中国

横からの単なる感想ですが

＞そうやて、下請けは淘汰されていくのであり、値引き交渉は厳しいけれどそれにも日本的な感覚は存在しているようです。現実に苦しいときに下請けを援助する元請けも良くある話ですし。つまり苦しいのはお互い様、儲かるときはお互い設けようとの感覚も日本では生きているのではないでしょうか。
もちろん、様々な企業があり、きわめてドライな新興企業があるのも事実です。

＞下請けと苦楽をともにするという感覚がいまの結果を生みだしていると思われます。


外野から見た感想ですが

日本の大企業は中小企業、下請けの犠牲の上に成り立っているのではないでしょうか？

江戸時代の武士階級のように農民を生かさず殺さず、絞れるだけ絞るというところでは？

大会社の社員と中小企業の社員がいっしょにいるところを見ると

お気の毒に思うこともあります。


そういう点はどう思われますか？

中国ではどうなんでしょう？






.

>レスありがとうございます

こちらこそ。

日本でも企業間の価格競争は厳しいですよ。価格はあくまで力関係で決まりますから。同じ製品が複数の供給元から帰るなら、買う方は徹底的に買いたたきますね。それに耐えられなければつぶれるしかないわけで。

ただし、日本の場合長年の信用取引も重視しますから、長年の取引先をつぶすことはしませんね。買いたたく方もやはり長年の取引先を大切にしますけれど、しかし売る方もそれに甘えては居られないということです。甘えていれば、取引をうち切られることもあり得ます。

そうやて、下請けは淘汰されていくのであり、値引き交渉は厳しいけれどそれにも日本的な感覚は存在しているようです。現実に苦しいときに下請けを援助する元請けも良くある話ですし。つまり苦しいのはお互い様、儲かるときはお互い設けようとの感覚も日本では生きているのではないでしょうか。

もちろん、様々な企業があり、きわめてドライな新興企業があるのも事実です。

ちょっと話はずれますが、現在トヨタやホンダなど日本の自動車会社は軒並み業績を伸ばしていますが、一人ニッサンだけは低迷しています。

一時ゴーン改革とやらで業績を上げたかに見えましたがそのとき下請けを切り、値段だけで長年つきあってきた部品メーカーを切り、他社から安い製品を買いあさり人員整理をしたつけがいま回ってきているとしかいえません。

トヨタもホンダも苦しい時もありましたが、下請けと苦楽をともにするという感覚がいまの結果を生みだしていると思われます。

中国式の価格交渉でこのような事があり得るでしょうか。

売り手も、値切られたからといって、あるいは最初から出荷前サンプルと違う低品質の物を出すような中国企業が最近も問題になっていましたが、これは論外です。

レスありがとうございます。

まさにその通りです。

しかし、その「うまくいったら儲けモノ」の意図を挫くにはその先を読まなければなりません。

中国人から「ウソ」を取ってしまえば、そのキャラが一気に薄いものになるでしょう、（苦笑）、。これは民族性ですから。

でもそんなお隣さんが、14億人も住んでいて、日本にも50万人も住んでいて、中にはこの掲示板で、自分の国の実情を棚に上げて一丁前の主張を展開する輩がいるのも現実です。

善悪を論じるより、我々日本人は、その特性を理解し、中国人といかに関わるか考えなければならないと私は思います。

レスありがとうございます。

確かに中国では売り手と買い手の信頼関係は皆無といっても過言ではありません。これは中国人諸氏も認めるところでしょう。いい社会ではありませんね。

さらに交渉力のない人はわりを喰う結果になってしまうのも事実です。
その理不尽が中国社会では日常茶飯事であり、その結果国民が揉まれているのも事実です。70年前の出来事もお金になるのであれば、いつまでも言い続けるでしょう、、。（笑）

商社や卸売業者や小売業者の購買担当者は価格交渉こそが使命でありますが、その技術を多く大衆も身に付けるにこしたことはないように思います。
島国で貿易立国である日本人なら大切なのではないでしょうか、、。

外務省も「しなやかな日本外交」から「主張する外交」に転換しつつある中、多くの日本人が外国との関わりの中で問題一つ一つを粘り越しで交渉し、国益や個人の利益を守ることをもう少し体得するに越したことはないでしょう。

交渉や話し合いは場数を踏まなければ、上達しないように思います。

もっとも中国人もできる価格交渉、その気になれば日本人も出来るようになることは言うまでもありませんが、、、。

＞中国人は金銭関係の交渉を非常に粘り強く行います。

うまくいったら儲けものという感覚なんだろうね。

嘘をつくのも同じ発想だ。

物を買うたびに価格交渉をしなければならないということは、交渉力のない人間は高い物を買わなければならないと言うことです。

売る方は値切られることを前提に値段を付けるわけだから、最初は法外な値段を付けるはず。子供や外国人などはまともな値段で物を変えないことになります。

むろん、物の売買が始まった頃は全てそうだったのだろうけれど、先進国では定価が当たり前になっています。物によっては政府により価格が設定されています。

物の売買は公平であることが前提でしょう。需要と供給、品質、アフターケアなどの要素で定価が決まります。むろん個人的な取引では価格交渉は有るでしょうが、公のマーケットで一つ一つ価格交渉をしなければ物を買えないはそれだけそれだけ売り手買い手双方が相手を信頼していないと言うこと。

けっして見習うべきことでは無いと思います。

先進国では、価格交渉はもっと別な場所でシビアに行われていて、価格交渉力はけっして中国に劣る物ではありません。

中国人は金銭関係の交渉を非常に粘り強く行います。
この「粘り強く交渉する」ことを最近一般の日本人は忘れているように思います。

もっとも最近はスーパーマーケットで定価制ですので、レジでいちいち価格交渉していたのでは、今の制度が崩壊しますが、（笑）

多くの住宅街には「農貿市場」（かつて日本にも多かった公設市場）があって、野菜やお魚、お肉に至るまで、主婦がお店の人と、大変粘り強く交渉しています。

仕事を中途半端にこなしているから、あのような元気が夕方に残っているのかどうかは定かではありませんが、しかし金銭の交渉に対するあの真剣な眼差しは、たいしたものです。

大都市の上海やシンセンではウオルマートや易初蓮花で多くの富裕層は買い物をしますので、価格バトルを毎日行ってないのでしょうが、中間層は近隣商店街で毎日価格バトルです。

この活力は日本人も取り入れるに越したことはないように思います。

しかし日本国内では近所のウワサになりますので、行動に移さないほうが無難であるように思います。（笑）

そうか、内陸で打ち上げてるんだから、部品は陸に落ちるんだよねぇ。（日本は太平洋に向かって発射するので、部品は全て太平洋に落ちるけど。）
少なくとも、部品が落ちそうな場所に人家が無い場所を選んで発射場作ってたのかと思ってた。朝鮮人のケンチャナヨも真っ青だなぁ。あっ、ケンチャナヨ精神そのものが中国からの輸入だったのか。納得。

肯定するか 　 否定するかで 　 その人が問われる。

σ(・_・)わ 　 ある中国人に失望した。

そーか 　 なんでもいいんだ。

中国に有利なカキコおするなら 　 ア!(*￣○￣)(￣о￣*)ホ!!でも
ヾ(｀◇´)ノ彡☆コノ!バカチン!!でも
精神異常でも
なんでも肯定・評価できるんだ。

(￣−￣)フーン

相容れないなぁ。。

なら 　 もう 　 決別だ。

もう 　 どんなことがあっても 　 評価しないし 　 評価されたくない。
知性お手段化するな。
甘く見るな。

σ(・_・)わ 　 国籍に関係なくσ(・_・)の価値観で評価したい。

てェ゜ 　 ア!(*￣○￣)(￣о￣*)ホ!! 　 を 　 ア!(*￣○￣)(￣о￣*)ホ!!だ。
ア!(*￣○￣)(￣о￣*)ホ!!に 　 親中とか反中とか 　 親日とか反日とか
関係ない。
ただ 　 ア!(*￣○￣)(￣о￣*)ホ!!わア!(*￣○￣)(￣о￣*)ホ!!でしかない。

多少の異論わあるにしても 　 賛意お。

だけど 　 追いつめられてと 　 そーでなくとでわ
同じ結論でも 　 ぜんぜん意味が違うと思います。

追いつめられてでわ 　 追いつめられなくなれば 　 多消費お礼賛する
時代が来るのかもと。

重要なのは 　 その次の段階で 　 どのよーな意識お 　 国民の総体として
持ちうるかなのだと。

>どうせ日本にも同じ問題はあるのだ。中国はいずれ克服できるだろう。たいした問題じゃない、今はとにかく経済的に発展するのが先決だなどなど。<

Yes 　 ＆ 　 No 　 ではないかと思います。

かなりの危機意識があるからこそ 　 楽天的に考えたい 　 振舞いたいのかもと。


それわそれてとして。


かの国のネット対策等わ 　 かなーーーり 　 厳しいものがあると聞きます。
アクセスできないWebサイトとかあったりして。

でぇ 　 この掲示板とかわ 　 中国国内からカキコできる 　 つまり
閲覧もできる。

とりあえず 　 Yahooです。
少なくない中国人がアクセスする可能性が高いです。
日本人がカキコしている。
中国政府にとって 　 不都合なカキコが多いはずです。
でも 　 フィルタリングするほどではないのかしら？

なら 　 日本人の「反」中国を打ち消す 　 「反」日本のカキコが必要になります。

「反」には「反」お持って 　 打ち消す。

親○派わ 　 たとえ 　 ア!(*￣○￣)(￣о￣*)ホ!! 　 でも
意味なく 　 評価する。
不利益にわ 　 徹底的に攻撃する。
それが真実であるかないかなんて 　 ぜんぜん関係なく。

あんな 　 狂っているとしか言えない 　 ア!(*￣○￣)(￣о￣*)ホ!!お
評価すること自体が
σ(・_・)的に 　 疑問の対象になります。

国籍問わず 　 ア!(*￣○￣)(￣о￣*)ホ!! 　 わ
ア!(*￣○￣)(￣о￣*)ホ!! 　 です。
それ以外でわないです。

とりあえず 　 可能性の問題に過ぎないですけど
このトピとか 　 監視対象になっていても不思議ないかと。

予算の問題もあるでしょうけど。。

へーｪ 　 まだパンダや jm_s1960 みたいな虱が粘着しているんだぁ

中国人の馬鹿さ加減を日本中に宣伝している中国大使たちね
ご苦労サンです

おまえらのおかげで中国人嫌いの日本人が増えてオレも嬉しいです 　 hohoho

http://www.iza.ne.jp/news/newsphoto/slideshow/all/all/date/47340/

http://www.iza.ne.jp/news/newsphoto/slideshow/all/all/date/47341/

中国初の月探査に向けた周回衛星「嫦娥１号」打ち上げ後、貴州省の村落に落下した長征３号Ａロケットの残骸

中国には年のうちの少なくとも三分の一滞在する、小生ですが、先進国生まれの我々にはとても理解できない実情がそこにはあります。

戦後70年以上たち、日本が敗戦の焼け跡から再び旧列強国家クラブである先進国に帰り咲き、半世紀が経ちますが、後進国中国の人々に学ぶべきことはあるのでしょうか、、、。

答えは「激しくＹＥＳ」です。「学ぶべき」とは中国人の生活習慣の中で、
我々日本人が取り入れてもいい物事と、絶対真似てはいけない物事です。

模範的教師と反面教師といったところでしょう。

それでは、具体的に何を学ぶかというと、「モノを大切にする」ということです。これは我々日本人は原点回帰的に学ぶ必要があります。

わが祖国は天然資源のほとんどを輸入に頼っています。そのことが第二次大戦での敗戦を招いたわけですが、掘っても温泉しか出ないわけです。

中国の特に貧困層の人々は、経済的に困窮していることも手伝っているのでしょうか、本当にモノを大切に、長期で使用します。

鼻紙を使わないその様は、最初見るからに滑稽でしたが、良く考えてみると、これも「エコ」なのかもしれません。彼らにティッシュを買う経済的余力はなさそうですが、それではお金のある人間が、モノを大量に買ってムダ使いをしてもいいのでしょうか？

靴もベルトもカバンも近所の修理のおっさんのところで修理して使用します。これは大変正しいあり方であるように思います。

中国の中流家庭にまだ自家用車はありません。日本のように幼稚園の送り迎えや買い物に乗用車を利用する主婦は、富裕層以外いません。自転車か電気自転車かバイクが主流です。

暇な専業主婦が乗用車を使用するより、自転車のほうがメタボ対策として有効であるように思います。（バイクはＮＧか、、、）

実例を挙げるとキリがありませんが、経済的に豊かか否かで消費内容も変わりますが、ガソリンもティッシュも日用品もお金があるものが浪費をしていいかというと、私はそうではないように思います。

もっとも中国人は、不必要な量の食べ物をレストランで注文して、たくさん食べ残しをつくるという悪弊も持ち合わせていますので、これは絶対マネをすべきではありません。習慣なんだそうですが、、。

モノは大切にするべきという簡単な発想は、貧困層の中国人に学んでもいいように思います。

問題はその貧困層の方々が、ちょっと豊かになった時、どのような立ち振る舞いをするのか、、？ですが、これも見所であるように思います。

中國は写真付き死刑囚の姿を平気で公布する。

http://image.cn.yahoo.com/search?p=%C5%AE%CB%C0%D0%CC%B7%B8&source=yahoo_hp_img_lspic2_5

切り上げがコツコツ進んでいるが、かなり速度が遅い印象である。

数億人の雇用と外圧とを天秤にかければ、このような選択になるのだろうか、、、。

内需は異常なまでに盛り上がり、不動産価格、Ａ株価もかなり熱い。

この手の行きすぎた資産インフレの速度にポンピングブレーキを与えるべく、もう少し切り上げ速度のアクセルを微増させても良さそうである。

私の個人的相場観では、１ドル５元程度がとりあえずわかりやすい水準であるように感じる。

＞冗談はともかく、パンダにもこの真実は見えているでしょう。でも、それが何を意味するのかを理解できないのではないかと思います。どうせ日本にも同じ問題はあるのだ。中国はいずれ克服できるだろう。たいした問題じゃない、今はとにかく経済的に発展するのが先決だなどなど。＜

ほんとにこう思っているとすれば、心底おめでたい性格としかいいようが無いですね。まぁ彼からは明らかに、日本に対しては歪んだ日本観を植え付けた江沢民時代の中国の教育政策の影響がよく伺えますが。

>ネットができる立場にいるパンダなんかは、いわゆる富裕層に入るのかも知れませんが、中国政府がひた隠す不都合な事実を知らないだけかと思うと哀れになってきます。

そうですね。パンダがこの不都合な真実をきちんとまとめ中国人民に啓発できれば、ノーベル賞ものだったかも。

冗談はともかく、パンダにもこの真実は見えているでしょう。でも、それが何を意味するのかを理解できないのではないかと思います。どうせ日本にも同じ問題はあるのだ。中国はいずれ克服できるだろう。たいした問題じゃない、今はとにかく経済的に発展するのが先決だなどなど。

このリンクに関係する中国関連の記事を読むと、ほぼ私やトカゲさんが指摘した内容を裏付ける分析や予測ばかりですね。

砂漠化の話は結構笑えました。家畜が食べる草が無くてお互いの毛を食べるとか、電柱が砂漠に埋まって電線に手が届くとか。

実際は日本にとっても笑い話では済まないのですが、このトピで必死に自己正当化する中国人と、現場を見てきた人間のレポート（現実）とのギャップがあまりに大きいので、可笑しくなってしまいました。

ネットができる立場にいるパンダなんかは、いわゆる富裕層に入るのかも知れませんが、中国政府がひた隠す不都合な事実を知らないだけかと思うと哀れになってきます。

貴方のレスはマナーも良いし、

問題ないと思いますよ。

貴方を攻撃する意図は全然ありません。

ただ、この機会に私の意見を（貴方個人に対してではなく）述べただけです。


ロム専ではなく、思ったことをもっとどんどん発言して下さい。

マナーの悪いのがいろいろいますがそんな奴は気にかけず

気軽に発言して下さい。







.

広島・米兵集団暴行：市民団体が続々抗議 　 岩国市議ら決議提出へ 　 ／山口

＜広島女性暴行＞米兵の逮捕状請求へ

10月22日15時1分配信 毎日新聞

　 広島市の女性（１９）が今月１４日、同市中区で米軍岩国基地（山口県岩国市）所属の米兵４人から性的暴行を受けた事件で、米兵の身柄引き渡しに関する日米間協議が大詰めを迎え、引き渡しが確実な状況になった。広島県警は２２日にも集団強姦（ごうかん）容疑で４人の逮捕状を請求し、身柄の引き渡しを受ける方針を固めた。

　 調べでは、４人は１４日午前３時ごろ、同市中区銀山町のクラブハウスで知り合った女性を無理やり車に乗せ、約２キロ離れた人けのない駐車場に連れていき、車内で集団強姦した疑い。女性は財布から現金を奪われたとも話しており、県警が慎重に裏付け捜査をしている。

　 この強姦事件後、４人は同区で女性を殴る別の暴行事件を起こし、県警から通報を受けた同基地が４人の身柄を拘束していた。

　 日米地位協定では、日本に駐留する米兵の公務外の犯罪について、起訴までの間は米側が身柄を拘束すると規定。９５年９月に沖縄で起きた小学生女児暴行事件をきっかけに、日本側が起訴前に身柄の引き渡しを求めた場合、米側が「好意的配慮を行う」ことで合意している。【井上梢】


10月23日16時1分配信 毎日新聞

　 米軍岩国基地の米兵４人による性的暴行事件に、平和団体や反基地団体から抗議の声が続々と上がっている。岩国市議らも超党派で３１日開会予定の臨時市議会に真相解明と再発防止を求める決議の提出を目指す。
　 反基地団体「安保条約廃棄・岩国基地撤去岩国地域実行委員会」の米重政彦代表らは２２日、岩国防衛事務所を訪れ、「市民は恐怖と怒りを感じている」として（１）被害者の救済（２）米軍優遇の日米地位協定の見直し（３）艦載機移転計画の中止――などを求める申し入れ書を渡した。
　 周防大島町の「大島の静かな空を守る会」は１９日「艦載機移転で今回のような事件が大幅に増える。計画の撤回を求める」との抗議文を首相や防衛相あてに送付した。
　 ◇県、県警にも要請
　 一方、労組や市民団体などで組織する「安保廃棄・岩国基地撤去県実行委員会（代表、河済盛正・県労連議長）は２２日、県と県警を訪れ、容疑者の身柄の早期引き渡しなどを国と米軍に要請するよう求めた。
　 これに対し小松一彦・県岩国基地沖合移設対策室次長は「厳正な対応を講じるとともに被害者に誠実な対応を取るよう求める」と応じた。
　 また、県警の米村和良・刑事企画課長は防犯対策について「適切に対応する」と言い、久米慶典県議は「繁華街などで夜間パトロールを米軍と協力してやるべきだ」と訴えた。【大山典男、長谷川隆】
………………………………………………………………………………………………………
　 ■今日のことば
　 ◇日米地位協定
　 日米安保条約に基づき在日米軍人・軍属の日本での法的地位を定めた。米兵の公務中の犯罪は米軍が裁判権を行使する優先権などを規定。警察は容疑者を米軍に引き渡さなければならない。運用は見直されたが６０年の締結後、改定されていない。
〔山口版〕

今日２４日、中国の月探査衛星、ジョウガ（文字が出ない）が現地時間１８：００、四川省から打ち上げられるそうだ。打ち上げを同時中継し、大勢の見学者を集めているという。よほど打ち上げ成功に自信があるのだろう。

心より打ち上げ成功を望む。純粋に学術目的であればもちろん言うことはない。日本もつい先頃かぐやを打ち上げ、最近、最終難関の月の衛星軌道に投入成功がなったばかりだ。

有人宇宙空間飛行も出来るくらいだから、おそらくジョウガは成功する物と思われるが、中国の場合これがきな臭い月の資源ねらい、軍事技術への転用という衣の下の鎧がちらつくのが気にはなる。

しかし、何より、これだけの金をかけ技術を開発してきた中国の現状はかなりお寒いようだ。なにか、バランス感覚がずれているのではないか。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20071011/137341/?P=1&ST=sp_china

「不面目な「中国“世界マイナス１位”ランキング」

「2010年 　 日中逆転」を支える中国の実像

2007年10月12日 　 金曜日 北村 　 豊

中国 　 グローバル 　 国際 　 政治・経済 　 北京 　
　 中国の大手ポータルサイトである「網易」（“NETEASE”）のブログに2007年9月21日付で「華木蓮」と名乗る男性ブロガーの「中国の不名誉な世界ランキング」という興味深い記事が掲載された。2008年8月の北京オリンピック開催まで1年を切って国家の威信に神経質になっている中国政府にとって、この種の不愉快な内容の記事は歓迎すべきものではないはずだが、華木蓮氏は正面から問題を提起している。一部に不明確な部分もあるが、その要点は次の通りである。 　 ー 　 以下略

読んでみると想像以上の悲惨さのようだ。むろん、ここに示されている数々のデータがそのまま信頼できるかどうかは判らないが、たとえば環境破壊、資産格差、学力格差、換券の腐敗などなど、すでに実証されていることばかりだ。ここには書いていないが、軍事的脅威、周辺諸国との軋轢、独裁国家への肩入れなどなど。


中国が崩壊しないまま存続するとすれば、近々経済規模では日本を抜くだろう。だが、以前ただ図体のでかい未開国家であることは変わらない。真の大国を目指すのであれば、ジョウガも結構だが、ほかにもやることはたくさんある。

とにかく、自らの非を素直に反省し、自己改革の出来る人民を作り上げることだろうが、そうすれば共産党独裁は存続し得ない。いつまでこの矛盾に耐えられるか。つまりは中国は日本をしのぐ大国には、少なくとも今後数百年はなり得ないと言うことだ。現実には永久にない。

一代目よ、

＞確率を語るのにサイコロほど優れた抽象事例は無く、天気予報ほど人口に膾炙した実例は無い。
わからなければ小学校からやり直せ。
＜＜＜

残念、単純な確率を理解するのには教科書通り良い例かもしれないが、お前さんの果樹園や糞ころの選定は、不適切と言ったまでだよ。

何度も言ってあげたが、例を挙げるなら、交通容量のほうが適切だよ。
悪ちゃんは、幾ら理論を武装しても、応用できないところを知力ないと言われるんだよ。

＞根拠は？キミのリンク先からそれは読み取れないですよ＜＜＜

知力のない人には、理解できていないようだね。

＞実際に「温室効果ガス」が人為発生９０％かもしれないけどそれを言いたいなら違う資料をリンク提示してくれよ。
＜＜＜

自然現象で温室効果ガスを排出する、より多く排出するとしても、それは自然調整力で生態系を維持する。自然現象の起因で排出した分を今の人類にどうにもならないから、ゼロに考えて、そうしてもよい。

人為的、温室効果ガスを排出し、温暖化を加速せる原因と断定したんだよ。
俺の提示したリンク先の資料が悪いのではなくて、悪ちゃんにも理解できないだけのことだよ。

＞ではその観測事例は温室効果ガス発生事例の１００％ですか？自然事例である大規模な山火事などでの二酸化炭素放出は１００％計測可能ですか？ついでにいうと「原生林」の二酸化炭素吸収能力は１００％解析できてますか？
キミの言う１００％理論的裏付け「以前」の問題なんだよ。
＜＜＜

説明済み。

＞自分が引用した文中の「確率」を自分で勝手に「割合」と解釈して、一見解の妥当性を表した確率の数字を勝手に温室効果ガス（温暖化原因）の存在発生率にすり替えておいて「理論的」」？？？
＜＜＜

この場合、事象Aの確率と事象Aの起きた割合が同じ含みをし、意味を区別する意味はあるの？


＞確率は六分の一＜＜＜

これは、其々の面が起きる割合のどこと違うの？（笑った）

＞割合が確率なんじゃないんだよ。＜＜＜

事象Aの起きる割合とその確率のどこが違うかね。（笑った、笑った）

＞学者の発表は「温暖化が人為原因である」と言う説の妥当性の「一般的な確率」。
ぱんだくんはそれを「事象から導き出された統計的確率の％」だとカンチガイしてるんだ。
＜＜＜

事象A、B、Cは、、、集合体Uに対して、
其々の発生割合断定されたとして、
事象A、B、Cの条件が依然として不変で、集合体Uに対する影響は？

＞ぱんだくんは、文章が理解できていないか、確率をカンチガイしているのどちらかの理由で、上の引用文をしたの文章に「意訳」しちゃったようですな。
＜＜＜

確率と割合が分からない悪ちゃんには、文章を読むが、知力の不足で、
読めるとは限らない。

？？？代目の女教師には、幾ら流暢な日本語がかけても、理科系のテキストが読めないんでしょう。
悪ちゃんにも言えることだよ。

そろそろ、
バカに退場して貰おうか。

一代目は最高にお脆い、おもすろすぎる。

＞リンク先の文章での表現
「２０世紀の温暖化」
は主語として一つですよ。そのうちの何割が＊＊であるとか全く書いてないでしょ？不可分の一事象たる「温暖化」の原因について、「人為であるかないか」で言えば「人為である」確率が９０％だと言ってるんですよ。
＜＜＜

知識がなければ、悪ちゃんは相変わらず、アホ解釈だな。

【20世紀に起きた「地球温暖化」は90％の確率で「人間が原因で起こった」と断定した。】

９０％の確率はもう立派な結論だよ。
１００％の確率で起きなければ、仮説かよ。

過去に地球温暖化は100％の確率で起きる。100％の原因のうちは、
人間が９割の原因で、温暖化を引き起こす。
9割が俗の言い方で、数学の統計学では専門用語としては確率として用いられる。
分かったか。

＞サイコロと天気予報で「確率」が理解できないのははっきりしたからもう食い下がるのはよしなさいww
＜＜＜

サイコロを100回振って、各面が乱数的に発生して決まったパータンで現れる。
分かりきった結論。これから、今度は振ると何面が来るか、期待しかない。
表と裏２面のコインのほうが悪ちゃんに分かりやすいかな。
１００回振れば、二つの山が現れるが、振る数を増やして振るほど、山の高さがほぼ同じ高さ。
それとも、次に、振ると、表が出るか裏出るか、期待するしかない。
OK？

天気予報の場合、
100回のうち90回雨が降る雲と似た雲が現れるとき、明日、雨が振らない割合が10日あって、外れがある。

【20世紀に起きた「地球温暖化」は90％の確率で「人間が原因で起こった」と断定した。】
→地球温暖化は１００％が起きている→人的活動起因もある→何割の原因か→9割も【あった】と断定された。

ようは、悪ちゃんが明日の糞ころと天気予報での期待値を用いて、
本質を誤魔化そうとし（元々理解できない）
過去にあった事実で、明日にも明後日にも確実に連続的に起こる事実を認めようとしてしない。

＞「降雨確率の％は降雨時間の割合の事では無い」
＜＜＜

当たり前のことだよ。雨が降るかどうか知らないしよ。
行き成り早漏か。
悪ちゃんは、長年9割の確率でのオナニ起因で早漏に罹ったんだね。

＞＊追証不可能な温暖化の原因追及は宇宙発祥の諸説同様「仮説」の粋を出る事は（ほぼ）無い。
（ただし理由に関わらず環境負荷は低減し環境復元・維持にはより尽力すべき）
＊ぱんだくんは「確率」と「割合」の違いがわかっていない。それは別物である。
＜＜＜

自然界で自然現象で測定不能な温室効果ガスか、一定な濃度かであること（ゼロ起点とする）から、濃度の変化量を定量に分析すると、不都合ではない。

時系列のある時期を基点のゼロ点として、そこから積年でサンプリングデータを採集し、その観測データを定量的に分析して確率という結論を出せばよいだけのことだ。

＞バカ度が進行しちゃった。もう手遅れかも。＜＜＜

今更、自虐しなくいいよ。

皮肉ってわかる？

キミの出した資料は環境関係のODAとかに関する資料の中の対中投資の部分。
その中には
「中国が自国の無策での荒廃から植林等に力を入れた経緯」と
「にもかかわらず土砂流出や砂漠拡大を防げていない実態」が明記されている。
ここに大きな矛盾があるのに気付かないのか？

「有効な投資をしていない」んだよ。実際は。
予算と手間をかけているのは森林面積が拡大してる事で読み取れる。しかしその場所は？
日本の例で言えば土砂流出防止や港湾水質改善のために意図的に植えた植林はきちんと成果を出している。道路開発で削った法面の植樹とかね。牡蠣養殖業者や漁協が植林した例とかね。
つまり技術的に植林や緑化である程度の結果が出せる分野なのに出せていない。
有効な緑化を行う才覚がないか、もしくは「本当は行っていない」かだ。
したがってワタクシは「中国が本腰で無い」という見解は残念ながら撤回できない。

＞俺が、「森林荒廃は日本のせい」と云ったか？＜
はぁ？
一生懸命日本の割り箸消費を計算してたじゃないの。それはどう言う意図かね？

＞「何故森林大国の日本は自国の樹を切らない・・・・・・が他国の環境がどうでもいいか？」＜
切ってるよ？値段の折り合いつくところに売ってるだけ。そして、江戸時代以前からの植林の伝統に従い伐採後に計画的に植林してるだけ。
海外のを買うのは単に需要と価格の折り合い。
仮に「森林経営上の問題で」「世界的に木材価格が高騰しても」そのなかで適正な価格の物を買うだけ。買いあさるとかでは無く、需要と供給のバランスの中でね。他国がどうでも良いから買っている訳ではない。

繰り返すが「果樹園の管理者」たる木材輸出国は自国の責任に於いて伐採後のケアをしなければならない。日本は極めて常識的な認識において木材の需要を各国に探り求める価格と適正な価格の折り合いを付け購入しただけ。そこに何らの不正も不当な取引も無いのになんで「客」が果樹園のその後にまで責任を負わねばならんのか？

日本は適切な森林の管理と、適正な市場原理の中で木材需要の調達に動いている。それだけのハナシです。

＞「自己矛盾」がどこか？＜
とかげ氏には「資料を鵜呑みにするな」とかさんざん言ったろ？しかしキミは自分の行った資料へのリンクをどう説明するつもりだい？

ヒトには「鵜呑みにするな」自分は「丸ごと鵜呑み」。矛盾してるでしょ。

「疑う」としたら、資料を引用する必要がないんだよ（笑）

＞違法伐採材を買った日本も罪が重大で、盗品を買うと同罪だ＜
「盗んで持って来い」なんて指示をしてない限り被害者だよ。日本は盗品を掴まされた「被害者」。
キミは自分が盗んで来た盗品を黙って客に売って「オレが盗んだのは客が買うから悪い」とでも言いたいのかい？
日本は希望する数量を希望する適正な値段で世界の市場に木材を求めただけ。その需要に応えるために「違法伐採」したり非合法な密輸したりの行為の責任は出荷側にあるんですよ。


＞日本人はいつも「針小棒大」と事実を拡大してる＜
伐採をタダでやった訳じゃない。日本はきちんと「買っている」。その対価は売った側が植林や森林保護に使うべきだ。それで足りないならがきちんと試算して売値を変えれば済む事だ。

きちんと金を払った上に「援助」しているんだよ。キミ本当に会社経営してんの？商売人とは思えない認識が多すぎるんだけど。ワタクシの記憶違いでキミが商売をしてないんだったらそこは取り消すけど、それにしても「商売」「経済」がわかってない発言多すぎるよ。

キミが商品の代金の他にお金をもらったらその額に関わらず感謝するんじゃないのかい？
客から「新製品見本」とかもらったら、客に対してどう接するよ？
アンタに売ってやった在庫には足りない、って怒り出すのか？

＞ヤクザの【偶に】慈善基金に寄付すると同じ手口だな＜
それはそっくり今のキミの「売ってやった在庫には足りない」という言いがかりだな。


何度も言うが、計画的で有効な植林と適正な出荷単価の算出をやってれば森林荒廃なんて起こらないんだよ。キミは「日本のせい」と言ったつもりが無いらしいが、割り箸の件を引き合いに出し違法伐採を語る事でそうなるんですよ。

＞もう一度悪チャンに聞くよ：
「何故森林大国の日本は自国の樹を切らない、ワザワザ世界中の彼方此方から木材を輸入する？」
「今まで世界の１８９億（本）【成樹】を切った日本人は反省しないか＜



二つとも既に答えた。読み取れなければキミがアホなだけ。

＞すばらしいね、中国政府もきちんと植林し、計画的に長期の育成を考えてるんだね♪
だったら＜

だったら、悪ちゃんの「とかげさんだけでなく中国が緑化対策に本腰でないという指摘・認識も多数。」を撤回しない？

だったら、悪ちゃんの「自国土の管理を怠った中国政府を怠慢で無責任な果樹園オーナー」を撤回しない？


＞「日本が少々たくさん木を買いに行っても中国政府がきちんと管理してるんだから荒廃の原因にはならないね」

ということで、「森林荒廃は日本のせい」と言う説はコレで消えた訳だ♪日中友好、木材売買取引成就、万々歳だな♪＜

俺が、「森林荒廃は日本のせい」と云ったか？

何処で修行したかを分らんが悪ちゃんは全然進歩していないな、逆に読み取りに下手になった。


島国の日本人の君は常に自国の事をしか考えないが、中国人の俺は地球全体の事を考える、だから、何度も何度も君に爬虫類に：「何故森林大国の日本は自国の樹を切らない、ワザワザ世界中の彼方此方から木材を輸入する？」「日本は自国の環境を大事にするが他国の環境がどうでもいいか？」と聞いた。

君は答えられなかった、爬虫類は唯の「人件費」と誤魔化す。


東南アジア、中国は兎も角、日本はアメリカ、ヨーロッパ、ロシア、カナダ、ニュージーランド、オーストラリアから合わせて５０％以上の木材を輸入された、遠くからの運賃＋保険料＋港からの運搬料＋輸出輸入の関税＋手数料＋上記先進国々の「人件費」＜日本人の「人件費」？


既に80年代から世界から批判され、俺も何度も何度も反省しないの「日本人はサル」と批判した、別に「【中国】の森林荒廃は日本のせい」と一度も云わなかった。


＞ヒトにさんざん「資料を鵜呑みにするな」と言いつつ自分は都合のいい資料をダダ漏れでリンクするその自己矛盾とかはまぁ置いとけるぐらい画期的なご意見だね。立派☆やればできるじゃないか♪＜

俺は「自分に対する不利な証拠」を簡単に出すと思うか（笑）
「自己矛盾」がどこか？


＞・・・あ、環境悪化は日本が木を買う前から自国の責任で起こってたんだな。これまた「環境悪化が日本のせい」という説を見事に崩してくれたのだな。うん。素晴らしい資料だ。＜

中国も、東南アジアもアメリカも、ロシアも違法伐採材や密輸材が多いです、（ある意味で中国での違法伐採材の中国政府の管理責任もあるが）、東南アジアの熱帯森林の破壊、違法伐採材を買った日本も罪が重大で、盗品を買うと同罪だ。


＞おこがましいついでに資料を読むと日本の援助も書いてある（というかコレ自体がその筋の資料）。日本が「切ったら切りっぱなし」じゃなく、「客なのに果樹園に投資しようとしている」りっぱな志ある国だとこの資料によって明らかになった。JMSくん、教えてくれてありがとう☆やはり自分の国に誇りがもてたよ♪＜

日本人はいつも「針小棒大」と事実を拡大してる、七年間【２万ha】の「援助」は実際たったの【２０００万株樹苗】（年間２８６万株樹苗）を植えるだけ、もう一度割り箸の例を出す：

日本は年間に割り箸が約２６０億膳が使用されてる、その９０％以上（約２４０億膳）中国からの輸入、木材の使用量に換算すると５３万ｍ３程度とされています（一立方メートルは４．５万膳前後というところで）

No.63485 で
「一本直径２６ｃｍ、長さ４ｍのまつ中丸太の例で簡単に計算する：

0.13 ｘ 0.13 ｘ 3.14（Πは3ではないよ） ｘ 4≒0.212（立方）」

５３万（ｍ３）÷0.212＝２５０万（本）


割り箸【だけ】で年間中国の２５０万（本）【成樹】を切りましたが、その代わりに年間２８６万（株）【樹苗】で「謝罪」か？

丸で「鶏を食って玉子で返す」、「スイカを食って種で返す」のようね。

それで、「客なのに果樹園に投資しようとしている」と自賛するか？

ヤクザの【偶に】慈善基金に寄付すると同じ手口だな。


もう一度悪チャンに聞くよ：

「何故森林大国の日本は自国の樹を切らない、ワザワザ世界中の彼方此方から木材を輸入する？」

「今まで世界の１８９億（本）【成樹】を切った日本人は反省しないか？」

＞確率といえば、糞ころ、天気予報に限られた認識しかないようだ＜
確率を語るのにサイコロほど優れた抽象事例は無く、天気予報ほど人口に膾炙した実例は無い。
わからなければ小学校からやり直せ。

＞悪ちゃんの勝てに作った文句なんだから、どう読み取るか＜
原文はキミのリンクしたニュース。キミの提示した材料しかワタクシは使ってないんだよ。

＞本質としては、
地球の温度を上昇させる温暖化する温室効果ガスを出す原因が人為的な割合は９０％のことだ＜
根拠は？キミのリンク先からそれは読み取れないですよ。誤解とか曲解と言うね、そういうのは。勝手に曲解したのを「本質」とは（笑）
実際に「温室効果ガス」が人為発生９０％かもしれないけどそれを言いたいなら違う資料をリンク提示してくれよ。

＞理論を持って理論的に、お前さんのバカ加減さを炙り出す＜
確率と割合が区別つかないんじゃ理論も糞もないよ（笑）自分の発言でそれを明言しちゃったの理解してる？

＞＞＞ワタクシはサヨクは大嫌いだが、彼らの言う「富裕層の貧困層に対する搾取」はいけない物だと思うよ。ただし彼らが指す物が真実かどうかは別だ。
＜＜＜
これは悪ちゃんの勝ってにすることで、自分の感情、思いを妄想的に他人に押し付けてはいけないことではなかろうか。＜

そう思うなら「勝手に付け足した『割合』という解釈」を押し付けるのもやめた方がいい。

＞観察、サンプルデータの作成に誤差が生じるものの、
観測したデータに対して、100％の説明が付く理論的裏づけができている＜
ではその観測事例は温室効果ガス発生事例の１００％ですか？自然事例である大規模な山火事などでの二酸化炭素放出は１００％計測可能ですか？ついでにいうと「原生林」の二酸化炭素吸収能力は１００％解析できてますか？
キミの言う１００％理論的裏付け「以前」の問題なんだよ。

＞生態環境がどう変化する傾向にあるか、はっきりと結論が出来ている＜
温暖化を受けてどう変化するかの実例と予測はあるけど「結論」なんて出てないよ？これも別に資料提示しなきゃなぁ。

＞確率という科学的数学な概念がわかっていない＜
それはぱんだくん。サイコロを軽んじる時点で確率を語れないよ（笑）

＞俺の理論的な説明＜
うわははははははは、これマジで言ってる？
自分が引用した文中の「確率」を自分で勝手に「割合」と解釈して、一見解の妥当性を表した確率の数字を勝手に温室効果ガス（温暖化原因）の存在発生率にすり替えておいて「理論的」」？？？

「曲解（誤解・思い込み）」と「摺り替え（カンチガイ？）」が入った時点で理論破綻です。終了。

＞ある事象（集合体）に対して、ある事象Aが発生する割合は、事象Aの確率と定義しているけどね。＜

既に書いたろ？サイコロを無限に振った場合の起こる事象の割合は六分の一だって。それは「理論上の確率の追証」に当たる行為なんだよ。
正６面体で各面の重量が均等で投げる際の上下や空気抵抗の差異を考慮しなければ理論的にサイコロの出る目の確率は六分の一。実際には手のひらに当たる感触であるとか各面の抵抗であるとか手のひらのコンディション変化であるとかそういう多様な要素があるから試技してもすぐには六分の一ずつにはならない。しかしコレを無限に近く繰り返す事で理論値である六分の一に限りなく近づく。

割合が確率なんじゃないんだよ。逆。理論的な確率に基づき事象の割合が予想できるの。

あ〜〜〜〜〜。ぱんだくんの誤解の元がわかった。「統計的確率」と一般的な「確率」の区別がついてないんだな。

学者の発表は「温暖化が人為原因である」と言う説の妥当性の「一般的な確率」。
ぱんだくんはそれを「事象から導き出された統計的確率の％」だとカンチガイしてるんだ。




読解力の問題か、確率を理解してないかは判断つきかねるが、ワタクシの喩えでわかんなければぱんだくんに理解はムリ。



>20世紀に起きた「地球温暖化」は90％の確率で「人間が原因で起こった」と断定した<
と
「２０世紀に起きた地球温暖化の原因は９０％が人為による物である」
の違いがわかるかどうかの読解力の問題。





ぱんだくんは、文章が理解できていないか、確率をカンチガイしているのどちらかの理由で、上の引用文をしたの文章に「意訳」しちゃったようですな。





バカにもきちんと理由がある。わかってよかった（笑）

日本に護送すればコストもかかるので、中国の司法の正当性をアピールすべく、中国で処理を願いたい。

シャブ絡みを死刑にしない、日本の司法が甘い！

今回は中国の裁判所の判決を支持する。

豊かになったはずの中国に、今なお密航者が存在するのは正直興味深い。

10％の経済成長は多くの国民を豊かにしたのだろうが、福建省の男たちにはそんなの関係ないのかもしれない（笑）

でも捕まっちゃったんなら、残念！！

仕事は許される場所で頑張ろう。

以前、銀座を中国人密航者が走り回って逃げていた時のことを思い出して、
つい笑ってしまいました。

リンク先の文章での表現
「２０世紀の温暖化」
は主語として一つですよ。そのうちの何割が＊＊であるとか全く書いてないでしょ？不可分の一事象たる「温暖化」の原因について、「人為であるかないか」で言えば「人為である」確率が９０％だと言ってるんですよ。

サイコロと天気予報で「確率」が理解できないのははっきりしたからもう食い下がるのはよしなさいww

キミの言っているのはあくまでも「割合」。リンクで引用した記事で話題になっているのは「確率」。
確率と割合の違いを教えてもらってないのは不幸だね〜。それとも根本的に全ての「お勉強」に対して理解力が無いのかね？


確率と割合の違いについては既に書いた「天気予報の理解」が一番すっきりするはず。算数の先生にでも聞きな。授業で使えるくらい「模範的な」喩えだから。

「降雨確率の％は降雨時間の割合の事では無い」

キミの引用のリンク先も、「確率」と書いてあるからには、同様に理解すべきなの。

たまに「統計」などと口走るようだが、その場合「＊＊の事象が＊＊％の確率で存在する」という表現をするコトもあるかもしれないが、それはあくまでも「事例数の明確な統計範囲内での事象の割合」なんだよ。
さて温暖化に関係すると思われる事象を「１００％」観測する事が可能だとでも思っているんですか？
既に何度も書いたように、人為でなく高温だった事例と比べ、本当に現在の温暖化が人為のみで進んでいるとキミのリンク先の記事で判明してますか？

混乱させるためにわざと「統計」とかの同じく「％」を使う用語を紛れ込ませてるとしたら「韜晦」のテクニックとしては上等だがキミがどう足掻こうとキミ自身が選んで提示したリンク先では「確率」としか書いていない。学者が統計的に判断したとも割合で確認したとも書いていない。
＞この１００％生じる温度上昇の事象に対して、事象人為的が何割を占めるか科学的手法という統計学を用いて、検証、証明、裏付けをしてきた。＜
科学的手法で調査したろうねぇ。統計的に調査結果を判断したろうねぇ。そんなことは常識。でも、キミが提示したリンク先には、そんな事一切書いてないね。温暖化の原因が人為である確率が９０％という発表だけ。




＊追証不可能な温暖化の原因追及は宇宙発祥の諸説同様「仮説」の粋を出る事は（ほぼ）無い。
（ただし理由に関わらず環境負荷は低減し環境復元・維持にはより尽力すべき）
＊ぱんだくんは「確率」と「割合」の違いがわかっていない。それは別物である。

ワタクシが繰り返しているのはこの二点。



証明とかのレベルじゃないんだがなぁ。「追証不可能な学説は仮説の粋を出ない」。仮に観測上ほぼ証明されてもね。なんで学者が雁首揃えて「９０％」と言ったのか。そこが「追証不可能な部分」「全事象の掌握不能な部分」つまり「仮説と言える余地」なんだけれども。

ぱんだくんの理解の及ばないところはよ〜〜〜〜〜くわかった（笑）%使ってるから同じだと思っちゃったんだな。キミが言えば言うほどわかってない事ばれちゃうから。




「あいかわらずクオリティー高い」とか書いたけど、訂正する。




バカ度が進行しちゃった。もう手遅れかも。
罵倒する気しか無いんだな。実社会でこの馬鹿さ加減が出ない事を祈るよ。
大好きな中国政府下の出世には都合いいかもしれないけど☆

私のレスを読んで察していただけると思ったのですが、やっぱり私の言いたい事が上手く伝わらなかったようですね。
私は味噌と糞をごっちゃにしたつもりなどなく、人間の食（食文化）‘だけ’について書いたつもりだったのですが、私の書き方が悪かったと言う事でしょう。
やはりロム専はでしゃばってはいけませんね。
これにてロムに戻ります。
失礼しました。

１．議論する相手に対する敬意は一切無い。
２．無駄な罵倒や形容が多く論旨を読み取り難い。（多分、故意）
３．基本的に、中国の現状、及び将来に対する批判は受け付けない。
４．科学的な論証が、通常１００％の断定を行わないことを悪用し、背反事象に対する論理的な証明を求める。背反事象は（１００％確定の確立−その他の可能性）であるから、その他の可能性を逐一論証、或いは証明することは不可能なのはあたりまえなのだが、それを明らかに悪用している。

パンダさんへ、
余計な罵倒や相手への雑言は時間と相手の論旨理解の邪魔になるので止めるように。正直、ただ単に見苦しいし、中国人全体に対して日本人の感情を悪化させるだけだ。

それができないのならおまえさんは、ただ単に悪口雑言を撒き散らすだけの存在に過ぎないから、語るに足らん。とっとと消えろ。

『音は電磁波の一種』事件だけで、もう十分恥をさらしただろ？トピに残りたかったら、この問題を証明するなり、謝罪するなりしてからにしろ。

>「確率」と言うからにはサイコロや天気予報と同じなんですよ。＜＜＜

これは、悪ちゃんの知力の限界と言ったまでだが。
例をあげているのがいいだが、選定能力が問われている。

＞統計データで「事例の比率」を言う場合には「割合」とか明確に「温室効果ガスのうち人為的な割合は」と表現します。
<<<

事象（温度上昇）、標本（原因対象、事象とも呼ばれる→人為、、、ほか（火山、森林火事））

この１００％生じる温度上昇の事象に対して、事象人為的が何割を占めるか科学的手法という統計学を用いて、検証、証明、裏付けをしてきた。

悪ちゃんには、確率といえば、糞ころ、天気予報に限られた認識しかないようだ。

＞この文章から「温室効果ガスの発生割合」を読み取る事は不可能です。キミの誤解は小学生並。
＜＜＜

悪ちゃんの勝てに作った文句なんだから、どう読み取るか、お前さんにはよく判るんだろう。

小学生レベル並の悪ちゃんには本質が読み取れないだけのお話だ。
精々、糞ころ丸めて振り出して、どの面がでるかよく確認しろとの程度の話しだ。

今から人的な行為からみても、
本質としては、
地球の温度を上昇させる温暖化する温室効果ガスを出す原因が人為的な割合は９０％のことだ。

＞はっきり言いなさいよ。「仮説である」ということが間違いだと言いたいんじゃなくて、ワタクシが主張しとかげ氏が追従した説だから気に食わないんだろ？
＜＜＜

理論を持って理論的に、お前さんのバカ加減さを炙り出すのは、私にとっては、とても好都合で、非常に気にいっているよ。
流石にバカ二代目は、幾らバカでも、助け舟を出し差し上げても、出せない知力を持ち合わせない。（笑）
後は、あのネ中傷、名優のバカ娘の文系知識を期待するしかないね。

＞それじゃ「議論」にならないなぁ。ワタクシはサヨクは大嫌いだが、彼らの言う「富裕層の貧困層に対する搾取」はいけない物だと思うよ。ただし彼らが指す物が真実かどうかは別だ。
＜＜＜

これは悪ちゃんの勝ってにすることで、自分の感情、思いを妄想的に他人に押し付けてはいけないことではなかろうか。

＞学者が揃って「９０％の確率」というからには相当な自信だ。観測結果から、地球を温暖化させるに相応しい量の排出を確認したんだろう。そしてその影響と見られる変化をほぼ掌握したんだろう。
だから「キミは」仮説なんかじゃない、アクアの嘘つきめ、となじるのだな。
＜＜＜

観察、サンプルデータの作成に誤差が生じるものの、
観測したデータに対して、100％の説明が付く理論的裏づけができている。
生態環境がどう変化する傾向にあるか、はっきりと結論が出来ている。

＞しかしワタクシは、ココまで観測してもまだ「確率」でしか言わないから｢仮説と言える」と言ってるんだよ。
＜＜＜

やっぱり、確率という科学的数学な概念がわかっていないんだ。

＞ただし、コレは繰り返し言ったが、「環境に対して配慮すべし」という観点から、中国のやり方に注文を付けて来た。「仮説であろうとなかろうと」人為が環境に影響するのは前提のハナシだったんだな。
＜＜＜

言葉遊びをやめたほうがいいよ。みっともない。

＞コレはどちらもいただけないね。よほどもともとの問いかけが答えに困る事なのかね？
本筋から逸らす。コレは何度も指摘したが韜晦だね。
＜＜＜

これも悪ちゃんの推測、妄想にすぎない。
いままで、俺は色々違う角度から理論的に説明してあげたし、反論すらできない悪ちゃんは、くそ涙目か。

＞本当は間違ったとわかって意地になってると信じたいけど、もし本当に確率と割合の区別がつかないんだったら、リンク先の文章を数学者か理科系の現役の方に聞いてみるといいよ。キミの言う意図ならば絶対に「割合」と表現するはずだから。「中国では」とゆーのは無しね（笑）＜＜＜

俺の理論的な説明に対して、今の段階で反論できなければ、数学者や自然科学者にお尋ねになって、反論をつづければよい。これだけの話しだよ。

ある事象（集合体）に対して、ある事象Aが発生する割合は、事象Aの確率と定義しているけどね。
９０％の雨とは、雨が降る雲と同じような雲がくれば、降る確率が９０％なり。

対して、
産業活動は絶え間なく１００％毎日温室効果ガスを排出し、雨降る雲というより今に振っている雲で、雨が激しくなるような厚く黒く酷くなっていく。


そろそろ、バカに消えてもらうか。

→京都議定書の目標は温室効果ガスの排出量削減であり、エネルギー使用量そのものの削減ではない。仮に「日本はエネルギー利用の効率化を既に高度に進めて」いたとしても、化石燃料由来エネルギーを減らす努力はいっこうに進んでいない（北欧諸国ではこの努力が評価されて削減目標が低く抑えられている）。

日本で1990年代以降に急増した自家用乗用車いわゆる「マイカー」はその多くが公共交通からの転換であり、エネルギー使用が効率的である公共交通から非効率な自家用乗用車への逆転換を黙認するといった環境政策の失敗を積み重ねた結果が「1990年対比14％増」である。そのため、たとえば OECD から「運輸及び民生部門において、統合された需要管理手法（例えば、ロードプライシング、駐車への課金及びESCO）及びエネルギー効率の改善を目指した対策（省エネルギー基準その他の対策）を開発し、実施すること」や「再生可能エネルギーの開発及び利用を促進する」ことが勧告されるなど、多くの改善点が指摘されているが、それを日本は実施できていない。左記のような自動車公害を解消するための政策は、自動車・石油産業の利権に直接絡むため、その影響力が強い財界主導政治の下ではなかなか効果的な対策が打ち出されにくく、この問題はマスコミでもほとんど報じられないため国民の理解も進んでいない。

* 締約当時に開発途上国と見なされた中国・インドなどが、その後順調な経済的発展を遂げ、非効率的なエネルギー政策で大量に温室効果ガスを発生させ、世界有数の排出国となっているにも関わらず、何ら義務を負っていないことも問題視されている。しかしながら途上国の言い分である「先進国の結果責任に基づいて自主的に二酸化炭素排出量を減らす努力義務を途上国が負うのは身勝手」との意見も根強く、京都議定書の次のスキームを構築する作業は残念ながら遅遅として進んでおらず、京都議定書は一過性のもので失敗に終わる可能性が高いと見る意見がある。

→中国・インドなどいわゆる開発途上国の排出量が増加しているのは事実であるが、2007年には世界最大の排出国であるアメリカ合衆国に匹敵すると言われる中国ですら人口一人あたりの排出量は約1/4であることの難しさも内包している（逆にいえば一人あたり排出量の多い国の削減幅が足りないという話にもなる）。また、左記はあくまで単年の排出量で比較した話であり、累積排出量で比べればその差は歴然としているため、その事にも配慮してEUなどの工業先進国は率先して京都議定書を締結したものである。

* 古生代に30℃近くあった地球の地表面の平均気温は、現在15℃にまで低下しているという「長期地球寒冷化説」もあり、仮に一時的な要因として人間の温暖化ガス排出により地球温暖化が進行しているという因果関係が認められたとしても、議定書の枠組みによる温暖化防止への効果を疑問視する見解が出されることがある。

→現在は地球寒冷化説はほとんど支持されていないが、未だにこれを持ち出して批判を展開する例が散見される。

この他にも様々な反論が為されることがあるが、反証に至っていないもの、地球温暖化の進行程度の差を指摘するものなどが多く見られ、いずれの場合も化石燃料由来温室効果ガスの地球温暖化効果自体を否定する科学的根拠が示されているわけではない。

また最適な地球地表面の平均気温を設定すること自体に疑問を抱く見方や、たとえば「海水面が今後あと数十cm上昇したとしても、大した問題ではない」といった、気候変動をそもそも問題視しない見方をする向きもある。

懐疑論の傾向

地球温暖化や京都議定書の在り方については、今なお懐疑論（疑問視する意見）が展開されることも少なくないが、その傾向はいくつかに絞られており、概ね否定できるもの、または信頼性に乏しいと考えられているものである。

また、京都議定書についてはその成立過程を批判するものがある。たとえば基準年を1990年に設定したのはロシアの批准を促すことなどにも配慮されたという国際政治の現場にありがちな話を指摘する向きや、「産業界を中心に世界有数の環境対策を施してきた日本が6%もの高水準を求められている」といった論調により、「この議定書が締結・発効に至る過程で政治的に歪められている」とする意見が散見される。

しかしながら、仮に日本が「産業界を中心に世界有数の環境対策を施してきた」としても、 人口一人あたりの化石燃料由来温室効果ガスの排出量が高いことに変わりはない。一方京都議定書策定以前から技術のみに依存するのではなく化石燃料を使わない方法で化石燃料由来排出量を減らしてきた北欧諸国などは京都議定書の目標値が緩く設定されており、例えばスウェーデンは +4%が認められているなど、具体的な成果を挙げている国については相応の評価がされている。

主な懐疑論とその問題点を以下に示す。

* 1960年以降2005年まで南極地域の10年平均気温はマイナス49.1℃からマイナス49.7℃に「長期低下傾向」が見られる（出所：NASA,GISS Web site,Surface Temperature Analysis）ことから南極大陸上の氷塊が溶け出し急激な海水面の上昇に繋がるような傾向を見出せていない。

→地球の平均気温とは点で測るものではないため、例え一点で下がっていても全てが下がっている訳ではない。また南極大陸の内陸部においては例え気温が数℃上がってもマイナスであるため、周辺部は解けても内陸部ではあまり解けないと考えられており、IPCCでもそれを見込んでいたが、最近ではその南極大陸ですら大規模な融雪が起きていることが観測され、事態は一層深刻に受け止められている。

* 仮に南極周囲の海水温が上昇した場合の大陸氷塊への影響についてIPCCの調査の平均的な予測の仮定をとった場合、「南極の周りの気温が高くなると、僅かだが海水面が下がる（南極氷塊に限れば-0.068cm/year；トータルでは+0.32cm/year：IPCC2001年第3次報告による）」と結論付けていること（ロジックとしては、南極周辺水域の水温上昇によって大陸氷塊にぶつかる水蒸気量が上昇した場合、それらは風向きによって大陸氷塊の上に氷雪として降り積もることが予測されている）。

→前記同様、こうした傾向も見込まれた上で気候変動モデルが構築され、報告が出されている。

* 欧州各国が反対する中、日本やカナダの主張により挿入された森林が二酸化炭素を吸収すると言うロジックには森林は成長→成熟→枯死の過程で最終的に森林内の動物や微生物を媒介とした炭素分解反応が生じることから、吸収され固定化された炭素は最終的に分解や火事等で二酸化炭素に戻るという観点が欠落しており、森林が拡大し続けない限り二酸化炭素吸収効果は認められない。また、国土の約3分の2を森林地帯で覆われた日本にとって国内で森林を新たに整備する余地は僅かである。

→これはその通りであり、日本やカナダなどの政治的な意図が過大に反映されたものであると推定されている。また、日本では森林を増やせていないことは先述の通りである。

* 本来、温暖化ガスの6％の削減のためには「エネルギー利用の効率化」と「1人当たり資源消費量の削減」を行う必要があるものの、日本はエネルギー利用の効率化を既に進めており（1人当たり資源消費量はアメリカの5分の1〜4分の1、環境先進国ドイツの約2分の1（World Resources Institute,The Weight of Nations 2000））、他方で1人当たり資源消費量は民生分野での自動車普及やエアコンの影響などにより増加傾向にあり、二酸化炭素排出量2010年見通しは1990年対比14％増とされている。したがって、日本が京都議定書を守るためには削減目標分6％分と合わせた20％相当分の削減のために排出権を購入する必要があり（なお、その対価は約2兆円とも言われる（2007年3月時点））、結果として日本は「効果の薄い京都議定書」と心中して「環境を金銭で買う」と非難されることになる懸念が高いこと（ロシアが最終的に京都議定書を批准した理由として、自国で使わない1990年比の排出権枠を発効時点の2005年2月時点で確実に2010年目標達成が見込まれない日本という優良債権国が出てきたため、売りたいとの政治的意図があると言われる）。

日本の削減量の内訳と現状

日本の削減量6%については、1990年（代替フロンについては1995年）を基準としている。また、京都議定書目標達成計画で、それぞれの温暖化対策要素ごとに削減目標を定めている。

* エネルギー消費に関係する二酸化炭素排出量の削減 0.0%

日本より高い削減目標を掲げた EU などの西欧諸国が抑制に努めているのに対し、日本ではプラスマイナス・ゼロどころか +8% と増加しており、この状況になっても政府当局は効果的な対策を実施できずにいることから、目標の達成は既に難しいとされている。

工場等からの排出量は割り当てられた目標を達成し斬減傾向にあるものの、運輸・業務（事業所等）・民生部門の増加が目立ち、特に自動車の氾濫により自家用乗用車については 2004年現在で +52.6% もの著しい増加を見せており[7]、全国で見ても総排出量の 16% を占めている。

削減どころか増加している自動車および業務・民生部門への対策として、近年、環境税の手法も検討されている。環境税のうち特に炭素税については、二酸化炭素排出に対して直接課税を行う手法により、それまでの外部費用を内部化し、つまり従来は環境汚染に対する費用弁償を求められないために市場経済の中で環境負荷が考慮されなかった資本主義の外部不経済を補正する役割を担うものである。

これは、上記のように歯止めの効かず野放図に増え続けてきた自動車や民生部門等からの化石燃料の浪費に対し、産業界・個人などの枠にとらわれず幅広く、排出量に応じた経済的負担をさせるための枠組みを設けることで、市場原理に基づいて上記部門からの排出抑制に直接働きかけるものであるため、これを提唱する研究者や環境省などでは、二酸化炭素排出量の削減には極めて効果的であると考えられている。

上記のように、炭素税は工場等を狙ったものではなく自家用乗用車や民生部門などからの排出を抑制する効果を主にした制度である。しかしながら工場等が企業努力により削減量を積み重ねてきたという言い分によって日本経団連などが強く反対し、また当団体などが盛んに行っている政府与党へのロビー活動等の影響力もあり、環境税への理解が浸透せず、未だに実現の目処も立っていない。

* メタン・亜酸化窒素の排出抑制 -0.5%
* ライフスタイルの変更、革新的技術開発 -2.0%

ライフスタイルの変更、革新的技術開発による削減は、最も不確実な要素であり達成できる見込は薄い。ライフスタイルの変更は、国民に我慢を強いることにつながりかねないこと、また、革新的技術開発は、それだけに頼りすぎてしまうきらいがあることなど、最終的なしわ寄せがくる分野でもあることから、表記を避けている資料が多い。2005年度の二酸化炭素総排出量は13億6400万トン（CO2換算）で04年度の0.6％増となっている。

* 代替フロンの排出抑制 +2.0%
* 森林による吸収源の確保 -3.9%

管理された森林の成長による二酸化炭素の固定効果を見込むものであり、削減リストの中で最も高いウェイトを占める。しかし、日本では新たに植林をする場所がほとんどない上、むしろ森林所有者の管理放棄（特に人工林）や、相続税支払いのために売却・宅地転用を余儀なくされる山林や農地の増加、さらに都市部において農地・山林の宅地化を図る制度を施行したり、保安林維持予算の縮減・営林署職員の大幅減員を行うなど政府与党の政策はむしろ逆行しているため[10]、このままでは当初見込まれた吸収量を達する可能性が薄いと考えられており、達成できるかどうかは微妙な情勢である。

* 排出量取引、技術供与による削減 -1.6%

#排出量取引、技術供与などによる削減については、近年、#京都メカニズムなどのルールづくりが進められているところである。

京都メカニズム

温室効果ガス削減のために行う、植林活動などのほか、他国の排出権を購入したり、より削減コストの低い国へ資金提供や投資を行い、その排出削減量を自国の削減量に還元することができる、世界を巻き込んだ社会的な仕組みのことで、一般に、クリーン開発のメカニズム、排出量取引のメカニズム、共同実施のメカニズム、吸収源活動の4種のメカニズムの事をさす。

クリーン開発メカニズム

クリーン開発メカニズム（CDM：Clean Development Mechanism）とは、先進国が開発途上国に技術・資金等の支援を行い温室効果ガス排出量を削減、または吸収量を増幅する事業を実施した結果、削減できた排出量の一定量を先進国の温室効果ガス排出量の削減分の一部に充当することができる制度である。

排出量取引

排出量取引（ET：Emissions Trading）とは、温室効果ガスを削減した結果、国連が削減量に対してERU(クレジット)を発行する。このクレジットを、先進国間の排出枠として企業や国が売買する制度。「排出権取引」とも言う。削減努力を阻害しないように上限値が定められることとなっている。

温室効果ガスの排出量を一定量削減するための費用は、国や産業種別によって違いがある。例えば、未発達の技術を用いて経済活動をしている発展途上国では、すでに先進国で使われている技術を導入すれば温室効果ガスを削減できるので比較的小さい費用ですむ。一方、これまでも環境負荷を低減するために努力してきた先進国では、さらに削減するためには新しい技術やシステムを実用化する必要があり、多大な投資が必要となる。排出権取引の制度を導入すると、削減しやすい国や企業はクレジットを売ることで利益を得られるので削減に対するインセンティブが生まれ、より努力して削減しようとする。これによって、社会全体としての削減費用が最も少ない形で温室効果ガスを削減することができると期待されている。

共同実施

共同実施（JI：Joint Implementation）とは投資先進国がホスト先進国で温室効果ガス排出量を削減し、そこで得られた削減量を取引する制度。つまり、先進国全体の総排出量は変動しない。

吸収源活動

吸収源活動: 土地利用、土地利用変化及び林業部門 （Land Use, Land Use and Change Forestry:LULUCF)。京都議定書は第三条で、1990年以降の植林などで、CO2を吸収した分を数値目標の達成に利用することを認めた。また、マラケシュ合意では、新規植林だけでなく、「森林管理」、「放牧地管理」、「植生の管理」を利用することも許容された。このため、既存の森林での吸収も削減分に算入できるようになった。義務達成を難しいと考え、しかも緑被率の比較的高い国である日本、カナダが主張した。

京都議定書策定の背景

数値化と数値の背景

京都会議の議長国であった日本には、会議を成功させるという、国内外の世論によるプレッシャーがかかっていた。会議をまとめやすくするという外務省の思惑と、国内の温暖化対策を加速させるという環境省の思惑とがあり、各国の削減目標を数値化することを会議に提案する。

日本の数値目標が-6%になったのに、科学的な根拠はない。日米欧の非公式会合で-6(日)-7(米)-8(欧)が提案されることになった。アメリカと日本が足並みをそろえたのは、途上国の参加を促すためであったが、米上院はバード・ヘーゲル決議を採択していたので、途上国が参加しない場合など、3項に当てはまる場合は、上院が議定書を批准しないことが決まっていた。また、欧州やロシア、米国は、それぞれの国のエネルギー事情から、数値目標が達成可能かどうかや、経済に与える影響をあらかじめシミュレーションしていたが、日本は6%に対して、裏づけがないまま合意に至っている。

京都議定書で議決された内容

* 地球温暖化の原因となる、温室効果ガスの一種である二酸化炭素、メタン、亜酸化窒素、ハイドロフルオロカーボン類（HFCs）、パーフルオロカーボン類（PFCs）、六フッ化硫黄について、先進国における削減率を1990年基準として各国別に定め、共同で約束期間内に目標を達成する。（#削減目標参照）
* 京都メカニズム（CDMのメカニズム、排出権取引のメカニズム、共同実施のメカニズム、吸収源活動のメカニズム）が盛り込まれた。

なお、運用細目は、2001年に開かれた第7回気候変動枠組条約締約国会議（COP7、マラケシュ会議）において定められた。

日本では、2002年5月31日に国会で承認され、2004年6月4日国際連合に受諾書を寄託した。

削減目標

議定書で設定された各国の温室効果ガス6種の削減目標。京都議定書第3条では、2008年から2012年までの期間中に、先進国全体の温室効果ガス6種の合計排出量を1990年に比べて少なくとも5%削減することを目的として、各締約国が、二酸化炭素とそれに換算した他5種以下の排出量を、以下の割当量を超えないよう削減することを求めている。

京都議定書の発効条件

発効の条件は、以下の両方の条件を満たす必要がある。

* 55か国以上の国が締結
* 締結した附属書I国（先進国、積極的に参加した諸国）の合計の二酸化炭素の1990年の排出量が、全附属書I国の合計の排出量の55%以上

後者の条件について、世界最大の二酸化炭素発生国であるアメリカ合衆国が国内事情により締結を見送っている。

経済発展をおこなう以上、多量の二酸化炭素を排出せねばならないと考えられたため発展途上国の自発的参加が見送られ、当初は推進していたアメリカ合衆国も後に受け入れを拒否、ロシア連邦も受け入れの判断を見送っていたため、2004年ごろまでは議定書の発効が行われていない状況であった。なお、京都議定書から、唯一先進諸国で離脱している、アメリカは自己経済利益のみの考えに基づき、拒否しているとの非難を世界中から浴びている。

2004年に、ロシア連邦が批准したことにより、2005年2月16日に発効した。

* アメリカ合衆国は依然議定書から離脱している（2007年7月31日現在）。

＞サイコロを振るのと全然違う事象だよ。
統計学の割合と、確率が区別出来ると思っているの？＜

「確率」と言うからにはサイコロや天気予報と同じなんですよ。統計データで「事例の比率」を言う場合には「割合」とか明確に「温室効果ガスのうち人為的な割合は」と表現します。
キミは確率と割合の区別を理解していない。もうあきらめなさいよ。
確率と統計は単位を共有するため似ているがその対象と判断目的によって確実に区別できます。こういうのを「似て非なる」と言う。

繰り返しキミのリンク先を提示するが
＞大気中に放出される温室効果ガスの深刻な影響を警告し、20世紀に起きた「地球温暖化」は90％の確率で「人間が原因で起こった」と断定した。＜

よくお読みなさい。
この文章から「温室効果ガスの発生割合」を読み取る事は不可能です。キミの誤解は小学生並。



はっきり言いなさいよ。「仮説である」ということが間違いだと言いたいんじゃなくて、ワタクシが主張しとかげ氏が追従した説だから気に食わないんだろ？

それじゃ「議論」にならないなぁ。ワタクシはサヨクは大嫌いだが、彼らの言う「富裕層の貧困層に対する搾取」はいけない物だと思うよ。ただし彼らが指す物が真実かどうかは別だ。

キミの提示したリンクもキミが出したから却下とか捏造だなんて言わないよ。内容を読み、納得できるところは信じるし、オカシイと思ってもあぁ、そう言う見解もあるのかと思うだけ。出典によっては思想的偏りもあるし、それはお互い様。



学者が揃って「９０％の確率」というからには相当な自信だ。観測結果から、地球を温暖化させるに相応しい量の排出を確認したんだろう。そしてその影響と見られる変化をほぼ掌握したんだろう。
だから「キミは」仮説なんかじゃない、アクアの嘘つきめ、となじるのだな。

しかしワタクシは、ココまで観測してもまだ「確率」でしか言わないから｢仮説と言える」と言ってるんだよ。
本当に仮説じゃ無くすには、「追証実験」が必要なんですよ。これは化学や学問の常識。
人為で増えた温室効果ガスとその影響が本当に自然の処理能力を超えたかどうかは実際のところ追証不可能なんだよな。あくまでも「状況証拠」、観測結果からの推測でしかない。地球規模の誤差や変異が人間の観測可能な事象に与える影響は計り知れない。仮に人間が温室効果ガス削減に成功しても、温暖化は止まらないかもしれない。人為のガス発生を抑え温暖化が止まったとしてもそれは自然の揺り戻しかもしれないし地球規模の「微なる変異」の影響かもしれない。その追証ができないから「仮説」とワタクシは｢言い張れる」んだよ。悪いけどスゴく卑怯な勝負だ（笑）


ただし、コレは繰り返し言ったが、「環境に対して配慮すべし」という観点から、中国のやり方に注文を付けて来た。「仮説であろうとなかろうと」人為が環境に影響するのは前提のハナシだったんだな。

キミが「確率と割合の区別がつかない知識レベル」だとしても、そんな事は関係なく、「中国の環境保全への取り組みは不十分ではないか？国内だけでなく国際的に問題あるのではないか？」という疑問は存在するんだよ。

その問いかけに対し

＊本筋で無い「仮説かどうか」で突っかかる
＊お前のところも同じだと切り返す

コレはどちらもいただけないね。よほどもともとの問いかけが答えに困る事なのかね？
本筋から逸らす。コレは何度も指摘したが韜晦だね。
同じだと切り返すのは「仮に同じでももともとの問題は消えない」。



せっかくCOBAくんやJMSくんが中国の取り組み実績を紹介してくれても、そんなやり方では無駄になるよ。気に食わない相手の言う事をただ黙らせたい。それだけなんだろう？


本当は間違ったとわかって意地になってると信じたいけど、もし本当に確率と割合の区別がつかないんだったら、リンク先の文章を数学者か理科系の現役の方に聞いてみるといいよ。キミの言う意図ならば絶対に「割合」と表現するはずだから。「中国では」とゆーのは無しね（笑）

これ以上議論する気はありませんが

＞私はどのような動物でも植物でも命には代わりが無いと考えています。
私の言いたいのは、（当然私を含め）人間はたくさんの動植物の生命の犠牲により成り立っていいるということです。
当然貴方の仰るようにある固有の種を人間の手により絶滅に追いやる事はこれ以上はあってはならないことです。
動植物の多大な恩恵を受けて生かされている人間に出来るのは、それらに感謝し、これ以上地球の環境を悪化させ無いように努力する事だと考えます。

すばらしいご意見だと思います。

そうあるべきで、そのように努力したいですね。

そのため一言追加します。

特に貴方に対してではなく、いつぱん的な感想です。

＞この生物は殺してもよく、この動物は殺していけない、という考え方は傲慢だと考えているだけです。

牛や魚を食べている者が他の動物を殺すなと言うのは傲慢だと言うことですか？

仮に金儲けの為に犬の大量虐殺をしたとしたら、現代の社会通念がそれを許しますか？

雨が降らなければ飢饉になり、貧しく弱いものから死んでゆき

京の町に死人の山が出来たという時代には犬を殺すなとは言えない。

貴方の揚げ足を取るというのではなく、

そういう主張は味噌と糞をごっちゃにして都合よくつくりあげた詭弁ではないか

という気がしましたので一言申し上げました。


まったくトピずれというわけでもなく、

中国人の求める象牙のために多くの象が無益に殺されているという話もあります。

他にも書きましたが女性たちの求めるミンクのコートのために多くのミンクが殺された。しかし、女性の価値観が変わった今そういうものを求める人はいない。

自然や環境保護の方向に社会通念を変えて行く必要があるのではないでしょうか？

そういうのを傲慢と考えたり正義面していると考えるのは根本的に問題があると思います。

そんな詭弁で自然や環境破壊を許す時代ではないでしょうし、

これ以上黙認することは自分たち人間の首を絞めることになるというところまで来ているのではないでしょうか？ 　

　
中国の環境破壊、これはもっと大きな深刻な問題ですね。

そして中国人たちが深刻な問題として自覚しようとしないこと

要するに金儲けの為には何でもやるというのは大きな問題です。

国際社会がそれらを暴露して、圧力をかけてゆく必要があるでしょう。

金儲けの為には何でもやるという連中に対しては

圧力なくして止めるのは不可能でしょう。

それから、ここでも議論になつていたようですが、

直接手を下す人々だけを責めても問題は解決しないでしょう。

当事者に圧力をかけると共に

社会全体が意識を高めそういうものを排除してゆかなければならないでしょう。

ミンクのコートを求めなければ毛皮のためにミンクを殺す商売は消滅するでしょう。

　







.