対イラク武力行使

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馬鹿サヨでさえ認めない陰謀説

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2006/03/18 18:07 投稿番号: [89260 / 118550]
あなたと技術的な面で話を進めるつもりは全くありません。何度もいってますが、私は建築学は専門ではないので、専門家の書いた学説が正しいとか正しくないとか判断する知識は全く持ち合わせていませんからね。そしてそれはあなたも同じです。度素人同士が専門の技術的なことをああだこうだと議論しあうほど愚かなことはありません。

もし、あなたのいうように、専門家でもない度素人でも指摘できるような間違いが専門家の書いた学説のなかにあるのだとしたら、そのことをほかの専門家が気が付かないはずがありません。とすれば、すでにそのような基本的な議論はされているはずで、それでもWTC爆破説が定説としてなりたっていないということは、それが科学的な学説として認められていないという証拠です。

もしこの学説に少しでも真実があるのなら、ブッシュ政権のライバルたちがそれを利用しないはずはありません。何度も言ってますが、もし911がブッシュ大統領の陰謀だったとしたら、そしてそれが立証できたなら、ブッシュ政権のみならず共和党は完全に破壊され立ち直ることができないでしょう。そのくらいの一大事なのに、なぜブッシュのライバルたちがこのあなたでもわかるあきらかな陰謀を表にだしてブッシュ大統領に挑戦しないのですか?

その答えは簡単ですよ。そんな陰謀はハナから存在しないからです。ブッシュの敵でさえ利用できないほどのトンデモ説だからです。

というわけだからこれ以上こんなトンデモ説につきあう気はないので、これで終わりにします。

この機会に

投稿者: maya_kosmisch 投稿日時: 2006/03/18 16:17 投稿番号: [89259 / 118550]
2年前、店頭に並ぶより先にアマゾンから予約購入していた

クリントン著の「マイライフ(上・下)」を読んでみようかなと思う。

その厚さに圧倒され、ずっと積ん読のままだった。

もし、ブッシュが

投稿者: maya_kosmisch 投稿日時: 2006/03/18 16:03 投稿番号: [89258 / 118550]
参謀に長けもう少し勉強家であったならば、世界の危機は大きく変わっていたかも知れないと思ったりします。
なにせ、ブッシュは一握りの上級顧問の話から情報を得て、その最終的な結論だけを聞いて行動に移そうとするらしい。他の者の話には耳を貸さないという頑固さもあり、複雑な分析には興味が無いらしい。
ネオコンにとっては恰好の「餌食」である。
「ブッシュは勉強家ではないし、夜10時にはベッドに入るという」お達しさえあったというのだから情けない。笑

その点クリントンは、書類受けに詰め込まれたスタッフのメモに丹念に目を通し、深夜までテレビのニュースを観ていた。ホワイトハウスのスタッフや省庁職員の専門知識を余すことなく利用し、大学やその他の情報源にまで手を広げていたという。
最新の本や、新聞記事にも隈無く目を通すという徹底ぶり。
クリントンは目前の問題を自分の目と耳で、ひとつひとつ丹念に把握しようと努める。あらゆる角度から問題点を検証し、スタッフが全く気付かない点にまで心を配っていたというのだ。
そういう意味で政治家としての才は、クリントンの方が遙かに上だろう。
しかし、惜しむかな女癖が悪かった・・・・。これでもってクリントは足下をすくわれてしまったのだ。
ネオコンの思惑を阻むとして、クリントンは陥れられてしまったというわけだ。
アメリカにとっても世界治安においても、惜しい人を無くしました・・・。
そしてブッシュ政権に失望した人達は、今度はその妻ヒラリーに大いなる期待を寄せているとしても不思議ではない。

Re: ネオコンのシナリオ(補足)

投稿者: maya_kosmisch 投稿日時: 2006/03/18 15:40 投稿番号: [89257 / 118550]
>イラクのWMDがテロリストの手に渡る可能性は大いにあった。フセインが911に直接関わっている必要はないのですよ。

これに関しては、北朝鮮の核がテロリスト達に渡るという危惧の方が、より現実的な問題だったと思いますよ。
何せ、北朝鮮はビンボーですから。笑
その危機感は、今もアメリカを脅かし続けていますよね。
だから、イラクのWMDがテロリストに渡る可能性があったという理屈も、あまり説得力がありません。

訂正

投稿者: maya_kosmisch 投稿日時: 2006/03/18 15:32 投稿番号: [89256 / 118550]
>更にイラク国民はでんと打てkに現実的で元気な人々だから

はでんと打てkに→伝統的に

Re: ネオコンのシナリオ

投稿者: maya_kosmisch 投稿日時: 2006/03/18 15:28 投稿番号: [89255 / 118550]
>アメリカがイラクの石油を乗っ取りたいという意味ではなくて、フセインのような危険な独裁者にアラビアの石油を牛耳られたら西洋社会は死活問題だからです。

そういう論法でいくと専制政治であり、なおかつ多くのテロリスト達に莫大な資金援助をしていたサウジアラビアはなぜ放置するのかという矛盾も生じます。
確かに、フセインは最悪の独裁者であることは間違いありませんが、それでも北朝鮮のように末端を餓死させてはいません。
それどころか、イラクは中東の中でも、もっとも民衆経済が活発な国のひとつとされています。
更にイラク国民はでんと打てkに現実的で元気な人々だから、商いとして交易に適しており、フセイン大統領の独裁にもめげずに商いにいそしんでいたそうです。
それに、イスラム原理主義達から反感を持たれたように、フセイン政権では女性の社会進出にも比較的寛容でした。
また、フセインは石油資本の内、ロシア、中国、そしてフランスには参入を許可してきました。ドイツのシュレーダー元首相も、最終的にはフランスのシラク大統領の助力を得て、イラク戦争反対側に回っていますね。(シュレーダーは日和見主義との批判もありますが)
こうなってくると、世界にとってもイラク市民全部に対しても、フセインは本当に最悪の人物だったと言えるでしょうか?
やはり、アメリカにとっての目の上のタンコブというのが世界の共通認識ではなかったでしょうか?

>ブッシュ政権がイラク侵攻を最初からうちださず、アフガニスタンを攻めたということから、ブッシュ政権はネオコンとは独立していると考えることができるとおもうな。

だから9.11後にそうなった訳で、さすがにあの様を見せつけられたからにはネオコンもアルカイダを軽視できなくなったのでしょう。
だからといってイラク攻撃をやめたのではなく、アフガニスタンの攻撃でビンラディン達を逃がしてしまったことを理由に、今度は「アルカイダの黒幕はフセインだ」として、いよいよ本番のイラク武力行使を遂に実行しましたね。ネオコンの思惑通りだと思いますよ。

Re: 検証の責任は陰謀説側にある

投稿者: bonno_216 投稿日時: 2006/03/18 15:04 投稿番号: [89254 / 118550]
>答えはこの辺りにありそうですけどね、、

  その理論はイーガー教授の「パンケーキ理論」ですよ。順次崩落による垂直方向への完全崩壊だった(かも知れない)という説明であり、確かに、その部分(=垂直方向への崩壊)に限っては可能性のある理論です。しかし、これは「自然落下速度での崩壊」をカバーできていません。順次崩落のシミュレーションでは411メートルのWTCビルが完全崩壊するまでに90秒以上かかることが計算で分かっているのです。

>ボンノさんは分からないことを分かったと思ってる。
>そこが問題なんですよ。

  私が分からないことは、質問のしようもありませんよ。私は私が理解できるレベルで「WTCの崩壊は爆破以外にありえない」とする科学的根拠を述べています。

>単純な物理理論で爆破説が証明できると思っていることこそ
>あなたが科学を理解していない証拠です。

  私の「証明」は、それこそ「天動説」レベルです。天体をよく見れば北極星を中心に星座群が円回転している。だから天は動いている。それに地面が動いてたら、歩きにくくてしょうがない(笑)…っていうのと同じくらい幼稚なものです。でも、それに対しては「天体が動いているように見えるのは、相対位置が動的に変化しているからであり、地面が動いていても動いているように感じないのは、その運動が定速度運動であって慣性の法則が働くからだ」という地動説側の説明で論破できます。

  しかし「爆破以外で、垂直方向へ自由落下と同じ速度の完全崩壊はあり得ない」とする説には、「いや、これこれこうすれば、爆破以外でその現象が生まれる」という反論がどこにもないのです。もし、そういう説が出現し、それがWTC崩壊の様子を説明しきれるものであれば、私は「爆破説」を撤回しますよ。

  この程度の科学論争は、別段、特別な建築学の知識がなくても可能なのではありませんか?   上部構造の落下エネルギーが下部構造の支持能力を上回る可能性は多いにありますが、落下する上部構造の運動エネルギーは、下部構造を破壊することで一部消費されるため、速度が一旦落ちます。したがって、この崩壊の仕方では、上部構造が何の抵抗も受けずに自然落下するスピードで地上まで落ちることなどあり得ません。下部構造を破壊する必要がない場合、すなわち爆破によって下部構造がすでに破壊されたところへ上部構造が落ちてこなければ、そうした現象は起こり得ないのです。これは、ニュートンの自然落下法則やエネルギー不滅法則程度のことが分かっていれば、十分に理解できる範囲のことでしょう。わざわざ、高度な建築力学を持ち出して「あたち、わかんなぁ〜い」などとトボける必要はありません。

Re: ネオコンのシナリオ

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2006/03/18 15:01 投稿番号: [89253 / 118550]
私はアメリカがイラクを攻撃した理由に石油が絡んでいないとはいいません。いや、むしろ石油が大きな原因だということはその通りだと思います。しかしそれはアメリカがイラクの石油を乗っ取りたいという意味ではなくて、フセインのような危険な独裁者にアラビアの石油を牛耳られたら西洋社会は死活問題だからです。

>イラクをアメリカが抑えて、アメリカが石油の全てを握る訳ではないけども、少なくとも石油価格という、世界経済の死活問題をアメリカが握ることができるようになる

だからこういう考えが政権のなかであったとしても否定はしません。私はアメリカが握るというより、フセインに握らせないという言い方のほうが正しいと思いますけどね。WMDをイラクがアメリカに直接使うとは誰も思ってなかったでしょうけど、イラクのWMDがテロリストの手に渡る可能性は大いにあった。フセインが911に直接関わっている必要はないのですよ。911をやったテロリストとの関わりさえはっきりしていれば、フセインの武器がそういう奴らにわたり、間接的にアメリカは脅威にさらされる。だからフセインイラクはたおさねばならなかった。

>先に述べたように、ネオコンの諜報能力を買いかぶっているのではなく、アルカイダの脅威に関する様々な情報が挙がっているにも関わらず、ネオコンはそこに重きを置かずに、イラクへの侵攻ばかりに意識を置いていたということが言いたかったわけです。
>ネオコンにとってのプライオリティは、ビンラディン等イスラム原理主義者達による脅威論よりは、打倒サダム・フセインだったということです。その為に、ブッシュを初めとする政府中枢への情報コントロールをしたのではないかと私は言ったわけです。

ネオコンにそういう魂胆があったとしても、ブッシュ政権がイラク侵攻を最初からうちださず、アフガニスタンを攻めたということから、ブッシュ政権はネオコンとは独立していると考えることができるとおもうな。私はブッシュ大統領に情報コントロールなどする能力は全くないと考えてます。そこが私のブッシュ大統領への最大の不満なんですけどね。(笑)


>これは抵抗いていると見られても仕方ないように思えますが。

ブッシュが抵抗したという事実は否定していません。私は彼が抵抗した理由を説明しただけです。お役所仕事はいい加減だというのはどこの国も同じなのでね、大事な仕事を連邦政府の管轄にするのはかえって面倒なことになるとブッシュ大統領は判断したんでしょう。

今気が付いたけど・・・

投稿者: maya_kosmisch 投稿日時: 2006/03/18 14:23 投稿番号: [89252 / 118550]
件名が「ネオコンニのシナリオ」となって続いている。笑

言うまでもないが、正しくは「ネオコンのシナリオ」。

石油目的ならサウジ?

投稿者: maya_kosmisch 投稿日時: 2006/03/18 14:19 投稿番号: [89251 / 118550]
まず一言、現状では有り得ない。

1つにはサウジアラビアはアメリカの同盟国である。
そして、その恩恵をアメリカは十分に受けている。

ただ、問題はサウジアラビアが公的な政府援助かどうかは不明ながらも、ボスニアの聖戦士の活動に資金援助をしているし、チェチェンのも援助しているというロシア政府の訴えもある。
また、ヨーロッパやアメリカにもワッハーブ派のモスクや学校が設立されている。
政府資金と、富裕なサウジアラビア人の資金とかが、一連の慈善団体や非政府組織に流れ、それがアルカイダ工作員の支援に回されているという事実がある。
イスラム教関連のNGOの3分の1がテロリストと何らかの関係があるということは、1996年段階で既に判明している。
それでもアメリカは、サウジを攻撃しない。
しかし、アメリカがイラクの石油をコントロールできるようになったらどうであろうか。

リチャード・クラークは、サウジアラビア政府や王室の高官がアメリカへの攻撃を支援したとは思っていないとしているが、ワッハーブ派イスラム教、聖戦、反イスラエル運動を世界中に広める手助けをしたと述べている。
そして、モスクや学校の内外で反米主義が説かれ、人々に宗教的不寛容が吹き込まれても素知らぬふりを続け、サウジアラビアの学校に、専門的な西洋式の教科課程のかわりに、ワッハーブ派に重点を置いた教育法を導入している。王室とその支配体制が攻撃対象にでもされない限り、多くの者は間違いなくアルカイダの活動に利益をもたらす様々な事柄に目をつぶると述べている。

しかし2003年、リヤドでのトラック爆弾による攻撃後、サウジアラビアの保安機関は、国内のアルカイダ根絶を命じられと言われている。
その後、サウジ保安機関は大量の武器を発見したのだが、それはサウジアラビアでのサウド家の政権転覆を狙うゲリラ戦のための武器だったことが確認されている。
こうしてサウド家の没落がいずれ現実のものとなるかも知れないという危惧をアメリカ側はもっており、その為にサウジアラビアへの依存度を低め、サウジアラビアから軍隊を引き上げ、代替的な石油資源開発の場とし、チェイニーを含むブッシュ政権の一部の人間がイラク攻撃を目論んだのではないかという見方もある。

Re: 911偽装テロ疑惑、とりあえずの ま

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2006/03/18 13:49 投稿番号: [89250 / 118550]
>・航空機テロの予測はなされていたが政権側は状況判断できないほど無能であったか情報を握りつぶしていた。

そう、無能なのさ。
スターリンだってさまざまに警告されていたが、ドイツの侵攻を許した。


>・ペンタゴンに突入した機体の残骸が直後の写真等で見当たらなかった。また、突入時の映像記録が公表されていない。

偽装であるなら、それこそ航空機を突入させるはずであるが、そうでないとすると偽装でないことになる。何かしらの情報操作が行われている。


>・当初発表されたハイジャック犯の多くの身元が間違っていた。また、実行犯の多くや首謀者がサウジアラビア人とされているのに詳細な検証もなくアフガニスタンを攻撃した。

うむ、あれだけの惨事で犯人捕まりませんでは済まされないので、急いでやったのだろう。偽装であるならハイジャック犯を間違えることはない。
また、石油目的ならアフガンではなくそれこそサウジアラビアを攻撃していたはずだからますます偽造説が否定される。


>政権側に動機(実利)があった。またイラク戦争の大義のお粗末な捏造とその後のいい加減な誤魔化し方からみて事が露呈しても誤魔化しきれるつもりであってもおかしくはない。

先ず、1期目は再選を考えるからリスクのある戦争はできん。ブッシュパパは勝っても再選できなかった。また、イラクを放置してきたのはフセインを倒せばシーア派が台頭するからであって、それについて十分な対策を立てないとイラク攻撃はできない。テロはタイミング的に早すぎる。お粗末な誤魔化し方からみても十分な準備はされておらず、偽造説はその点で弱い。


>・WTCはボーイングが激突しても耐えられる設計になっていた。(実際には想定よりやや大型のものが激突しているが「安全係数」も取らずに「耐えられる設計」などという訳もなく)ちなみに1945年にエンパイア・ステート・ビルにもB25が激突しているがこちらは「運がよかった」ってことになっている。(激突時の速度やビルの構造の違い、骨格構造の柱の間をすり抜けた等)

まあ、設計なんて所詮机上の空論だったわけだ。まあ専門家の限界だろう。それに飛行機が突っ込めばそれで十分でWTBが崩壊しようかどうしようがイラクを攻撃するならどうでもいい話だ。


>建設用の鉄骨は溶解点が1500度以上、ジェット燃料は最高830度ぐらいまでしかならないのに溶解した鉄骨が見つかっている。大量のジェット燃料が一気に燃焼した(ビルの中じゃあ酸素が足らん気もするが)したのは想定外かもしれないがビルの防火構造はそんなにいい加減なものだったのか?
http://www.asahi-net.or.jp/~nm6f-nkmc/a9.htm
しかし、過去の超高層ビル火災でここまで短時間に崩落した例ってあったっけ?
>地震計に倒壊が始まる瞬間に記録された衝撃は、残骸が地面に落下した際の衝撃の20倍以上あった。

それが現実なのだろう。所詮机上の空論で予想しただけ。


>事実はどうあれこの場に出せるのは傍証であり確証はきちんとした捜査機関にしか出せないがイラク戦争の検証における米国のだらしなさを見る限り、政権が変わるまでは無理のような気がする。

そう、あのだらしなさをみるにつけ、陰謀なんて企むだけの能力、意思はない。


>もっとも政権が変わっても影響が大き過ぎるためそんな事実が出てきたとしても闇の中に葬り去られるかもしれないが。

なるべく恥は隠して起きたからな。
もっともウォーターゲート事件のように暴かれる可能性はある。諦めることはない。

Re: ネオコンニのシナリオ(訂正)

投稿者: maya_kosmisch 投稿日時: 2006/03/18 13:16 投稿番号: [89249 / 118550]
>テキサスの中傷石油業者

中傷→「中小」石油業者

Re: ネオコンニのシナリオ

投稿者: maya_kosmisch 投稿日時: 2006/03/18 13:10 投稿番号: [89248 / 118550]
>私はこの発表は正しい認識だと今でも信じていますよ。

少なくとも、当初の「ブッシュ」は本気でそう述べていたかも知れませんね。
でも、その後2003年9月、イラクを占領し、そしてチェイニー副大統領が老論番組「記者会見」で軽率な行動をとった後初めて、ブッシュは「イラクが9.11の攻撃に関わった証拠はない」と(しぶしぶ?)明言しています。
それに核や大量破壊兵器云々を言うなら、なぜ北朝鮮では無かったのかという矛盾点もこれまで散々指摘されてきています。
アメリカから攻撃をしかけない限り、イラクがアメリカに対して大量破壊兵器を用いる危険はほとんどないとCIAも結論づけていた訳ですから、それがいきなり9.11テロ後になって、イラクがアルカイダに関与していると言い出すのは納得いかないですよね。
先にも述べたように、むしろイラクを攻撃すれば、フセインを背信者だとして反感を持っていたビンラディンに利益を与えてしまうということも、アメリカの政府筋の間では持ち上がっていたという証言がシンクタンクの青山氏にされています。、
また、テロリストを支援していたという点では、イランやサウジアラビアの方が遙かにその密着度が強いことはアメリカも充分認識していたはずです。
それでも何故イラクなのかと言えば、全ては「石油」なのです。
フセインは、ヨルダンが消費する石油を全量無料で提供しており、その代わりにヨルダンはトラックを中心とした交易を認めていたというのです。
この石油を使ったフセインの裏外交をアメリカは知っていながら、ヨルダンでの足場を失いたくないために黙認していました。
ヨルダンを親米から反米にさせることなく、フセインによる経済封鎖破りをするには、バグダッドをアメリカの掌中に収めるしかないという発想が、アメリカのイラク侵攻の動機だったということです。
イラクをアメリカが抑えて、アメリカが石油の全てを握る訳ではないけども、少なくとも石油価格という、世界経済の死活問題をアメリカが握ることができるようになると。
これは、アメリカの地位の高い当局者から青山氏が直接確認した事実です。
更に、青山氏がそのアメリカの関係当局に対して、
「世界にとってそれが必要だからと言ったけど、テキサスの中傷石油業者のために下がりすぎないようにするとも言ってるが、テキサスが世界なのかい?」と尋ねると、
「もちろん。テキサスは世界の中心だ。我がブッシュ政権にとってはね」と返答しています。

湾岸戦争の時、パパブッシがバグダッドに侵攻せず、フセインを温存したのは、やはりイランの存在があったからです。フセインを生かして、イランの勢力伸張を食い止めさせておくという手段をとったわけです。
息子のブッシュは、それでフセインがつきあがったとし、あれはパパブッシュの判断ミスだと考えたわけです。
だからブッシュ政権の当初から、イラク攻撃の案はあったわけです。
ただ、その為の恰好の理由付けが無かった・・・。

>マヤさんもネオコンの諜報能力を買いかぶりすぎですよ。

先に述べたように、ネオコンの諜報能力を買いかぶっているのではなく、アルカイダの脅威に関する様々な情報が挙がっているにも関わらず、ネオコンはそこに重きを置かずに、イラクへの侵攻ばかりに意識を置いていたということが言いたかったわけです。
そういうことも含めて、アメリカはアルカイダの攻撃能力に対して高をくくっていたのでしょうという最初の私の発言になるわけです。
所詮アルカイダは国家ではなく、少数のテロリスト集団に過ぎないという認識しかなかったのでしょうし。
であればこそネオコンにとってのプライオリティは、ビンラディン等イスラム原理主義者達による脅威論よりは、打倒サダム・フセインだったということです。その為に、ブッシュを初めとする政府中枢への情報コントロールをしたのではないかと私は言ったわけです。
結果、それがイラクがアルカイダの支援国家だという「でっち上げ」だったわけです。
ブッシュは、単純にそれを信じちゃったわけでしょう。元々がブッシュは、フセインを悪党だとして敵視していたわけですし。

>連邦政府の職員にするとなると、労働組合がからんでくる。
>労働組合にはいっている職員はどんな不能者でも簡単に首にはできないという規則があるのです。

手荷物検査係を連邦職員にすべきという案が可決されるや、今度はブッシュ家の古くからの友人ジョン・マクゴーを、手荷物検査を管理する新たな機関の長に就任させていますね。(数ヶ月後に議会の批判を受けてマクゴーは更迭)
これは抵抗いていると見られても仕方ないように思えますが。

911偽装テロ疑惑、とりあえずの まとめ

投稿者: jyonnconner 投稿日時: 2006/03/18 13:04 投稿番号: [89247 / 118550]
取りとめもなく思いつくままに貼っていたのでちょっとまとめてみる。

911偽装テロ疑惑

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=88891

911の19人のハイジャック犯たち

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=88911

911偽装テロの場合の理由

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=89210

WTC&ペンシルベニア編

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=89212

WTCは、爆発物で、内部から破壊され倒壊した。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=89224

とりあえずの結論としては、

・航空機テロの予測はなされていたが政権側は状況判断できないほど無能であったか情報を握りつぶしていた。

・ペンタゴンに突入した機体の残骸が直後の写真等で見当たらなかった。また、突入時の映像記録が公表されていない。

・当初発表されたハイジャック犯の多くの身元が間違っていた。また、実行犯の多くや首謀者がサウジアラビア人とされているのに詳細な検証もなくアフガニスタンを攻撃した。

・政権側に動機(実利)があった。またイラク戦争の大義のお粗末な捏造とその後のいい加減な誤魔化し方からみて事が露呈しても誤魔化しきれるつもりであってもおかしくはない。

・WTCはボーイングが激突しても耐えられる設計になっていた。(実際には想定よりやや大型のものが激突しているが「安全係数」も取らずに「耐えられる設計」などという訳もなく)ちなみに1945年にエンパイア・ステート・ビルにもB25が激突しているがこちらは「運がよかった」ってことになっている。(激突時の速度やビルの構造の違い、骨格構造の柱の間をすり抜けた等)

・建設用の鉄骨は溶解点が1500度以上、ジェット燃料は最高830度ぐらいまでしかならないのに溶解した鉄骨が見つかっている。大量のジェット燃料が一気に燃焼した(ビルの中じゃあ酸素が足らん気もするが)したのは想定外かもしれないがビルの防火構造はそんなにいい加減なものだったのか?
http://www.asahi-net.or.jp/~nm6f-nkmc/a9.htm
しかし、過去の超高層ビル火災でここまで短時間に崩落した例ってあったっけ?

・地震計に倒壊が始まる瞬間に記録された衝撃は、残骸が地面に落下した際の衝撃の20倍以上あった。

といったところ。

事実はどうあれこの場に出せるのは傍証であり確証はきちんとした捜査機関にしか出せないがイラク戦争の検証における米国のだらしなさを見る限り、政権が変わるまでは無理のような気がする。

もっとも政権が変わっても影響が大き過ぎるためそんな事実が出てきたとしても闇の中に葬り去られるかもしれないが。

Re: 検証の責任は陰謀説側にある

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2006/03/18 12:40 投稿番号: [89246 / 118550]
何度もいいますが、私は建築学は完全に度素人で、専門家の書いた学説が正しいとも正しくないとも判断する知識も能力ももちあわせていません。

前記の引用部分にしても、あなたの質問の答えだといってるのではありません。正直いってなにが書いてあるのか私にもわからないんですから。(苦笑)   でも専門家にこれが答えだといわれたら、「へ〜〜そうなのか〜」という以外私にはどうしようもないですよ。(笑)

ボンノさんは分からないことを分かったと思ってる。そこが問題なんですよ。

Re: 911偽装テロの場合の理由

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2006/03/18 12:32 投稿番号: [89245 / 118550]
そんな目的のためにテロを偽装するなら、ビルに爆破物しかける必要もなく単に飛行機を突入させるか、あるいは飛行機を突入させず爆破だけすれなばいい。

そもそも、手口が似ているから同一犯と推測されるのだから、新しい方法を採用したら、アラブテロリストの犯行と偽装しずらくなるが。

Re: 検証の責任は陰謀説側にある

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2006/03/18 12:30 投稿番号: [89244 / 118550]
ちょっと検索して実際にWTCの崩壊を専門家はどう説明しているのかを読んでみたんですけどね、
Journal of Engineering Mechanics ASCE, in press
9/13/01, Expanded 9/22/01, Appendices 9/28/01)
Why Did the World Trade Center Collapse?―Simple Analysis
By Zdenek P. Bazant1, Fellow ASCE, and Yong Zhou2

私がいってる科学ジャーナルというのはこういうジャーナルのことですが、はっきりいって何が書いてあるのか全然わかりません。(笑)   で、これを読んでこれが正しいと証明しろ、なんていわれても専門家でもない度素人の私に何がいえるっていうんですか?   私にいえることは、こうした専門家の発表した学説に異論を唱えている学者がおらず、それを多くの専門家が正しいと認めていれば、それが事実なんだろうってことだけです。

逆にこれが正しくないというのであれば、こうした科学ジャーナルに正しくないと証明する別の学説が発表されているはずで、それが同僚の学者たちからどのように評価されているのかも発表されてるはずです。

爆破説を唱えるひとは、こういうきちんとした科学ジャーナルに学説を発表し、科学者から正しいと評価を得たものを提示すればいいのです。でも私がざっと目をとおした数ある陰謀説のサイトではおよそエンジニアや建築技師などといった専門家が書いているものはなく、学説も理解できてないのに重箱の隅をつつくような、とんちんかんな自説をブログに書いてるだけですよ。

>私は単純な物理理論で「爆破説」を証明しています。それに対してあなたは、ご自分では理解できないほどの高度な理論で「非爆破説」が証明できると言っておられるんですよ。でも、それでは証明したことになりません。

私は何も証明しようとなどしていません。私は専門家が書いたWTC崩壊の学説を覆す科学的な証拠が提示されていないといってるだけです。単純な物理理論で爆破説が証明できると思っていることこそ、あなたが科学を理解していない証拠です。

>   爆破説の根拠が低レベルな物理理論であれば、より高レベルな学問を以て論破することは簡単なはずじゃありませんか?

これはそうでしょうね。でもそれを論破されたとあなたに理解することはできるのですか?   たとえば、

>コア構造の建築物が、爆破によらず、自然落下速度で垂直方向に崩落するメカニズムを説明できる「高度な学説」はどこに存在するのですか?   の答えはこの辺りにありそうですけどね、、

So the loss of the gravitational potential energy of the upper part may be approximately equated to the strain energy of the lower part at maximum elastic deflection...

In spite of the approximate nature of this analysis, it is obvious that the elastically calculated forces in columns caused by the vertical impact of the upper part must have exceeded the load capacity of the lower part by at least an order of magnitude.

Re: 明白な状況証拠 ブログサイトを読んで

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2006/03/18 12:28 投稿番号: [89243 / 118550]
>それならばFEMAが、溶解した鉄骨からサーマイトの残留物を検出していますし、コンクリートが粉々に粉砕されていた事実は、如実に「爆破」を物語っていますよね。

物語っているという根拠は?


>現場にいた消防士たちは爆音とビルの崩壊音を聞き間違えるような「素人」じゃありませんよ。

音を聞き分けるプロではない。



>WTC爆破説は、証明に高度な学問を駆使しなければならないような説じゃありません。自然落下と同等の速度で、垂直崩落したという単純な事実から導きだされる唯一妥当な説明なのです。同じ事実を「爆破」によらず説明しようとするから、難解な学問が持ち出され、それでもなお説明できずにいるだけです

爆破以外に無理だという根拠もない。
それに現に飛行機が突入するだけで崩壊するという実証がされたともいえる。
実際、WTCを作って飛行機をぶつけてみてそれだけで壊れるどうかを検証しないと。それが自然科学。


>政府はこの「WTC崩壊を説明できない」という調査委員会の結論を受けてなお、「WTC崩壊は爆破によるものではない」という公式見解を堅持しています。説明責任から逃避しているのは政府の側、すなわち「非爆破論」者たちの方なのです。

科学は万能ではなくそれで説明できないからといって、直ちに爆破説にはならない。

Re: 検証の責任は陰謀説側にある

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2006/03/18 12:20 投稿番号: [89242 / 118550]
>私は単純な物理理論で「爆破説」を証明しています。

ただの仄聞。何が証明なんだが。

Re: 検証の責任は陰謀説側にある

投稿者: bonno_216 投稿日時: 2006/03/18 11:57 投稿番号: [89241 / 118550]
>多少かじったことがあるから、自分では到底理解できないこと
>だと悟ってるだけです。

  私は単純な物理理論で「爆破説」を証明しています。それに対してあなたは、ご自分では理解できないほどの高度な理論で「非爆破説」が証明できると言っておられるんですよ。でも、それでは証明したことになりません。

  爆破説の根拠が低レベルな物理理論であれば、より高レベルな学問を以て論破することは簡単なはずじゃありませんか?   あなたがそれを出来なくても、誰か権威ある学者がやっているのを提示することぐらい出来るはずじゃないのですか?

  もう一度質問します。コア構造の建築物が、爆破によらず、自然落下速度で垂直方向に崩落するメカニズムを説明できる「高度な学説」はどこに存在するのですか?

Re: ネオコンニのシナリオ

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2006/03/18 11:48 投稿番号: [89240 / 118550]
ボンノさんのトンデモ陰謀論と違って、こっちへのレスはかなり難解ですねえ。(苦笑)

>イラクへの武力行使においてまで、ブッシュが以下のように述べたことに述べたことに関してはどうでしょう。
「我々はテロと戦っている。WTCビルをやったのはイスラム原理主義テロリスト集団。アルカイダはフセインから支援されて活動している。だからサダムを倒すことがアルカイダを壊滅させる道になる」と説明し、その後イラクが大量破壊兵器を隠し持っている」

私はこの発表は正しい認識だと今でも信じていますよ。

>私は述べた訳ですが、アルカイダのテロ計画を事前に知っていたというのは先述の通り事実です。

アルカイダがなんらかの形でアメリカを襲うだろうという予測を多くの人がしていたことは事実です。しかしそれが何時どこでどういう形で行われるかというところまでは諜報が行き届いていなかった。非常に詳しい情報をCIAに提供したひとたちは結構いたのですが、CIAがそれを取り合わなかったという事実もあります。私はテロを未然に防げなかったのはひとえにアメリカ諜報部の不能からくるもので、陰謀ではなかったと考えてます。マヤさんもネオコンの諜報能力を買いかぶりすぎですよ。

あと、リチャードクラークという人のいうことも鵜呑みにしないほうがいいですよ。あの人が嘘をいっているとは言わないが、彼はクリントン時代からのひとだし、ブッシュ政権で思ったほど出世できなかったことをねたんでいるともいわれてますからね。それにそんなにテロが危険だと思っていたなら、クリントン時代にどうしてもってクリントン大統領を説得してテロ対策をしなかったのだという疑問も残ります。911事件がおきたのはブッシュが大統領いなってまだ数カ月ですが、アルカイダの911テロ計画は1993年から行われていたのですよ。クリントン大統領はなにをやってたんです?

>ブッシュは、テロ後も航空会社警備体制の改善どころか、手荷物検査係を連邦職員にすべきだという案に抵抗したというのだからどうしようもない。

あ、これには誤解があります。連邦政府の職員にするとなると、労働組合がからんでくる。労働組合にはいっている職員はどんな不能者でも簡単に首にはできないという規則があるのです。だから警備にあたるひとたちが全く仕事ができずテロリストを見逃してしまうようなひとでも、簡単に首にできなから抵抗したのです。クラークさんは役人なんでこういう説明が欠けるんですよ。彼の書いていることにはいろいろ事実もあるし、参考にできることもありますが、彼のいってることだけを信用するのは危険です。

Re: 「爆弾証言」(訂正)

投稿者: maya_kosmisch 投稿日時: 2006/03/18 11:36 投稿番号: [89239 / 118550]
>この前、講演で見つかった例の書類のことは知っているだろう?

講演→公園

「爆弾証言」

投稿者: maya_kosmisch 投稿日時: 2006/03/18 11:25 投稿番号: [89238 / 118550]
リチャード・クラークに替わってNSCの対策部長となったウェイン・ダウニングは、就任して数ヶ月の内に、テロの脅威に対する行政機関の官僚的対応に不満を感じてホワイトハウスを辞しました。
ウェインの後任は、ジョン・ゴードンとランディ・ビアズのふたりだった。リチャード・クラークは、この二人のこともずっと以前から仕事上で知っていたということです。
「爆弾宣言」の中に記されている、その後NSCのテロ対策部長となったランディ・ビアズと、リチャード・クラークの対話は興味深い。
ビアズは着任の数ヶ月後にホワイトハウスから電話をよこしたのですが、これまでと様子の違うビアズを案じて、リチャードはビアズをすぐさま家に呼んだのです。
ビアズはリチャードと逢うや、開口一番「もう辞めるしかないと思う」と言ったそうです。
以下、ビアズの言を抜粋してご紹介します。
「みんな、まだわかってないんだ。全力を挙げてアルカイダと戦い、本土の防衛力を高めるかわりに、まだイラクに侵攻したがっている。アフガニスタンにいるアメリカ軍はほんの形ばかり。タリバンは再編成されつつあるし、ビンラディンも、その右腕も、タリバンのリーダーも捕まっていない。なのに、やつらをつかまえるために、そしてカブール政府による国の治安維持を助けるために、アフガニスタンに軍隊を追加派遣する気はないんだ。それどころか撤退して、イラク侵攻に備えるつもりでいる。我々がイラクを占領したら、アルカイダやその関連集団がどれほど力を強めるか、わかるか?   現時点でイラクは我が国に何の害も及ぼしていないのに、アメリカ人の70%は、イラクがペンタゴンと世界貿易センタービルを攻撃したと考えている。なぜだと思う?   国民がそう考えることを、ブッシュ政権が望んだからだ!」

「さらに悪いことに、連中は対テロ戦争を政治的に利用している。この前、講演で見つかった例の書類のことは知っているだろう?
もとはカール・ローブの執務室にあった書類だ。共和党に対して、選挙で戦争を利用すべしと説いたやつだよ。そう、連中はそれを実行した。本末転倒だよ!」

ネオコンニのシナリオ

投稿者: maya_kosmisch 投稿日時: 2006/03/18 11:23 投稿番号: [89237 / 118550]
まず明確にしておきたいのは、少なくとも私はあのテロがアメリカの自作自演だとは思っていないということです。
案山子さんが仰るように、アフガニスタンへの攻撃は当然アルカイダの根絶を狙ってのことであることも間違いありません。もっと言うなら、やられた事への「復讐」です。
しかし、イラクへの武力行使においてまで、ブッシュが以下のように述べたことに述べたことに関してはどうでしょう。
「我々はテロと戦っている。WTCビルをやったのはイスラム原理主義テロリスト集団。アルカイダはフセインから支援されて活動している。だからサダムを倒すことがアルカイダを壊滅させる道になる」と説明し、その後イラクが大量破壊兵器を隠し持っている」
もしかしたらブッシュは、まだこの時点では本気でそう思っていたかもしれません。
だから先の投稿で私ではブッシュでなく、敢えて「ネオコン」と言ったのです。イラク戦争を推進していたネオコンが、ブッシュを初めとするラムズフェルド、チェイニーら政権中枢に大きな影響を与えていることは事実でしょうから。
ウォルフォウィッツに至っては、長議級会議でのテネットCIA長官やテロ対策大統領特別補佐官達がアルカイダの脅威がいかに緊急で深刻であるかを語り、パキスタンに圧力を加えるための攻撃的な戦略を主張したにも拘わらず、
反米テロをイラクが支援していると言い続け、フセインとは無関係であるという調査結果が既に出ている93年に起きたアルカイダによるWTC爆破事件でさえ、その黒幕がサダム・フセインだと言い続けていたのだから、もはやこれは確信犯としか言いようがありません。
つまりネオコンはテロリスト云々より何より、イラク武力攻撃を何としてでも推し進めたかった為、ブッシュ達政府中枢をコントロールしてきたと言っても過言ではないと思います。
それで、「ネオコンは事前に知ったアルカイダのテロ計画を自国の野心の為に利用しようと謀ったのではないかということだ」
と私は述べた訳ですが、アルカイダのテロ計画を事前に知っていたというのは先述の通り事実です。
ブッシュはテロ攻撃以前からアルカイダに関する情報を得ていましたが、その活動の由来や本質を学ぶことにはほとんど時間を割いてはいず、テロ攻撃後即座に生まれた衝動は「報復」だったと、リチャード・クラーク著の「爆弾宣言」中で述べています。
但し、ライスがいうように「いつ、どこで、どのように」というところの詳細までは分かっていなかったかも知れません。
しかし、民間航空機が使われる可能性が高いことは、エジプトの諜報機関のみならず、アメリカの諜報部からも伝えられていたのです。
なのに、なぜその対策を怠ったのかという疑問が残ったのですが、これに関しては昨夜呼んだリチャード・クラークの著書で明白になりました。
ひとことで言えば、アメリカは災難に遭ってからでなければ、脅威に対して手を打とうとしないということです。(日本も同様ですが)
それどころかブッシュは、テロ後も航空会社警備体制の改善どころか、手荷物検査係を連邦職員にすべきだという案に抵抗したというのだからどうしようもない。

Re: 誰が何のために爆破するのか?

投稿者: maya_kosmisch 投稿日時: 2006/03/18 11:22 投稿番号: [89236 / 118550]
>アメリカの諜報部はいくつも重要な点をとらえていた。でもこの点をつなげて線にすることができなかった。

そうですね。それは否定しません。
否定しないどころか、9.11テロが未然に防げなかったことの最大の原因として、アメリカの諜報部の問題があると、
これまで再三私もボンノさんに言い続けていきました。
こちらでは割愛しましたが、9.11前にコンピューター・ネットワークすら配備してなかったことなど、沢山の不備や失敗の例は山ほど資料としてあります。
しかし先の投稿で述べたように、テロが行われた2001年の夏以降は、アメリカの諜報機関のみならず、各国の諜報機関からも直接情報が入っていますね。
いくらなんでも、これすらアメリカ政府は知らなかったということは有り得ません。
それよりずっと先の2001年1月から、ライス、チェニー、パウエル、スティーヴ・ハドリー等は、アルカイダとアメリカが戦闘状態にあり、
アメリカ国内にも潜伏工作員がおり、大規模な攻撃を企んでいるのは明白だという概要説明をテロ対策大統領特別補佐官から受けています。
チェイニーに至っては、自らCIA本部に足を運んでいます。
しかし、訪問時の話題の中心はイラクのことだったというのですから驚きです。当然CIAはアルカイダの情報もチェイニーに流しているはずだろうに。
その謎を解く言葉が「イッツ・オンリー・チェイニーズ・ウォー」という、アメリカの諜報機関関連人物が青山繁晴氏に洩らした言葉です。
つまり、さしてやる理由もないのに、石油資本と深く結びついているチェイニー副大統領のために始める(イラク)戦争なのだと言っているわけです。
ただ、9.11テロをイラク攻撃への大義名分にするという立案が、テロの前に為されたものかテロ後になされたのかが私の中で曖昧でした。
これを明確にしようと思い、昨夜元テロ対策大統領特別補佐官だったリチャード・クラーク著の「爆弾宣言」を拾い読みしたところ、
アルカイダによるテロ攻撃をイラク侵攻への大義名分にしようとしたのは、色んな事実の流れから推測すると、テロ後に立案されたような感じを受けます。

検証の責任は陰謀説側にある

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2006/03/18 10:46 投稿番号: [89235 / 118550]
>もし、「非爆破説」を唱えるなら、その科学的根拠を挙げるべきでしょう。

話が逆ですよ。爆破説のほうが常識をはずれているのだから、そっちが証明するのが先ですよ。私が受け入れる証明は科学ジャーナルで正式に発表され、科学的に成立すると同分野の科学者が認めた学説のみです。

>現場にいた消防士たちは爆音とビルの崩壊音を聞き間違えるような「素人」じゃありませんよ。

こういうことをいうから、ボンノさんは専門家と素人の区別がつかない素人だっていうんです。だから専門家がひとりしかいないサイトでも、学者と名乗る人がたくさん名前を連ねているというだけでだまされちゃうんですよ。

>案山子さんは、多少、工学にお詳しいようですのでお尋ねしますが、

多少かじったことがあるから、自分では到底理解できないことだと悟ってるだけです。自分が知らないことを知るというのも大切な知識なんですけどね、ボンノさんは専門分野でもないのにそれが理解できると思い込んでるからやっかいなんですよ。

Re: WTCは、爆発物で、内部から破壊され

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2006/03/18 10:27 投稿番号: [89234 / 118550]
飛行機に遠隔装置が付けられるなら爆薬も仕掛けられる。
そうするとWTCに爆破物を仕掛ける必要もない。

Re: 明白な状況証拠

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2006/03/18 10:24 投稿番号: [89233 / 118550]
>WTC崩壊の時の映像を、911に関する何の予備知識もない人に見せれば、ほぼ100%の人が「ああ、爆破によるビル解体の映像だね。しかし、見事なもんだ…」というようなコメントを返すでしょう。

つまり航空機の突入でも爆破のようにビルを解体できるってことが実証されたというわけだ。


>直感的な認識が、単純な科学で立証されるなら、複雑な理論は不要なのです。崩壊の時、WTCビルの数カ所で水平方向に数十メートルの爆煙を吹き出しています。私たちは直感的に、これが爆発によるものだと認識しました。

うむ、直感は大切だ。しかしそれはきっかけであって後は十分な傍証をそろえないとな。


>しかし同時に「アラブ・テロリストはWTCに解体のための膨大な爆薬を仕掛けることなどできない」という常識が働き、私たちはあれが「爆破ではない(はず)」という、矛盾した直感も持ってしまったのです。

アラブテロリスト以外にも誰にもに解体のための膨大な爆薬を仕掛けることなどできない」という常識が働き、私たちはあれが「爆破ではない(はず)」という、正常な感覚が働き、先ほどの直感はおかしいと思うが。


>一般には理解できない、高度な科学や秘密情報でなければ説明がつかない…というのは、実は説明できないことの裏返しで、「君たちには理解できないだろうが、実は立証されているのだよ、はっはっは」と言ってケムに巻く詭弁です。一般的に、ここで使われる「高度な科学」や「秘密情報」のことを「トンデモ」と呼びます。

うむ、そういって爆破だとケムに捲いているわけだよね。


>はい、同意します。だからホット・スポットが発見されたり、爆音を聞いた証言者が出てきているんですよ。何の矛盾もありません。

ただの風聞、錯覚。
だいだいそれどころの騒ぎではなかっただろう?

Re: ツインビル崩壊と、アメリカの思惑

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2006/03/18 10:15 投稿番号: [89232 / 118550]
>事前情報を活かせなかったのは故意か過失か…と勘ぐってみても、明確な答えは出ないのです。


過失さ。
そんなもんだよ。お役人のやることは。


>「米国政府以外の誰ができるというのか?」と主張していますが

イスラエル政府、モザドとかいう線もあるが。


>ブッシュ政権がこれを強権で握りつぶすだろうことは予測できますが、

ニューオリーンズの災害と同様、自分らの間抜振りを曝しだしたくはないだろうからな。

Re: 明白な状況証拠 ブログサイトを読んで

投稿者: bonno_216 投稿日時: 2006/03/18 10:11 投稿番号: [89231 / 118550]
>私がいう爆破の痕跡とは、瓦礫についた化学薬品が爆発物に
>使われた薬品と同一であるかどうかとか、壁などの破壊のしかた
>に爆発によるものと確定できるような跡があるとか、
>そういったことですよ。

  それならばFEMAが、溶解した鉄骨からサーマイトの残留物を検出していますし、コンクリートが粉々に粉砕されていた事実は、如実に「爆破」を物語っていますよね。現場にいた消防士たちは爆音とビルの崩壊音を聞き間違えるような「素人」じゃありませんよ。

  WTC爆破説は、証明に高度な学問を駆使しなければならないような説じゃありません。自然落下と同等の速度で、垂直崩落したという単純な事実から導きだされる唯一妥当な説明なのです。同じ事実を「爆破」によらず説明しようとするから、難解な学問が持ち出され、それでもなお説明できずにいるだけです。

  もし、「非爆破説」を唱えるなら、その科学的根拠を挙げるべきでしょう。少なくともマサチューセッツ工科大学のイーガー教授は「パンケーキ理論」を持ち出して説明しようと努力されましたよ。残念ながら彼の理論はWTC崩壊を説明できないと、調査委員会でも結論されてしまいましたが…。

  政府はこの「WTC崩壊を説明できない」という調査委員会の結論を受けてなお、「WTC崩壊は爆破によるものではない」という公式見解を堅持しています。説明責任から逃避しているのは政府の側、すなわち「非爆破論」者たちの方なのです。

  案山子さんは、多少、工学にお詳しいようですのでお尋ねしますが、WTCのコア支柱は爆破によらない崩壊の場合、どうやったら折れ曲がらずに細断され、敷地内に落下するのでしょう?   コアから張り出した梁に、どんな力が加わればコアが垂直を維持したまま切断されるのでしょう?   イーガー教授レベルの工学権威であれば、この不思議な現象を科学的に説明してくれるのでしょうか?   そういう理論が紹介されているのならぜひ、ご紹介ください。

Re: 明白な状況証拠

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2006/03/18 10:09 投稿番号: [89230 / 118550]
>家が荒らされていて金品が失われているのに、泥棒が「やりました」と自供してくるか、確かに泥棒が入ったという「証拠」が出てくるまで、盗難があったことを信じない…って言うのと同じですね。

あのね、自白だけでは有罪にならないの。


>世界中が目撃したWTC崩壊は、爆破以外の方法で起こりえないということは、万人が認める単純な科学、すなわち物理学的に証明されており、誰もそれに対して物理学的な反証をしていません。ただ、別の仮説が存在しないというのではありませんが、「パンケーキ理論」をはじめとする、それらの仮説は科学的に否定されているのです。


だから、爆破という証拠はないから。ただの風聞に踊らされているだけ。


>あたかも、刺殺死体があって、その近くに血糊のついた包丁が転がっている…というような状況で「DNA鑑定の結果が出なければ、殺人があったとは認められない」って言っているようなものですよ。たしかに、凶器がその包丁で間違いないのかどうかは、調査分析するまで分かりませんが、殺人があったという事実は、そこまでしなくたって誰の目にも明らかでしょう。

まず、刺殺死体だという根拠は?
死体を刺しただけという可能性もある。
刺殺だから、そばにあった凶器が包丁と考えられる。
次に自殺か他殺かも検証される。
はじめから刺殺と決め付けるのは杜撰。


>   状況証拠は明白です。もちろん調査しなければ真相は全貌を顕しませんが、政府がその調査をせず、自らもやっていないため「解明」できていないだけなのです。

だから、飛行機が突っ込んだというのが明白であって、爆破があったのが明白ではないの。

Re: 911偽装テロの場合の理由

投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2006/03/18 10:03 投稿番号: [89229 / 118550]
自作自演ではなく、リスクを犯してまでやるほどのこともない。
機を見るに敏なだけだが。

空挺作戦は空爆ではない

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2006/03/18 09:48 投稿番号: [89228 / 118550]
空挺作戦とは、空からの襲撃ではあるが、空から爆弾を落とすという意味ではなく、飛行機で戦闘員を戦場へ導入するという意味。だから爆弾がひとつも落とされなかったから失敗だという馬鹿ボンボンの紹介した記事をかいた記者は、軍事作戦を全く理解できていない馬鹿記者なのだ!

>実際問題として何がしたかったんだろう?諜報機関の情報も何も、作戦対象地域が畑だらけの農地なんてことは、地図を見れば一目瞭然だったと思うんだけど。

何度もいってるんだけどね、自分で添付する記事の内容ぐらい読んでから感想かきなよね。

With the Interior Ministry's Samarra commando battalion, the soldiers had found some 300 individual pieces of weaponry like mortars, rockets and plastic explosives in six different locations inside the sparsely populated farming community of over 50 square miles and about 1,500 residents. The raids also uncovered high-powered cordless telephones used as detonators in homemade bombs, medical supplies and insurgent training manuals.

イラク軍は農場に散漫していた六つの場所からモーター、ロケット、プラスチック爆弾など、300以上の武器を発見している。また発火装置として使われる強力な無線電話機爆弾、医療器具、抵抗軍の訓練マニュアルなども発見している。

十分成果はあったじゃないか。

最大規模の空挺作戦?(お笑い)

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2006/03/18 09:42 投稿番号: [89227 / 118550]
先ほどのタイム誌の記事の最後の段落がなかなか田舎モードで微笑ましい。

Before loading up into the helicopters for a return trip to Baghdad, Iraqi and American soldiers and some reporters helped themselves to the woman’s freshly baked bread, tearing bits off and chewing it as they wandered among the cows. For most of them, it was the only thing worthwhile they’d found all day.(バグダッドに戻るヘリに乗り込む前、イラク兵と米兵、数人のレポーターはイラク女性の作った焼きたてのパンを手に入れ、牛の群れの間をぶらつき、ちぎりながら食べていた。彼らの大多数にとって、この作戦の一日で価値あることは、これだけだった。)

On Scene: How Operation Swarmer Fizzled
(現地報告:Swarmer作戦の失敗)
http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1174448,00.html

明白な状況証拠 ブログサイトを読んで

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2006/03/18 09:25 投稿番号: [89226 / 118550]
Scholars for 9/11 Truthとは、「911事件についての真相を語る学者たち」と唱っている割には建築学の専門家のあつまりではないですね。確かに学者の集まりではありますが、弁護士、英文学教授、哲学および工学倫理学。元ドイツ防衛省役員、心理学者、教育学などおよそ科学者とはいえない学者がまず名を連ねている。科学者と呼べるメンバーも、生物学、数学、コンピューターサイエンス、と分野がかなり違います。

なんとかその道の専門家といえる人は、Ted Elden、Architect, Communicator   この建築技師だけですね。後専門分野のエンジニアリングや物理学と書かれているひとたちは、PHDはもっていないようで、学者とはいいがたいですし。

ということはWTC爆破説の是非を判断できる専門家はこのサイトのなかで彼ひとりだけということになります。

悪いですが科学ジャーナルなみの証拠提示とはいいがたいですな。

Re: 明白な状況証拠

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2006/03/18 09:05 投稿番号: [89225 / 118550]
ボンノさんに、科学ジャーナルを提供すべしと挑戦したと夫にいったら、「陰謀説を唱えるひとにそんなことをいっても、どっかのブログのリンクを貼付けるのがオチだ。」といわれたけど、まさにそうでしたね。   (笑)   このブログサイトについてコメントする前に説明しておきます。

>「パンケーキ理論」の矛盾には気付きながらも、「きっと最新の建築科学では、私たちが知っている物理学の法則を超えた現象も立証できるのだろう。しかし、私たちには難しすぎて理解できない」と諦め、思考停止してしまった人が大勢居るわけです。
>一般には理解できない、高度な科学や秘密情報でなければ説明がつかない…というのは、実は説明できないことの裏返しで、「君たちには理解できないだろうが、実は立証されているのだよ、はっはっは」と言ってケムに巻く詭弁です。

私は自分の能力の限界を知ってますからね、パンケーキ理論なんとやらなんて話をいくらしてもらっても納得できるかどうか自信ないですね。(笑)   なにしろ何世紀にも渡って正しいと認められている学説ですら、その道の専門家の教授に何か月にも渡って辛抱強く教えてもらったのにチンプンカンプンだったなんて経験はざらにしてるので、、自慢になりませんが、、、あははは、、、

どうしてある建物が崩れたのか、という話だけでも大学工学部の一学期の授業がなりたってしまうくらい、複雑な分野ですよ。そんなことを度素人の私やあなたにちょっと学者の説明をきいたくらいで正しいかどうかなんて判断できるはずがないのです。ボンノさんの専攻が建築学だとか、ストラクチャー専門の工学だとかいうなら話はまた別ですけどね。

同じ科学者の間でも分野が違えば全然理解できない学説はいくらでもあるわけで、そういう学説が実際に正しいのかどうかは我々素人では絶対に判断できません。ではどうすればいいのか、そこに科学ジャーナルというものが存在するんですよ。

科学ジャーナルとはその道の専門家が主に読む雑誌で、科学者が自分の実験などをもとにある学説を発表します。それを読んだ同じ道の学者が実験や分析内容をさんざん調べたあげく、その説に異論があれば同じジャーナルに発表するし、同意するならその旨を発表するなりして、その学説が受け入れられるかどうかが決まるのです。

専門家でもないひとたちが、無関係の雑誌やブログでいくら自説を唱えてみても、ほとんど意味がありません。だから、私が評判の高い科学ジャーナルによってこの道の専門家の発表した学説を、同レベルの学者が検証しているものを提示しろといったのですよ。それ以外にWTC爆破説が正しいということをあなたが証明する道はないのです。

>だからホット・スポットが発見されたり、爆音を聞いた証言者が出てきているんですよ

こんなものには全く意味がありません。私がいう爆破の痕跡とは、がれきについた化学薬品が爆発物に使われた薬品と同一であるかどうかとか、壁などの破損のしかたに爆発によるものと確定できるような跡があるのかとか、そういったことですよ。爆発音なんて漠然としたものなら私だってWTCが崩れたときリアルタイムでラジオで音をきいてますが、そんなもの爆音なのかただ建物が崩れたおとなのか、度素人の私には判断のしようがなかったですよ。

WTCは、爆発物で、内部から破壊され

投稿者: jyonnconner 投稿日時: 2006/03/18 09:04 投稿番号: [89224 / 118550]
倒壊した。

(前略)

①もし、機が遠隔操縦技術で突入させられていたとしたら、機には通常はない特殊な装置が搭載されていたはず。それが発見されるとテロ首謀者としては困る。突入だけで終わっていれば、火災沈下後、ヘンなものが見つかったかも。ところが、WTCまるごと崩落してくれたので、証拠はみえなくなった。

②もし、遠隔操縦であったなら、機のブラックボックスには、「機が勝手に進路を変更している。操縦不能!あーマンハッタンに勝手に向かっている!管制塔!管制塔!なんでつながらない。いったい....」といった機長の悲壮な会話が録音されている?で、ブラックボックスが簡単に見つかると、ヤバイ。改竄の時間もない。WTCが崩落したおかげで、一機につき2台あるブラックボックスが...見つからない。紙でできた犯人のパスポートは、な、なんと奇跡的に燃えずに、見つかったが。火災を想定して、頑強に作られたブラッ クボックスの方は?

③WTCの下層階にあったFBIの事務所が、突入とはまったく関係ないはずなのに、なぜか爆破?されていたという報道がある。そこには、グリーンスパンやら、ユダヤ系投資銀行やらの犯罪捜査記録が保管されていた。

④このFBI事務所にいた、前のテロ捜査最高責任者の副長官が死亡しているが、彼は、ブッシュ政権がFBIがオサマ・ビンラディンやアルカイダに対する捜査を進めないようにさせていたことにに抗議して、昨年7月に責任者の座を自ら降りた人物。ブッシュ一味とラディンたちの裏の関係を知っていた筈。彼と捜査資料を消すのが、爆破の目的。

⑤WTCの隣の崩壊した背の低いほうのビルにもCIAの隠れ事務所があって、ここにもいろいろと捜査記録がおいてあった。で、みんな燃えてしまった。なんか、犯罪者さんには、都合がよすぎないか?

(中略)

▼抗議して辞めたFBI幹部、無念の死パラストのような調査報道ジャーナリストたちに対して、911以降のアメリカでは「陰謀論者」というレッテルが貼られがちである。しかし、ネット上の記事をいろいろ調べていくと「サウジアラビア系の国際テロに対するFBIの捜査を、ブッシュ政権の最上層部が止めていた」ということは、ほぼ事実であるように思える。昨年11月にフランスのジャーナリスト2人が書いた本「ビンラディン:禁じられた真実」(Ben Laden: La Verite Interdite)によると、ブッシュ政権は911まで、トルクメニスタンからアフガニスタンを通ってパキスタンに抜ける天然ガスパイプラインを建設することなどを目的として、タリバンと交渉してアフガニスタンに連立政権を作らせようとしていた。そのため、アメリカがタリバンと交渉している間は、FBIがオサマ・ビンラディンやアルカイダに対する捜査を進めないようにさせていた。FBIのテロ捜査の最高責任者だったジョン・オニールは、この措置に抗議して、昨年7月に責任者の座を自ら降りた。

(中略)

WTCの警備責任者が、ネットワーク・テレビで伝えたところによると、WTCの北ビルのFBIの入居している階(22,23,24階)が、破壊され、瓦礫の山になっていたというのだ。そこは、航空機が突入した階から、70階も 下に位置している。警備責任者自身が、瓦礫にトンネルを掘って、閉じ込められた人を救出したというのだ。そのフロアーには、二つの非常に重大な犯罪の捜査記録が保管されていた。ひとつは、Mobil OilとJames Giffenによるイランとカザフスタン間の違法なオイル・スワップ犯罪。もうひとつは、Alan Greenspan、モルガン、ゴールドマン・サックスに対して申し立てられた金価格の固定疑惑に関する捜査記録。

(中略)

FIRE   ENGINEERING   MAGAZINEという専門誌があって、そこの編集長のビル・マニングさんいわく、火災による倒壊のメカニズムは理解できないし、耐火対策のなされた鉄骨がなぜ溶解したのか原因を調査すべきだといきまいてます。第三者による調査機関の設置を求めて運動を始めているよ。この人たちも、嗅ぎ付けていますね。

(中略)

原因究明のカギをにぎるのは旅客機が突入した上層階の鉄骨の回収だ。連邦緊急事態管理局(FEMA)が中心となって、各地のスクラップ場を回っているが、回収された鉄骨は数万本のうち百本程度という報道もある。一部はリサイクルのため海外に運び出されており、「鉄骨の識別番号や厚さを手がかりに九十−百階付近を中心に探しているが、発見は偶然に期待するしかない」(調査員)という声さえ聞かれる。

(後略)

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/b26.html

最大規模の空挺作戦???

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2006/03/18 08:32 投稿番号: [89223 / 118550]
「大規模空爆」などと紹介してしまったが、実際には、サマラに対するOperation Swammerは、イラク侵略3周年を前にした、米国民向けのショーだったようだ。そうでも言わなければ、米軍は、諜報の真偽を自分で判定することもできない無能ということになる。まあ孤立状態だから、判定できなくて当然だろうけど。

イラク諜報機関(多分、内務省)の情報を受けて、ビルもない、人口わずか1500人ほどの農村地帯に、ヘリ50機で米兵800人、イラク兵700人を投入。テレビクルーと共に従軍を許されたタイム誌の記者によれば、一発の銃声もなく、武装勢力に出会うこともなかった。

On Scene: How Operation Swarmer Fizzled
(現地報告:Swarmer作戦の失敗)
http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1174448,00.html

しかし、実際問題として何がしたかったんだろう?諜報機関の情報も何も、作戦対象地域が畑だらけの農地なんてことは、地図を見れば一目瞭然だったと思うんだけど。

Re: 明白な状況証拠

投稿者: bonno_216 投稿日時: 2006/03/18 08:11 投稿番号: [89222 / 118550]
>何という科学者が何という科学ジャーナルのどの号によって
>それを発表し、それを同レベルの科学者が検証した事実を提示
>してください。

  とりあえず↓をお読みください。

http://www.scholarsfor911truth.org/WhoAreWe.html

  さほど難しいことは書かれていません。爆破を爆破と認識するのに複雑な建築学の知識は不要です。むしろ、爆破を「爆破ではない」と認識させようとするから、複雑な理論が駆使され、なおかつ矛盾が残るのです。

  WTC崩壊の時の映像を、911に関する何の予備知識もない人に見せれば、ほぼ100%の人が「ああ、爆破によるビル解体の映像だね。しかし、見事なもんだ…」というようなコメントを返すでしょう。

  旅客機の突入がなく、いきなりあの現象が起きたら、人々は「WTCが何者かによって爆破解体された」という全く正常な判断を即座に下したでしょう。

  直感的な認識が、単純な科学で立証されるなら、複雑な理論は不要なのです。崩壊の時、WTCビルの数カ所で水平方向に数十メートルの爆煙を吹き出しています。私たちは直感的に、これが爆発によるものだと認識しました。

  しかし同時に「アラブ・テロリストはWTCに解体のための膨大な爆薬を仕掛けることなどできない」という常識が働き、私たちはあれが「爆破ではない(はず)」という、矛盾した直感も持ってしまったのです。

  そして、「パンケーキ理論」の矛盾には気付きながらも、「きっと最新の建築科学では、私たちが知っている物理学の法則を超えた現象も立証できるのだろう。しかし、私たちには難しすぎて理解できない」と諦め、思考停止してしまった人が大勢居るわけです。しかし、いかに最新の建築科学でも、基礎的物理学の法則を逸脱する現象を説明できるはずなどありません。もしそれが発見されればノーベル賞ものです。

  一般には理解できない、高度な科学や秘密情報でなければ説明がつかない…というのは、実は説明できないことの裏返しで、「君たちには理解できないだろうが、実は立証されているのだよ、はっはっは」と言ってケムに巻く詭弁です。一般的に、ここで使われる「高度な科学」や「秘密情報」のことを「トンデモ」と呼びます。

>もしビルが爆破されたのなら、そこら中に爆破の痕跡が残っているはずで
>すべての痕跡を誰も気がつかないように持ち去ることなど絶対に不可能です。

  はい、同意します。だからホット・スポットが発見されたり、爆音を聞いた証言者が出てきているんですよ。何の矛盾もありません。

内乱を阻止するのはイラク軍

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2006/03/18 07:43 投稿番号: [89221 / 118550]
ワシントンポストのデイビッド*イグナシアス氏によるコメンタリーで、イラク軍の活躍が述べられている。興味あるひとはwashingtonpostドットコムへ行って、Figthing Smarter In Iraq, David Ignatiusで検索されたし。

イグナシアス氏は現在イラクへ行き従軍したりして取材をしているらしいが、米軍の対テロリスト作戦が非常に効果をあげるようになってきたこと、イラク軍への任務譲渡もうまくいっているとしながらも、2003年の段階ですべきだった、とか、最初からイラク軍に任務譲渡をすべきだったのだとかアホなこともいってる。ま、馬鹿サヨジャーナリストだから素直にアメリカ軍をほめられないのは本能的なものなのだろう。(笑)

特に注目すべきなのは、サマラでシーアの聖廟が破壊された直後、怒ったシーアがスンニの聖職者二人を殺害した時のことだ。内乱寸前かとおもわれたが、そこへイラク軍がスンニ居住区に出動し、スンニ市民をシーアの暴徒から守ったのである。そのかわりスンニもシーアに暴力を振るわないよう呼びかけ、とイラク軍は法と秩序を保ったのだ。

いつも思うのだが、アメリカにいると馬鹿サヨのジャーナリストでも、実際にイラクへいってアメリカ軍やイラク軍の活躍に触れると、考えが変わる人が非常に多い。いくら馬鹿サヨのプロパガンダに染まっていても、すこしでも公平な報道をしようという気のあるジャーナリストなら事実から目を背けることができないからだろう。私はもっと多くのジャーナリストがイラクへいってグリーンゾーンから離れ従軍してイラクの実態を見てほしいと思う。
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