中国

ちょっと立ち寄り序に御免なさいね

Ｓはｄに何かしら嫉妬の気配あり


ｄさんの真正直が原因かな？（怖いね）

＞既に言ったはずだ、君からの直レスを受付しない。

そうだろうな、これだけぼこぼこにやられて、もういやになったのだろうな。

ま、お前が私に中国語について対等に話をしようと思っても、１００年早いな。

おととい生まれるてこい！

＞＞他治了三年世。 　　 これは、いえるのでしょうか？
↑
＞言えます。
＞ただし、慣習上言いません。

わかりました。
当然ですが「他治世北京市」は、いえないのですね（笑い）。
そうならば、大体kitaguninosaru1氏が言いたいことは、わかりました。
「鉄鋼」（名詞＋名詞）に比べたら、「治世」（動詞＋名詞）は、同じ名詞と言っても、動詞的ですよね。
何かわかった気がしました。


ところでもう少し後になって、論じるつもりだったのですが、本人が逃げるらしいので、kitaguninosaru1氏に、お聞きします。
それで、少し古い話に戻ります。
No.56924 のあたりです。
○「非与他道理道理不可」
○「非与他（講講）道理不可」
○「非与他道理、道理不可」

言い方は、いろいろあるみたいだけれど、道義の変わりに「道理」を使って中国語の日常表現を挙げてましたよね。

その後パンダ氏は、No.56925 で、一歩踏み込んで解説を加えてこういってる。
＞ただ、
＞道理→評理→説理で、
＞道と評と説→語るとなるのでしょう。

○「非与他道理道理不可」の「道理」が、「動詞（道）＋名詞（理）」となっている例として、解説したつもりなのでしょうね。

これが、私にはどうも腑に落ちないのですよね。

と言うのは、もし道理を否定形に使ったらどうなるのでしょう？

①他没道理。②他不道理。

どちらになりますか。

①か②か、よかったら、ご教示ください。

＞お話、わかったようなわからないような。
↑
やっぱり私の説明が下手のようですね。

＞もし「治世」が、動詞的というのなら、目的語は取れるのでしょうか？
↑
「取れる」ってどういうことでしょうか？
日本語の「読書」は「動詞＋名詞」ですが、
一つになった「読書」は動詞的ですか？名詞ですか？どっちでもないのですか？
もし＞動詞的というのなら、目的語は取れるのでしょうか？＜

＞他治了三年世。 　　 これは、いえるのでしょうか？
↑
言えます。
ただし、慣習上言いません。

治世＝治国としましょう。
「世」を「国」に置き換えてみたら？
「他治了三年国」なら、言えるじゃないでしょうか？

それでも駄目なら、「治病」に変えてみてください。
「他治了三年病」でまったく違和感ありませんよね。
ということは「動詞＋名詞」の組み合わせで「動詞的」な言葉になることは十分可能だと思います。

お話、わかったようなわからないような。

ともかく「世を治める」と言う例は、ないのではなくて、実際にはあったのですから、いいといえばいいのですが。

もし「治世」が、動詞的というのなら、目的語は取れるのでしょうか？
例えば、

＞他治世北京市。
こんな現代語は、成立しますか。

治理ならば、

＞他把黄河治理好了。
と言えるでしょうが。

＞他把北京市治世好了
などと言えるのでしょうか？


読書・下雨などの例を見て、思いついてのですが。

＞他読了幾年博士。

とかいえますよね。

＞他治了三年世。
これは、いえるのでしょうか？

＞他の人に 　 私がカキコするとこで迷惑かけたり 　 不愉快にさせたりするのは 　 イヤ！つい 　 感情的になって 　 涙が止まらなくなって 　 惨めになって発作的に 　 IDを削除してしまいます。

ちょっと深刻ですね。
座禅でも修業し空の境地を学ぶのも良いかもしれませんよ。
そうすれば他人がどう思うとか、まわりの細かいことに気を取られることなく
ーーーーーーーー。

功名が辻の千代のような強い人もいるのですから。
韓国にはチャングムのような強い女性もいるのでしょうか？
チャングムのような強い女性日本にいたかな？

＞他の人に 　 私がカキコするとこで迷惑かけたり 　

本当にそのように思われるのでしたら、
あなたのそのカキコは場違いでここには相応しくないと思いますが如何でしょうか？

鋭い洞察力のある貴方のいつものカキコは楽しく拝見させていただいています。


アバターが魅力的でしたのでつい余計な横槍を入れてしまいました。

もうお子さんが歩くようになったのですね（＾ 　 ＾）

ご返事は無要です。

＞「治世」が、「動詞＋名詞」「形容詞＋名詞」と言う二種類の解釈は考えられますが、動詞的というのは、どういうことなのでしょうか。
↑
私は言語専門ではなく、正しい「専門用語」がよく分かりませんので、言語に関する専門用語について突っ込まないでくださいね。

仰る通り、「治世」の二文字は、「動詞＋名詞」と「形容詞＋名詞」の二通りの組み合わせが考えられます。
①「形容詞＋名詞」の「治世」 　 「治」だけを切り離して言えば形容詞ですが、名詞の世と組み合わせたことによって、「治世」はトータル的に名詞になります。
他の例：（日本語）良心 　 青空 　 美人 　 馬鹿野郎 　 などなど
　　　　 （中国語）良心 　 白天 　 美女 　 臭屁 　　 等等

②「動詞＋名詞」の「治世」 　 「治」だけを切り離して言えば動詞ですが、名詞の世と組み合わせたことによって、「治世」はトータル的に動詞（的）になります。
日本語で言えばサ動詞かな？
他の例：（日本語）読書 　 乗車 　 降雨 　 拍手 　 などなど
　　　　 （中国語）読書 　 乗車 　 下雨 　 拍馬屁 　 等等


ですから、コバさんは「動詞＋名詞」の「治世」の「治」ではなく、「治世」自体を動詞と理解し、その用例はなかったと言っていたと私は理解しました。

これでいいでしょうか？

＞普通の読み手ならそういうのを、タイプミスだと判断するのだろうな。


うむ、それで「37の四例が出た」と言うのは、正しくはどうなるの？

＞＞十三経に検索してみたが、37の四例が出た。

＞「37の四例が出た」と言うのは、どういう意味なのよ？
＞これも何かの暗号なのかい？＜

　 どういう意味だろうな？

　 普通の読み手ならそういうのを、タイプミスだと判断するのだろうな。

　 逆にそんな単純なミスを、何日も経った今、いろいろ弄りまくって、揚げ足取りに一人悦にいるお前のことを、世間はくだらない馬鹿という。

　 ところで１３経の【治世】は、何例でしたっけ？
　 はっきり答えてみろ！

　 他人の間違いを正すお前のことなんだけど、どうして自分はその上に間違いを重ねていくのだろう？

　 こんな風に釈明していただけたいな。
　 cobapics0506z氏の間違いを指摘すると豪語してやまない俺、nao759kyonのことですが、実は毎回毎回、同じ間違いを犯している、と。

　 揚げ足取りに徹する俺nao759kyonのことを、世間はなんというのだろう、と気になる。




　 名づけて曰く：ぇ 　 セ 　 モ 　 の

　 嘲笑・・・

　 「いつもニコニコ、体育会系ヲタク」のチャキーラです。

まずは大笑いさせて頂いた事に感謝致します。

それにしてもこれは昔からですが、ドリームさんの書き込みは興味が尽きません。

え〜と、どこから返事しようかな〜？え〜と、え〜とみたいな感じです。
ちょうど美味しそうな大きなデコレーションケーキを前にしてどこから食べようかな〜？と迷っている子供みたいなものでしょうか。（僕も単純やな〜）

長くなるのでかいつまんで、、、


そんな資格はわたしには無いです；大アリです。自信もって「牢名主」となってください。

結局偽善者でしかないのかな？；いいえ違います。偽善者とはハナから自分は善でないと自覚しているもの。または自分は善である事を疑わないもののことです。両者とも自分を振り返る事は有りません。自分の姿を疑う必要が無いからです。貴方はいつも自分を振り返っています。大丈夫です。ただし振り返り過ぎです。馬の様に前だけ見ましょう。

私の脅迫観念だって思おうとしても抜けられません；単なる脅迫観念です。「アタイはスケ番やっくんよ！アンタら文句あんの〜！？[ガッカリだわ！！！]」と叫びましょう。竹刀を買うのもいい方法です。

認められたくて無理して背伸びしてます；い〜んです。そんなの当たり前です。背伸びしなかったら背が縮んじゃいます。

発作的にIDを削除してしまいます；わはは〜〜〜〜！これはヤメテちょ〜だい！お陰でいつもドリームさん捜すの大変なんですから！

　 「いつもニコニコ、体育会系ヲタク」のチャキーラです。

まずは大笑いさせて頂いた事に感謝致します。

それにしてもこれは昔からですが、ドリームさんの書き込みは興味が尽きません。

え〜と、どこから返事しようかな〜？え〜と、え〜とみたいな感じです。
ちょうど美味しそうな大きなデコレーションケーキを前にしてどこから食べようかな〜？と迷っている子供みたいなものでしょうか。（僕も単純やな〜）

長くなるのでかいつまんで、、、


そんな資格はわたしには無いです；大アリです。自信もって「牢名主」となってください。

結局偽善者でしかないのかな？；いいえ違います。偽善者とはハナから自分は善でないと自覚しているもの。または自分は善である事を疑わないもののことです。両者とも自分を振り返る事は有りません。自分の姿を疑う必要が無いからです。貴方はいつも自分を振り返っています。大丈夫です。ただし振り返り過ぎです。馬の様に前だけ見ましょう。

私の脅迫観念だって思おうとしても抜けられません；単なる脅迫観念です。「アタイはスケ番やっくんよ！アンタら文句あんの〜！？[ガッカリだわ！！！]」と叫びましょう。竹刀を買うのもいい方法です。

認められたくて無理して背伸びしてます；い〜んです。そんなの当たり前です。背伸びしなかったら背が縮んじゃいます。

発作的にIDを削除してしまいます；わはは〜〜〜〜！これはヤメテちょ〜だい！お陰でいつもドリームさん捜すの大変なんですから！

＞この一例は、春秋羊公傳注疏・隠公にあるものですが、注文は
注 ：以 治 出 自 任 者、 猶 言 以 天 子 治 世 為 已 任 矣 。（No.57059 ）

なんにしろ、その文が春秋の本文、つまり上古の文章中にないのは、すぐにわかることなのよ。

隠しても無駄と言うこと。

つまりcobapics0506zは、上古の文の用例を探すと言いながら、いつの間にか注疏の六朝・唐の文に移って行ってるわけだ。

そんな芸当は、普通の人はできないよ。

バカなのか、狡猾なのか、どちらかでないとできない。

どっちなのだろう？？（笑い）

ところでさ、

＞十三経に検索してみたが、37の四例が出た。

「37の四例が出た」と言うのは、どういう意味なのよ？

これも何かの暗号なのかい？

その２の前ですけど。。

>しかし「もうヤダー！」「ヤメルー！」と言いながらも数年間も続けるその持続力、全く感服致します。<

チャキーラさんから 　 レスいただいた日に 　 こんなニュースがあったのは
私にとって 　 偶然だとは思えませんでした。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060721-00000069-zdn_n-sci
「mixi疲れ」を心理学から考える
　　　　　　　 ↓
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0408/31/news049.html
「mixi依存症なんです」――ソーシャルネットで人生が変わった26歳女性

掲示板とmixiの違いはありますし、ふぁるさんほどは重症ではありませんけど、本質的に私のことなんだと思いました。 　 ある意味、鏡を見ているよーな感じです。。

>インターネットにも疎く<
同じです。掲示板とかは 　 どうすればカキコできるか 　 わかりませんでした。
>レスがついていないか、自分のページに誰かが訪問していないか、一日中、気になった。 　　 会社でも、上司の目を盗んでは何度もアクセスした。休みの日は1日中mixiを見て過ごした事もある。<
。。。私のことです。
>職場での自分は、シャイで人見知り<
>「本当の私は、思いつきで行動するだけの、何もできない頭悪い子」<
なに 　 これ？ 　 まるで 　 現実の私のこと知ってるみたい。。
現実の私は 　 友達が少ないです。
周囲から認められることなんて 　 ほとんど無いです。
ごく 　 まれに"○○さん 　 感心しましたよ"
なんて 　 言われると 　 もう 　 その一言で 　 一日中嬉しいです。
(みんなに言っている言葉だと 　 わかっているのですけど。。)

いつもは 　 無視されて一日 　 働いているだけです。考えているのは 　 早く帰りたいな。。それだけです。
人付き合いとかも 　 すごく 　 苦痛です。誘われても 　 断ってしまいます。
Telとかも 　 基本 　 ダメです。
お仕事で 　 "○○さん 　 ××にTelしておいて"
と 　 言われた瞬間に 　 一分くらい 　 思考が停止します。
憂鬱な気分に浸りながら 　 入念に 　 Telでお話しなければならない内容を
メモして 　 相手の人の対応をシュミレーションしてから 　 Telします。
…o(;-_-;)oドキドキ♪ 　 怖そうな人だったら 　 どうしよう。。
だれか 　 代わってくれないかしら。。
たぶん 　 私は
「認知欲求」とか「親和欲求」・「好意の返報性」の塊のような人です。
掲示板では 　 別人になれます。
多くのお友達がいます。しかも、日本人ではないお友達も！
私のことを評価してくれる人もいます。
実際に会うことは無いですから、怖くありません。
それでも、罵倒は怖いです。
一年前にあなたから、罵倒された時は 　 とても驚きました。
あんな感じの罵倒は初めてでした。
頭の中がパニックして 　 なにも考えられない状態になって 　
すごく 　 屈辱的だったし 　 涙が出てきて 　 止まりませんでした。
最近は誹謗中傷や罵倒に少し 　 強くなったなんて 　 カキコしたことが
ありますけど 　 嘘です。強がっただけです。
本当は 　 Sさんに少し感情的なレスした後 　 怖くて 　 半日くらい
掲示板を見ることができませんでした。
誰かが 　 カキコして 　 誰もレスつけないと 　 私がレスしなくちゃって
思ってしまいます。
私が 　 一生懸命考えてカキコした時 　 誰からもレスつかないと
悲しいです。
ですから 　 カキコした人に 　 悲しい気持ちになってほしくないです。
あなたのカキコは読んでる人がいるのよ。
あなたは 　 無視されてなんかいないよ。 　 そう 　 伝えてあげたいです。
けっきょく 　 σ(・_・)って 　 偽善者でしかないのかな。。？
疲れました。
本当は 　 アタマ良くないのに 　 私のこと 　 認めてほしいだけ。
政治とか経済とか 　 外交とか 　 苦手なのに。 　 いやだな 　 私って。
私が 　 本当に好きなのは 　 国際関係なんかじゃなくて
ガーデニングとか 　 お料理とか 　 お買い物とか 　 です。
それなのに 　 認められたくて 　 無理して 　 背伸びしてます。
みんなが 　 本当は 　 私のこと 　 非難してるんだ、笑っているんだって 　 思ったりします。
ウザイって 　 思われて 　 私がカキコするの 　 迷惑なんだとか
ハブられてるんだとか。。
そんなこと 　 無いって 　 私の強迫観念なんだって 　 思おうとしても
抜けられません。
そういう時 　 私は 　 もう 　 カキコしない！
他の人に 　 私がカキコするとこで迷惑かけたり 　 不愉快にさせたり
するのは 　 イヤ！
つい 　 感情的になって 　 涙が止まらなくなって 　 惨めになって
発作的に 　 IDを削除してしまいます。

>もっとド〜ンと胸を張って下さい<
そんな 　 資格 　 私には 　 ないです。 　 (*_ _)人ゴメンナサイ

＞なぜなら、十三経の本文には、「治世」と言う語は、一例しかないから、そんなにあるはずがない。＜

　 だからお前つのは、おかしい。

　 良く数えたの？何例あるの？

　 １３経とその注文、便宜上なんて【１３経】といったまでのお話！

　 ＞この一例は、春秋羊公傳注疏・隠公にあるものですが、注文は
注 ：以 治 出 自 任 者、 猶 言 以 天 子 治 世 為 已 任 矣 。（No.57059 ）＜

　 俺はそれが注文であることを、明白に書いてあるのね？混同していませんが。

　 お前の妄想がいつも先行きしすぎ。


　 俺は、明白にこれは本文だといえば、お前の揚げ足とりが初めて成功するのです。今の段階、取って無意味。

　 勝手に喚くがいい。

は、は、は、は、は、


なんにしろ「治世謂天下和平亂世謂兵革不息」は、

毛詩正義の注疏の語句で、「易経」の本文ではないな。

易経の注の、そのまた疏に引用される文を、「易経」の文とは言わない。

それは、易経の疏の文という。

それを調べもせずに、「易経」の文と言うのはcobapics0506zだけ。

世間ではこの手の人物を、バカと言います（笑い）。

　 ＞おーい、cobapics0506z氏、「或逢治世或遇亂時」と言うのは、易経のどこにあるんだ？？＜

　 周易注疏にあるのだ。

いや、cobapics0506z氏の文には、毎回間違いがあると書いたけど、また間違いを発見した。

＞上記文献のほかに十三経に検索してみたが、37の四例が出た。
＞この中で紛らわしいのは、一例のみ。他は「昔の良き世、優れた時代」という意味であった。
この一例は、春秋羊公傳注疏・隠公にあるものですが、注文は
注 ：以 治 出 自 任 者、 猶 言 以 天 子 治 世 為 已 任 矣 。（No.57059 ）

＞上記文献のほかに十三経に検索してみたが、37の四例が出た。・・・この中で紛らわしいのは、一例のみ。・・・（No.57135 ）

「37の四例」と言うのは、どういう意味なのだろうか？
３７例中、４例と言うことなのだろうか。
それともなにか３７と言うものがあって、そこに４例あるのだろうか。
まずそれがわからない。

その上に出している例が、十分笑える。
この人は無知でこんなばかげたことをやってるのだろうか？
それとも狡猾で，本当は違うと言うことを知っていながら、わざと書いているのだろうか？

と言うのは、『春秋羊公傳注疏』と言う本は、中国古典を読む人なら誰でも知っていることだけれど、三層からできている。
○先秦時代に成立した「春秋」
○漢代ごろで来た「公羊伝」
○唐代に徐彦によりなった「注疏」

これら時代の異なる三つの本を足して、『春秋羊公傳注疏』と言うのである。
だから、春秋羊公傳注疏・隠公などを引いても、それは唐代の文章なのだから、上古の文章としては何の意味もないよ。

cobapics0506zが、「37の四例」と言ったのは、３７例だか、４例だかわからないが、ともかく大部分は注疏の文章のことだろう。
なぜなら、十三経の本文には、「治世」と言う語は、一例しかないから、そんなにあるはずがない。

注疏の文を、上古の文と勘違いしているのだ。
、cobapics0506zの知識は、本当にお粗末だな（笑い）
それも相当な、無知なやつだ（爆笑）。

いやそれとも知っていて、皆が知らないと思って騙すつもりで、こんな手の込んだうそを書いたのだろうか。
相当に、狡猾なやつだな。

cobapics0506zは、無知なのだろうか、それとも狡猾なのだろうか？
これは謎だ（笑い）

なんかcobapics0506zも、ますます捏造の道まっしぐらだね（笑い）。

それで易経の本文には、
＞「或逢治世或遇亂時」

と言う言葉があるの。
いやーさっきから見てるんだけど、見付からないね。また捏造・捏造じゃないの。

今度捏造だったら、あんたの信用はおしまいだよ。

それに、「治世謂天下和平亂世謂兵革不息」と言う文は、毛詩の疏にあることを確認した。これがオリジナルの文だったら、それはこれを書いた、孔穎達の文章だと言うことになるね。
孔穎達は、初唐の超有名学者だよ。
なんにしろ、君の主張する上古の文としては、関係ないわね（笑い）

＞だってタイトルは『易経』と明明白白と書いてあるからだ。一体どこがおかしいの？
＞使用テキストによって、内容や注文などの違いを見せるのは、すこしもおかしくない。
＞【あなたは易経のどんなテキストを使っているか？】 ということ。そういうテキストというか、版本、本文意識のかけらも見せないで、

言ってることは、ほとんど意味不明だけれど、要するに居直りだよね。
誰でも慎重な人は、他人に言う前に、自分で本文に当たってみて、確認ぐらいするよね。
これは、自分が見れなかったんだから、何が悪いと言う泥棒の居直りと同じだね。
泥棒に入ってつかまったcobapics0506zが、なぜお前は家を開けていたのか、家を開けていたお前が悪いと言うようなものだね。

なんにしろ、今回の「或逢治世或遇亂時」も、「易経」の、上古時代に書かれたに本文の部分からは、見付からないよ。
それでまたいろいろ居直ると思うのだけれど、これもまた楽しみだね（爆笑）

おーい、cobapics0506z氏、「或逢治世或遇亂時」と言うのは、易経のどこにあるんだ？？

　 既に言ったはずだ、君からの直レスを受付しない。



　 でも何回も何回も同じばかげたことを言うから、一言を。
　
　 ＞それと、易経は見つかったかね？＜
　
　 俺がどんなテキストを使用したか、お前は聞いた？

　 使用テキストによって、内容や注文などの違いを見せるのは、すこしもおかしくない。

　 周易にある語句：「或逢治世或遇亂時」 に、
　 毛詩正義の語句「治世謂天下和平亂世謂兵革不息」を以って注することはおかしいか？

　 そういう時に、俺は易経の内容と見ることだって可能だよね？だってタイトルは『易経』と明明白白と書いてあるからだ。

　 一体どこがおかしいの？

　 お前はそういうときに、せいぜい言えることは、

　 【あなたは易経のどんなテキストを使っているか？】 ということ。そういうテキストというか、版本、本文意識のかけらも見せないで、

　 見つかったかね？などとばかばかしく連日に喚くお前は、どれだけつまらないか、どれだけ無知か、知っておいた方がいい。

　 似非者はどこまでも似非者意識を以って質問してくる。
　 五月蝿い！お前は！！！！

　 「いつもニコニコ、礼儀知らず」のチャキーラです。

ともあれ、嬉しいやら可笑しいやら、う〜んと唸らせられるやらで「一粒で３度美味しい」レスを頂き感謝します。

まずは１年以上の時をかけて我々二人の「会話」が成立したことを喜びたいと思います。



「土佐郷士」では御不満でしたか。これは失礼を致しました。

長州となるとやはり木戸孝允が相応しいかと思いますが、どちらかといえば「板挟み」役というかキャラというか、、、

多分私見ですが高杉さんは「コンドーさん」の方がキャラ的に合っていそうな気がします。

勿論木戸あっての高杉であるのは言うまでもありませんが、、、



ところでなんでロシアと中国が表面仲良し、その実お互い大嫌いって知ってるんですか？それって常識なの？

僕はこの話しはロシア人から聞きました。「えっ？」とビックリしました。「ロシア人が一番嫌いなのは中国」だそうです。「だって仲いいじゃん、なんで？」と聞いたら「それは表面だけ」と言われました。


しかし「もうヤダー！」「ヤメルー！」と言いながらも数年間も続けるその持続力、全く感服致します。

もっとド〜ンと胸を張って下さい。「アタイがこのトピのスケ番やっくんよ！！！あんたらつまんない事抜かしてたら｛ガッカリ！！！｝だわ！！」とガツ〜ンと決めて下さい！


（小牧）長久手すみません。

でも維新政府の長州になれれば良いのですが、なにやら戊辰戦争の会津藩になってしまいそうな気がしてしょうがない今日このごろです。幕府の最後と一連畜生になってしまわないかと、、、
維新後に立てられた「幕府神社」の宮司かなんかになってんぢゃないかと不安です。

(*- -)(*_ _)ペコリ


華盛頓幕府わ 　 衰えたといえ 　 まだまだ健在です。
北の蛮夷 　 おろしあわ 　 昔の夢が忘れずに酔いしれて復権を狙っています。

長州としては幕府との関係を維持しつつ 　 幕府支配を撥ね退ける必要があります。
それには 　 薩摩と手を結ぶのも策の一つかもしれませんけど 　
かつての怨恨から 　 難しい事業と思われます。
なにより 　 双方の気風が今のところあまりにも違いすぎます。

薩摩とおろしあわ 　 本来犬猿の中なれど 　 対幕府の故に手を結び
双方不信感まるだしの見せ掛けな結束を誇示しています。


長州としては 　 力を蓄え 　 薩摩の横暴お 　 抑えつつ 　 薩長同盟も視野に入れて
ご一新の暁には、維新政府の中核に長州が名を連ねるべく
今後の情勢に対処しなくてはなりません。
領地も取り返さなくちゃ

この五年間わ 　 まずまずのでき？
藩主が代替わりする 　 十月が注目です。
前藩主の施政の継承を唱えながら 　 実は 　 どのような変化をみせるか？
180度や90度は無しにしても、45度くらいの変化はありかもしれません。


でぇ 　 私 　 「土佐郷士」は厭です。
京都には遊びに行きたいですけど 　 暗殺されたくないです。

私わ 　 あくまでも 　 長州藩士です。

高杉晋作が良いかも。。
結核かあ


かなり 　 せってえに無理があるので 　 突っ込まないでくださいネ☆


最近の御加減わあ 　 もう 　 ダメ 　 つかれまちた 　 (;-_-) =3
ここにも 　 以前ほど 　 カキコしなくなりまちた


あと

"コテハン"て 　 意味知りませんでした。。
固定ハンドルだったんですネ☆

。。。。


私わ 　 失格ですネ☆彡

ほんとーわ 　 私も 　 "コテハン"のほーが 　 いーと思います。
でも 　 いつも 　 突然 　 "もおぉぉぉぉぉぉ 　 やめるぅぅぅぅ！"
て 　 気持ちになってしまいます。
そーゆー時は 　 ストップ効かないです。
もう 　 それだけになってしまうの。。

"こんなことしてたって 　 意味ないじゃん！"
"もお 　 ぜったい 　 二度とカキコなんてしない！"
"σ(・_・)って 　 バカみたい。。"

。。。

どーせ 　 けっきょく 　 また 　 カキコするんでしょう？

結果わ 　 そーなんですけど 　 そーゆー時には 　 ぜんぜん
そんなこと 　 思い浮かばないんです。
(ノ_-;)ハア…


どーしたら 　 いーのかしら。。。？

「いつもニコニコ、コテハンでGO!」でいられるコツお 　
教えていただきたいです。


でわでわ


あ゛ 　 F氏が不出馬お表明しました。
(￣~￣;) ウーン 　 σ(・_・) 　 はずしたのかしら？
でも 　 昨日の今日に 　 突然の 　 不出馬表明って。。

やっぱり 　 (¬、¬) アヤシイのかしら？

A氏を支持って。。

参考になるかしら 　 ↓
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/07/21/20060721000031.html

＞コバさんの言う「動詞」というのは「治」ではなく、「治世」のことです。
より正確に言えば「動詞的」かも知れません。

これも、実は気になって、突っ込みたかったんですが、面倒なので黙ってました。

「世」と言うのは、基本義は、字の形どおり「三十年」と言う意味です。それから、時代・一生とか世俗・天下とかの派生義が出てきます。動詞としては、継承するとか成長とかもあるようです。

「治世」が、「動詞＋名詞」「形容詞＋名詞」と言う二種類の解釈は考えられますが、動詞的というのは、どういうことなのでしょうか。

「動詞＋動詞」と言うことなのでしょうか。

私は、寡聞にしてそのような例を知らないのです。

だから断定はしませんが、何か思いつく例があったら、何でも示してください。

＞論語、 　 老子、 　 孫子、 　 孟子、 　 墨子、 　 晏子春秋
荘子、 　 荀子、 　 韓非、 　 管子、 　 商君書、呂氏春秋

>以上は引用ですが。一例もないというのは【１２】の範囲内のことです。

cobapics0506zが、4例も出してる「呂氏春秋」は、秦朝の呂不韋の作品だね。
晏子春秋だって、偽作が相当に疑われている。

ともかく君が挙げた、その範囲内の、『商君書』にもその例があることを教えてあげたんだが。

礼儀上、感謝はまだしないのかね？

それと、易経は見つかったかね？

それとも、やっぱり捏造だったのかね？

＞見逃してしまった。これについては、認めます。申し訳ない。

私なんかはもっと読んでいませんでした。

何しろ、私は俗世界を生きる商売人に過ぎませんから。

学問で給料もらっているお二人とは違います。

学問を研究すればするほど収入が増えるお二人と違って、私の場合は商売が減り、収入も減るのみです。

ご覧の通り、私からの詳細な古典資料の提示はありません。
大目に見てくれることを祈ります。

＞＞という１２の上古文献に検索した結果、【治世】を動詞の「世を治める」「治世をする」用例は、一例もない。 （No.57059 ）

＞cobapics0506z氏のこの文を意識して、私は「『治世』の『治』の字に、動詞の使用はない」と言ってると書いてます。

↑
誤解された理由は私の想像通りでしたね。

コバさんの頭の中を想像しながら整理して見ましょう。
・「治世」には名詞の「平和な国」という意味がある。
・「治世」には動詞の「世を治める」「治世をする」という意味もある（かもしれない）。
・しかし、「１２の上古文献に検索した結果、【治世】を動詞の「世を治める」「治世をする」用例は、一例もない」が、「名詞の『平和な国』を意味する『治世』の用例はいっぱいあった。

コバさんの言う「動詞」というのは「治」ではなく、「治世」のことです。
より正確に言えば「動詞的」かも知れません。

これ以上うまく説明できないので、何とか私の言おうとしていることを理解していただけたのでしょうか？

＞見逃してしまった。これについては、認めます。申し訳ない。
↑
全部読まないいけないことはありませんよ。謝不要。
言うまでもなくなるべく前後を読んだ方がより正確に理解できるとは思います。

＞指摘ありがとうございました。
↑
不用謝。
ご参考になれればと思うだけです。

＞しかし、法禁篇については、見解が異なります。
↑
異なる見解があって当然でしょう。
「則不然」があるわけですから、何かの前者と対照していると理解していいと思います。
「治世」と対照しているのは何であるかを見つけることによって、「治世」の本来の意味を探り出すのがポイントだと思います。
　　 治国する 　　 ⇔ 　 治国しない
　　 秩序ある国 　 ⇔ 　 秩序ない国

以上

　 アイツは馬鹿だから、もうアイツとあまり真剣に話したくないのが本音ですが。

　 いいですか。僕は、こんな風に書いてある。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=57059
＞論語、 　 老子、 　 孫子、 　 孟子、 　 墨子、 　 晏子春秋
荘子、 　 荀子、 　 韓非、 　 管子、 　 商君書、呂氏春秋

　 という１２の上古文献に検索した結果、
【治世】を動詞の「世を治める」「治世をする」用例は、一例もない。逆に【治世】を名詞の「優れた世」「ありし良き時代」の意味での使用例は１７例がある。

　 具体例・・・・略
上記文献のほかに十三経に検索してみたが、37の四例が出た。・・・この中で紛らわしいのは、一例のみ。・・・
ということで、上古文献の本文テキストには、動詞の使用はなく、その使用がほぼ名詞に統一していると見てよかろう。＜

　 以上は引用ですが。一例もないというのは【１２】の範囲内のことです。

　 馬鹿がこの制限をはずして、ただ単に上古文献という字面に目を奪われ、どうのこうのって言うが、まあ日本語が読めない典型ですよ。

　 それ以外に１３経ですから、僕は出所を明確に書いてある。その出所に合致しなければ、いくら変な言いがかりをつけても、話にならないのですよ。

　 ということで、一言でした。

　

＞しかし、コバさんのメッセージには「『治世』の『治』の字に、動詞の使用はない」という原文はありません。

ありますよ。
これです。

↓
＞論語、 　 老子、 　 孫子、 　 孟子、 　 墨子、 　 晏子春秋
荘子、 　 荀子、 　 韓非、 　 管子、 　 商君書、呂氏春秋
＞という１２の上古文献に検索した結果、【治世】を動詞の「世を治める」「治世をする」用例は、一例もない。 （No.57059 ）

cobapics0506z氏のこの文を意識して、私は「『治世』の『治』の字に、動詞の使用はない」と言ってると書いてます。

＞「治世」の中の治の字に動詞の意味がないということが、あるはずも無いという意味ですよ。
↑
No.57089もNo.57079もコバさんではなく、Naoさんの書いたものですね。
「今回も、いろいろ例を引いて「治世」の「治」の字に、動詞の使用はないと言ってる。」もNaoさんがコバさんのメッセージを纏めたものですね。
しかし、コバさんのメッセージには「『治世』の『治』の字に、動詞の使用はない」という原文はありません。
コバさんのメッセージをこのように纏める過程に誤解があったと私は思います。
理由は先ほどの私のメッセージに書いた通りです。

＞もしかしたら、『「治世」の「治」の字に』というのは、『「治世」の中の「治」の字に』と書いたほうがよかったかもしれないですね。
↑
いや、『「治世」の「治」の字に』で十分です。
問題はコバさんがこのことを言ってなく、Naoさんがそのように理解したということです。

その後のレスでコバさんはそう説明しています。
その説明は詭弁でもなく、嘘でもないと私は思っています。

然君則不然、コバさんの説明を詭弁で嘘だと思ったのでしょう。

＞「治世」に「国を治理する」と「（治理された）秩序ある国」の両方の意味があることについては私は特に否定しな

「治世」という言葉には、「動詞（治理する）＋名詞」と「形容詞（治理された）＋名詞」の二つがありますよね。
ここまでは一致しているみたいで何よりです。

それで『管子』の任法篇の場合ですが、これはよく見ると確かに指摘どおり、後ろに「今乱君則不然、・・」とありますよね。

ここまで見てませんでした。
「凡為主而不得其法・・」あたりの一段しか読んでなかったものだから、見逃してしまった。
これについては、認めます。
申し訳ない。
指摘ありがとうございました。
しかし、法禁篇については、見解が異なります。

kitaguninosaru1 さんも、誤解したのかな。


問題の文は、これ。
＞今回も、いろいろ例を引いて「治世」の「治」の字に、動詞の使用はないと言ってる。
そんな馬鹿げたことがあるはずもなし、『漢語詞典』を調べて見ると、ちゃんと、動詞の使用が指摘してある（笑い）（No.57089 ）

これが一般的な「治」の字について論じていない、「治世」の中の治の字について論じている証拠に、その前の書き込みのNo.57079 にこう書いてるよ。

＞君の嫌いな『漢語大詞典』に、正に君の挙げた『商君書』の例を挙げて、「治天下、治国」と、解説してるよ。
（No.57079 ）

「『漢語（大）詞典』を調べて見ると」というのは、No.57079 のことを具体的には指して言ってるんだよ。

だから、一般的に「治」の字に動詞の意味がないことがあるはずがないといっているのではなくて、
「治世」の中の治の字に動詞の意味がないということが、あるはずも無いという意味ですよ。

もしかしたら、『「治世」の「治」の字に』というのは、『「治世」の中の「治」の字に』と書いたほうがよかったかもしれないですね。
しかしそれぐらいは、理解できると思ったのだが。

　 チャキーラです。早速のお返事有り難うございます。

赤狼さんは大陸育ちなんですか？信じられん。日本語上手すぎです。

このトピに来たばかりでしたので、失礼ながら共産主義者の日本人が大陸人になりすましているのかと思いました。

でもこれなら政治トピに限らずどのトピでも日本人として書き込み出来ますね。自分で言わないと分りませんよ。それってすごいなぁ〜、楽しそう。


好き嫌いの質問は愚問でした。確かに好きな人もいれば嫌いな人もいますよね。言われてみれば当たり前の事でした。１０羽ひとからげでどっちだ？という方がナンセンスでした。


ところで漢字で「赤狼」と書くと洒落てますね、red 　 wolfなんて書いてもあまりピンときませんが。


また宜しくお願いします。

＞先秦文献・・・【治世】を動詞の「世を治める」「治世をする」用例は、一例もない
↑
そもそも此れはコバさんが私宛のレスにあった内容。
コバさんがどうやってあれだけの文献を確認して「一例もない」という結論になったかは知らないが、
このような結論は速すぎると私は思って心配したのである。

＞これと同じ意味で使ってるよ。「治」の字というのは、「治世」の中の「治」の字のことだよ。
↑
コバさんから直接レスを受けた本人である私はそうは理解しなかった。
「治世」が動詞として使われた用例がないというコバさんの意図を私は理解した。
「治」が動詞として使われた用例がないということではない。
特に「治世」を「世を治理する」（動詞としての「治世スル」）と理解すべきか？「秩序ある世」（名詞としての「治世」）と理解すべきかを議論している中でのレスだったから。

まして、コバさんは「治」だけを切り出して、「動詞の用例はない」と言ったわけではない。

Naoさんはコバさんの「【治世】を動詞の『世を治める』『治世をする』」にある「動詞の」と「治める」に目が行っちゃったのでしょう。
しかし、ここでコバさんが言いたかったのは、
　 【治世】を動詞として「世を治める」「治世をする」の意味で使われた用例はない
　 【治世】を名詞として「平和な世」の意味で使われた用例がある
でしょう。

表現としては完璧かどうかは私には言えないが、私にとって理解するには十分でした。

此れに関してはNaoさんがコバさんの意図を誤解していると私は断言します。
勿論改竄ではありません。

＞したがって、『管子』法禁篇の「治世之時」も、他の注釈書『管子校釈』『管子今注今訳』などで示されているように「動詞＋名詞」、「治理天下」、「世を治める」という意味なのである。
＞これで、決着がついたと思う。もし反論があったら、書いてみて（笑い）
↑
私はここの「治世」を「秩序ある世」と読んでいたので、反論とまで行かないが、異論がある。

「治世」に「国を治理する」と「（治理された）秩序ある国」の両方の意味があることについては私は特に否定しないので、ここでは「管子」のこの部分のみについて考えてみる。

＞治世則不然、不知親疎遠近貴賎美悪、以度量断之、其殺戮人者不怨也。
＞（訳文）社会をうまく治めるには、それではいけない。親しいとか疎いとか、遠いとか近いとか、貴人だとか賎民だとか、美だとか醜いだとか、そのようなことに一切関係なく、法律（度量）に基づいて公正に裁けば、たとえ殺されても人は怨まないものだ。
↑
「不然」を「それではいけない」と訳しているね。
「それ」とは「治世則不然・・・」の前文に列挙された「凡為主而不得其法」の場合に見られる現象であろう。

「凡為主而不得其法」にある「主」は「治国」の方法こそ得ていないものの、「主」である以上「治国」していることには変わりないだろう。
少なくとも管子は「不得其法」だからと言って、その「主」が「治国」していないとは言っていない。

私の推定が正しければ、「主」は「治国」しているが、「不得其法」がために、列挙された現象が起こり、「秩序ある国」になっていないことになる。

であれば、「治世則不然」を「社会をうまく治めるには、それではいけない」ではなく、「秩序ある国はそのようなものではない」と訳した方がより適切ではないか？
大体「不然」という古文に「してはいけない」というニュアンスがあったのだろうか？
それに、訳文にある「うまく」は貴殿が加えたもので、原文にあった表現ではない。
「治国」する者としては誰もが「うまく」やりたいだろうから、貴殿のその訳は間違いとは言えないが、「治世」を正しく理解する上で障害となる可能性が否定できない。
「治世則不然」の後ろに「乱君則不然」を「乱君はそれではいけない」と訳すわけには行かないだろう。

ここでは前文の「秩序ない国」の状況に対して、後述の「秩序ある国」の状況を対照的に列挙したではないか？
「治国」しない場合の状況と「治国」する場合の状況を対照したわけではないと思う。
なぜならば、前文の「主」は「不得其法」ではあるものの、「治国」しなかったわけではない。
「秩序ある国」に出来なかったのは「治国」しなかったからではなく、「不得其法」だからである。

更に、「今乱君則不然・・・国之不治、従此産」とあるが、
ここの「国之不治」は「治国しない」という意味だろうか？

はじめまして、西北赤狼と申します。

大陸生まれの大陸育ちの私ですが、日頃公私ともに日本の方と付き合っています。

一概には言えませんが、普通に中国人と同じように付き合っている程度で、中には仲の良い友達もいれば、嫌な奴もいます。特に特別な存在だと言う感覚はありません。皆同じ人間ですから。

以上、取り急ぎご返事まで。

>論語、 　 老子、 　 孫子、 　 孟子、 　 墨子、 　 晏子春秋
>荘子、 　 荀子、 　 韓非、 　 管子、 　 商君書、呂氏春秋
>という１２の上古文献に検索した結果、【治世】を動詞の「世を治める」「治世をする」用例は、一例もない。(No.57059 )


cobapics0506zは、こんなとんでもない間違いを書いていたんだよ。

それを『漢語大詞典』を出して、動詞の「世を治める」「治世をする」用例を教えてあげたのだから、むしろ感謝されても言いぐらいだ。

もう一度言うが、cobapics0506zは上古文献では、【治世】を動詞の「世を治める」「治世をする」用例が一つもないといっていたのだ。
それを、君の挙げる例から選んで、商君書にあることを教えてあげたんだ。


No.57003に昔に書いたといってももう遅い。
＞「治世」の意味は、言うまでもなく、君のいうような「治世する」（或いは世を治める）の意味もあります。ありますが、ここでは多分そういう意味ではないと思います


君は、その後上古文献には一つもないと、改めて言い切ったのだから。

ところが君が挙げた、その上古文献の中から、動詞の例が出てきたんだ。

何度も言うが、私はcobapics0506zから感謝されても良いぐらいだ。

『漢語大詞典』を『漢語詞典』に書き間違ったぐらい、たいした問題じゃないよ。

＞礼儀上、他人に質問する前には、お前の改竄したことを認め、謝ったらどうだ？


改竄というのは、 No.56922 で第４５任法篇を、第１４篇法禁の「根拠としては、その直後に」と言ったようなものかね。
このウソについても、まだ謝ってなかったよな。


なんにしろ、「治世謂天下平和、乱世謂兵革不息。」は、易経にあったのかね。
それとも捏造だったのかね（笑い）。




追伸

＞お前の改竄

私は何も、改竄していない。

No.57098 でcobapics0506zが言ってるのは、単なる言いがかりだね。
私が書いた
＞「治」の字に動詞の用例がない

これはcobapics0506zが書いてる

＞A 　 先秦文献・・・【治世】を動詞の「世を治める」「治世をする」用例は、一例もない

これと同じ意味で使ってるよ。「治」の字というのは、「治世」の中の「治」の字のことだよ。

いままで【治世】のことを論じてきたのだから、いまさら一般的な意味で使ったりはしない。当たり前だバカバカしい。

典型的な言いがかりだね。

＞ 　 は、は、は、追いこめられて、くだらない細かなことに文句をつけるしかできなくなったな。＜


　 本当にお前という奴は、吐き気するぐらいに下賤。

　 間違ったお前が、いつも強気で来るというところが。

　 『漢語詞典』って色々あろうが、ほら
　 http://web.peopledaily.com.cn/bookshop/newfiles/1112/dict/hanyu/a2071.html
　
　 これもまた漢語詞典というのだけど
http://www.modernchinese.com/YuYanXue/yuyanxue_03/s99_135.htm

　 もし俺はこのどちらかを調べ、君のいう解釈を見付からなかったら、余計な話になってしまうじゃないか。

　 お前の主張の根拠だぜ？馬鹿みたいに。

　 お前は間違ったら、素直に間違ったと言い、訂正すればいいじゃないか？



　 もう一本のレスを見て、ばかばかしい。どことどこが合っているのかよ？混乱を引き起こしたのは、お前自身じゃないか？

　 かってにすればあ・・・

　

　 礼儀上、他人に質問する前には、お前の改竄したことを認め、謝ったらどうだ？

　 お前はそうしなない限り、俺はこれからお前からのレスを受付しない。






追伸：

　 念のために言っておくが、俺はいくつか回答を用意してある。

なんかいろいろ誤解してるのか、わざと誤魔化しているのか、どちらでもいいけど相手にせずに、こちらは「治世」の語についてまとめて論ずるて見ると、こうなる。

治世には、『漢語大詞典』にあるように、二種類の解釈がある。
一つは、「太平盛世」と現代語訳される「形容詞＋名詞」の例だ。
これは、めずらしくNo.57059 で調べている通りだ。

もう一つは「治天下、治国」と現代語訳される「動詞＋名詞」の例だ。
cobapics0506zは、「【治世】を動詞の「世を治める」「治世をする」用例は、一例もない。」（No.57059 ）などといっているが、これはまったくのでたらめ。
これも多数例がある。

○「商君書」（商君書は立派な先秦の文献）
治 世 不 一 道 ， 便 國 不 必 法 古 。

○「列子」
藉其先貲、家累万金、不治世故、放意所好。

○「淮南子」
礼不過実、仁不溢恩、治世之道也。
治世之体、職易守也。

○「論衡」
夫聖賢之治世也有術。
帝王治世、百代同道。

○「潜夫論」
治身有黄老之術、治世有孔子之経。
夫治世不得真賢、譬猶治疾不得良医。
且夫治世者、若登丘矣

これで全部ではないが、cobapics0506zは「一例もない」とでたらめを言っているのだから、これぐらい挙げれば十分だろう（笑う）。

ちなみに「治国」にも。二つの意味がある。
『漢語大詞典』によれば、
①治理国家、②安定・太平国家。

以上から考えれば、「治国」には、明らかに二つの解釈の可能性がある。
では、『管子』の「治世」はどちらなのかということである。

『管子』には、もう一つ任法篇の例がある。

＞治世則不然、不知親疎遠近貴賎美悪、以度量断之、其殺戮人者不怨也。

これは、その前に私情を優先させて法律を軽視する例をいろいろ挙げてある。
たとえば、
富人用金玉事主而来縁焉、主離法而聴之、此所謂富而禄之也。
これは、皇帝が金持ちを優遇して、法律を厳守しないことを、非難している文である。

そのような例を幾つか述べたあとで、上の文が続くのである。
だから任法篇の文の意味は、

（訳文）社会をうまく治めるには、それではいけない。親しいとか疎いとか、遠いとか近いとか、貴人だとか賎民だとか、美だとか醜いだとか、そのようなことに一切関係なく、法律（度量）に基づいて公正に裁けば、たとえ殺されても人は怨まないものだ。

任法篇の「治世」は、「動詞＋名詞」、つまり「世を治める」という意味である。
「管子」では、「動詞＋名詞」として使われているのである。

したがって、『管子』法禁篇の「治世之時」も、他の注釈書『管子校釈』『管子今注今訳』などで示されているように「動詞＋名詞」、「治理天下」、「世を治める」という意味なのである。


これで、決着がついたと思う。
もし反論があったら、書いてみて（笑い）