日本が捕鯨をやめなければならない理由
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Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2010/10/04 16:45 投稿番号： [283 / 298]
>乳を貰ったり毛繕いされたり撫でられたり、という本能的欲求に従った行動がスムーズに運んでる時は褒賞系の脳内物質が出たり、ストレスを感じればコルチゾル値みたいなのが増したり・・・という反応がある以上、生存・繁栄に有利な「可愛がりたい/可愛がられたい」というのは本能的なスキルとしてあるのは確かでしょう。
>これを人間からすれば擬人化してセンチな感傷を投影できる、そう見える、というだけだと思いますがw
ええ、それはその通りかと思います。育児放棄に至るとしても、それまでの間のケアを「親の愛情」と呼んでも（生物学的にはともかく）間違いではないだろうし、
それが急に放棄に至ったとしても、だから愛ではないなどとは言えないでしょう。単にその時点で忘れるのが適応的である、というだけでしょうね。
ただ、動物が何を感じているかは基本的に人間の感情の投影になりますから、しまいにはグダグダの水掛け論になるだろうと思います。
同時に「人間がそれをどう感じるか」という視点も無視していいわけではないので、避けて通るわけにもいかんと思いますが。
捕鯨関係の例で言えば、鯨は可哀想でカンガルーの赤ん坊は殺しても良い、というのはちょいと理解しにくい感覚ですが・・まあ、オーストラリアではフツーにいすぎて気にならないんでしょう。
これは メッセージ 281 (toripan1111 さん)への返信です．
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Re: 印象操作？？？
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/04 16:26 投稿番号： [282 / 298]
あ、↓は「イエス」と「ノー」間違えてたから、書き直しねw
＞あと最初にあなたに質問しましたが、「質問に答えないというだけで相手に失礼な態度を取って良いということになるのか？」
＞良識ある大人ならは答えは「ノー」ですよね。あなたもそう思うから答えないんですよね。
いいえ？
勿論、ただ黙ってる人に対しては「ノー」ですが、無責任な嘘や間違った事を書いてる貴女の様な人に対して質問への返答を求め、それに答えられない貴女は「嘘を書き散らした人間」という事ですから、「イエス」ですw
嘘吐きは失礼な態度をとられても仕方アリマセンので♪
貴女が議論から逃げなければ誰も失礼な態度はとりませんよ？
※
※
※
ところで、nemunekoさんはそこで↓の様に書いてますが、
『あと最初にあなたに質問しましたが、〜あなたもそう思うから答えないんですよね。』
どんなに探してもそんな質問をされてる投稿は見付かりませんが・・・？
私は貴女や他の反捕鯨ちゃんみたいに卑怯な人間じゃないから質問されたら必ず答えます。見落としてるとは考え難いけどねｪ・・・
こればっかりは卑怯者に卑怯者呼ばわりされてる様で非常に腹立たしいので、どの投稿のどこで質問したのか？を教えてくださいね。
これは メッセージ 280 (toripan1111 さん)への返信です．
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Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/04 13:13 投稿番号： [281 / 298]
＞最適な繁殖戦略という「観察し得る行動」と、その時に個体が何を感じているかという事は分けた方がよろしいかと。
red_spiがなかなか理解してくれないんでゴチャゴチャになってますが、私の言ってる事は単純です。
要は、動物には本能的な行動・欲求が有るから、それを人為的に奪われたらストレスが発生する、それが「アタリマエでない苦痛」を与える事になってる、というハナシです。
＞ある動物に固有な行動パタンを人間の持つ愛情と全く同一に考える事は無理だし、
こんな事も全く思ってないですw
red_spiさんが私の言ってる事を「人間による感傷の投影・擬人化」みたいにカンチガイしてるからその様に曲がってるだけで、単純に本能に基いた行動を人為阻害される事の苦痛を示すのに「育てたい・庇護したい・可愛がりたい（が阻害される）」と使っただけですから。
乳を貰ったり毛繕いされたり撫でられたり、という本能的欲求に従った行動がスムーズに運んでる時は褒賞系の脳内物質が出たり、ストレスを感じればコルチゾル値みたいなのが増したり・・・という反応がある以上、生存・繁栄に有利な「可愛がりたい/可愛がられたい」というのは本能的なスキルとしてあるのは確かでしょう。
これを人間からすれば擬人化してセンチな感傷を投影できる、そう見える、というだけだと思いますがw
家畜動物の場合はこれら本能的欲求の殆どが強制削除ですから、「アタリマエでない苦痛」が大きい、と。
これは メッセージ 279 (corax_lupus さん)への返信です．
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Re: 印象操作？？？
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/04 12:52 投稿番号： [280 / 298]
＞大変失礼ながら人との関わりを強く求めている方なのではないか、と思いました。だからなんとなく返事してしまうのかも。
御返事を返していただけるのは結構なんですが、私が求めてるのは
・「反捕鯨さん達の正々堂々とした議論・態度」
・「私が主張してる、或いは問うている事への正面からの返答」
であって、貴女がそこに書いてるような「本題での討論を避ける言い訳」ではアリマセン♪
＞反捕鯨者を増やそうなどという考えは全く持っていないので、「印象操作」も「言い訳」もする意味が無いのですよ。
ならば、どうせ正しい解答は与えられないのだから智恵袋での書き込みは止めるべきでしょう。
貴女は印象操作が目的だから続けてるんですよw
＞知恵袋は質問者さんの質問に自分なりの意見を書く場所です。
それじゃ駄目だよw
「自分なりの意見」では事実を知りたい質問者への正しい解答を与える事にナリマセンから。
つまり、貴女が書き散らしてるような偏った意見や嘘出鱈目を書いてはいけない、という事です。
＞＞私がやりたいのは徹頭徹尾「真面目な議論」で間違い有りません
＞それならばそういう態度でお願いします。あなたは最初から私個人に対して「反捕鯨派の一人」として喧嘩腰の態度でした。
ならばsaigonohokuouさんにも答えないのは何故だか説明できますか？
只単に反論できないのを知ってるから討論をしない、というだけでしょw
＞貴方が得る情報は全てネットか書籍などでしょう？そういう情報から自分が正しいと思うのは良しとしても、本当にあなたが正しいか否かなんて誰に決められるんですか？
私は貴女と違ってｸｼﾞﾗさんのお肉や料理店から「リアルな情報」を得ていますが・・・w
まぁ、貴女が反捕鯨ちゃんの意見しか認めないのと同じ様に、私が賛成派の立場でしかモノを言わないのは否めませんが、だからこそ理屈での討論で反論できなくなった方が負け、という正否判定が意味を持つ、という事ですね。
だから「正しいかどうか」を決めるのは「貴女と私の話し合い」のみ、ですよ？
＞何度も書いている事ですが、一方的な質問や問いかけに答える義務は誰にも無いのですよ。
では再反論も出来ないような「一方的な印象操作」を書くのも一切止めましょうね。
貴女に人を騙くらかす権利はアリマセンから♪
＞あと最初にあなたに質問しましたが、「質問に答えないというだけで相手に失礼な態度を取って良いということになるのか？」
＞良識ある大人ならは答えは「ノー」ですよね。あなたもそう思うから答えないんですよね。
いいえ？
勿論、ただ黙ってる人に対しては「イエス」ですが、無責任な嘘や間違った事を書いてる貴女の様な人に対して質問への返答を求め、それに答えられない貴女は「嘘を書き散らした人間」という事ですから、失礼な態度をとられても仕方アリマセン♪
貴女が議論から逃げなければ誰も失礼な態度はとりませんよ？
＞あなたの書くことに価値を見出せない人も大勢いますよ。
価値？
私は捕鯨に関する詩や文学を書いている訳ではアリマセン♪
私の書いてる事は理屈ですから討論によって「正否」が決まるだけです。
＞自信は大変結構ですが、最近の知恵袋での別ＩＤを大量に作っての行動から「toripan1111 さんって大丈夫？」と思われますよ。
少なくとも貴女達の嘘を正してるだけですから、反捕鯨ちゃん以外には「大丈夫」ですw
＞「他人に対するいやがらせ、悪口」は利用規約に反しますし。
そんな事してませんから。そして反捕鯨ちゃんの嘘こそ利用規約違反です。
＞日本も暑さが和らいできた頃でしょう。見えない相手を敵視してネットでやり取りするより外に出て秋の気配を楽しんでは如何ですか？
私、日中の居場所は常に半野外ですから・・・今日は雨だけどね。
しかし頭にきてるからと言ってもこの手の返しは古臭いよオバちゃんw
そして貴女達が出鱈目を書き続ける限りそれは正させていただきます♪
これは メッセージ 278 (nemuneko2008 さん)への返信です．
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Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2010/10/04 12:07 投稿番号： [279 / 298]
なんか話が混乱しておりますが・・・
最適な繁殖戦略という「観察し得る行動」と、その時に個体が何を感じているかという事は分けた方がよろしいかと。
親鳥は抱卵期間中であれば飼い主が巣を覗くのも嫌がりますが、抱卵期間を過ぎても孵化しない卵は「何この邪魔っけなの」と言わんばかりに蹴飛ばして割ってしまいますし、割れたら食べてしまいます。ごく短期間に行動パタンというかモードが切り替わるんでしょう。
ある動物に固有な行動パタンを人間の持つ愛情と全く同一に考える事は無理だし、逆にパタンが違うからといって何ら関係ないものと呼ぶこともできんでしょう。ヒトの感情も、何らかの生物学的基盤があって当然かと思います。とはいえ、これは愛情だ、これは苦痛だと忖度しても結局は恣意的な定義に終始してしまう恐れはあります。ま、どの辺を落とし所にするか、という事ですが、それも人間が自分の心が傷まないように決めていることですから。
少なくとも捕鯨にせよ家畜にせよ、人間が自分の都合で動物を操作しているという点では同じでしょうね。
これは メッセージ 275 (toripan1111 さん)への返信です．
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印象操作？？？
投稿者： nemuneko2008 投稿日時： 2010/10/04 10:33 投稿番号： [278 / 298]
＞日曜日の昼間に旦那様とのデート時間を削ってまでの長々としたお返事、有り難う御座います^^
いえいえ、どういたしまして。あの後すぐに二人で出かけましたので。
最近の知恵袋での行動を見るとtoripan1111 さんって、大変失礼ながら人との関わりを強く求めている方なのではないか、と思いました。だからなんとなく返事してしまうのかも。
＞印象操作
これもあなたの誤解なので、説明させて頂きますが…。私は他人が捕鯨に賛成でも反対でも人の意見は尊重すべきと思っていて、今までも散々そう書いてきていますし、反捕鯨者を増やそうなどという考えは全く持っていないので、「印象操作」も「言い訳」もする意味が無いのですよ。
知恵袋は質問者さんの質問に自分なりの意見を書く場所です。
＞私がやりたいのは徹頭徹尾「真面目な議論」で間違い有りません
それならばそういう態度でお願いします。あなたは最初から私個人に対して「反捕鯨派の一人」として喧嘩腰の態度でした。私はあなたに対して一切暴言など吐いていないのに。私の目から見るとあなたのやりたい事は「反捕鯨派への攻撃」です。知恵袋で他の方も仰っていましたが、反捕鯨というだけで敵意をむき出しにしておられます。前にも書きましたが、そういう方々との議論は議論にならないばかりか不愉快になるのは決まっています。仕事で十分にストレスが貯まっているのに何故プライベートで不愉快なやりとりを自ら選ぶ意味がありません。
貴方が捕鯨の専門家でなければ、貴方が得る情報は全てネットか書籍などでしょう？そういう情報から自分が正しいと思うのは良しとしても、本当にあなたが正しいか否かなんて誰に決められるんですか？あなたにとって自分が信じないことは「嘘、でたらめ」なだけなのですよ。捕鯨に反対する人達にとってあなたが「嘘、でたらめ」を書き散らかしているように見えるのと全く同じ事です。
何度も書いている事ですが、一方的な質問や問いかけに答える義務は誰にも無いのですよ。私は議論できる相手を選んでいるだけ。貴重な時間は有効に使いたいですから。あなたの場合は私の段蔵さんへの問いかけの中であなたからの返事を誘った感がありましたので責任を感じて答えただけです。私は勝ち負けなどどうでも良いし、初めから敵視している方々とは話すつもりがないのです。
あと最初にあなたに質問しましたが、「質問に答えないというだけで相手に失礼な態度を取って良いということになるのか？」
良識ある大人ならは答えは「ノー」ですよね。あなたもそう思うから答えないんですよね。
あなたの書くことに価値を見出せない人も大勢いますよ。シャチと捕鯨船を比べたり、Ｒｅｄさんとのやりとりでも正直ちょっと意味が分からない部分がありますし。ま、多分価値観の違いから理解できない部分も多いと思いますが。
自信は大変結構ですが、最近の知恵袋での別ＩＤを大量に作っての行動から「toripan1111 さんって大丈夫？」と思われますよ。「他人に対するいやがらせ、悪口」は利用規約に反しますし。
日本も暑さが和らいできた頃でしょう。見えない相手を敵視してネットでやり取りするより外に出て秋の気配を楽しんでは如何ですか？
これは メッセージ 259 (toripan1111 さん)への返信です．
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Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/03 21:23 投稿番号： [277 / 298]
横からだけど、red_spiクンってホントに応用思考が何にも出来ないんだねｪ・・・W
＞>よって育児を行う生物は「自己の保存」を超えて、「自種の保存」のために育児を行うのです。
＞すみません、それいつの時代の生物学の話ですか？
動物は「種の保存」など考えません。とうに否定された考えです。頼みますから、ドーキンスの利己的な遺伝子について、概要でいいから理解してからコメントしてください。
「利己的な遺伝子」をちゃんと読んでんのかキミはw
ドーキンスが言ってるのは「その時々で生存に有利な形質を持った個体が結果として生き残ってきた」「その様な個体が主に生き残る事でその種を形成し、存続してきた」というハナシでしょ？
だから「個体そのもの」は「種の存続」なんか考えない、こんな事はアタリマエだし、t57sss862さんもそんな事は全く言ってない。
要はその種の個体が持ってる「生存の為・種の存続の為の形質」は遺伝子に組み込まれたものなので「本能的な行動」として顕れる、だからこそその種がその環境・条件に合わせて繁栄してこれた、という事だ。
コレが結果として「種の存続」に繋がってるからこそ、例えば「育児を行う種は種の保存の為に育児という行動をしている」で全然間違ってないんだよ。
そしてその「本能的な行動」はそれが本能的であるが故に、それを人為的にリジェクトされる事がストレスになり、それこそが「アタリマエでない苦痛」である、一方のクジラさんは「野生動物としてアタリマエの苦痛」しか与えられない、だから畜産などより捕鯨のほうが倫理的だ、というハナシを延々してるんだけど、キミのその粗末なアタマじゃ未だに理解出来てないのなw
これは メッセージ 264 (RED_X6800 さん)への返信です．
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南極捕鯨「してもいい理由」は揃ってます♪
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/03 20:37 投稿番号： [276 / 298]
あぁ、それから典型的な知ったか反捕鯨ちゃんのred_spi99クンは、↓に対しての具体反論は諦めちゃったのかな・・・？w
単なる野生生物資源利用のハナシなんで「捕鯨してはいけない理由」が存在しない以上、捕鯨を差し止める事は
不
可
能
である、という事を理解しましょう♪
「
南
極
を
含
め
、
世
界
中
の
公
海
の
何
処
で
で
も
」⇒
「
捕
鯨
し
て
い
い
理
由
」
は揃ってますし、逆に「南極含めた公海で商業捕鯨、或いはその準備の為の調査捕鯨をしてはいけない理由」は地球上には一つも存在しません♪
さて、その他大勢の反捕鯨ちゃん達と同じく↓には絶対言い返せないキミが捕鯨に反対する理由は何でしゅか？w
一先ずワタクシがもう一度整理して差し上げましょう。
「『単純多数決』によって差し止められてるだけ」の「商業捕鯨モラトリアム」を除けば商業捕鯨を禁ずる法的或いはその他の根拠は一切存在しない、という御説明♪↓
①今現在「反捕鯨派の学者J・クック」によって提案され、反捕鯨国を含めたIWC加盟国で合意された「哺乳類である髭鯨の再生産能力に合わせた資源管理方式」RMPが存在する事実。
②今現在「公海」である南極海で複数国家（これ等の国家には北半球のUSAや韓国を含みます）によってマゼランアイナメやオキアミ等の生物資源が商業捕獲されている、という事実。
③そして過去、マゼランアイナメ漁やオキアミ漁に対して「わざわざ南極までやってきてそれ等を捕獲するならば、その正当性を説明せよ」「捕る意味を説明せよ」などというアホな議論が一度も持ち上がってない事実。
④今現在商業捕獲対象のクロミンク鯨が推定生息数数十万頭単位で居る、という事実。
上の①〜④の条件が揃っている以上、南極で商業捕鯨を行う、或いはその再開を目指すのに「やれるし、やっていい」という合理的な説明は付いてしまってる訳です。
ですからこの時に、「南極での捕鯨を止めろ!!」という意見と「南極で捕鯨させろ」という意見が衝突している場合、「止めろ!!」と言ってる側が「やってはいけない」合理的な理由を説明をしなければならない訳です。
しかし、その様な説明がなされた事は過去一度もアリマセン。
無理に説明を求めると、RMPの存在があるのにも拘らず、未だに「哺乳類だから、魚と違うから」と繰り返す馬鹿も居ます。
つまりクロミンク捕鯨に反対してる人達には「鯨の特別視」或いは「神聖視」以外の理由が存在しない、という事実が明らかになってしまっている、という訳です。
つまり「可哀相反捕鯨」という事ですね。
当然ながら一方の「可哀相だから止めろ!!」という意見は彼等とは別の感覚・感情・動物観を持つ人間の意思や行動を制限する合理的な理由には成り得ません。
言ってしまえば「私はその宗教の信者じゃありませんから」で撥ね付けられる類の物です。
そこで窮した彼等が言う事は、
「南極で捕鯨を行う正当性を示せ!!」
という「ちゃぶ台返し」です。
繰り返しますが①〜④の事実が有るだけで南極商業捕鯨を行う、或いはその再開を目指す「正当性」は完全に揃ってしまっている訳です。
ですのでココで彼等の「ちゃぶ台返し」に付き合って無理やりそれ以外の「正当性」を捻り出す様な、そんな不毛な議論に付き合ってはイケマセン。
繰り返し、繰り返し、①〜④を言い聞かせて、それでも尚「捕鯨してはいけない!!」と言うのならば、その合理的な「してはいけない」理由を示しなさい、と要求すればいいだけです。
その様な合理的説明が不可能なのは判り切っていますから、彼等が無理栗な屁理屈を捻り出す度に一つづつ潰していってあげれば良いのです。
私は何度も経験していますが、そうすれば最後はヒステリーを起こして「税金の無駄」やら「鯨は不味い」「高価い」或いは「消費量が少ない（だからナニ？w）などといった捕鯨「しなくてもいい理由」だけを吐き出して議論から逃げてしまいます。
これは メッセージ 272 (RED_X6800 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/276.html
Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/03 20:24 投稿番号： [275 / 298]
＞はあ、どうやら間違えを絶対に認めることができないタイプの人間のようですね。
ん、只単にキミのアタマが悪過ぎて議論の入り口にも達してない、というだけのハナシです♪
＞誰が本能を否定しましたか。もう面倒くさくなってきたな。
＞>これ等は哺乳類鳥類以上の高等生物にとって「本能的欲求」ですよ？
＞>・「親が産んだ仔に乳や餌を与え庇護し可愛がって育てたい、という欲求」
＞>・「仔が親から乳や餌を貰い守られ可愛がられたたい、という欲求」
＞これが動物の本能ではない。といっているのです。
それが「本能」でなければ、種の繁栄はおろか、存続さえも不可能です♪
これらが本能でなければ外敵や疾病からの危険を回避出来ない、という説明は先に書いたよね？
これをアタマの悪いキミ一人が勝手に「人間からのセンチな投影」だとカンチガイしてるから話が進まないだけ、なの。ワカル？W
＞聞きますが、これが動物の本能である。という説は、どこの誰がなんという本で書いていますか？
コレが本能でない、と理由も挙げないまま否定してるのはキミなので、キミが「それらは本能ではない」と明確に解説してる学者の説を紹介しましょう♪
＞余分に生まれたヒナは「親に可愛がられません」餓死させられます。
これは本能に反するのではありませんか？
余分ではなかったヒナは「親に可愛がられます」餓死させられません。
これは何故でしょうか？W
そして「余分の雛」を餓死させるのも同時に本能である、と先に説明してるよね？読んでも理解できないとスルーなのかな？W
キミのアタマには難しいのかもしれないけど、私が言ってる「本能」とは種や個体を生存させる為の形質・その反応なのね。
だから、「余分のヒナ」まで無事に生まれてしまったら、そのヒナを育てる余力が存在しない以上「育てず餓死させる」のが「本能」なの。ワカル？w
＞かわいいかどうかなど、どうでもよい。ようは、効率よく自己遺伝子を残したい。それが本能なのですよ。
だから、その事も含めて「本能」と言ってるんだよw
「最後に生まれた雛は可愛がらない」、コレが本能。馬鹿なんじゃないの？
そして育成に問題無い限りに於いて、その仔育て環境を人為的に奪う事はその「本能」をリジェクトする事になるから、ストレスを与えるでしょ？
それが「アタリマエでない苦痛」とゆってるのよ？能無しクン♪
＞さらに言うなら、鳥は簡単に育児放棄、子殺しします
＞ほ乳類の育児放棄が見られるのも、同様の理由。
「やり直しが出来る」という事実と「子育て欲求・本能」がある事は矛盾しません♪
つーか、「仔を育て守る本能」が無ければ産む度に全て死なせてしまうから意味無えじゃねえか馬鹿W
＞ちなみにネコから子を取り上げたらとうなるか。と書いていますね。取り上げる必要はありません。猫の子にちょっかいをかければ、親猫が自分で殺して食べてしまいます。
ん、私は「取り上げたら」と書いてるよ？文盲クン♪
取り上げられて手元に無い仔をどうやって殺すのか説明してごらん？w
そしてその場合「親猫はストレスを感じるでしょ？」って言ってるんだよ？
そしてそのストレスが実在する以上、畜産では人為強制的にそれが行われるから「アタリマエでない苦痛」を与えられてる、というハナシをしてるんですよ？能無しクン♪
＞>貴方はアタマが悪過ぎて自分が蓄えた用語・知識の意味を理解出来てないんだよw
＞これくらいで、用語・知識を蓄えた。などとは恥ずかしくて口にできません。
＞私程度の発言をそう感じるって、いったどれだけ。
キミは基礎的な用語の意味すらカンチガイしてる、というハナシをしてるだけだよw
生物学に興味があってせっせと本を読んでも応用能力に欠けてるから簡単な議論すら覚束ない。
要は思考に向いてないタイプなんだよw
これは メッセージ 269 (RED_X6800 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/275.html
RED_X6800 が南極捕鯨に反対する
投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/10/03 19:09 投稿番号： [274 / 298]
理由がわけがわかりません。
動物なんて残酷の対象でもないのに、動物福祉を受け入れるというのも意味不明ですね。
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/274.html
Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/10/03 19:06 投稿番号： [273 / 298]
＞動物にとって、子供は自分で捨てることもある。その程度に過ぎないってことです。
だったら「動物みたいな存在を残酷の対象にする欧米の動物福祉」は間違いですね。
＞うわ、しつこっ！
これが捕鯨推進原理主義者のクオリティか。
すまんが、ここまで低レベルな言い合いに、これ以上つきあう気はありません。
こっちまで頭が悪くなりそうだ。
あなたが間違いと気づけばそれですむことなのに、しつこいですね（笑
＞だからぁ。って、もうムダだな、こりゃ。
投げ出しましたね。
＞その福祉というのは、家畜にもなるべくストレスを与えない。殺すときはなるべく苦痛を与えない。というものです。
クジラにもそれが認められ、日本側は爆発銛を使うことを提案して認められた。それだけの話なんですけど。
なら南氷洋の捕鯨も手放す理屈はありません。あなた何をしたいの？
＞とりあえず、あなたへのコメントはこれを最後にします。
なにか言いたいことがあったら、好きなように書いてください。
ご満足いくように。
はい。これ以降そうさせていただきます。
欧米の動物福祉に奴隷根性でへいこらするあなたのようにはなりたくありませんから（笑
これは メッセージ 272 (RED_X6800 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/273.html
Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： RED_X6800 投稿日時： 2010/10/03 19:01 投稿番号： [272 / 298]
>否定しないのなら、家畜から子育ての欲求を奪うことも残酷になるでしょうに。
動物にとって、子供は自分で捨てることもある。その程度に過ぎないってことです。
>何を言いたいのかますます意味不明ですね。
ほんとに意味わからんですね。
>そんな言葉尻はどうでもいいのでは？
うわ、しつこっ！
これが捕鯨推進原理主義者のクオリティか。
すまんが、ここまで低レベルな言い合いに、これ以上つきあう気はありません。
こっちまで頭が悪くなりそうだ。
>おかしいですね。動物福祉が主流？家畜が存在する以上、食べる為の狩猟を批判される理屈は通用しません。
だからぁ。って、もうムダだな、こりゃ。
その福祉というのは、家畜にもなるべくストレスを与えない。殺すときはなるべく苦痛を与えない。というものです。
クジラにもそれが認められ、日本側は爆発銛を使うことを提案して認められた。それだけの話なんですけど。
とりあえず、あなたへのコメントはこれを最後にします。
なにか言いたいことがあったら、好きなように書いてください。
ご満足いくように。
これは メッセージ 270 (t57sss862 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/272.html
Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/10/03 19:01 投稿番号： [271 / 298]
＞
世間的に動物福祉が主流となっていることは理解するし、反対はしませんけどね。
これがなにかおかしいですか？
この動物福祉を「鯨を食べる民族に押しつけることが可笑しい」ですね。
あなたみたいに受け入れる人は良いのでしょうが、（過去の調査から）日本人の多数派は捕鯨支持ですからね。
これは メッセージ 270 (t57sss862 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/271.html
Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/10/03 18:46 投稿番号： [270 / 298]
＞誰が、いつ否定しましたか？
「秤にかけている」という部分が理解できないのでしょうか。子育てより自己の生存に傾いたとき、動物は子供を捨てる、殺すのです。
否定しないのなら、家畜から子育ての欲求を奪うことも残酷になるでしょうに。
何を言いたいのかますます意味不明ですね。
＞これにまったくもって反する。ということです。つまり動物にとって、子育てとは「庇護し可愛がって育てたいという欲求」ではないということです。
そんな言葉尻はどうでもいいのでは？
ようは「家畜から子供を育てたいという欲求を奪い去ることも残酷と言えば残酷」それだけのこと。
これをもって、「捕鯨は残酷」も「あんたたちはもっと大規模にやってるよ」で対抗できると言うことが大切。
＞できないので、もうちょっと理解しやすく書いてください。
とうか、今回の話になんの関係もない要素を持ち出すのが間違えです。
関係ありますよ。あなたの言動に沿った言葉なんですから。
＞それが肝心なところなので、言葉尻で済まされては話になりません。
じゃあ他人にとっては、あなたが言葉尻といっている部分が「肝心なところ」と言われたら終了です。
＞そのとおりですね。人間と同じ感覚でとらえるから、おかしくなるのです。
ライオンはボスが代わると群れの子供を皆殺しにします。子を殺されたメスは発情し、殺したオスと交尾する。
人間の感覚で考えてもムダ無意味です。
だから「子供を育てたい」という欲求のみで家畜と捕鯨を比較すれば良いんですよ。
＞家畜は「遺伝子を残す」という意味では、大繁栄しています。
遺伝子を残すだけで良いのなら、捕鯨するたびに鯨の卵子と精子を冷凍保存すればいいですね。
＞私は捕鯨は残酷だ。などと言ってません。
沿岸捕鯨に賛成しているのに、なんで捕鯨は残酷だとかいわにゃならんのですか。
というか、何を主張しているのかわかっていますが、あなたが書いていることは、すべて逆説的に捕鯨反対に利するのですよ。
利にはなりませんよ。何を読んでいるんですか？
「捕鯨が残酷」と言うのなら「畜産はさらに大規模に残酷」
そこが捕鯨反対の利なんでしょうかね
＞動物を踏みにじるという心があるなら、それは捕鯨についても言えてしまう。
捕鯨反対派の主張を認めるということになるのですよ。
だから「残酷と言い出すのなら畜産も同じ」でいいじゃないですか。
捕鯨を止めろと言うのなら、畜産も止めろでいいんですよ。
何も欧米の価値観に従って南氷洋捕鯨を手放す必要はありません。
＞私は動物の子育てなんか、単に自己遺伝子を残すという本能に基づき、リスクと利益を秤ながら行っている行為に過ぎない。と考えています。生物学的にもそういう考えは主流になっています。
ですから、動物から子供を引き離すことを残酷だなととは、これっぽっちも考えません。同様に捕鯨も残酷だとはこれっぽっちも考えてはいません。
だったら、欧米の動物福祉に付き合う必要もありません
＞
世間的に動物福祉が主流となっていることは理解するし、反対はしませんけどね。
これがなにかおかしいですか？
おかしいですね。動物福祉が主流？家畜が存在する以上、食べる為の狩猟を批判される理屈は通用しません。
＞それとも、家畜から子供を引き離すのがかわいそうだから、クジラを殺すのもかわいそうですか？
家畜が存在する以上、食べる為の狩猟を批判される理屈は通用しません。
これは メッセージ 268 (RED_X6800 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/270.html
Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： RED_X6800 投稿日時： 2010/10/03 18:32 投稿番号： [269 / 298]
はあ、どうやら間違えを絶対に認めることができないタイプの人間のようですね。
誰が本能を否定しましたか。もう面倒くさくなってきたな。
>これ等は哺乳類鳥類以上の高等生物にとって「本能的欲求」ですよ？
>・「親が産んだ仔に乳や餌を与え庇護し可愛がって育てたい、という欲求」
>・「仔が親から乳や餌を貰い守られ可愛がられたたい、という欲求」
これが動物の本能ではない。といっているのです。
聞きますが、これが動物の本能である。という説は、どこの誰がなんという本で書いていますか？
根本的なところが、この勘違いにあるようなので、ここをきちんと聞きます。
余分に生まれたヒナは「親に可愛がられません」餓死させられます。
これは本能に反するのではありませんか？
最適戦略選択説なら簡単に説明できます。
その方が生存率が上がるからです。かわいいかどうかなど、どうでもよい。ようは、効率よく自己遺伝子を残したい。それが本能なのですよ。
さらに言うなら、鳥は簡単に育児放棄、子殺しします。
一羽だけではありません。それこそ巣の子供全部を殺します。
理由は簡単で、卵を産む鳥は「やりなおし」が簡単だからです。シーズン初期に子殺しが頻発しますが、これはより簡単に「やりなおし」できるからです。
動物の子育ては「やりなおし」できることが前提なのですよ。
ほ乳類の育児放棄が見られるのも、同様の理由。
ちなみにネコから子を取り上げたらとうなるか。と書いていますね。取り上げる必要はありません。猫の子にちょっかいをかければ、親猫が自分で殺して食べてしまいます。
>貴方はアタマが悪過ぎて自分が蓄えた用語・知識の意味を理解出来てないんだよw
これくらいで、用語・知識を蓄えた。などとは恥ずかしくて口にできません。
私程度の発言をそう感じるって、いったどれだけ。
これは メッセージ 265 (toripan1111 さん)への返信です．
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Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： RED_X6800 投稿日時： 2010/10/03 18:13 投稿番号： [268 / 298]
>いえ、あなたが理解していないのです。最低戦略選択説は、子育ての欲求を否定するものではないでしょうに。
誰が、いつ否定しましたか？
「秤にかけている」という部分が理解できないのでしょうか。子育てより自己の生存に傾いたとき、動物は子供を捨てる、殺すのです。
子供を殺す、捨てるという行動は、
>「親が産んだ仔に乳や餌を与え庇護し可愛がって育てたいという欲求」
これにまったくもって反する。ということです。つまり動物にとって、子育てとは「庇護し可愛がって育てたいという欲求」ではないということです。
>交尾や子育ては結果として、種の保存のためになる。そういう言い回しが理解できないの？
できないので、もうちょっと理解しやすく書いてください。
とうか、今回の話になんの関係もない要素を持ち出すのが間違えです。
>私にはそれが「言葉尻」に思えたんですが？
それが肝心なところなので、言葉尻で済まされては話になりません。
>愛情が人間と同じ感覚じゃなきゃいけないと、誰が決めたんですか？
そのとおりですね。人間と同じ感覚でとらえるから、おかしくなるのです。
ライオンはボスが代わると群れの子供を皆殺しにします。子を殺されたメスは発情し、殺したオスと交尾する。
人間の感覚で考えてもムダ無意味です。
>家畜であろうが、自分の子孫は残したいでしょう。しかしそんな欲求は人間が踏みにじる
家畜は「遺伝子を残す」という意味では、大繁栄しています。
>こんな事をしておきながら、「捕鯨は残酷だ。南極海の捕鯨には反対」と言われても通用しないという事です
私は捕鯨は残酷だ。などと言ってません。
沿岸捕鯨に賛成しているのに、なんで捕鯨は残酷だとかいわにゃならんのですか。
というか、何を主張しているのかわかっていますが、あなたが書いていることは、すべて逆説的に捕鯨反対に利するのですよ。
>家畜であろうが、自分の子孫は残したいでしょう。しかしそんな欲求は人間が踏みにじる
動物を踏みにじるという心があるなら、それは捕鯨についても言えてしまう。
捕鯨反対派の主張を認めるということになるのですよ。
私は動物の子育てなんか、単に自己遺伝子を残すという本能に基づき、リスクと利益を秤ながら行っている行為に過ぎない。と考えています。生物学的にもそういう考えは主流になっています。
ですから、動物から子供を引き離すことを残酷だなととは、これっぽっちも考えません。同様に捕鯨も残酷だとはこれっぽっちも考えてはいません。
世間的に動物福祉が主流となっていることは理解するし、反対はしませんけどね。
これがなにかおかしいですか？
それとも、家畜から子供を引き離すのがかわいそうだから、クジラを殺すのもかわいそうですか？
これは メッセージ 266 (t57sss862 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/268.html
Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/03 18:01 投稿番号： [267 / 298]
＞>私は「アラスカイヌイットは捕鯨するべきではない」などとは全く考えて降りませんよ？
＞ならば「連中」などと口汚く書く必要がどこにありますか。文章から侮蔑がにじみ出ていますよ。
まったく、反捕鯨ちゃんはこれだから。
ん？
「連中」という呼称の一体何処が口汚いの？
単に『生存』に無関係なのに「生存捕鯨」と言い張ってる事がｵｶｼｲ、だけども別に利用出来る資源だから反対しないよ？と言ってるだけ、ですが？
事実アラスカイヌイットは捕鯨していい、って何度も書いてるでしょ？
それで私がアラスカ捕鯨反対だとか疑っちゃうのは何の被害妄想だよ？馬鹿かw
＞>鯨肉は住民の蛋白源のわずか8％程度であり、主食としての役割を果たしてはいないことが判る。』
＞ちょｗ
タンパク源の８％って、すごい高率なんですけど。
日本において米が占めるタンパク源の比率を知った上で言ってるんでしょうね？
＞せいぜい１５％くらいですよ。これでも、ものすごい高比率と言われています。
ん、これはまた一段と酷い馬鹿だな。
一体何の為にリンク紹介してまで「石油採掘利権によって全米有数の裕福な州である」と紹介してるんだと思ってるの？w
もう一度書いてあげるから、この人達にとって
・「蛋白源のたった８％分を代替する食肉が買えるのか買えないのか？」
・「その８％分の食肉購買代金が彼らの『生存』を脅かすほどの出費になるのかどうか？」
を考えてみましょう♪↓
※
※
※
少なくとも、アメリカがイヌイットにやらせてる、全米一マクドナルドの自給が高いアラスカでのホッキョク鯨捕獲には「生存の為の捕鯨」という形容は当たりません。
GPSとモーターボートで探鯨するような連中に「生息数1万程度のホッキョク鯨の肉」以外の動物性蛋白源を買えないワケがありません。
事実としては全米一裕福な州・アラスカのイヌイットにとって、「生存の為」の鯨肉など必要とはされておりません。
摂取蛋白の僅か８％程度しか占めない鯨肉を他の食肉で代替出来ないワケがありませんからw↓
『町は石油や天然ガスなどの資源開発に伴って、財政が豊かであり、財テクの専門家も郡役所に配置されている。 この豊かさをもって、住民は、米国本土から野性生物研究の科学者を雇用し、ワシントンには弁護士を置き、連邦政府の内務省に人権問題であると訴え、その結果枯渇した北極セミ鯨の捕獲をIWCに認めさせたのである。』
『バーロウの町の統計には、鯨肉は住民の蛋白源のわずか8％程度であり、主食としての役割を果たしてはいないことが判る。』
ttp://d.hatena.ne.jp/tetsu23/20040831/p3
※
※
※
＞たった一種類の獣肉でタンパク質の８％を摂取していたら、それ抜きでは生活成り立たないでしょう。
いよいよ「生存」捕鯨に関して何にも知らないって事がﾊﾞﾚちゃったねｪ・・・
彼等が年間数十頭しか獲れないホッキョククジラなんかに頼った食生活をしてるワケがないでしょ？
だから、そうじゃないよ？という説明を延々してるんだよ？
アホかw
彼等はイヌイットだよ？その他様々な北極海の陸棲・海棲哺乳類も狩れるし、品数豊富なスーパーで食肉も自由に買う事も出来る。
だから別にたった８％ぽっちの鯨肉に依存する必然性が全く無い、とゆってるのよ？御馬鹿さん♪
しかしキミ、とことんアタマ悪いよねｪ・・・w
これは メッセージ 261 (RED_X6800 さん)への返信です．
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Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/10/03 17:47 投稿番号： [266 / 298]
＞意味不明です。私の説明をまったく理解していないか、勘違いしています。ウィキペディアにも最適戦略選択説の解説くらいありますから、目を通してください。最低限、それくらいのことをするべきでしょう。
いえ、あなたが理解していないのです。最低戦略選択説は、子育ての欲求を否定するものではないでしょうに。
＞すみません、それいつの時代の生物学の話ですか？
動物は「種の保存」など考えません。とうに否定された考えです。頼みますから、ドーキンスの利己的な遺伝子について、概要でいいから理解してからコメントしてください。
動物個々が、種の保存など考えるはずがありません。遺伝子の保存も考えません。
交尾や子育ては結果として、種の保存のためになる。そういう言い回しが理解できないの？
最低戦略選択説でも、過程としての種の保存を否定なんてしてないでしょうに。
＞どうでもいいですが、言葉尻をとらえるくらいしかできないのですか？
どうも自分のやっていることが「それ」だと、理解できていないようですね。
＞どうしても気になるなら、「平然」という言葉を削りましょう。
あなたがそれですむのなら、あなたが他人に行っている言葉尻をとらえるような言動も控えたらいかがでしょう？
＞ここがもっとも肝心なはずですが、説明になっていません。
自己の遺伝子を最大限残すために、余分は切り捨てる。
この行動が「可愛がって育てたい」と、どう繋がるのかまるで意味不明です。
私にはそれが「言葉尻」に思えたんですが？
自分の遺伝子を残すために、自分の衣食住を削って子育てをしているじゃないですか。愛情が人間と同じ感覚じゃなきゃいけないと、誰が決めたんですか？
家畜であろうが、自分の子孫は残したいでしょう。しかしそんな欲求は人間が踏みにじる。あろうことか、人間が美味しく食べる為に、遺伝子の操作さえ行われる。
こんな事をしておきながら、「捕鯨は残酷だ。南極海の捕鯨には反対」と言われても通用しないという事です。
＞すみませんが、ちゃんと調べてからコメントしていただけないでしょうか。
鏡にむかって、自分を見つめたらいかがでしょうか？
これは メッセージ 264 (RED_X6800 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/266.html
Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/03 17:32 投稿番号： [265 / 298]
＞とまあ、いじわる書きましたが、あなたの知識は４０〜５０年前のものです。
これは知識の問題なんかじゃないです♪
単純に貴方一人が「仔育て本能・欲求」をカンチガイしてるだけだよw
ドーキンスとか持ち出してる時点で馬鹿なんだけど、ドーキンスさんだって高等動物が本能的行動を阻害される事によってストレスを感じる事実を否定してません（もしそうじゃなかったら人間のストレスまで否定する事になって進化の連続性を彼自身が否定する事になるよねw）。
＞最適戦略選択説によって、あなたが考えるような生物の本能は否定され、生物はコストと利益を計りにかけているのだ。という考えが主流になっています。
「本能」の存在を否定してる学者の名前を挙げて御覧な？
そして「コストと利益を秤にかける事」こそ紛れもない「本能」だよw
「生まれた仔を守った方が」種の保存に有利だから、「生まれた仔を守る」これが「本能」で、これを阻害するのが「アタリマエでない苦痛」を与えている、というハナシをずっとしてるんだよ？御馬鹿さんw
＞つまり支払うコストに対して利益があるなら子供を育てる。割が合わないと判断したら捨てるなり殺すなりする。
そこに人間的な「可愛がる」とか「庇護する」なんて概念が入り込む余地はありません。
先の投稿にも書いたけど、「可愛がる/可愛がられたい」は生存に直結するスキルなんだから「本能」なんだよ。
そして外的から仔を「庇護」しなければ、種の存続は不可能なのでこれも「本能」なのはアタリマエ。
親が自己個体保存を秤にかけて時に自己を優先する事と、「仔育て本能」が存在する事は全く矛盾しません♪
矛盾すると言うならどう矛盾するのか説明してみろこの馬鹿がw
＞>コレの一体何処が「宗教」なのか、貴方のアタマで説明できますか？w
＞はい、説明してみせました。あなたが無知なだけです。
とりあえず、あなたの知識の底が知れましたので、まああとはどうでもいいかな。
重ねて言いますが、貴方はアタマが悪過ぎて自分が蓄えた用語・知識の意味を理解出来てないんだよw
私が「可愛がりたい、守りたい欲求」と書いてるのは感傷的な表現じゃなくて、それが種の保存に有利となるから徐々に形成されてきた特質で、それを指して「本能」と呼んでるのさ。
そして、その本能的欲求・行動が強制的にリジェクトされる事が「アタリマエではない苦痛」だと言ってるの。
貴方が「生後すぐの仔を無理やり離された親豚、或いは仔豚は全くストレスを感じてない」という考えならば、それこそ動物機械論を講じたカントの時代のアタマだって事だねw
これは メッセージ 261 (RED_X6800 さん)への返信です．
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Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： RED_X6800 投稿日時： 2010/10/03 17:24 投稿番号： [264 / 298]
t57sss862さん
えーと、あなたに書いたことではないのですけど。
>普遍的
ああそうですね、言葉を間違えました。「よく見られる」に訂正します。
>自己の保存だけなら、育児を全くしなくなります。
意味不明です。私の説明をまったく理解していないか、勘違いしています。ウィキペディアにも最適戦略選択説の解説くらいありますから、目を通してください。最低限、それくらいのことをするべきでしょう。
>よって育児を行う生物は「自己の保存」を超えて、「自種の保存」のために育児を行うのです。
すみません、それいつの時代の生物学の話ですか？
動物は「種の保存」など考えません。とうに否定された考えです。頼みますから、ドーキンスの利己的な遺伝子について、概要でいいから理解してからコメントしてください。
>それを平然と言うのは、動物と人間の区別が付いていない言動ですね。
どうでもいいですが、言葉尻をとらえるくらいしかできないのですか？
どうしても気になるなら、「平然」という言葉を削りましょう。
>「親が産んだ仔に乳や餌を与え庇護し可愛がって育てたいという欲求」＝「自己の遺伝子を最大限残したい欲求」ととらえればいいだけでしょう。
ここがもっとも肝心なはずですが、説明になっていません。
自己の遺伝子を最大限残すために、余分は切り捨てる。
この行動が「可愛がって育てたい」と、どう繋がるのかまるで意味不明です。
すみませんが、ちゃんと調べてからコメントしていただけないでしょうか。
これは メッセージ 262 (t57sss862 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/264.html
Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/03 17:07 投稿番号： [263 / 298]
＞こんな事を本気で信じているなら、「クジラがかわいそう」とか「クジラは賢い」なんてくだらない意見を笑うことはできませんね。
は？
私はそんな意見を笑った覚えはありませんよ？
「それが可哀想ならば『アタリマエでない苦痛』を与えられる家畜は尚更可哀想」というハナシをしてますよ？w
＞知恵袋にも書きましたが、「庇護し可愛がって育てたい」そんなくだらない感傷は野生動物の世界にありません。
私は「感傷」とは全く書いてません、「本能」と書いておりますw
そして「仔を庇護し可愛がりたい」という「本能」を強制的にリジェクトされる事が「アタリマエではない苦痛」である、と書いてますね。
＞動物の世界で育児放棄や子殺しがどれほど普遍的に見られる行動か知らないのですか？
それが「仔を守り育てる」という本能の存在を動否定出来るのか？貴方に説明できますか？
「必ず産んだ仔を殺す/育児放棄する」のならば、哺乳類の雌にある乳房はとっくに退化してる筈ですが・・・w
＞自己の遺伝子を残すという本能によって動物は育児しますが、繰り返し繁殖できる動物の場合、それは「自己」の保存を超えることはありません。
＞ですから自己に危険が及べば、平然と子供を捨てる。殺す。
ハイ、これも同じ事。
その文言の一体何処が「仔を守り育てたい」という本能の存在を否定してるんでしょうか？
「自己の保存を超えない・自己に危険が及ばない」限りに於いて、親は自らの仔を守り育てる、という本能を発動させるし、それがなければとっくに主が滅んでるよ馬鹿w
貴方は私の主張の意味が全く理解出来てないんだよ・・・
＞鳥類には、常に「育児できる最大数＋１」の卵を産む種類が相当数います。これはいくつかが死卵であった場合も、最大の子育てをするため（自己の遺伝子を最大限残すため）です。
しかしすべての卵が孵った場合、最後に生まれたヒナにはエサを与えず餓死させます。
どれだけエサが欲しいと鳴いても、親は無視するのです。
＞これを「親が産んだ仔に乳や餌を与え庇護し可愛がって育てたい、という欲求」から説明できますか、というか説明してください。添削とか偉そうなことを書いているのですから、できますよね。
ハイ、全て説明できてますが？
最後の雛以外には全て「子育て本能」を発動してるって証拠を貴方自身が長々説明してくれてるんですけど、ナニがしたいの？w
その鳥に「子育て本能」が無かったら、「全ての雛は餓死」で、主として現存してない筈ですが・・・w
最後の雛にだけ餌を与えないのはそうする事で生存に有利なる条件が何かあるからでしょ？
というか全ての卵が孵り、「育児できる最大数」を越えた雛が無事生まれてしまった場合、「育児できない」んだから育児放棄する以外道が無いじゃんw
鳥の世界には託児所も「赤ちゃんポスト」も無いんだからさ。
それが「子育て欲求・本能」の存在をどう否定出来るのか、貴方のアタマで説明できますか？w
＞エサを貰いたいのは生存欲求だからあたりまえ。「可愛がられたい」なんてのは人間的な価値観に過ぎません。
ハイ、「生存欲求」は紛う事なき「本能」ですねw
そして疾病感染を防ぐ毛繕いや外敵からの庇護を求める本能は結果「可愛がられたい」という欲求と同じものです。
餌だけ与えられて放置されてしまっては生存が覚束ないので「親に気に掛けられる」事を求めるのは本能としてアタリマエの事ですね。
これは「人間からそう見える」という価値観などではなく、生存に直結したその種自身の為のスキルですよ。それを「本能」と言います。
＞繰り返していいましょう。こんなお花畑な話を本気で信じているなら、あなたは「クジラは賢いから食べちゃいけません」と同レベルです。
繰り返して言いますが、貴方は私が使ってる「本能」「欲求」という言葉の意味を全く理解されてませんw
猫の母親から子猫を引き剥がしてごらん？猫は怒るでしょ？ストレスを感じてるでしょ？
それとも、「怒ってる様に見えてるだけだ」とでも言うのかな？w
（もしそうだとすれば欧米や日本でやってる家畜の飼育環境改善なんか全く意味が無いって事になるね。実際はストレスホルモンの分泌から明確に動物のストレスは測られてるんだけどw）
豚や牛も同じだ、それが「アタリマエでない苦痛」だ、と言ってるのよ？文盲クン♪
これは メッセージ 261 (RED_X6800 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/263.html
Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/10/03 16:42 投稿番号： [262 / 298]
＞知恵袋にも書きましたが、「庇護し可愛がって育てたい」そんなくだらない感傷は野生動物の世界にありません。
動物の世界で育児放棄や子殺しがどれほど普遍的に見られる行動か知らないのですか？
「普遍的」は明らかに間違いですね。普遍とは「例外なくいつもあること」ですから。
そんなのが普遍的なら、自分らの種族は絶滅します。
＞自己の遺伝子を残すという本能によって動物は育児しますが、繰り返し繁殖できる動物の場合、それは「自己」の保存を超えることはありません。
自己の保存と、自種の保存は違います。
自己の保存だけなら、育児を全くしなくなります。
よって育児を行う生物は「自己の保存」を超えて、「自種の保存」のために育児を行うのです。
＞ですから自己に危険が及べば、平然と子供を捨てる。殺す。
平然となのかどうかは、動物に言葉がない以上、理解しようがありません。それを平然と言うのは、動物と人間の区別が付いていない言動ですね。
＞これを「親が産んだ仔に乳や餌を与え庇護し可愛がって育てたい、という欲求」
から説明できますか、というか説明してください。添削とか偉そうなことを書いているのですから、できますよね。
「親が産んだ仔に乳や餌を与え庇護し可愛がって育てたいという欲求」＝「自己の遺伝子を最大限残したい欲求」ととらえればいいだけでしょう。
これは メッセージ 261 (RED_X6800 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/262.html
Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： RED_X6800 投稿日時： 2010/10/03 16:13 投稿番号： [261 / 298]
ああ、身の程を知らないとは、このことか。
添削・・・ギャグですか？
ほんとに生物に関する知識が皆無なのですね。
>これ等は哺乳類鳥類以上の高等生物にとって「本能的欲求」ですよ？
>・「親が産んだ仔に乳や餌を与え庇護し可愛がって育てたい、という欲求」
>・「仔が親から乳や餌を貰い守られ可愛がられたたい、という欲求」
こんな事を本気で信じているなら、「クジラがかわいそう」とか「クジラは賢い」なんてくだらない意見を笑うことはできませんね。
ドーキンスの利己的な遺伝子でも読んできたらどうですか。
知恵袋にも書きましたが、「庇護し可愛がって育てたい」そんなくだらない感傷は野生動物の世界にありません。
動物の世界で育児放棄や子殺しがどれほど普遍的に見られる行動か知らないのですか？
自己の遺伝子を残すという本能によって動物は育児しますが、繰り返し繁殖できる動物の場合、それは「自己」の保存を超えることはありません。
ですから自己に危険が及べば、平然と子供を捨てる。殺す。
鳥類には、常に「育児できる最大数＋１」の卵を産む種類が相当数います。
これはいくつかが死卵であった場合も、最大の子育てをするため（自己の遺伝子を最大限残すため）です。
しかしすべての卵が孵った場合、最後に生まれたヒナにはエサを与えず餓死させます。
どれだけエサが欲しいと鳴いても、親は無視するのです。
これを「親が産んだ仔に乳や餌を与え庇護し可愛がって育てたい、という欲求」
から説明できますか、というか説明してください。添削とか偉そうなことを書いているのですから、できますよね。
>「仔が親から乳や餌を貰い守られ可愛がられたたい、という欲求」
エサを貰いたいのは生存欲求だからあたりまえ。「可愛がられたい」なんてのは人間的な価値観に過ぎません。
繰り返していいましょう。こんなお花畑な話を本気で信じているなら、あなたは「クジラは賢いから食べちゃいけません」と同レベルです。
とまあ、いじわる書きましたが、あなたの知識は４０〜５０年前のものです。
最適戦略選択説によって、あなたが考えるような生物の本能は否定され、生物はコストと利益を計りにかけているのだ。という考えが主流になっています。
つまり支払うコストに対して利益があるなら子供を育てる。割が合わないと判断したら捨てるなり殺すなりする。
そこに人間的な「可愛がる」とか「庇護する」なんて概念が入り込む余地はありません。
>コレの一体何処が「宗教」なのか、貴方のアタマで説明できますか？w
はい、説明してみせました。
あなたが無知なだけです。
とりあえず、あなたの知識の底が知れましたので、まああとはどうでもいいかな。
>私は「アラスカイヌイットは捕鯨するべきではない」などとは全く考えて降りませんよ？
ならば「連中」などと口汚く書く必要がどこにありますか。文章から侮蔑がにじみ出ていますよ。
まったく、反捕鯨ちゃんはこれだから。
>鯨肉は住民の蛋白源のわずか8％程度であり、主食としての役割を果たしてはいないことが判る。』
ちょｗ
タンパク源の８％って、すごい高率なんですけど。
日本において米が占めるタンパク源の比率を知った上で言ってるんでしょうね？
せいぜい１５％くらいですよ。これでも、ものすごい高比率と言われています。
たった一種類の獣肉でタンパク質の８％を摂取していたら、それ抜きでは生活成り立たないでしょう。
これは メッセージ 257 (toripan1111 さん)への返信です．
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Re: 南氷洋捕鯨
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/03 15:37 投稿番号： [260 / 298]
＞ただし日本に主張できるものがあるのならそうすれば良いのですが、その主張も曖昧に感じます。
捕鯨に関して日本が主張してる事は、日本にしては非常に明確且つシンプルなものですよ？
要は、「持続利用可能な公海上の海洋生物資源を利用させろ」という一点だけですから。
＞国際社会でリスクを負って得るものは一体何なのか。疑問ですよね。
誰でもいいから反捕鯨さん、この「捕鯨によって国際社会で負うリスク」を具体的に説明してくれないかな？
「世界に良い影響を与えている国（だったかな？）」で世界第2位？とかって世界各国国民からのアンケートが此間も出てたけど、捕鯨が問題ならば一体何故もっと下の順位にならないのかな？
「外国に行った時に嫌われちゃう」から？
鯨食や捕鯨に嫌な顔をするのは主にヨーロッパ系の人達なのかな？
そういった態度に出るような人達は世界中何処の国にも一定数居る最底辺の屑の方達じゃないの？
21世紀にもなって未だに文化相対主義を受け入れられない人間とは付き合わないようにすればよいのでは？
何れにせよ、合理的客観的普遍的な捕鯨「してはいけない理由」を提示出来ないような相手を恐れて自己正当性も主張出来ないぐらいなら、そんな人は海外になんか行くべきじゃないと思います。
これは メッセージ 256 (nemuneko2008 さん)への返信です．
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Re: nemuneko2008さん、
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/03 15:22 投稿番号： [259 / 298]
ハイ、日曜日の昼間に旦那様とのデート時間を削ってまでの長々としたお返事、有り難う御座います^^
＞知恵袋は質問者さんを無視して他の回答者の批判をしたり、言い負かそうとする場ではないと思うんです。
私もそう思いますよ？
しかし、貴女は今に至っても明確な議論の場である此処YAHOO掲示板に於いて、本題である捕鯨の是非・可否に関しての議論を避けようとされていますので、私としては致し方なく智恵袋で貴女が書き散らす印象操作を潰して周るしかない、というワケです。
＞知恵袋でも掲示板でもあなたが真面目に議論をしたがっているのか、自分が正しいと認めてもらいたいのか、何をなさりたいのかよく分かりません。
私がやりたいのは徹頭徹尾「真面目な議論」で間違い有りません。
簡単な事です。
貴女が私の書いている「あらゆる面に於いて捕鯨してもいい理由」に対して論理的な反論が出来れば討論が成り立ち、それが出来ていない現状では「捕鯨してはいけない理由」がナニ一つ存在しない、という事ですよ。
貴女は正面から答えては勝てないのが判っているから此処での議論を避けて知恵袋での印象操作に徹してる、そして今日はその言い訳をしに来た、というワケでしょう。
＞私もネットに費やせる時間がそれ程ある訳ではないので、どうせなら人と良い意味で関わるためにネットを使いたいと思っています。どちらが正しいか、筋が通っているか、など私には興味が無いのです。
そりゃあ、貴女が守りたいｸｼﾞﾗさんの為に好き勝手な事を書き、それに賛同する馬鹿だけを相手にするのは気楽でしょうが・・・w
事実貴女が捕鯨に関して書いてる事は全て筋が通りません。
そして筋が通らない意見を「智恵袋」の解答欄に書き散らす事は「嘘・出鱈目・印象操作」を撒き散らしている、という事ですから、即座に止めていただけますか？
＞捕鯨反対は考えも立場も住む場所もあなたと違う私個人の意見であって、正しいとか間違いとかは私には答えが出せる問題ではありません。
何度も言う様に「捕鯨してもいい理由」が全て出揃っている以上、貴女達が「捕鯨してはいけない客観・合理的な理由」を提示出来ないならば、「捕鯨推進は正しい」という事にしかなりません。これに立場・住む場所等は全く無関係です。
＞あなたが「自分の意見は正しい」と思うならそれで良いではないですか。私があなたにとって「卑怯者」であろうと、私には痛くも痒くもないのです。お互いにお互いが実際どういう人間であるかは知らないのですから。
私の意見が正しいのを知ってるのは私自身だけではなく、それに言い返せない貴女達も同じだと思いますが・・・w
痛くも痒くもないのならば、私が今後も知恵袋で貴女が卑怯な印象操作を書く度に添削させていただくのにも異存は無い、という事ですよね？
＞私はこのトピの最初から段蔵さんとの１対１の対話を求め、実現してきました。段蔵さんは他人を見下したり暴言を吐くような方ではないのでそれが管でした。
貴女は「言葉に気を付ける」と約束したsaigonohokuouさんも無視してるようですが？結局は言い返せないというだけでしょw
＞反捕鯨派をやり込めたい一心でそれに一生を費やすのはあなたの自由です。
スミマセン、「やり込める」のはかなり前に済ませてますw
今やってるのは「貴女達が書き散らす嘘・出鱈目を広めない事」ですから。
＞私はそういうことに価値観を見出せないし、時間を有効に使いたいだけです。
では以後、智恵袋等の不特定多数の閲覧者が居る場所で捕鯨に関して印象操作をするのを止めましょう。
貴方の書いている事に価値は有りませんから。
これは メッセージ 255 (nemuneko2008 さん)への返信です．
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Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/03 14:51 投稿番号： [258 / 298]
＞それと、明確に書いておきますが。私は捕鯨反対派ではありません。
南氷洋捕鯨反対、沿岸捕鯨推進です。
＞極右から見れば右も中道も左翼である。というのと同じ理由で、あなたから見れば全部反捕鯨なのかもしれませんけど。
私が貴方に「YAHOO掲示板での反論をお待ちしております」と書いたのは↓
『商業的持続利用を行う事が可能であると判っている以上、「捕鯨問題」を解決させないのは「反捕鯨さん達の心の問題」でしか有りませんね。↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4
la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3&sid=1835548&mid=234red_spi99さんからの↑への反論、YAHOO掲示板でお待ちしております。』
ですが、↑には一切答えられないまま南極捕鯨に反対しているという事は「外国に反対されてるから南極捕鯨は駄目」と言ってるだけの「雰囲気反捕鯨」ちゃん、という事になりますw
＞南氷洋捕鯨反対の理由は簡単で、南氷洋で捕鯨「しなくてはならない理由」がないからです。
ハイ、私が上のリンク先で書いているように「南極捕鯨してもいい理由」が完全に揃っている時に、それを尚「してはいけない」と言いたいのならば、「南極捕鯨してはいけない客観的理由」を提示しなければならないのは「してはいけない」と言い立ててる側です。
貴方が直接反論出来なかった上の投稿から抜粋してあげましょう♪↓
『
①今現在「反捕鯨派の学者J・クック」によって提案され、反捕鯨国を含めたIWC加盟国で合意された「哺乳類である髭鯨の再生産能力に合わせた資源管理方式」RMPが存在する事実。
②今現在「公海」である南極海で複数国家（これ等の国家には北半球のUSAや韓国を含みます）によってマゼランアイナメやオキアミ等の生物資源が商業捕獲されている、という事実。
③そして過去、マゼランアイナメ漁やオキアミ漁に対して「わざわざ南極までやってきてそれ等を捕獲するならば、その正当性を説明せよ」「捕る意味を説明せよ」などというアホな議論が一度も持ち上がってない事実。
④今現在商業捕獲対象のクロミンク鯨が推定生息数数十万頭単位で居る、という事実。
上の①〜④の条件が揃っている以上、南極で商業捕鯨を行う、或いはその再開を目指すのに「やれるし、やっていい」という合理的な説明は付いてしまってる訳です。
ですからこの時に、「南極での捕鯨を止めろ!!」という意見と「南極で捕鯨させろ」という意見が衝突している場合、「止めろ!!」と言ってる側が「やってはいけない」合理的な理由を説明をしなければならない訳です。
しかし、その様な説明がなされた事は過去一度もアリマセン。
無理に説明を求めると、RMPの存在があるのにも拘らず、未だに「哺乳類だから、魚と違うから」と繰り返す馬鹿も居ます。
つまりクロミンク捕鯨に反対してる人達には「鯨の特別視」或いは「神聖視」以外の理由が存在しない、という事実が明らかになってしまっている、という訳です。』
＞現状、南氷洋捕鯨は強い国際的批判を受けています。これは国際政治上の「リスク」です。もちろん国際社会でリスクを負うことは当然ですが、それを押し通すなら相応の「リターン」があることが前提です。
調査捕鯨を継続している今現在ですら日本の国際好感度は世界第二位だったと思いますが、今後も捕鯨を継続する事によって新たに「リスク」が発生するというのならば、貴方はその時被る「リスク」の大きさを定量的に示せますか？
今後世界中で真水を始めとした陸上資源の減衰は規定事項ですが、普遍的合理的根拠提示が全く示せない反捕鯨ちゃん達の要請に従って持続利用可能な海洋資源利用を諦める事は日本の様な陸上資源に乏しい国家にとって自殺行為です。
そして「南極商業捕鯨によるリターン」は「持続利用可能な野生生物資源利用を原理原則に則って貫く」という海洋国家としての明確な意思表示と、『将来日本の牛肉消費量分の2/3をも占める動物性蛋白源の供給』です↓。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1143583&tid=ja7dfa4offckdca4ncq&sid=1143583&mid=11015これは メッセージ 254 (RED_X6800 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/258.html
Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/03 14:11 投稿番号： [257 / 298]
IDからして捕鯨に関して殆ど何も知らないままに知ったかぶった回答を連発してる智恵袋ID「red_spi99」さんかな？
貴方の様な人がよくぞ知恵袋から這い出て来れましたねｪ・・・非常に勇気が要った事だと思いますが・・・。
先ずはその事に感謝しますw
では早速添削を開始しますね？
＞そしてこの数十年来の工場畜産が奪っている最も大きな家畜動物の権利は繁殖、特に子育て/親畜思慕の欲求です。
生産効率を考えれば繁殖親に乳飲み仔を纏わりつかせておけませんので、生後数日も経たない内に強制的に引き剥がされます。
***
＞「その宗教」そのものの発言なんですけど。
要するに宗派の違いですか？
私、そういう宗教には興味ないのですが。
宗教？
・「親が産んだ仔に乳や餌を与え庇護し可愛がって育てたい、という欲求」
・「仔が親から乳や餌を貰い守られ可愛がられたたい、という欲求」
これ等は哺乳類鳥類以上の高等生物にとって「本能的欲求」ですよ？
そしてそこで私が書いてるのは、この数十年来の工場畜産で家畜動物がそれ等「本能的欲求」を強制的にリジェクトされる事で「アタリマエでない苦痛」を与えられている、というオハナシです。
コレの一体何処が「宗教」なのか、貴方のアタマで説明できますか？w
そしてこの様な回答を書いたのは、貴方やnemuneko2008さんが「食用動物の受ける苦痛は捕殺・屠畜時にしかない」というシンプル思考で捕鯨だけを悪者にするという、毎度御馴染みﾍﾟﾗｯﾍﾟﾗの反捕鯨論をしたり顔で回答してらっしゃったから、ですw↓
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1247869597しっかし、red_spi99さんの智恵袋ページを見れば生物学等の回答も幾つかされてるようなのに、こんな基本的な事すら理解してないなんて・・・これでよく知恵袋に張り付いていられますよねｪ・・・w
＞少なくとも、アメリカがイヌイットにやらせてる、全米一マクドナルドの自給が高いアラスカでのホッキョク鯨捕獲には「生存の為の捕鯨」という形容は当たりません。
GPSとモーターボートで探鯨するような連中に「生息数1万程度のホッキョク鯨の肉」以外の動物性蛋白源を買えないワケがありません。
***
＞
よそ様の捕鯨には反対するのですね。
アラスカで捕鯨をしている当事者は生活のために捕鯨しています。彼らから見たら、あなたのこの発言は「反捕鯨」以外のなにものでもありません。
私は「アラスカイヌイットは捕鯨するべきではない」などとは全く考えて降りませんよ？
只単に「（少なくともアラスカでは）『生存』捕鯨という呼称が有名無実化している」というオハナシを差し上げてるだけ、です。
それというのも貴方が「北方先住民の捕鯨は『先住民生存捕鯨なんだから（ｷﾘｯ）としたり顔で書いてらっしゃったもので・・・w↓
＞>寒い国ではクジラで生き延びている民族もいるんだし。
（質問者sumanorihrさん）
＞ですから、それは先住民生存捕鯨として認められています。
（red_spi99さん）
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1447864684事実としては全米一裕福な州・アラスカのイヌイットにとって、「生存の為」の鯨肉など必要とはされておりません。
摂取蛋白の僅か８％程度しか占めない鯨肉を他の食肉で代替出来ないワケがありませんからw↓
『町は石油や天然ガスなどの資源開発に伴って、財政が豊かであり、財テクの専門家も郡役所に配置されている。 この豊かさをもって、住民は、米国本土から野性生物研究の科学者を雇用し、ワシントンには弁護士を置き、連邦政府の内務省に人権問題であると訴え、その結果枯渇した北極セミ鯨の捕獲をIWCに認めさせたのである。』
『バーロウの町の統計には、鯨肉は住民の蛋白源のわずか8％程度であり、主食としての役割を果たしてはいないことが判る。』
http://d.hatena.ne.jp/tetsu23/20040831/p3彼等は生存・生活の為なんかに捕鯨をしているわけでは有りません。
しかし、それでも私はアラスカイヌイットは捕鯨しても全然構わないと思ってますよ？
だって只単に持続利用可能な生物資源を利用してるだけ、ですから。
つまり、資源利用の観点からすれば日本が求めてる南極商業捕鯨と何ら変わる事が無い、という事です。
\xB8
これは メッセージ 253 (RED_X6800 さん)への返信です．
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南氷洋捕鯨
投稿者： nemuneko2008 投稿日時： 2010/10/03 13:13 投稿番号： [256 / 298]
オーストラリアやＮＺに住む日本人にとって捕鯨問題は考えさせられる問題です。ただし日本に主張できるものがあるのならそうすれば良いのですが、その主張も曖昧に感じます。
グリーンピースのＴｏｋｙｏ2の裁判はこちらでも報道されました。船員が大量の鯨肉を持ち帰り家が建つ程設けていたという元船員のインタビューもこちらで見ました。
自衛隊をイラクに送り、中国人船長を帰国させるような日本が何故捕鯨にだけはこれ程固執するのか。国際社会でリスクを負って得るものは一体何なのか。疑問ですよね。
これは メッセージ 254 (RED_X6800 さん)への返信です．
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Re: nemuneko2008さん、
投稿者： nemuneko2008 投稿日時： 2010/10/03 13:01 投稿番号： [255 / 298]
toripan1111さん、
知恵袋は質問者さんを無視して他の回答者の批判をしたり、言い負かそうとする場ではないと思うんです。ましてやあの質問者さんは捕鯨の是非を問うているのではありませんし。
知恵袋でも掲示板でもあなたが真面目に議論をしたがっているのか、自分が正しいと認めてもらいたいのか、何をなさりたいのかよく分かりません。
相手して差し上げます、ということですが、私は一度もあなたとの議論に応じると約束した覚えはありませんし、あなたの喧嘩腰の態度／言動から同じ土俵に上がりたくないというのが率直な感想です。
あなたも日中はお忙しい方なのでしょうが、私もネットに費やせる時間がそれ程ある訳ではないので、どうせなら人と良い意味で関わるためにネットを使いたいと思っています。どちらが正しいか、筋が通っているか、など私には興味が無いのです。
捕鯨反対は考えも立場も住む場所もあなたと違う私個人の意見であって、正しいとか間違いとかは私には答えが出せる問題ではありません。あなたが「自分の意見は正しい」と思うならそれで良いではないですか。私があなたにとって「卑怯者」であろうと、私には痛くも痒くもないのです。お互いにお互いが実際どういう人間であるかは知らないのですから。
私はこのトピの最初から段蔵さんとの１対１の対話を求め、実現してきました。段蔵さんは他人を見下したり暴言を吐くような方ではないのでそれが管でした。あなたは「可笑しなことをぬかしたらぶっ叩いてやるからな」という態度に見えるので、私が真面目に意見を述べたところで笑われて不愉快になるのが落ちです。
反対意見の相手をあからさまに馬鹿にしたり、勝ち負けなどと言う方達とはやりあいたくないし、私には意味の無い事です。反捕鯨派をやり込めたい一心でそれに一生を費やすのはあなたの自由です。私はそういうことに価値観を見出せないし、時間を有効に使いたいだけです。あなたから罵声を浴びせられるのならＰＣの電源を切って夫とデートでもしている方が楽しいですから。
toripan1111 さん、人生は短いのですよ。
これは メッセージ 252 (toripan1111 さん)への返信です．
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Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： RED_X6800 投稿日時： 2010/10/03 12:24 投稿番号： [254 / 298]
それと、明確に書いておきますが。私は捕鯨反対派ではありません。
南氷洋捕鯨反対、沿岸捕鯨推進です。
極右から見れば右も中道も左翼である。というのと同じ理由で、あなたから見れば全部反捕鯨なのかもしれませんけど。
南氷洋捕鯨反対の理由は簡単で、南氷洋で捕鯨「しなくてはならない理由」がないからです。
現状、南氷洋捕鯨は強い国際的批判を受けています。これは国際政治上の「リスク」です。もちろん国際社会でリスクを負うことは当然ですが、それを押し通すなら相応の「リターン」があることが前提です。
十分なリターンが提示されない限り、南氷洋捕鯨に拘泥する意味はなく、よりリスクの低い沿岸捕鯨を目指す方が現実的である。というだけに過ぎません。
これは メッセージ 234 (toripan1111 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/254.html
Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： RED_X6800 投稿日時： 2010/10/03 11:41 投稿番号： [253 / 298]
toripan1111さん
なんか知恵袋にウザい書き込みされて迷惑なんですが、そのうえ呼びつけってなんですかね？
いったい、なにをしたいのやら。で、いちおう意見を読んだらビックリ。支離滅裂ですね。
***
当然ながら一方の「可哀相だから止めろ!!」という意見は彼等とは別の感覚・感情・動物観を持つ人間の意思や行動を制限する合理的な理由には成り得ません。
言ってしまえば「私はその宗教の信者じゃありませんから」で撥ね付けられる類の物です。
***
と書いておきながら、知恵袋には以下の書き込み。
***
そしてこの数十年来の工場畜産が奪っている最も大きな家畜動物の権利は繁殖、特に子育て/親畜思慕の欲求です。
生産効率を考えれば繁殖親に乳飲み仔を纏わりつかせておけませんので、生後数日も経たない内に強制的に引き剥がされます。
***
「その宗教」そのものの発言なんですけど。
要するに宗派の違いですか？
私、そういう宗教には興味ないのですが。
もうひとつ
***
少なくとも、アメリカがイヌイットにやらせてる、全米一マクドナルドの自給が高いアラスカでのホッキョク鯨捕獲には「生存の為の捕鯨」という形容は当たりません。
GPSとモーターボートで探鯨するような連中に「生息数1万程度のホッキョク鯨の肉」以外の動物性蛋白源を買えないワケがありません。
***
よそ様の捕鯨には反対するのですね。
アラスカで捕鯨をしている当事者は生活のために捕鯨しています。彼らから見たら、あなたのこの発言は「反捕鯨」以外のなにものでもありません。
そう思いませんか、反捕鯨ちゃんのtoripan1111さん。
これは メッセージ 234 (toripan1111 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/253.html
段蔵さん
投稿者： nemuneko2008 投稿日時： 2010/10/02 16:34 投稿番号： [251 / 298]
段蔵さん、お久し振りです。その後いかがお過ごしですか？
＞本当に申し訳ございません。
とんでもない。お互い忙しいのは承知の上でしたし誤る必要なんてありませんよ。
＞お互いを天敵だと決めつけた論調
そうですよね。意見が違う人間は嫌い、とすぐ決め付けてネットであることを利用して失礼になる人間を何人も見てきましたが、残念なことです。しかし、賛成／反対問わず、疑問を投げかけても無視されたり、罵倒されたりすることに慣れたりうんざりする気持ちも分かります。
toripan1111さんが特別マナーの悪い人とは思いません。知識が豊富で頭の良い方なのだろうと思います。ただ、「愛護ちゃん」というような言い方は、動物愛護とか捕鯨反対の人達を一方的に馬鹿にした言い方なので、私個人を指していないとは言え心地良いものではありません。反捕鯨派との会話の中でこれまで散々嫌な思いをされてきたのだとは理解しています。礼儀を守れば良い議論ができる方なのに、勿体無いと思います。私は捕鯨賛成の人達に対してそういう言い方をしたことはありません。単に意見の違いだけなのに。
私も反捕鯨でマナーの悪い人達を大勢見ましたよ。捕鯨に関する掲示板を見ると反対／賛成の両方で暴言が飛び交っています。どっちもどっちです。
ひとつ気になるのは「負けを認めろ」とか勝ち負けの話なのかな？ということです。私の場合、お互いの意見を理解しようとする事が大切なので、勝ち負けという言葉を使う人達とは話をする気にならないのです。
＞DLOD
拝見しました。印象は、「なんだか難しそう」です。どうやって議論するのかちょっとイメージが沸きませんでした。でもまたお邪魔して見てみるつもりです。
＞ゆっくりお返事がかける時間が確保できたときに改めて返信致します。
私にとっては「意見が違っても人間同士理解しようとすることができる」と実証できたし、反捕鯨派が全員他人に暴言を浴びせ、質問をすると逃げる人間である訳ではない、と段蔵さんに分かって頂けたらそれで良いのです。段蔵さんの方で特別私に疑問や意見があればぶつけて頂いて良いのですが、そうでなければDLODに専念して頂いてもこちらは一向に構いませんよ。ご無理をなさらないように。
それと
オーストラリアでカジュアルにやってますので、「nemuneko2008様」と呼ばれるとちょっとどぎまぎします。
では段蔵さんが納得できる良い議論ができますように。
これは メッセージ 248 (danzo_kato さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/251.html
Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/09/26 21:41 投稿番号： [248 / 298]
nemuneko2008様、お久しぶりです。
こちらの都合で一方的に議論を切ってしまって、本当に申し訳ございません。
nemuneko2008様との議論は、わだかまりもなく、本当に楽しくやらせていただきました。
他の反捕鯨の立場の方とも、あのように穏便に議論が出来れば最高なのですが、既存の環境ではなかなかそうもいかないのです。
また、売り言葉に買い言葉で、お互いを天敵だと決めつけた論調が目立つのも、建設的な議論を妨害する要因の一つとなっているように思います。
確かに、toripan1111さん等タカ派(？)の論調が反捕鯨の立場の方には気に障るのかもしれません。
私は捕鯨賛成の立場だからなのかもしれませんが、toripan1111さんの論調は少しキツい面があることは否定出来ませんが、おっしゃっていることは筋が通っているように見えます(というか、反論するのが大変そう)。
少なくとも過去にtoripan1111さんに反論された方の主張を見ても、筋が通らない主張ばかりのように感じました。それに、キツい言い方ではあっても、罵詈雑言は吐いていません。
(だから、ちょっと言い方キツいんじゃないかな〜と思っても、論理的にも倫理的にも穴がないので何も言えなかったんですけどね。)
一方、takarazima222さんやr13812さん等、反捕鯨のタカ派(？)の方々はいかがでしょうか。
「下手糞」「水産右翼」「アホ」等、明らかな罵詈雑言が目立ちます。私は捕鯨賛成の立場であり、かつ、これらの反捕鯨の罵詈雑言を見てきたので、toripan1111さんの論調程度では、正々堂々と意見を交換することを阻害しているとは考えませんでした。
主観や先入観を排除して、論点整理に特化した議論をすすめるべく私が交換したのがDLODです。
もしよろしければ、DLODに関するご意見、よろしくお願いいたします。
http://www16.atwiki.jp/dlod/特に、先週考えてみたDLODのルール、バージョン「DLOD(Alpha-20100919danzo_kato草案)」についてのご意見があれば、優先的にお願い致します。
http://www16.atwiki.jp/dlod/pages/22.htmlYouTubeのメッセージでまだ返事をしていないものにつきましては、ゆっくりお返事がかける時間が確保できたときに改めて返信致します。
今後とも、お相手よろしくお願い致します。
これは メッセージ 233 (nemuneko2008 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/248.html
Re: DLOD@ディベート式オンライン討論
投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/09/26 21:21 投稿番号： [247 / 298]
ご意見、ありがとうございます。そして、返信が遅くなって申し訳ございません。
＞メリット・デメリットの点数は全て等価なのかな？
DLODはメリット、デメリットを点数化するのが目的ではなく、論点整理が目的です。
あえて点数化をするとしても、それは各々の読者です。
教育ディベートでは審判が勝ち負けを決めますが、DLODは閲覧者、及び参加者全員が審判です。
メリット、デメリットの重みもDLODの中では判断しませんが、例えば分かりやすい例を挙げると「自分に保険金をかけて自殺する場合のメリットとデメリット」の場合、
●メリット1：自殺だとバレなければ家族に1億円もらえる。
●メリット2：家族の暮らしが豊かになる。
●デメリット1：死ぬ。
●デメリット2：自殺だとバレたら遺族にもお金がおりない。
がそれぞれ出たとして、DLODの中では点数化や重みの判断は明記しません。
閲覧者が各々で、メリット、デメリットの重みを考えて、賛成反対を決めてもらいます。
その代わり、フローシートは発言者や発言順番に関わらず、かみ合った順に記録されますので、蒸し返しの発言が繰り替えされても、それは1回として扱われます。(まとめ人が気づいて適切にまとめればの話なんですけどね)
＞反捕鯨ちゃんを呼び込んでからの反応を見たいですね。
そうですね。具体的に献策してくださるのは捕鯨賛成の方ばかりなので、捕鯨反対の立場の方からの意見もいただきたいです。
これは メッセージ 232 (toripan1111 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/247.html
DLOD ルール策定完了
投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/09/20 03:16 投稿番号： [246 / 298]
皆様、活発なご意見、本当にありがとうございます。
いろんな書籍とかぐうぐる先生とかを頼りつつ練っている議論方法DLODのルールのα版を完成させました。
http://www16.atwiki.jp/dlod/pages/21.htmlhttp://megalodon.jp/2010-0920-0312-47/www16.atwiki.jp/dlod/pages/21.html(念のため魚拓も)
勝手に特許申請とかされて、この方法が制限されると困るので、Copyleftというライセンスを宣言しました。
DLODの利用、コピー、再配布、翻案の自由を、DLODの二次創作物にも保証するライセンスです。
ひたすら自由に有効活用してほしいという願いです。
夜中に適当に文章化したのでモレや重複が多々あるかと思います。
というか、ほぼ確実にあるはずですので、
モレ、ダブリ、誤字脱字、日本語的に変なところ、より良いものにするための提案など、
ご意見、ご感想、ご質問等をどんどんお寄せいただければ嬉しいです。
皆様の書き込みに対して返信したいのですが、
(特に、以前私から一方的に議論を切ってしまったnemuneko2008さんにはすぐにでもお詫びのメッセージを送らなくてはいけないのですが、)
現在日本時刻午前3:16で気力的に余裕がないため、
後日改めて返事をさせていただきます。
本当に、申し訳ございません。
捕鯨に賛成の方も、反対の方も、互いに穏便に、
かつ建設的な議論を心がけてこのスレを利用していただけることを心よりお願い申し上げます。
これは メッセージ 1 (danzo_kato さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/246.html
Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： saigonohokuoh 投稿日時： 2010/09/19 18:36 投稿番号： [245 / 298]
言葉足らずが有りました。
【＞一方的な質問に答えるも答えないも個人の自由だと思いますし、答えない事に対してそれを無礼と取るのも「逃げ」と取るのもあなたの自由です。】
【この時点で議論は終わり。のはずなのにそれを無かった事にするから卑怯だという意見ですね、toripa1111さんの投稿は。
負けて逃げるのはその人の自由。でも「負けた事を無かった事にする」のはルール違反になります。
これを正さなければ「印象操作したもの勝ち」「嘘でも言い逃げしたもの勝ち」になってしまいます。非常に不健全なので改善・努力しましょう。】
質問された事に答えなければ、その時点で「反論の放棄」と見做されるのは無理もない事です。
「質問に答えない自由」は同時に「その点においての負けを認める」のと同じでしょうから。
でも、「それを負けと認めない」から話がややこしくなります。
論破済み又は再反論を断念した主張を繰り返す事によって印象操作するのはネット上では特に有効に働きます。
もっとも、何人もの賛成派から質問が出された時に全部回答するのは不可能でしょうから、danzoさんが今整えてるような討論の場が必要でしょうけども。
大事なのは意図的にループさせて結論を遠ざけるような仕組みを一掃する事ですので、その討論の場では「逃げる自由」は与えられない筈です。
その様な枠組み作りが出来上がってない現状、「質問に答えられなければ負け」「主張に反論できなければ負け」は次善のルールでしょう。
それから、toripan1111さんの事を「toripa1111さん」と書いておりました。
大変失礼しました。
これは メッセージ 243 (saigonohokuoh さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/245.html
Re: 正々堂々と「議論」する
投稿者： saigonohokuoh 投稿日時： 2010/09/19 17:27 投稿番号： [244 / 298]
横からですが。の続きです。
＞勿論自分が思ってもいなかった思考や視点は目を開かせてくれますし、役に立つ場合もあります。私と段蔵さんのやり取りは残念ながら段蔵さんのご都合で途切れてしまったものの、自分が捕鯨問題を考える上でよい経験をさせて頂いたと思っています。
toripa1111さんの視点については読まれているのかな？
特に倫理に関しては今まであまり無かった視点のようですが。
＞私の場合、相手を見て素直に疑問をぶつけているだけなのか、それとも相手をやり込めたい、けんか腰の人達か、というのを見極めてから反論／返答するかしないかを決めています。
捕鯨是非を言葉で峻別する議論ですから相手に対する素朴な疑問だけを聞く、などという形はありえません。それを全てけんか腰としてしまっては対話からの逃避と見られても仕方ないでしょう。
ためしに私がこの口調でtoripa1111さんの主張を代弁するという形での議論ならば如何でしょうか？
私の態度はけんか腰に見えるから、矢張り避けますか？
＞結局は相手の考えを理解しようとする姿勢がないと貴重な時間を使って議論する意味はありません。
？
逆に、nemunekoさんは捕鯨賛成派の「捕鯨を行いたい」という考えを理解しようとされていますか？
考え方が違う者同士が会話で決着を付けるからには結論を出す為の客観的な理屈が要ります。
反捕鯨派からそれを提示してくれればいくらでも理解可能ですが、nemunekoさんがその提示をしてくれるのならば、理解は可能です。
賛成派の考えは私が代表して示しますので。
＞あなたもこの問題で不愉快な経験がおありなのでしょう。私も同じですが、だからと言って私は他人に同じ事をしたくないのです。
貴方が不愉快になった原因と賛成派が不愉快になっている原因は恐らく全く別種のものです。
この辺りに相互理解・解決のカギがあるのは間違いないと思いますが、要は捕鯨是非の議論は非対称にならざるを得ない部分の所為でしょう。
賛成派が不愉快なのは「反対派が聞かれた問いに答えない事、自分が論破されて沈黙した主張を繰り返す事」。
反対派が不愉快なのはなんでしょう？感情論に反発される事？クジラの特例視を形作る条件にある穴を指摘される事？
これは貴方に正直に言ってもらわなければ上のようなステロタイプだとしか想像がつきません。私は賛成派だから。
＞相手を決して貶めない議論は私も望むところですが、そうできそうもない相手とは同じ土俵に上がりたくないという人がいることも尊重して下さい。
私がtoripa1111さんの主張をソフトに代弁し、それに対し理屈で答えていただけるのならば決して貶めたりはいたしません。約束いたします。
toripa1111さんの投稿は厳密には私の考えとは違いますが、あれへの反捕鯨の立場からの筋の通った反論があるのなら、非常に有意義な討論になると思いますので。
nemunekoさん、これでも同じ土俵に上がりたくないと思いますか？
私が「そうできそうもない相手」だと認定されるのならば、どこに引っかかったのかだけでもお教え下さい。
これは メッセージ 242 (nemuneko2008 さん)への返信です．
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