南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

論点は蒋介石が虐殺を承知しているか

投稿者： new_gene02 投稿日時： 2004/08/28 18:58 投稿番号： [2761 / 41162]

＞まったく同じ意味ではないのは誰でもわかりますが、では「あくなき惨殺」が「民間人も兵士も」ではなく、「兵士に限定される」のか、その論拠が全く提示されていません。

　問題点は蒋介石が南京大虐殺（大屠殺）を承知していたかどうかという点だけです。
　昭和21年春からの東京裁判においても、一般市民や兵士を無差別に“大量”殺戮を行ったという特別な事件として「南京大屠殺」という名で中国側から告訴されています。
　「惨殺」なら昭和2年の蒋介石軍による北伐の際にも発生している南京事件でも起きている訳ですから、日本軍による“皆殺し”という意味での『南京大屠殺』とは明らかに違うと言えます。
　ようするに蒋介石のいう『惨殺』というのは『屠殺』ではありません。

＞国際委報告等には「皆殺し」とは書いていないので、「屠殺」が妥当で、「あくなき惨殺」が妥当でないということにはなりませんね。

　国際委員会は欧米人です。書くとしたら「massacre」でしょうね。
　蒋介石は中国人です。
　この程度は誰でも理解出来るはずです。

＞では、憶測の域であれ、「姦淫」が女性への暴行を「指す」ことには同意されるのですね。

　事実関係があるかどうか、蒋介石の記述を裏付ける事実はありませんよ。

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これもおかしい

投稿者： quicksilver_pollution_2 投稿日時： 2004/08/28 18:52 投稿番号： [2760 / 41162]

＞根拠が全く出てことなのです。

意味不明にだ。

チョッパリお面くださいニダ
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　　　　　（　　　　）　 │日本は残虐な国だよね。
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　　　　　　〈＿フ__フ ←不逞サヨチョンbeatnix_a_gogo

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ども

投稿者： ja2047 投稿日時： 2004/08/28 18:26 投稿番号： [2759 / 41162]

ご無沙汰しております。

「蒋介石秘録」は、蒋介石日記の原文、台湾での作者の地の文、日本版での注が交錯して出てきます。

「サンケイ出版」の出したこの本の記述をそのまま受け取りますと、「南京で大虐殺があった」以外の
読みとりはできないのですが、元の蒋介石日記になんと書かれていたかは、私も大変興味があります。

先日「日本国民に告げる書」を捜してたら、台湾のウェブには全文公開されているのを見付けたのですが、

確かに「南京で虐殺があった」とは書かれていませんが、全文読んでも「南京が占領された」とも書いていません。

どうも、蒋介石にとって「南京」という言葉は、目にするのも嫌なトラウマになっていたと思われます　（＾＾

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＞こりゃおかしい

投稿者： beatnix_a_gogo 投稿日時： 2004/08/28 18:05 投稿番号： [2758 / 41162]

お久しぶりです、ja2047さん。
この議論は

＞ところが「惨殺」という言葉は、南京占領後の便衣兵などの処刑を指しているか、もしくは南京での通例であった歴史上通例であった占領後の処刑を想像し、憶測しただけのものだとも言えます。

もとの文章の「あくなき惨殺」に対して、対象を「兵士」に限定するという根拠が全く出てことなのです。

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こりゃおかしい

投稿者： ja2047 投稿日時： 2004/08/28 17:26 投稿番号： [2757 / 41162]

＞ところが「惨殺」という言葉は、南京占領後の便衣兵などの処刑を指しているか、もしくは南京での通例であった歴史上通例であった占領後の処刑を想像し、憶測しただけのものだとも言えます。

＞「南京での通例であった歴史上通例であった占領後の処刑を想像し、憶測しただけのものだとも言えます。」

その、中国での伝統的な都市陥落に伴う大量殺人のことを「屠殺」「屠城」と言うのです。

したがって、「歴史上通例であった占領後の処刑を想像し、憶測しただけのものだ」と考えた場合にこそ、
「屠殺」と言う用語で書かれないとおかしいのです。

・・・って、私も蒋介石日記の中国語表記を確かめた上で言ってるわけではないので、
この部分、議論としてはほとんど無意味だと思いますよ　（＾＾

原文では”惨殺”が屠殺になってるかもしれないからね。

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beatnix_a_gogoさんは

投稿者： quicksilver_pollution_2 投稿日時： 2004/08/28 17:14 投稿番号： [2756 / 41162]

チョッパリお面くださいニダ
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論拠になっていません２

投稿者： beatnix_a_gogo 投稿日時： 2004/08/28 17:09 投稿番号： [2755 / 41162]

＞＞全然論拠になっていません。
＞＞「惨殺」が「便意兵などの処刑や占領後の処刑」など兵士殺害に限定される」と思われる論拠が、まったく提示されていません。

＞中国では皆殺しを「屠殺」と書きます。「惨殺」が「屠殺」と同意味ではありませんと申しています。

ぜんぜん「兵士に限定される」論拠になっていません。

まったく同じ意味ではないのは誰でもわかりますが、では「あくなき惨殺」が「民間人も兵士も」ではなく、「兵士に限定される」のか、その論拠が全く提示されていません。

＞でしたら「屠殺」と書かれているのが妥当といえるでしょう。

国際委報告等には「皆殺し」とは書いていないので、「屠殺」が妥当で、「あくなき惨殺」が妥当でないということにはなりませんね。

＞憶測の域を超えないと結論付けられるのでは。

では、憶測の域であれ、「姦淫」が女性への暴行を「指す」ことには同意されるのですね。

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虐殺の論拠が全く書かれてませんよ

投稿者： new_gene02 投稿日時： 2004/08/28 16:36 投稿番号： [2754 / 41162]

＞全然論拠になっていません。
＞「惨殺」が「便意兵などの処刑や占領後の処刑」など兵士殺害に限定される」と思われる論拠が、まったく提示されていません。

　中国では皆殺しを「屠殺」と書きます。「惨殺」が「屠殺」と同意味ではありませんと申しています。

＞１月の時点では新聞報道もありますし、国際委の報告が各国大使館経由で蒋介石の目に触れているでしょうし、南京から陥落後に出てきた外国人情報もあるでしょう。

　でしたら「屠殺」と書かれているのが妥当といえるでしょう。

＞それでも、日記の「姦淫」が女性に対する暴行とは限らない、と主張されるのですか？

　事実関係に基づくかどうかなのですが…パール博士の判決文にあるように、古今東西戦争にはつき物ですから、憶測の域を超えないと結論付けられるのでは。

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論拠、まったく書かれていませんよ

投稿者： beatnix_a_gogo 投稿日時： 2004/08/28 16:26 投稿番号： [2753 / 41162]

＞蒋介石が虐殺について主張するなら日記に屠殺（「皆殺し」の意味）であるとか大屠殺と書き込むのが普通のはずです。
＞ところが「惨殺」という言葉は、南京占領後の便衣兵などの処刑を指しているか、もしくは南京での通例であった歴史上通例であった占領後の処刑を想像し、憶測しただけのものだとも言えます。

全然論拠になっていません。
「惨殺」が「便意兵などの処刑や占領後の処刑」など兵士殺害に限定される」と思われる論拠が、まったく提示されていません。

「惨殺」という言葉は、中国語では兵士殺害に限定されて使うのですか？

＞まず蒋介石がどうして姦淫について知り得たのか？疑問点ですね。

１月の時点では新聞報道もありますし、国際委の報告が各国大使館経由で蒋介石の目に触れているでしょうし、南京から陥落後に出てきた外国人情報もあるでしょう。
どこが疑問なのですか？？？

それでも、日記の「姦淫」が女性に対する暴行とは限らない、と主張されるのですか？

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横＞別のプロパガンダに同調しないために

投稿者： beatnix_a_gogo 投稿日時： 2004/08/28 16:07 投稿番号： [2752 / 41162]

中国の下手なデマに乗じて、都合の良いデマをばらまく一部の「否定派」のデマは、やはり指摘すべきではないでしょうか。それが狡猾であればなおさら。

現実に、「中国の捏造」だとする主張の根拠が、同盟通信の記事だった…なんて例がこのトピでもあるみたいだし。
あいつらのプロパガンダだ！という主張自体が、別のプロパガンダに同調しているという可能性もあるわけですね。

別の例では、いわゆる「虐殺の写真」とされている写真に対し「ただの戦死体の写真」だという決めつけている人がいて、それに同調している人もいるようですが、よく見るとどうみても「戦死体」の写真ではありえない、という写真もあるようです。
つまり、「中国のデマだというデマ」みたいな話ですね。

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中国人は“屠殺”と書きます

投稿者： new_gene02 投稿日時： 2004/08/28 15:31 投稿番号： [2751 / 41162]

　南京大虐殺を中国では“南京大屠殺”と書きます。

　蒋介石秘録では以下の通りの記述

＞『倭寇（日本軍）は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも似たこの暴行は、もとより彼ら自身の滅亡を早めるものである。それにしても同胞の苦痛はその極に達しているのだ』（一九三八年一月二十二日の日記）

　蒋介石が虐殺について主張するなら日記に屠殺（「皆殺し」の意味）であるとか大屠殺と書き込むのが普通のはずです。
　ところが「惨殺」という言葉は、南京占領後の便衣兵などの処刑を指しているか、もしくは南京での通例であった歴史上通例であった占領後の処刑を想像し、憶測しただけのものだとも言えます。

＞これが民間人女性に対する暴行であることは疑いないでしょう。

　まず蒋介石がどうして姦淫について知り得たのか？疑問点ですね。
　中国兵について黄文雄『捏造された日本史』の中でこう書かれています。

　『兵隊といえば盗賊と同じようなもので、（中略）兵士にとって唯一の稼ぎのチャンスが略奪である。豊かな城を攻め落としたら、部下に最低1週間は略奪、婦女暴行をさせてやらないと司令官は名将になれない。』

　民間人女性の暴行があったと過程したとして、その根拠となる証拠や資料でもあるのでしょうか？
　蒋介石の日記に書かれてあったとしてもそれが事実を裏付けるかどうかは、史料や事実関係によって証明されるだけですよ。

　そもそも中国での「惨殺」と「屠殺」では意味が違いますしね。

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処刑というからには

投稿者： beatnix_a_gogo 投稿日時： 2004/08/28 15:18 投稿番号： [2750 / 41162]

＞確かに中国兵や便衣兵等の処刑はかなり行われていました。

処刑というからには、判決があったわけですね？
処刑がかなりあったというのなら、判決文が史料として相当数確認されているのですね？

では、その判決文、いくつでもいいから提示していただけますか。

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特定していないのなら、なおのこと。

投稿者： beatnix_a_gogo 投稿日時： 2004/08/28 15:13 投稿番号： [2749 / 41162]

『倭寇（日本軍）は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも似たこの暴行は、もとより彼ら自身の滅亡を早めるものである。それにしても同胞の苦痛はその極に達しているのだ』（一九三八年一月二十二日の日記）

＞全体の文章を読んでみると、この惨殺の対象が敗残兵に対する処刑を指すと言えるのではないでしょうか。

「全体の文章」とは、具体的には何を指すのでしょうか。
敗残兵をほのめかす記述があるのでしょうか。「敗残兵だけ」をほのめかす記述があるのでしょうか。

＞「惨殺」の対象者を特定していませんから、便衣兵の処刑の事を指している事は十分に言えます。

おかしいですね。
記述で特定していないのならば、「便衣兵の処刑の事を指している」と対象を特定することが「十分に」言えるわけないでしょう。

＞「虐殺」と蒋介石は述べている訳でもありません。

惨殺と書いてあるので、確かに虐殺とは書いていませんが。

＞「姦淫」にしてもこれが、女性に対するレイプを指すかどうか、たったこれだけの文章では断定できません。

姦淫という言葉に、「女性に対する暴行行為」以外の意味があるのでしょうか。（念のためにいうと、直後に「野獣にも似たこの暴行」と書いてあります）
まさか、姦淫が「敗残兵に対する暴行行為」とは到底思えませんので、これが民間人女性に対する暴行であることは疑いないでしょう。

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あいかわらずあほですなぁ。

投稿者： giro_tama 投稿日時： 2004/08/28 13:31 投稿番号： [2748 / 41162]

>なにも、他国がやったから、あるいは過去にあったからなどと、子供の理屈をこねているのでは無いのですよ。
「他国もやったから」とは言ってないですよ。
「戦勝国だから裁かれないというのはおかしい」と言ってるんです。
ちゃんと文章の流を理解してねおバカちゃん（わらい）

＞貴方は刑法に万引をした者は懲役に処すと明記されていなければ、万引でも盗人でもする人なのでしょうか？

私に限らずほとんどの人がすると思いますよ。
だから法律があるんですよ。

＞自衛とは自己、自国、自分の信条、宗教、道徳、文化などなどの全ての保身を図ると言うモノではないのでしょうか？

「自衛」と「自己の利益」の為の戦争は違います。

＞大儀名文という言葉も、どうやら理解されてないようですね。

米国はイラクが核や細菌兵器を持ってるからとインチキな大儀名文で戦争を起こしてますけど？

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たしかにねえ。

投稿者： ja2047 投稿日時： 2004/08/28 13:21 投稿番号： [2747 / 41162]

＞確かに中国兵や便衣兵等の処刑はかなり行われていました。

私も、戦闘以外で殺害された人間の大半は捕虜や便衣の敗残兵ではないかと思います。

＞ただ一部のインチキ歴史学者や反日メディアが無実の中国人を殺害したようにすり替えて報道・発表するのはいかがなものかと思います。

これも、そのように思われることが多々あります。
下関で行われた包囲殲滅戦の様子を”虐殺”として紹介するなど、その典型ですね。
一方的な殲滅戦であっても、これは戦闘なのですから。

で、また松岡環の『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』あたりが、この戦闘の様子を「虐殺」として紹介すると、
「そんなことはなかった」とか「軽機関銃は腰だめで撃てない」とか、変な証明をしようとする人が出てくるわけで・・・
かくして不毛な論争は続くわけです　（−−；

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あほですか？貴方は？そうでしょう！

投稿者： oityantyan 投稿日時： 2004/08/28 13:14 投稿番号： [2746 / 41162]

＞〝ほとんど〟と言ってるでしょ？日本語分かります？
それにハーグ陸戦法規は中国や米国も違反してますよ。

なにも、他国がやったから、あるいは過去にあったからなどと、子供の理屈をこねているのでは無いのですよ。

大人の話をしましょうね。

＞屁理屈だけはお上手ですね

ほうほう、、これが屁理屈でしょうかね？

貴方は刑法に万引をした者は懲役に処すと明記されていなければ、万引でも盗人でもする人なのでしょうか？

＞宗教戦争や自国の利益のみの為の戦争もありますよ。
イラク戦争がまさにそれです。

どうも、日本語は分かっていても意味を理解する力が無いのでしょうか？

自衛とは自己、自国、自分の信条、宗教、道徳、文化などなどの全ての保身を図ると言うモノではないのでしょうか？

己の保身だけで、国が守れますか？
大儀名文という言葉も、どうやら理解されてないようですね。

＞歴史に関して無知無教養な政治家が多いのは悲しいことてす。

貴方よりはマシではないでしょうか？

のぼせるのもほどほどがよろしいようですよ。

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銃殺や刺殺

投稿者： giro_tama 投稿日時： 2004/08/28 13:06 投稿番号： [2745 / 41162]

確かに中国兵や便衣兵等の処刑はかなり行われていました。

ただ一部のインチキ歴史学者や反日メディアが無実の中国人を殺害したようにすり替えて報道・発表するのはいかがなものかと思います。

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所詮は宣伝写真

投稿者： ja2047 投稿日時： 2004/08/28 12:47 投稿番号： [2744 / 41162]

＞南京陥落後の写真

日本の報道は、日本軍による南京占領はきわめて良好に行われているという報道をする。

それが当時の日本の新聞の義務だったのだから。

写真というのはそこに写っている画はホンモノだったとしても、写ってないことまでは保証しない。

カメラマン達も色んなものを見ている。

　佐藤　振壽（元毎日新聞記者）
　南京戦史資料集ＩＩ　 p610

　銃殺や刺殺を実行していた兵隊の顔はひきつり、常人の顔とは思えなかった。緊張の極に達していて、狂気の世昇にいるようだ。戦場で敵を殺すのは、殺さなければ自分が殺されるという強制された条件下にあるが、無抵抗で武器を持たない人間を殺すには、自己の精神を狂気すれすれにまで高めないと、殺せないのだろう。
　後で仲間にこの時のことを話すと、カメラマンとしてどうして写真を撮らなかったかと反問された。「写真を撮っていたら、おそらくこっちも殺されていたよ」と答えることしかできなかった。

白井茂（映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者）
「柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ。　
見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。
（中略）よく聞かれるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たってるのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーターシュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。」

でも、現場にいた人はこういう数十人、数百人の殺害は見ていたのだけど、
あとで犠牲者３０万と言われて本気にした人はいないみたいだね。

虐殺はあったが、３０万は怪しいというのが本当のところだと思いますよ。

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南京大虐殺のデタラメ

投稿者： giro_tama 投稿日時： 2004/08/28 12:25 投稿番号： [2743 / 41162]

＞日本兵の行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。

デタラメな証言しかなかったんだからね・・・

南京陥落後の写真
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html

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＞中韓に逆らわず、

投稿者： toraneko_yh 投稿日時： 2004/08/28 12:25 投稿番号： [2742 / 41162]

つまらん捏造を繰り返すんじゃない。

こういうことするから支那チョーセンは嫌われるんじゃ。

日本人の煽りかも知れんが、実につまらん。

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パル判決について

投稿者： ja2047 投稿日時： 2004/08/28 12:03 投稿番号： [2740 / 41162]

＞パール判事一人が無実を訴えたところで、他の１２人の判事は有罪としているのでしょう、

パル判事が松井大将を無罪としたのは、松井大将の責任を問えないとしたのであって、
南京での残虐行為（アトロシティーズ）は、明らかにあったと認定しているのです。

以下、パル判事の少数意見の要旨です。

「これに関し、本件において提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭において、宣伝と誇張を出来うる限り斟酌（しんしゃく）しても、なお残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である。
　問題は被告に、かかる行為に関し、どの程度まで刑事的責任を負わせるかにある。」
（パル判決書（下）　１９８４年　　講談社学術文庫　Ｐ５６６）

「本官は事件の裏付けとして提出された証拠の性質を、各件ごとに列挙した。この証拠がいかに不満足なものであろうとも、これらの鬼畜行為の多くのものは、実際に行われたものであるという事は、否定できない。
しかしながら、これらの恐るべき残虐行為を犯したかも知れない人物は、この法廷には現れていない。その中で、生きて捕虜にされた多くは、己の非行に対して、既に自ら命をその代価として支払わされている。かような罪人の、各所の裁判所で裁かれ、断罪されたものの長い表が、いくつか検察側によってわれわれに示されている。かような表が長文にわたっているということ自体が、すべてのかかる暴行の容疑者にたいして、どこにおいてもけっして誤った酌量がなされなかったということについて、十分な保証を与えてくれるものである。しかしながら、現在我々が考慮しているのは、これらの残虐行為の遂行に、なんら明らかに参加を示していない人々に関する事件である。」
（パル判決書（下）　１９８４年　　講談社学術文庫　Ｐ５９０）

「いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪くいうことのできることがらをすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。
弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。彼らはたんに誇張されていることを愬（うったえ）ているのであり、かつ退却中の中国兵が、相当数残虐を犯したことを暗示したのである。」
（パル判決書（下）　１９８４年　　講談社学術文庫　Ｐ６００の１４行目〜Ｐ６０１）

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あほですか？

投稿者： giro_tama 投稿日時： 2004/08/28 12:01 投稿番号： [2739 / 41162]

＞＞ほとんどが事後法ですけどね。
＞ハーグの陸戦法規は事後法でしょうか？

〝ほとんど〟と言ってるでしょ？日本語分かります？
それにハーグ陸戦法規は中国や米国も違反してますよ。

＞「侵略をしたと認められる場合には戦争指導者を絞首刑に処す」とされる条文に署名し、侵略をしますか？

屁理屈だけはお上手ですね（わらい）

＞戦争とは、、戦争指導者は全てが「自衛のための戦争」と言うでしょう。
＞そして、因果を考えれば、全てが自衛のための戦争ですよ、、、

宗教戦争や自国の利益のみの為の戦争もありますよ。
イラク戦争がまさにそれです。

＞ロシアが攻めてもいないのに、ノモンハンで攻撃し、めためたにやられて、、それでもロシアが怖い、怖いと、中国大陸を侵略していったのでしょう。

・・・無知としか言い様がないですな。

＞この人に限らず、日本人の一部の人間は納得がいかないと宣伝して、出版社は儲けていますよ。

日本人の一部の人間が日本の悪をでっち上げて金を儲けていますよ。

＞それが出来ないと言うことは、、半ば侵略であったと認めている事を表明しているのだと、、、思っています。

歴史に関して無知無教養な政治家が多いのは悲しいことてす。

過去の自虐的歴史教育がこういう人達を作り上げてきたのだから仕方ないです。

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『蒋介石秘録12』に虐殺の記録はありません

投稿者： new_gene02 投稿日時： 2004/08/28 11:49 投稿番号： [2738 / 41162]

　『蒋介石秘録12』での蒋介石の記述というのは以下の通りです。

　『倭寇（日本軍）は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも似たこの暴行は、もとより彼ら自身の滅亡を早めるものである。それにしても同胞の苦痛はその極に達しているのだ』（一九三八年一月二十二日の日記）

　全体の文章を読んでみると、この惨殺の対象が敗残兵に対する処刑を指すと言えるのではないでしょうか。
　「虐殺」と蒋介石は述べている訳でもありません。
　「姦淫」にしてもこれが、女性に対するレイプを指すかどうか、たったこれだけの文章では断定できません。
　具体的な事例を蒋介石は書いていませんから、虐殺を知っていたとは言えません。
　さらに蒋介石が記述を行ったのは南京陥落から1ヶ月以上後の事です。
　この頃には、国民党中央宣伝処などでは、国民党新聞などで南京での虐殺を宣伝していた訳ですから、部下などから南京で日本軍の行為を正確に報告されていなかったわけですから、蒋介石が虐殺を承知していたとは言えません。
　さらにこの記述では、「惨殺」の対象者を特定していませんから、便衣兵の処刑の事を指している事は十分に言えます。

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＞論点が完璧にずれています？

投稿者： oityantyan 投稿日時： 2004/08/28 07:55 投稿番号： [2737 / 41162]

＞そういうデタラメ裁判だから、その判決内容など
真実をさくる上で全く信頼に値しない」

まずね、そのデタラメと貴方が思われる事例、箇所を揚げるのが先ではありませんかね？

東京裁判と一口に言っても膨大な資料があるのですよ！
このあたりをみても貴方が東京裁判に関した書物なりを読まれたか？疑わしいと思うのですが、、？

＞＞戦場での侍は腰に砥石をぶら下げていたのだよ。
＞＞南京戦の時に日本兵が腰に砥石をぶら下げていた、ということですか？

この答えはどうなのですか？

戦国時代の武将は皆、腰に砥石を着けていました。唯一の武器が刀であり、槍であったのですから、当然、切れ味が問題となるのですよ。

太平洋戦争時の軍刀は、本来は人を切る為に帯刀していたのではなく、権威付けの為でしたと思います。
ですから、大量生産による、なまくらの軍刀も多いのです。

武家出身者は家に伝わる家宝の宝刀を軍刀に仕上げて帯刀していたようです。

ですから、砥石を常に携帯しなければならない事は無かったでしょう。
しかし、
人を切った場合には、砥石で血糊や脂、刃こぼれを直さなければならないのは、当たり前のことです。

道具は手入れが必要ですよ、
大工さんはノミ、かんななど、毎晩砥石で調整していますよ。
刃物とはこういうモノです。

貴方の家の包丁とは少し異なるでしょうね。

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＞横レスですが、あばたもえくぼでは？

投稿者： oityantyan 投稿日時： 2004/08/28 07:42 投稿番号： [2736 / 41162]

残念ですが、、

お答えする、元気が萎えてしまいました。

それほどまでに帝国日本を愛されている人には何を言っても理解は得られないと思います。

たで食う虫も好きづき、、と申します。
また、
あばたもえくぼでは、熱が冷めるまでまつしかありません。

私の出番では無い様子です。

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＞東京裁判は,,,,？　もう一つ？

投稿者： oityantyan 投稿日時： 2004/08/28 07:36 投稿番号： [2735 / 41162]

>数々の国際条約、戦争法規を無視しながら、国民の人権さえ踏みじりながら、戦い続けた日本軍です。

＞ほとんどが事後法ですけどね。

ハーグの陸戦法規は事後法でしょうか？

そこで、事後方なるモノを解釈しますと、犯罪に至る前に刑罰規定がなければならないという「罪刑法定主義」を原則とすると言うことでしょうが、、これは一つの法理論であって、事後法も方であることに間違いはありません、そこに道徳的規範が入ると違法だと言うことになるのでしょう。
事後法の適用も、過去には国によっては存在しました。

犯罪の前に刑罰を知らしめるには国際上では国際法の批准と言うことになりますが、侵略を意図する国が、この刑罰規定を認めて署名するでしょか？
単純な事です。
「侵略をしたと認められる場合には戦争指導者を絞首刑に処す」とされる条文に署名し、侵略をしますか？

＞日本の戦争は東南アジア進出以外全て自衛の為の戦争です。

東南アジアは侵略ですか？
戦争とは、、戦争指導者は全てが「自衛のための戦争」と言うでしょう。
そして、因果を考えれば、全てが自衛のための戦争ですよ、、、

世界中に日本人だけ生息していれば、国同士の争いは無くなるのですから、、
世界制覇すれば戦争は無くなるでしょう。
単純なことです。

ロシアが攻めてもいないのに、ノモンハンで攻撃し、めためたにやられて、、それでもロシアが怖い、怖いと、中国大陸を侵略していったのでしょう。

これも日本にとっては自衛のために戦争でしょう、、が、、侵略された側からすれば、、ほとんど、、いい迷惑でしかないでしょうね。

この辺が身の程知らずと言うことです。

＞>戦争において過去には勝者と敗者が同等の立場での裁判はあり得ないことです。

＞そこが問題なんですよ。お分かり？

単純なことです、言いがかり的な、問題提起は説得力などありませんね。

＞レーニング氏は東京裁判のオランダ代表判事という立場からこの裁判はアンフェアだといわれてます。

この人に限らず、日本人の一部の人間は納得がいかないと宣伝して、出版社は儲けていますよ。

何度もいいますが、戦争裁判などこんなモノだと言うことです。
フセインの裁判がこれから始まるでしょうが、決して無罪などにはなりません。

日本軍の、日本政府の過去に犯した罪を認めたくない連中が、あ〜だこ〜だと、難癖をつけて、騒いでいるに過ぎないと言うことです。

その証拠に、日本政府はなんら行動を起こしてはいませんよ。ここ敗戦後は、、
せいぜい靖国に公式参拝するか？しないか？
しかも、敗戦記念日にいってこそ、意味があるものを、正月にいったり、大祭の日に行ったり、中国、韓国、アジア諸国の動向を見ながら、コソコソとそれこそ泥棒猫みたいに、靖国へ参拝しているじゃーありませんかね。
来年はいつ行くのでしょうかね？（笑）
私にいわせれば、、
一国の総理大臣は、間違っていたとしても、一貫性をもって堂々と事を進めるべきだと思いますね。
それが出来ないと言うことは、、半ば侵略であったと認めている事を表明しているのだと、、、思っています。

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＞東京裁判は,,,,？

投稿者： oityantyan 投稿日時： 2004/08/28 07:07 投稿番号： [2734 / 41162]

どうも、ちぐはぐなお答えで、

一貫性が無いということは、まだ、まだ、

お若い方と思います。

最初の一歩の歴史認識のとらえ方に隔たりがあるようです。

とりあえず、反論はいたしませんので、
できれば、もう一度、読んで頂ければと思います。

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同盟ニュースはプロパンガンダでない？

投稿者： felix0014 投稿日時： 2004/08/28 06:40 投稿番号： [2733 / 41162]

＞「毒ガス使用」も支那軍の悪事を日本軍の仕業とした嘘っぱちの逆宣伝であった。

毒ガスについて、上記の見解の論拠は

＞昭和13年6月21日の同盟ニュース
＞昭和13年7月22日の同盟ニュース

なのですね。
では、その「同盟ニュース」は客観的な報道だったのでしょうか。

戦前の同盟通信社は例えば「同盟の使命と活動　対外思想戦はいかに戦われているか」というパンフレットを発行し、その中では「武力戦に種種の兵器あるごとくニュースを砲弾とする思想戦にも武器がある」という記述があるそうですね（武田徹「戦争報道」ちくま新書）。
また、最大期には国家予算の約半分近くを内閣情報部から与えられていた、という（同書）。

ということは、同盟通信社はプロパガンダ機関という性格を有していたのは確かなようです。

ということは、その同盟通信のニュースも「プロパガンダ」である可能性もありますね。

ということは、「毒ガス使用」についての同盟ニュースそのものが、「毒ガスを中国軍が使った」という「嘘っぱちの逆宣伝」であった可能性もあります。

ということは、毒ガスについての「中国側の嘘っぱちの逆宣伝」という論拠は、２つの同盟ニュースがプロパガンダでない、という場合においてのみしか説得力を持ちません。

では、２つのニュースがプロパガンダでないと判断するに足る充分な根拠はあるのでしょうか。

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「一応」撤回ということですね

投稿者： felix0014 投稿日時： 2004/08/28 05:47 投稿番号： [2732 / 41162]

＞＞且つ一地區占據後、貴國軍隊は奪掠焚焼を肆にし、無辜の良民及負傷兵士を大規模に殺戮す。
＞＞（「日本国民に告げる書」より一部抜粋）

＞＞「大規模な屠殺」と書いてある。
＞＞が、虐殺と書いていない。
＞＞したがって「虐殺」は書かれていなかった
＞＞ということですか？

＞殺戮も虐殺も似たようなものであり、面倒臭いから、一応書いていたと認めよう。

では、「虐殺は書かれていなかった」という意見は、「一応」撤回ということですね。

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kurunsupotさんへ

投稿者： felix0014 投稿日時： 2004/08/28 05:42 投稿番号： [2731 / 41162]

＞１ヶ月で５万〜１０万人人口が増えています。人口流入のためです。
＞大虐殺などあったらこんな事はあり得ません。

「増えている」と断定されるのですね。

では、増加前の人口数と、それが南京のどこの範囲の人口なのか、実測人口なのか推測なのか、教えていただけますか。
同様に、増加後の人口数と、それが南京のどこの範囲の人口なのか、実測人口なのか推測なのか、教えていただけますか。

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「侵略」と言う事はあり得ません

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2004/08/28 04:45 投稿番号： [2730 / 41162]

＞侵略した日本と侵略された中国の歴史の見方が違うのは当たり前です。

日本は侵略などしていませんよ。
誰がどう見ても、支那による攻撃に対する日本の自衛行動だったことは間違いありません。

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民間人爆撃と毒ガス使用は支那軍の仕業

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2004/08/28 04:30 投稿番号： [2729 / 41162]

＞＞且つ一地區占據後、貴國軍隊は奪掠焚焼を肆にし、無辜の良民及負傷兵士を大規模に殺戮す。
＞＞（「日本国民に告げる書」より一部抜粋）

＞「大規模な屠殺」と書いてある。
＞が、虐殺と書いていない。
＞したがって「虐殺」は書かれていなかった
＞ということですか？

殺戮も虐殺も似たようなものであり、面倒臭いから、一応書いていたと認めよう。
しかし、何度も言うように、蒋介石ら支那人たちはいつでもどこでも嘘っぱちの出鱈目ばかりを言っていたから、こんなのは枕詞と同じで意味など持たない。
蒋介石が、本当に南京で大虐殺があったと思っていたら、こんな記述にはならなかった。

＞…納得したとは一言も述べていませんが？

支那軍は上海でわざと民間支那人や外国人を狙って空爆をして大量の死傷者を出した。
これは有名な事実であり、これだけでも『日本国民に告げる書』が出鱈目だらけの嘘っぱち宣伝書であることは明白である。

＞毒ガス使用については、あなたの見解が書かれているだけで何一つ論拠が書かれていないのに、どうして「納得」などできるでしょうか。

昭和13年6月21日の同盟ニュース
「山西の敗敵、妄動しきり　暴虐毒ガスを使用して挑戦」
皇軍が黄河以南作戦のため一部兵力を移動している隙に乗じ、山西の敵大部隊は気勢を挙げ、徐州敗戦の汚辱を一挙に雪ぐべく、手段を選ばざる挑戦に出で、暴戻にも毒ガスを使用し、付近の無辜の民は、この惨禍を蒙るもの多く、正に人道上許し難し・・・

昭和13年7月22日の同盟ニュース
「暴虐支那軍又も不法　イベリット糜爛性毒ガス使用」
我が森本部隊の息をもつかせぬ猛攻撃に敗退一路を辿る支那軍は、張杏鎮において、又もや不法にも、猛烈爆発式撒毒管によるイベリット糜爛性毒ガスを使用、我が急追をはばまんと・・・

●結論
蒋介石の『日本国民に告げる書』で述べらた「日本軍による都市爆撃」も「毒ガス使用」も支那軍の悪事を日本軍の仕業とした嘘っぱちの逆宣伝であった。
『日本国民に告げる書』は戦時中の低レベルな宣伝書であり、歴史事実の資料価値はゼロである。
占領地区における日本軍の大量虐殺という記述も勿論嘘っぱちであり、蒋介石は「南京虐殺」を認識していなかった。

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デマと洗脳３

投稿者： kurunsupot 投稿日時： 2004/08/28 03:18 投稿番号： [2728 / 41162]

実は、私はその心理はすごくよくわかります。

「戦前戦中は、日本はとんでもない軍国主義であったし、
他国を実際に侵略しているし、大本営発表で実際に
国民を騙していたし、中国で人体実験などの非人道的な
ことをしていたし、あったと証言している人もたくさんいるし
教科書にも虐殺があったとかいてあるし日本政府も
認めているし・・・いくらなんでもなかったわけないだろう」

というようなことですよね。

靖国参拝と聞いた瞬間に「軍国主義！」「何時か来た道」
「侵略」「危険！」と無条件反射しませんか？
でも、「侵略」で思考が止まってしまって、欧米が
行っていた侵略とその後の統治政策と日本が行った
侵略とその後の統治政策の比較をあまりしていない
のではないですか？

なぜこんな事をいうかというと、実は私自身が
２ヶ月前まで「あった派」であり、今ここで
「あった」と主張している人達とほとんど同じ事を
思っていたからです。

わたしは、「日本人が台湾に残した武士道精神」を読んで
目が覚めました。その時の私の感覚は、冗談抜きで
「呪縛が解けた・・・」という感じでした。
「今までの自分の人生はなんだったのだろう・・・」
とも思いました。愕然としました。
決して誇張ではありません。

そして、勉強不足で何も知らないくせに知った気になり、
強固な思いこみで自分の祖先達を悪し様に言い続けて
きたことが、申し訳なくてたまりませんでした。
その当たりの経験は2499と2500に書きましたので、
興味がある方は参考にして下さい。

日本人は、本当に中国と朝日新聞によって洗脳されています。
本当に罪の意識に苛まれています。誇張抜きです。
この罪の意識は、ほとんど無意識で自覚はほとんどできません。
だからやっかいなのです。
私自身が、その罪の意識から解放されて初めて
今まで罪の意識に深く深く苛まれていたことに
気づいたという有様でした。

「あった派」の方々は、１度是非、
「自分たちは、全く罪のない人達に冤罪を
着せようとしている可能性もないとはいえない」
ということを真剣に考えてみて下さい。
是非お願いします。

あったという証言や、文書は徹底的に科学的に検証する必要があります。
いままで、あまりにも捏造が多かったのは、紛れもない事実ですから。

その上で、確かに南京虐殺はあったという証拠があるのなら、
それを認めるのは、私はやぶさかではありません。
というよりも、絶対に認めなくてはなりません。
それは、全く当然のことです。

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デマと洗脳２

投稿者： kurunsupot 投稿日時： 2004/08/28 03:09 投稿番号： [2727 / 41162]

ただ、これを書いているうちにもともとあった疑問が
再びむくむくと出てきました。
それは、「あった派」の人達は、こんな些細な
ミス（デマでもいいですが）に目くじらたてるのに、
中国が行っている明からな極悪捏造情報の数々
について、どうして一言の非難もないのか、
ということです。
絶対に非難しないですよね？
自分でおかしいと思いませんか？

小林よしのり氏のこの間違い（とします）は、もともと
南京大虐殺の有無の判断にほとんど影響のない
「オオカミ少年」の発言があったかどうかに関するミスです。
ミスとしては、非常に罪が軽いものだと思います。

それに対して「あった派」は、写真は捏造するし、
証言も捏造するし、当時の日記も捏造します。
「証拠の捏造」ですから小林よしのり氏の
ミスとは全く次元がちがう悪質きわまるものです。
どうして「あれはひどい！」と言わないのですか？

南京虐殺に関する証拠写真など１枚たりともなく、
逆に実に様々なことが、虐殺はなかったことを示唆しています。
なぜ、大嘘つきであることがはっきりしている
中国の言うことだけを信じようとするのでしょう？

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デマと洗脳１

投稿者： kurunsupot 投稿日時： 2004/08/28 03:07 投稿番号： [2726 / 41162]

とりあえずは、

「中華民国は南京陥落の約50日後に南京事件について
国際連盟で言及しているけど、中華民国はオオカミ少年のように
常日頃から日本軍の蛮行のデマ宣伝をしていたので、
その演説も信じてもらえませんでした。」

ということのようですね。

ところで、あなた言った「デマでした」についてです。
（「蒋介石秘録」については、よくわからないので脇に置きます。）

小林よしのり氏は、自ら「ラーベの日記」という
資料があることを紹介した上で

＞要するに、当時の史料に「南京虐殺」が書かれているものは、ただの一つも存在しない! 　これが、紛れもない現実なのである。

といっています。つまり、ただの伝聞や偽証を含んだものは、
彼は、ここでは「ないもの」として話をしていることは明かです。

そう考えるとあなたが指摘した「デマでした」と指摘した
小林よしのり氏の発言のほとんどは、「言い過ぎ」程度の
ものだと思います。
「東京裁判で突然出てきた」という表現も同様です。

ただ、国際連盟の第100回理事会の中華民国の
演説の内容に誤訳がないとすれば、次の部分は、
あなたの言うように間違いということになります。

＞国際連盟にこの決議文を採択させるために、支那・国民党政府の外交官は相当の外交努力をしているが、その際にも「南京虐殺」を提訴した形跡すら全くない。

嘘八百でも何でもとにかく提訴はしているといえるでしょうね。

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南京は陥落後

投稿者： kurunsupot 投稿日時： 2004/08/28 03:01 投稿番号： [2725 / 41162]

１ヶ月で５万〜１０万人人口が増えています。
人口流入のためです。
大虐殺などあったらこんな事はあり得ません。

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論点が完璧にずれています

投稿者： kurunsupot 投稿日時： 2004/08/28 02:58 投稿番号： [2724 / 41162]

私が言いたいことは、

「東京裁判では、戦勝国側は偽証し放題で検証なし。
日本側の発言は、どんなに理路整然としていても
理由もなく却下される。
そういうデタラメ裁判だから、その判決内容など
真実をさくる上で全く信頼に値しない」

ということです。
だから、何が真実かを探ろうとしているときに
東京裁判の判決を持ち出してくるのは、
意味がないといったのです。
そんなことは、あなたもすでにわかっているはずですが？

ついでに

＞＞戦場での侍は腰に砥石をぶら下げていたのだよ。

＞南京戦の時に日本兵が腰に砥石をぶら下げていた、ということですか？

この答えはどうなのですか？

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横レスですが

投稿者： n_o_i_s_e_m_a_n 投稿日時： 2004/08/28 02:22 投稿番号： [2723 / 41162]

>戦勝国が日本であった場合に、当時の日本政府指導者が、、東京裁判よりも公平で公正な、裁判を開く事が可能であったのでしょうか？
また、国際的に耐え得る判決を導き出すことが可能であったのでしょうか？

十分可能だったでしょう。
それこそ傍聴席に裁判に詳しい外国人が数人いるだけで、後で批判を受けないよう厳格に国際法に準じた裁判を行なったと思います。
（日本人が不得意なのは「予期せぬ事態への対処」であって、こういうものは粛々と行ないます。）

＞原子爆弾を米国よりも早く、完成させることが可能であった場合には、日本軍はそれを使用することをためらったのでしょうか？

日本人はアメリカ人を人間だと考えていましたが、アメリカ人はドイツ人を人間だと考えても、日本人は人間扱いしていませんでした。

広島・長崎の原爆投下に日本政府が恐怖を覚えたのは、その威力に対してではなく「原爆を本当に人間に対して、まして戦場ならともかく民間人の多数住む都市に平気で落とす感覚」だということです。（このとき初めて日本人がアメリカ人に人間扱いされていないことを実感したと思います。）

＞数々の国際条約、戦争法規を無視しながら、国民の人権さえ踏みじりながら、戦い続けた日本軍です。

むしろ、各国軍隊の中では国際条約、戦争法規を遵守した方だと思います。

＞歴史においても、侵略の事実は伝え残さなければならないでしょう。

協定を守らない敵の攻撃をやめさせるために敵の本拠地を叩くのは侵略とは言いません。

＞日本軍は本当に、日本国臣民の為に戦ったのだろうか？

日本の国益を守るために戦い、それは国民にもつながっています。

＞天皇の為に戦ったのではなかったのだろうか？

天皇は代々の権力者認定機関であって自らは基本的には権力者（執行者）ではありません。
明治以降は立憲君主制であって、実質的な権力者（執行者）は「憲法に基づく行政府（明治政府）」であって、「天皇」は「政府の決定の承認者」です。

結局、「天皇の名のもとに戦った」のはまさに「額面どおりの意味」であり、「日本軍は天皇を冠する国民軍」だということです。

（ちなみに天皇の英訳はthe Emperor of Japanですから、日本が外国からはいまでも「帝の国」と見なされていることには変わりありませんし、天皇が「実質的には象徴」なのは戦前も同じだったわけです。）

＞日本国は敗戦により、民主主義を手にいれ、ここまで発展出来たことは事実ではありませんか？

明治でも大正でも昭和でも民主主義思想はありました。しかし同時に共産化の脅威もありました。

悪名高い特高警察には「一般市民に紛れ込んだ共産勢力の除去」という役割がありました。

戦後、GHQは特高警察を廃止したのみで共産化を抑える手段は講じませんでしたから、日本の共産化は国民洗脳の要である教育現場やマスコミ（新聞はもとより日本全国津々浦々をカバーするNHKも逃すはずはありません）に深く根を下ろす事になったわけです。

アメリカに押し付けられた民主主義はかなり歪んでおり、多数決原理や平等主義、平和主義も理念的で現実離れしたものだったと言えます。（アメリカはそれを分かった上で押し付けたのではないかと思います。）

発展については敗戦したことではじめてアメリカ市場参入が許されたことが大きかったと思います。

また、日本を防衛するには「大陸側に拠点が不可欠」ですが、皮肉なことに、敗戦したことで、在韓米軍、在比米軍、そして沖縄をはじめとする在日米軍等といった「日本が目指していた防衛体制」を得ることができたわけです。

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＞東京裁判は,,,,？

投稿者： giro_tama 投稿日時： 2004/08/28 01:37 投稿番号： [2721 / 41162]

>戦勝国が日本であった場合に、当時の日本政府指導者が、、東京裁判よりも公平で公正な、裁判を開く事が可能であったのでしょうか？

日露戦争、日清戦争と日本は戦勝国となってきましたが条約締結等何も問題は起こってないですよね。

>原子爆弾を米国よりも早く、完成させることが可能であった場合には、日本軍はそれを使用することをためらったのでしょうか？

日本を悪者にしたいという意図しか見えないんてですけど・・・

>数々の国際条約、戦争法規を無視しながら、国民の人権さえ踏みじりながら、戦い続けた日本軍です。

ほとんどが事後法ですけどね。

>歴史においても、侵略の事実は伝え残さなければならないでしょう。

日本の戦争は東南アジア進出以外全て自衛の為の戦争です。

>戦争において過去には勝者と敗者が同等の立場での裁判はあり得ないことです。

そこが問題なんですよ。お分かり？

>学者の学問としての論議はされるでしょうが、実際には政治力学が働くモノでしょう、、と思います。

レーニング氏は東京裁判のオランダ代表判事という立場からこの裁判はアンフェアだといわれてます。

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南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

蒋介石にとっての南京

論点は蒋介石が虐殺を承知しているか

これもおかしい

ども

＞こりゃおかしい

こりゃおかしい

beatnix_a_gogoさんは

論拠になっていません２

虐殺の論拠が全く書かれてませんよ

論拠、まったく書かれていませんよ

横＞別のプロパガンダに同調しないために

中国人は“屠殺”と書きます

処刑というからには

特定していないのなら、なおのこと。

あいかわらずあほですなぁ。

たしかにねえ。

あほですか？貴方は？そうでしょう！

銃殺や刺殺

所詮は宣伝写真

南京大虐殺のデタラメ

＞中韓に逆らわず、

パル判決について

あほですか？

『蒋介石秘録12』に虐殺の記録はありません

＞論点が完璧にずれています？

＞横レスですが、あばたもえくぼでは？

＞東京裁判は,,,,？ もう一つ？

＞東京裁判は,,,,？

同盟ニュースはプロパンガンダでない？

「一応」撤回ということですね

kurunsupotさんへ

「侵略」と言う事はあり得ません

民間人爆撃と毒ガス使用は支那軍の仕業

デマと洗脳３

デマと洗脳２

デマと洗脳１

南京は陥落後

論点が完璧にずれています

横レスですが

＞東京裁判は,,,,？

＞東京裁判は,,,,？　もう一つ？