが適当でした。
この文の筆者（スマイス？）自身が、過少報告だと思っているというなら、この訳は適訳だと思います。外見は（つまり、一見すると）過少報告だが、実際はそうではないと言っているのなら、誤訳のようです。
“This is apparently a serious under-reporting”とその前後の文章（ここに引用された限りでの）について３人の信頼できるネイティブと最後に１人の平均的ネイティブに聞いたところ、一番最初のネイティブは、即座にapparentlyは「明らかに（obviously）」という意味だと答え、あとの３人は、「一見すると」とか「〜のように思われる（It seems that~）」とか言ってました。ただ、一人も、「外見は（つまり、一見すると）過少報告だが、実際はそうではない」と解釈するものはいませんでした。
以上、続行中の議論にどれほど役立つかしれませんが、ご参考までに。
これは メッセージ 7802 (monkeybrain132 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7853.html
Re: スマイス報告 農業調査 ２） ●質問
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/10 11:46 投稿番号： [7852 / 41162]
＞＞農村部調査の総人口＝バックの人口データ×（１−不在率）だということは、既に何度も言及しました。
＞（略）
＞問題は、サンプルが全体を代表していると見なせるかどうかにあるわけで、これは最初から指摘済みです。
＞サンプリングされた村落の分布は付図の「寧属地域地図」に見られるとおりで、
＞かなり広範囲に分布してはいますが、人口分布をどこまでカバーしているかなのですね。
「南京の都市部の人口は、1937年前半の約100万人から、1937年12月には約20万人になった。」
そうだとすると、
「南京の農村部の人口は、1932年の約100万人（107万8千人?）から、1937年12月には約20万人になった。」
とは考えられないの？
南京の農村部は、1937年11月〜12月、支那軍によって散々焼かれていたようだが。
これは メッセージ 7848 (ja2047 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7852.html
Re: アジアで独立国は日本国とタイ王国
投稿者： pointdearrivee 投稿日時： 2005/12/10 09:24 投稿番号： [7851 / 41162]
＞アジアで独立国は日本国とタイ王国の２国だけ
タイっていうのは、王様役のユル・ブリンナーとイギリス人教師役のデボラ・カーがShall We Dance? を踊った、あの往年の名作「王様と私」が舞台になった国ですな。
これは メッセージ 7809 (watcher_of_internet さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7851.html
スマイス報告 農業調査 ４）
投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/10 07:53 投稿番号： [7850 / 41162]
＞> 晴天が続いて寒さがあまり厳しくない冬（healthy season with unusually mild and fair weather）
＞> というのは、人の健康のためには良い状態と判断しても何の不思議もないのですが、
＞> 何かおかしいのでしょうか。
＞私の説明能力が不足しているのか、貴方に理解する気が無いのか･･･
＞全ての説明を繰り返す「根気」は無いので、もう一度、最初から全てのスレッドを読み直して下さい｡
何度説明なさっても、
「晴天が続いて温暖な冬というのは『人間の健康にとってよい気候』であり、秋に雨が降らず、
冬にも晴天が続いたというのは、農業のためには『著しく乾いた気候』であって、好ましい気象
条件ではない。
人の健康について論じている章と、農作物について論じている章では、同じ状態に対して、
好悪逆の表現で書かれていても、晴天が続いて降雨が少なかったという、客観的な現象
という点では同じである。」
ということが変わるわけではありません。
＞> ＞いくら話を逸らそうとしても、「乾燥状態の方が人は病気になりにくい」という貴方の仮説が覆っている事実は消せませんよ。
＞> アフリカでは乾期に水不足で疫病が蔓延することがあるから、冬の中国で降水が少ないなら同じだと？
＞「アフリカでは乾期に水不足で疫病が蔓延することがある」なんて言ってないでしょ。
「人は乾燥状態の方が病気にかかりにくい」と頑なに主張する貴方に、水不足で疫病が蔓延した例を教えて差し上げただけですよ。
その例がアフリカの例だったんですが・・・・・
＞人の発言を都合のいいように編集してはいけません。
レトリックを省くとポイントが露わになりますからね
ｄ（＾＾
＞> あなたが「スマイスの悪意」を前提に分析していることによる細かいぶれを除けば、私の以下の読み取りに近付いてきました。
＞一寸待ちなさい。
はい、二日ほど待ちましたが。
＞意見を変えたんだったら、そう言ってもらわなければ困りますが。
私の意見が変わったのではなくて、あなたの読み取りが間違いだと最初から言ってますよ。
「おや、それでは何に対して「少ない」と言ってるのでしょうか。
対比するものがなければ「少ない」という言葉は出てきません。
“the normal death rate””ｕｓｕａｌ“に対して少ないと言ってるのは明白です。」
（ｍｓｇ７７５７）
あなたがスマイスの言及していないことを前提に批判しているのだということも
ちゃんと指摘しています。
＞> ということで、スマイス報告に述べられている、「病死者の報告は少なかった」というデータは
＞病死者が例年よりも少ないという根拠が薄弱であるということも、貴方の言うところの「バック修正値」が妥当性に欠けているということも、ここまで積み重ねてきた議論は一切無視して自説に戻る訳ですか。
＞病死者が例年よりも少ないという根拠が薄弱であるということも、
・実地の調査データは大量の暴行死と例年よりも少ない病死者の値を示した。
・スマイスは病死が暴行死としてカウントされている可能性を疑った
・気候条件は冬としては温和であったので、低くてもおかしくないと判断した。
書かれていることから読みとれるのはこれだけのことです。
「疫病の蔓延や変わった病気がなかったことは明かである」も加えてもよいかもしれません。
＞貴方の言うところの「バック修正値」が妥当性に欠けているということも、
そういう可能性もあるということまではウソでもなんでもないのですけど、
どの方向にどれほど再修正の必要があるかは示されていません。
＞ここまで積み重ねてきた議論は一切無視して自説に戻る訳ですか。
「可能性がある」「かもしれない」は疑問に過ぎないし、「私は確信する」「私は疑う」だけでは
ああも言える、こうも言えるだけでしかありません。
あなたの言ってるのは「こうかもしれない」、「こういう可能性もある」という話だけで、
１９３８年の冬における南京農村部での疫病の蔓延が資料で示されたわけでもなければ、
１９３０年代の中国農村部での年間死者の大半が厳冬期におけるものだというデータが
示されたわけでもありません。
これは議論の積み上げとは言わないと思います。
これは メッセージ 7849 (ja2047 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7850.html
スマイス報告 農業調査 ３）
投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/10 07:30 投稿番号： [7849 / 41162]
＞> 検証すべき対象データです
＞> スマイスはこれについて検討しているというだけのことです。
＞「これについて検討しているというだけ」でないことが分かりますね？
3.8人／1,000人についてだけ検討をすればいいのであれば、再計算は不要であることくらい理解できますね？
理解できたと仮定して、
はいはい、よくわかりませんが、理解したと仮定しましょう。
＞> 調査票によるデータの暴行死：病死＝２５：３．８が、暴行死：自然死＝２１．４：７．４
に変化するわけです。
＞この7.4の妥当性が疑わしいことをNo.7759で検証したわけですが。
貴方もNo.7769で部分的に認めているでしょう？
年間平均して同じ死亡率であるとことはないのでしょうが、当時の中国における死亡率の季節差が
何ほどであったのか、
おそらくは春、秋に対して夏、冬の方が高いのではないかとは私も思いますが、大半が冬に集中
したのかどうかまでは知りません。
＞調査対象期間100日間（日数にして1年間の27.4％)における病死率は単純な日数割7.4人／1,000人より高くなると推定されます。
裏付けを欠く以上、推定に過ぎません。
＞そして病死の比率が7.4人／1,000人から上昇すれば、その上昇幅の分だけ、暴行死と病死の差は縮小します。
その上昇と縮小の可能性は最大約２０人であると
（＾＾；
年間死者のすべてが冬季の死者であれば、暴行死：病死＝１．７：２７．１に逆転は可能ですね、
＞ご期待に背き申し訳ない（苦笑）
いえ、お気になさらずに
（＾＾
＞しかし、「通常の冬に比べて著しく変化した生活環境を強いられている訳ではないと思われる」が治安上の変化が無いことを含意していないとは、誰にも読めないと思いますがね。
とりあえず「疫病」が当面の話題だったのです。
＞生活環境は衛生環境と同じ意味であり、治安環境は含まないということですか。
治安が悪くて死んだ人がいるなら、それは「疫病や変わった病気」による死者ではなくて、「暴行による死者」
に属するでしょ。
これは勘違いとか混同とかではなく、実際にそちらに分類されるべきものです。
話は「暴行死」の内訳には及んでいません。
＞了解。今後貴方の文章を読む場合は、そういう風に翻訳して理解するよう心掛けます。
どういうふうにだか解りませんが、「勝手に解釈するぞ」とわざわざ宣言しない方が
よろしいのではないですか。
これは メッセージ 7848 (ja2047 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7849.html
スマイス報告 農業調査 ２）
投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/10 07:28 投稿番号： [7848 / 41162]
＞> ここではバックの「中国における土地利用」が「被害前」のデータであることには異存がないと思います。
＞> これと、戦争被害後の南京農村部でサンプリングで採取したデータを比較して、その差を求めているのです。
＞ハイハイ、ここが間違いです。
バックの「被害前」データと「戦争被害後の南京農村部でサンプリングで採取したデータを比較」してなどいませんよ。
バックの「被害前」データから、母集団を算出しているんです。
農村部調査の総人口＝バックの人口データ×（１−不在率）だということは、既に何度も言及しました。
ん？
バックの「被害前」データ↑
その差↑
↑被害後の南京農村部で採取したデータ
どうやったら、これが
“これと、戦争被害後の南京農村部でサンプリングで採取したデータを比較して、その差を求めている”
以外のものに見えるのか、大変不思議です。
自説にこだわるあまり、「相手のいうことはとりあえず全部否定する」方に走っていませんか？
「戦争被害」のデータなのですから、
戦争被害前の状態−戦争被害後の状態＝戦争被害
になるわけで
「戦争被害後の状態」を求めるために、抜き取りで調査を行って、一旦サンプルデータのの範囲内における
戦争被害前の状態−戦争被害後の状態＝戦争被害
を計算して、そこから、全体を求めたわけです。
問題は、サンプルが全体を代表していると見なせるかどうかにあるわけで、これは最初から指摘済みです。
サンプリングされた村落の分布は付図の「寧属地域地図」に見られるとおりで、
かなり広範囲に分布してはいますが、人口分布をどこまでカバーしているかなのですね。
確かに何も製造品の破壊検査をやろうというわけではないので、抽出調査より全体調査の方が、
より正確なのはいうまでもないのです。
ただ、ここで言う戦争被害調査は、何も戦争犯罪の告発のために行われたのではなく、復興計画、
救済活動の基礎データ収集という目的があるので、迅速に少ない投入工数で行われる必要があった。
手法の限界を論じるのは良いとしても、方法自体は目的に対して妥当なものであったのでしょう。
手法が意図的に不適切なものであったというのは言いがかりに近いと思います。
＞それでも分からないというのであれば、統計調査の基本から講義しなければなりませんので、私の手には余ります。
＞なお、比較されているのは「被害前」じゃなくて「水害後」のデータです。
これは「戦争被害前」で間違いありません。
１９３７年に刊行されたバックの「中国における土地利用」（Land utilization in China; a study of 16786 farms in 168 localities, and 38256 farm families in twenty-two provinces in China, 1929-1933.）は一部に水害前の時期のデータも含みますが、水害の調査は実際になされているので、「戦争被害前」の調査結果で何も違いません。
調査時期から出版までの５年で、農村部に大きな変化がなかったと考えて問題はないでしょう。
> ＞3.8人／1,000人という数値の妥当性を問題にしているのに、3.8人／1,000人が所与のものであるという議論をしてどうするんですか
その3.8人／1,000人は、調査票により実際に調査されたデータなのです。
これについて、著しく実際と違う可能性があるのかどうかと言うことをスマイスは考察しているわけですよ。
「南京地区における戦争被害」全体を通じて、この点でスマイスの叙述は一貫しています。
・ある調査方法で実際に得られたデータを元に表を作成する。
・そのデータが当該調査とは別の知見に照らして妥当であるかどうかは、本文中や標の注釈で、
スマイスの見解を述べる。
だから、市部調査での暴行死については、別のスマイスの認識から、もっと多い可能性があることに言及し、
農村部調査での病死者については、一見して少ない報告であり、平常年のデータと比較してどの程度であるか
と、実際に少ないのであればそれはなぜかと言うことの考察を行う。
ここのところの姿勢は一貫しています。
これは メッセージ 7834 (nmwgip さん)への返信です．
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スマイス報告 農業調査
投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/10 07:28 投稿番号： [7847 / 41162]
長々とｎｍｗｇｉｐ氏とのやりとりを続けていますが、「何について話をしているか」さえ
不明だという方もあるかと思いますので、スマイスの農業調査の抜粋を掲載したサイトを
紹介しておきます。
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe2.htmlさて、ちょっとだらだらとしたやりとりになってしまいますが、続きを始めます。
＞> 南京の農村地帯というところは、平時から何万もの農民が「兵の暴行」で殺されていたのですか。
＞> それだったら結論はまるっきり違ってきますね。
＞これが曲解であるということは貴方自身の引用によって暴露されていますよ。
意図的であるかどうかは別にして。
私は正直なので、あなたの
「平時であれば無視できないほど多数に上るであろう暴行死と病死の混同」
というのをそのままに読んだのですが、「曲解」と言われても困ります。
不適切な表現であったというならその旨訂正して下さい。
＞＞＞暴行死が目立つという結論は、平時であれば無視できないほど多数に上るであろう暴行死と病死の混同が、今年の冬は「病死はそう多くなくても不思議はない」から、あったとしても大した数ではない、という推論の上に成立するものです。（ｍｓｇ７７９７）
＞暴行死と病死の二者択一だった、という点も、確か貴方が言い出したことのはずですが。
私が言い出したのではなく、
“the original questions presented the two as alternatives“というのは
報告書に書かれていることです。
ただし、調査票には”Violence”,”Disease”に加えて、”Others（with explanation)”
という項目があります。
まとめられた調査結果からすると「その他」という回答はほとんどなかったことになります。
家族に対する聞き取りという調査の形態からして、身元不明死体はカウントされない仕組みと
思われますので、調査範囲では「その他」に属する回答がなかったとしてもおかしくはありません。
＞> そのサンプリング手法が適切であるかどうかの評価は、また別の話です。
＞貴方が挙げた品質検査サンプリングの例は、総数がカウントされていて全体の何パーセントを占めるのかが明確に計算できる場合の事例ですので、全体数がそもそも数えられない農村部調査のケースとは全く性質が異なりますね。
サンプリングの方法は個別に適否を判定するしかなく、サンプリング率が調査前に確定していなければ
無効だなどという単純なものではないと言うことが理解して貰えればそれでよいのです。
調査が全数調査でない以上、あなたの言う一定比率でのサンプリングでも同じことです。
「戦争による農民生活への影響」が調査の対象ですので、母集団とは戦争の影響を受ける前の農村の
状態であり、これを近似するものとしてバックの「中国における土地利用」が使われたのです。
＞それに、品質検査サンプリングでは１時間に１個というようなやり方よりも、毎日製品点数の５パーセント以上の抜き取り検査が定められている、というようなルール付けの方が一般的です。
製造ロットごとにサンプリングを行うというのは、製造区間によるトレーサビリティを確保するために
一般的に行われる手法です。
一日の生産分を一ロットとすることもあれば、一時間の生産分を一ロットとすることもあります。
目的とする保証項目と工程の実態と実施の確実さを勘案して決められるわけであって、単純に
どの方法が一般的とか最も優れているとか決められるものではありません。
これは メッセージ 7833 (nmwgip さん)への返信です．
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Re: 天皇の妹
投稿者： bady17jp 投稿日時： 2005/12/10 00:31 投稿番号： [7846 / 41162]
満州と朝鮮に嫁入りに行った。玉音放送を聴いた日本軍護衛隊は天皇の妹を置き去りにして逃げて来てる。
これは メッセージ 7832 (bady17jp さん)への返信です．
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Re: 天皇の妹
投稿者： ultra_gizensya 投稿日時： 2005/12/10 00:29 投稿番号： [7845 / 41162]
＞中国最後の皇帝と朝鮮最後の王には天皇の妹が嫁に行ってる。
明治天皇にも大正天皇にも昭和天皇にも
妹はいません。
間違いを指摘してあげたのに恥ずかしげもなく
あっちこっちにカキコしなさんな。
これは メッセージ 7832 (bady17jp さん)への返信です．
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Ｆさんを無視リストに入りは絶対に止めて
投稿者： snjitutoseiginohitofsann 投稿日時： 2005/12/10 00:14 投稿番号： [7844 / 41162]
Ｆさんにレスがつかないようですね。
小学生レベルの虐めは恥ずかしいですよ。左翼の冷たい人間性があらわれてます
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支那軍・警察≒民衆を虐殺する盗賊・ヤクザ
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/09 23:33 投稿番号： [7843 / 41162]
1937年12月、南京で日本軍による虐殺があったというのは嘘だが、支那軍による民衆虐殺は一部であったようだ。
しかし、これは当時の南京に限ったことではない。
支那では、古今東西、当り前のように軍隊や警察（≒盗賊・ヤクザ）による民衆虐殺が繰り広げられてきている。
――――――――――――――――――
続報・汕尾市虐殺事件：
射殺された農民70人以上、虐殺の隠ぺいを謀る当局
【大紀元日本12月9日】強制収用された山林や農地、養殖湖沼などの補償金が支払われていないと、広東省汕尾市紅海湾地区の村民らが本年5月から抗議し続けている件で、中国公安当局は12月6日に、3000人以上の武装警察を現地に派遣し、抗議する農民らを武力で制圧、多数の犠牲者がでた。9日現在、すでに70人以上が射殺されたことが調査で分かった。
村民によると、6日中共公安当局は麻薬捜査と称し村に入り、戦車や機関銃などの武器を用いて抗議者らを制圧しはじめた。村民らは山に逃げ出したが、武装警察に射殺された。射殺された遺体の多くは山に放置されたままで、警察に包囲され、立ち入り禁止となっている。その後、警察は村民を見かけると即射殺し、9日現在の電話取材で確認されただけでも、すでに70人以上の村民が殺された。大半は20代の青年だという。武力鎮圧の直後の6日夜、当局は証拠隠滅を謀ろうとし、射殺現場を片付け、死体を火葬し始めた。一部の遺体は海に捨てられた模様。ある村民によると、今回の虐殺で約30箱の弾丸が使用されたと明かした。
現在、数千人の武装警察が村の出入り口に駐留、装甲車の砲口が村に向けられ、村民らが村から出ることは禁じられている。警察は毎日村に入り、勝手気ままに逮捕や家宅捜査を行うため、村民らの恐怖はすでに限界に達しているという。ある若者は取材の電話口で泣き崩れ、「いずれは殺されるから、早くここから脱出したい」と訴えた。
村民虐殺の情報を隠ぺいする中共当局
公安当局は8日、電力工場の爆発を計画したと疑いで黄希譲氏や黄希俊氏、林漢如氏など3人の村民代表を指名手配し、虐殺の口実をねつ造した。一方、地元の汕尾テレビ局は、村民が先に警察に向けて銃を発射したと報じたが、村民らは「我々は銃なんか持っていない」と真っ向から反論。地元政府も死亡人数を過少に発表し、さらに死亡者はみな自爆したと虚偽の情報を流している。
AFP通信は、汕尾市公安局や市の政府官僚に事実確認したが、事件を知らないと答えられ、一切のコメントを拒否された。
8日午後に開かれた中国外交部定例記者会見で、記者から虐殺事件についての質問があったが、スポークスマンの秦剛氏は、具体的な状況が把握できていないと答え、「いかなる状況においても、中国は法治国家である」と強調した。
電話取材中には通話が度々切断されたが、ラジオ自由アジア (ＲＦＡ)によると、事件後、同ラジオ局に情報提供した村民代表の携帯と自宅電話がまったく通じなくなったという。
汕尾市のある高官は9日、現地の村民に連絡を取り、「銃で射殺されたことを外部に洩らすな、いわれたとおりにすれば、市がお金を払う」と説得していたたことが取材で明らかになった。
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Re: 天皇の妹
投稿者： bazzy17jp 投稿日時： 2005/12/09 00:03 投稿番号： [7842 / 41162]
そんな事言っても、このトピのオカマにはわからぞ！
敗戦責任は重いのだ。
今日もイラクで自殺攻撃があった。
これは メッセージ 7832 (bady17jp さん)への返信です．
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Re: 南京大虐殺の現場 生々しく
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/08 23:36 投稿番号： [7841 / 41162]
一種のもぐら叩きみたいなものかな・・・
＞続いて、陳広順さん(81)が「南京近郊の村で、小学校の広場に集められた村人２１人がひざまづいて二列に並ばされ、機関銃で殺害された」などと、日本兵の様子や兄を殺された思いを語った。
おとなしい２１人の村人を殺すときに機関銃を使うのは弾がもったいないだろ？
それと、どうして陳広順は２１人の村人と一緒に殺されなかったの？
陳広順の他には同じことを証言する証人はいないの？
＞また陳秀華さん(77)も、逃げる途中に母が日本軍に撃たれ死亡し、当時１０歳だった本人も手や腰に弾があたった経過を生々しく証言した。
どうして陳秀華や彼女のお母さんは逃げたの？
逃げたら撃たれる可能性が高まるのだが、こいつら一体どんな悪いことをしていたんだろうね？
京大生たちは、ちゃんとそういう質問もして、それに対する明確な説明もあったの？
あっ、そう、そう。
そう言えば、先日、俺はasahi_3kが痴漢をしていたところを目撃したんだけど、自首しなかったの？
早く自首しなよ！
これは メッセージ 7827 (asahi_3k さん)への返信です．
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作り話を投稿するのはやめよう
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/08 23:22 投稿番号： [7840 / 41162]
＞「わざわざ民間人を選んだ」のでなくても、「便衣兵剔出」名目で民間人もごっちゃに殺害したり、食糧徴発に逆らう農民を殺したり、
作り話を事実のように述べるのはやめなさい。
日本軍による便衣兵の摘出では、市民を間違って摘出したことはなかったと考えられているし、食糧徴発で逆らう農民を日本軍が殺したというのも作り話だし、強姦される妻子を助けようとした支那人を日本軍が殺したというのも作り話です。
＞日本の将兵も「女子供まで混じっている」と認めている一団までもが、犠牲となった。
一体、何のこと？
ちなみに、支那軍には女子供の兵士が混じっていたそうだが・・・
―――――――――――――――――――
この子供達が将来又日支間に禍をもたらすのかと思ふとゾッとします。一二、三歳の少年が何も知らず唯日本人を射殺せよと言はれて戦線に立ち、婦女も又同様に皆一線に立ってゐるのを見ると日本の内地の人たちは皆幸福です。南京附近の戦闘の際多数の子供が敵軍に交り勇敢にも第一線に立ってゐるのを見ると憎さも憎いが敵ながらと思はれました。
『南京事件を記録した皇軍兵士たち』(大月書店)所収「天野三郎軍事郵便」２５５頁
南京も目の前に南京城を見て降伏兵の一団を馬上より見下すのも気持ちが悪くない。南京牧場宿営、女を混じへた敵兵の姿。
同書所収「近藤栄四郎出征日誌」３２５頁
これは メッセージ 7812 (gogo_pippo さん)への返信です．
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