竹島
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竹島外一島に関する考察3(史料の分析2)
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/01/29 15:00 投稿番号: [988 / 18519]
7.松島の議
http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/study/takeshima/siryo-list/matsusimanogi.html外務省記録局長の渡辺洪基が、混乱している竹島・松島に関して、船艦を派遣し、調査を行うように伺いをたてたものである。この文書は、島の位置関係とこれまでの誤謬が的確に把握されている。島根県や江戸時代の史料を良く研究していたと思われる。また、文書の内容より、各国の地図とは、シーボルトの地図がベースであることがわかる。
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然ルヲ洋客竹嶋ヲ認テ松嶋ト為シ更ニ竹嶋ナル者ヲ想起セシ者ノ如シ而テ此ホルネットロックスノ我国ニ属スルハ各国ノ地図皆然リ
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この文について、「各国の地図には、日本領とは示されていない」という捏造解釈した反論がある。渡辺洪基は、過去の史実に非常に明るかったため、現竹島は、日本領土であることに疑いをもっていなかったのである。このため、各国の地図に示されている「ホルネットロックス」は、位置的に現竹島にて日本領であるのは当然と考えただけのことである。
余談であるが、渡辺洪基を調べたところ福井出身で、外務省を退官後、東京府知事、東京帝国大学初代総長になっている。
8.18??年?月?日 「松嶋巡視要否の儀」(外務省
田辺太一)
http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/study/takeshima/siryo-list/matsushimajunsinogi.htmlこの文書は、渡辺洪基の「松島の議」の竹島、松島調査要請に関する返答である。さて、渡辺の文書と比較すると、面白いことがわかる。「松島ハ(略)蔚陵島ニ属スル于山ナリ」ル者ハ朝鮮ノ蔚陵島トシ」の記述より、彼が松島を「現竹嶼」と解釈していたことがわかる。現鬱陵島を松島と解釈していた。つまり、1.,2.における松島竹島解釈(現竹嶼→松島、現鬱陵島→竹島)がこの時まで存在したのである。(反対に渡辺が例外的であったとも考えられる)
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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竹島外一島に関する考察2(史料の分析1)
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/01/29 15:00 投稿番号: [987 / 18519]
では、次に各史料について「現竹島」と「現鬱陵島」をどのように扱っているか整理する。
1.「朝鮮国交際始末内探書」(外務省
佐田白茅)
これは、外務省の佐田白茅が、朝鮮を訪問し、日朝交渉を行った報告書である。その中に竹島、松島に関する記述がある。
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竹島 松島 朝鮮附属ニ相成候始末
此儀ハ 松島ハ竹島ノ隣島ニシテ松島ノ儀ニ付 是迄掲載セシ書留モ無之 竹島ノ儀ニ付テハ元禄度後ハ暫クノ間 朝鮮ヨリ居留ノ為差遣シ置候処 当時ハ以前ノ如ク無人ト相成 竹木又ハ竹ヨリ太キ葭ヲ産シ 人參等自然ニ生シ 其餘漁産モ相應ニ有之趣相聞ヘ候事(半けつさんより借用)
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ここで、示されている松島及び竹島について検証する。竹島については、「竹木又は竹より太い・・・・」の記述より、現鬱陵島を示すのは疑いの余地がない。松島については、「松島は、竹島の隣島・・・。これまで掲載した書類はない」と書いている。100km近く離れている現竹島を「隣島」と表記するはずがない。また、勝海舟が1867年に編纂した「大日本国沿海略図」により現竹島を「リエンコヲルトロツク」と表記しており、後半部分の記述と矛盾する。つまりここの松島は「現竹嶼」以外に考えられないのである。
また、鬱陵島を「竹島」とした理由は、佐田白茅が「大日本国沿海略図」を知っていたからである。なお、「大日本国沿海略図」では、現鬱陵島を松島と注記している。(勝が、現鬱陵島を竹島としてしまったのは、シーボルトの地図が原因と推察する)
2..1870年?月?日「竹島松島朝鮮付属に相成り候始末」(明治政府)
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一
竹島松島朝鮮付属に相成り候始末
此儀ハ松島ハ竹島ノ隣島ニテ松島ノ儀ニ付是迄掲載セシ書留モ無之
竹島ノ儀ニ付テハ元禄度後ハ暫クノ間朝鮮ヨリ差遣シ置候 (半けつさんより借用)
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これは、説明するまでもありません。佐田白茅の報告をそのまま、公布しただけです。つまり、ここの竹島は、「現鬱陵島」で松島は「現竹嶼」となる。
3〜6までの史料は本題であり、後で分析を行うこととする。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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竹島外一島に関する考察1(経緯の概要)
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/01/29 14:59 投稿番号: [986 / 18519]
以前ahoさんがご指摘のとおり、官僚は過去の通達、事務連絡、公示を非常に大切にする。これはどこの国でも普遍である。そこで、外務省を中心として、竹島外一島の前後の日本政府の現竹島に関する動向(一部島根県含む)を時系列で整理すると以下のとおりである。
場合によっては1と2の前後関係が逆転するが、考察の論理性が若干弱くなるが、骨子は変わらない。
1.1870年?月?日 「朝鮮国交際始末内探書」(外務省
佐田白茅)※派遣は1869年
2.1870年?月?日 「竹島松島朝鮮付属に相成り候始末」(明治政府)
3.1873年10月5日 「内務省の地理寮から島根県宛の伺い書」(内務省→島根県)
4..1873年10月16日 「日本海内にある竹島他一島の地籍編纂方法に関する伺い書」(島根県→内務省)
5.1874年3月17日 「日本海内竹島外一島の地籍編纂に対する伺書」(内務卿→右大臣)
6.1874年3月29日 「竹島外一嶋之義 本邦関係無」(右大臣)
7.1878年?月?日 「松島の儀」(外務省
渡辺洪基)
8.18??年?月?日 「松嶋巡視要否の儀」(外務省
田辺太一)
9.1880年6月?日 「軍艦天城松嶋調査」
10.1881年8月20日 「竹島版図所属考」
11.1881年11月29日 「鬱陵島の現状を照会(詳細不明)」(内務省→外務省)
12.1883年3月1日 「朝鮮国所属蔚陵島ヘ我国民渡航禁止ノ件」
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あー!
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/29 14:55 投稿番号: [985 / 18519]
先読みしたな(笑)
これは メッセージ 983 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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ないよ
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/29 14:55 投稿番号: [984 / 18519]
これは メッセージ 982 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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で,
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/01/29 14:53 投稿番号: [983 / 18519]
この松島は何を指してるのですか?
って聞こうと思ったけど,
マジで馬鹿らしくなってきました.
仕事します.
これは メッセージ 981 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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質問の意味が判りませんが.
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/01/29 14:51 投稿番号: [982 / 18519]
これは メッセージ 980 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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面倒だから
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/29 14:50 投稿番号: [981 / 18519]
意訳ね。
昔の竹島の記事は略説が多く、松島のことは論じられていない。
これは メッセージ 979 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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>>オッケー
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/29 14:47 投稿番号: [980 / 18519]
>>で、「当時の松島は鬱陵島と認識されていた」と云うことで宜しいですか?
>そういう認識も存在したことは認めますよ.松島之議にも,「然ルヲ
洋客竹嶋ヲ認テ松嶋ト為シ」と,当時そういう認識が有ったと書いて
ありますから.
反対に、リアンコヲルトを松島と認識した例はありますか?
これは メッセージ 976 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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そうきましたか.
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/01/29 14:45 投稿番号: [979 / 18519]
全文を訳させないとボロが出ない感じですねえ.流石師匠です.
では,次は冒頭の下記の意味をお願いします.短いから簡単でしょ?
この松島は何を指してるのですか?
>昔者竹島ノ記事略説多クシテ松島ノ事説論スル者ナシ
これは メッセージ 978 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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試すの?
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/29 14:36 投稿番号: [978 / 18519]
ま、いっか。
>諸書ニ就テ案スルニ竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ
>全ク烏有ノ者ニシテ其竹島デラセ嶋ナル者ハ本来ノ竹嶋即チ?陵島ニシテ我松
>嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ
諸書について案じたところ、竹島洋名アルゴノート島なるものは全く存在しないものであり、其の竹島ダージュレー島なるものは本来の竹島即ち鬱陵島であり、我松島(鬱陵島)なるものは洋名ホーネットロックである。
これは メッセージ 976 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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文章そのものの意味
投稿者: nipponn_dannsi 投稿日時: 2003/01/29 14:26 投稿番号: [977 / 18519]
などアホさんにとって関係ないんではないですか?
あれほど yusura_sdhk さんと文章理解についてごねてるんですから。
彼にとって文章そのものの意味などは関係ないみたいですからね。
これは メッセージ 975 (s470811 さん)への返信です.
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>オッケー
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/01/29 14:21 投稿番号: [976 / 18519]
>で、「当時の松島は鬱陵島と認識されていた」と云うことで宜しいですか?
そういう認識も存在したことは認めますよ.松島之議にも,「然ルヲ
洋客竹嶋ヲ認テ松嶋ト為シ」と,当時そういう認識が有ったと書いて
ありますから.
>つまり、「松島(鬱陵島)=ホルネットロックス」に変更します。
逐語訳を提示してください.下記だけで結構です.
>諸書ニ就テ案スルニ竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ
>全ク烏有ノ者ニシテ其竹島デラセ嶋ナル者ハ本来ノ竹嶋即チ?陵島ニシテ我松
>嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ
これは メッセージ 974 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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横から失礼
投稿者: s470811 投稿日時: 2003/01/29 14:20 投稿番号: [975 / 18519]
>「鬱陵島=松島=ホルネットロックス」の部分は取り下げましょう。
>「松島(鬱陵島)=ホルネットロックス」に変更します。
とありますが、どこをどう変更したのですか?
まさか、言い方を変更したとは言わないでくださいね。
これは メッセージ 974 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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オッケー
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/29 14:08 投稿番号: [974 / 18519]
「鬱陵島=松島=ホルネットロックス」の部分は取り下げましょう。
ちと、突っ張りすぎたかなと反省します。
で、「当時の松島は鬱陵島と認識されていた」と云うことで宜しいですか?
つまり、「松島(鬱陵島)=ホルネットロックス」に変更します。
これは メッセージ 973 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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今回提示していただいた論点は
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/01/29 14:03 投稿番号: [973 / 18519]
松島之議をちゃんと内容どおり理解された上で対応させて頂きます.
あんな明らかな文面すら強弁されたのでは議論が成り立ちません.
これは メッセージ 971 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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師匠,何度も言いますが
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/01/29 14:00 投稿番号: [972 / 18519]
それは論点ではありません.
師匠の理解した逐語訳を提示してください.
「即ち」もちゃんと訳してくださいね.
で,その前後の論理関係も説明して下さい.
本当に飽きてきました.こんな明らかな読解でまだ
議論を続けるのですか.
これは メッセージ 971 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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さてyusura_sdhk殿に尋ねる
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/29 13:57 投稿番号: [971 / 18519]
貴殿は、該文書の「松島」を現在の獨島(竹島)と解読しているとお見受けするが、実際、当時その様な一般的な認識があったのですか?
これは メッセージ 970 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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さて結論だが
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/29 13:40 投稿番号: [970 / 18519]
これは メッセージ 969 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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もう一つ
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/29 13:25 投稿番号: [969 / 18519]
見落としてならないのは、当時の認識である。
渡邊が「松島の議」を表した当時、「松島」とは即ち鬱陵島のことを指していたことを見落としてはならない。
リアンコヲルトなど、鬱陵島のおまけに過ぎない。実際、鬱陵島から見える小島に過ぎず、鬱陵島さえ我が物にすれば自動的におまけが付いて来るという寸法である。
実際、「松島の議」のどこをとっても、リアンコヲルトなど出てこないのである。
つまり、該文書では一貫して鬱陵島のことのみを扱っていると解すべきである。
これは メッセージ 968 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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しからば解説しよう
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/29 13:08 投稿番号: [968 / 18519]
先ず、前段に幕府の竹島始末に対して好ましく思っていなかった者達が居たことを指摘しなくてはならない。
特に徳川光圀以来の水戸藩などは最たる物であるが、国の政策を左右する幕閣の(本来格下である)老中に対する反感から、その差配にいちゃもんをつけたがる心情が理解できる。
この事については、閑なときにでもまわすとして、今回は先に進むこととする。
さて、小生のように深読みするならば、渡邊が竹島を架空のアルゴノートに比したことに着目しなくてはならない。
これは何を意味するか、自ずと明らかになるとおり、ここに渡邊の深慮遠謀が隠されていたのだ。
実際、当時はウラジオストク航路などもあり、かなりの確度でアルゴノートなど存在しないことは分かっていた。また、日本政府の認識も、(外国のいい加減な地図とは違って)日本海には竹島松島の二島のみが存在すると見ていた。
外務省の局長として渡邊が、それを知悉し得るのは当然であろう。
だが、渡邊は竹島を実在しないアルゴノートに比するおとぼけを演じることで、幕府と朝鮮国との約定を反古にしようと画策したのである。
また、外務省は内探書で鬱陵島に空島政策が採られていることも掴んでいた。
そこで渡邊は、竹島が「実在しない」と見なし、新たに「松島」を発見して無主の地として占拠しようと試みたのだ。
つまり、幕府が放棄した「竹島」を強引に架空のものと見なして、「松島」を実力占拠する腹づもりであったのだ。
敵ながらあっぱれと云うべきである。
これは メッセージ 967 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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>yusura_sdhkさんの様にも読める
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/01/29 12:47 投稿番号: [967 / 18519]
僕は師匠のようには読めないと主張しています.
論破してください.
これは メッセージ 966 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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論点?
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/29 12:46 投稿番号: [966 / 18519]
とうの昔にyusura_sdhkさんの様にも読めると認めてしまっていますけど。
その上で、違うことを論じちゃいけないの?
これは メッセージ 965 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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師匠,論点が違います.
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/01/29 12:39 投稿番号: [965 / 18519]
論点をずらしたい気持ちは理解できますが.
師匠の理解した逐語訳を提示してください.
「即ち」もちゃんと訳してくださいね.
で,その前後の論理関係も説明して下さい.
段々飽きてきました.
これは メッセージ 964 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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議論に結論が出た?
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/29 12:33 投稿番号: [964 / 18519]
どこで切るかの机上論に過ぎない。
渡邊洪基は日本人であったのが勿体ないくらい切れる男で、後の帝國大学初代総長など要職を歴任し、新聞記者時代に後の「平民宰相」原敬を見出し仲人も務めている。
恣意的というならば、渡邊洪基程の男なら、どちらともとれる文章を起こすは造作もないこと。むしろ渡邊程の切れ者が、どちらともとれる文章を表したことを疑うべき。
外務省内では伝統的に、松島竹島は朝鮮付属と云う価値観であったことは、「松島の儀」に対する意見書で田邊局長が指摘したとおり、「他人の宝を数える」行為、つまり泥棒と云う批判があったのだ。
だからこそ渡邊は、省内向けにはわざと曖昧な記述をした一方、新聞記者を伴って東北地方を遊覧し松島開拓に意欲的な士族らと語らって、松島はウリタン!と云う世論を盛り上げたのではないのか。
そして事実、渡邊の盛り上げた世論は鬱陵島に日本人を密航させ、かの地に「松島」と云う杭表を設置するまでにいたるのである。
渡邊の本意は、鬱陵島を朝鮮国から盗み、松島はウリタン!とすることに疑いない。
外交官としては一級品だろう。
これは メッセージ 962 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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竹島外一島について質問!!
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/01/29 11:39 投稿番号: [963 / 18519]
空島政策を調べようと思ったのですが、盛り上がっているようなので、竹島外一島に寄り道したいと思います。過去ログ等をみたのですが、時系列で出来事をまとめました。しかし、前後関係が不明なものが出てきました。特に最初の2件について、前後関係を教えて頂けないでしょうか?
・1870年?月?日 「竹島松島朝鮮付属に相成り候始末」(明治政府)※派遣は1869年
・1870年?月?日 「朝鮮国交際始末内探書」(外務省
佐田白茅)
・1873年10月5日 「内務省の地理寮から島根県宛の伺い書」(内務省→島根県)
・1873年10月16日 「日本海内にある竹島他一島の地籍編纂方法に関する伺い書」(島根県→内務省)
・1874年3月17日 「日本海内竹島外一島の地籍編纂に対する伺書」(内務卿→右大臣)
・1874年3月29日 「竹島外一嶋之義 本邦関係無」(右大臣)
・1878年?月?日 「松島の儀」(外務省
渡辺洪基)
・18??年?月?日 「松嶋巡視要否の儀」(外務省
田辺太一)
・1880年6月?日 「軍艦天城松嶋調査」
・1881年11月29日 「鬱陵島の現状を照会(詳細不明)」(内務省→外務省)
・1883年3月1日 「朝鮮国所属蔚陵島ヘ我国民渡航禁止ノ件」
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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>大変ですね(笑
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/01/29 10:03 投稿番号: [962 / 18519]
>正直いいますと、師匠が何を言っているのか一通り読んだつもりですが、全く理解できません(笑
師匠の芸風は,議論に結論が出た(昨日の例で言うと,恣意的な
トリミングが指摘された時点)後に発揮されるのです.
僕は師匠の芸風は嫌いではありません.
これは メッセージ 958 (llllowollll さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/962.html
>yusura_sdhkさん、超亀レスですが、、
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/01/29 10:01 投稿番号: [961 / 18519]
llllowollll さん,おはようございます.
「形式的には」という言葉のニュアンスは非常に大事だと
思います.あの論文の中で,どういう文脈で使われているの
かが重要で,僕の最も興味あるところです.
それが理由で,「外一島が竹島を指すと結論付ける理由を示す
該当部分を紹介して欲しい」と重ねて半月城さんに要請しました.
で,出てきた結果は,「外一島が竹島を指すと認識していたのは
島根県だけと思われる」という内容だったわけです.
僕はあの論文は,これこれこういう理由で一時期,日本国政府の
内部,もしくは日朝両国の間で竹島の存在が無視されていたが,
日本国が竹島を領土外と判定した事実は無い,という文脈で書か
れているのだと想像しています.で,その一部をトリミングした
のではないでしょうか.
トリミングや恣意的な句読点による曲解はアホ師匠だけの芸風では
なく,慰安婦関連の文書の説明でも駆使されている技です.例えば
下記参照.
http://members.tripod.co.jp/ash_28/ca_i01.html>よく読むと、「…統制シ」「…適切ニシ」「…密ニシ」と韻を踏んでいるので、この直後にそれぞれ句読点が入ることが判ります。
韻を踏んでいるので句読点が入るそうです(爆笑)
これは メッセージ 956 (llllowollll さん)への返信です.
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KBSを見ていると
投稿者: bibimppap 投稿日時: 2003/01/29 07:27 投稿番号: [960 / 18519]
天気予報のコーナーでアナウンサーが親切に竹島の天気まで教えてくれます。
日本の天気まで教えてくれるKBSは本当に親切な放送局です。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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大変ですね(笑
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/01/29 00:04 投稿番号: [958 / 18519]
師匠のお相手ご苦労様です(笑
正直いいますと、師匠が何を言っているのか一通り読んだつもりですが、全く理解できません(笑
内容というよりも論理構造が全く意味不明です。
これはきっと言ってみただけなんでしょうね(笑
これは メッセージ 940 (yusura_papa さん)への返信です.
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1906年に初めて独島を知った韓国
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/01/28 23:27 投稿番号: [957 / 18519]
henchin_pokoider01さんにほぼ言いたいことを言われてしまいました(笑
>以上より私は、「竹島調査の帰途に日本が、郡守沈興沢に竹島の件を報告するまで
>地方も含めて大韓帝国は竹島の存在を知らなかった。そして、新たに「獨島」と命名
>し距離(40km)の面から韓国領と判断した」と考える。
以上異論はありません。というかそうとしか見えないです。
ただし、henchin_pokoider01さんもおっしゃっている通り、これは韓国側に資料が存在
すれば結論は変わりますね
ポイントは次の通りでしょうか?
1.名称に連続性が無く唐突である。しかも日本からの通告をもって初めて名称が
出現したこと
2.過去に位置や状況を明確に記した資料がないこと
3.「獨島」というのは「離れ小島」を示す一般名称ではないか?
(これは私は韓国語を知らないのでニュアンス等自信はないですが、一般名称と
すればさらに確証は深まります)
うーん、やはり韓国は「独島」を1906年まで知らなかったということが言えそうです
歴史的根拠も実効支配も国際法もなんのそのですね。これが本当なら韓国の主張って
あまりにも図々しいとしか言いようがないですね
さて、ここまで書いていて、なんだか韓国という国が怒りを超えて、不思議に思え
てきました。
今まで存在すら知らなかったものをそれを教えた相手に対して、堂々と自分のもの
であるという主張を行ったり、不法占拠を始め、意味のない郵便番号や地価の公示
を行ったりする行動の底辺に流れるものは何か?
うーん、今度はそちらが興味深くなってきました
これは メッセージ 873 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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yusura_sdhkさん、超亀レスですが、、
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/01/28 22:48 投稿番号: [956 / 18519]
超亀レスです。今さらなんですが、ちょっと気になったもので、、
少し反論させてください
>上記の経緯の結果,「形式的には、松島(今日の竹島)もまた「本邦
無関係」 とされることになった」ということでしょう.
>僕は上記の見解に異論ありません.
>「形式的には」という表現が精一杯,というアホ一師匠の見解にも賛成です.
さて、形式的という言葉は通常「実質的」の対義語として使われること
が多いですね。ですが、ここではちょっと気をつけた方がいいと思います
つまり、「形式的」の要件を満たすには、少なくとも太政官令において、
その文書内において明示的に外一島=現竹島を指し示す記述が存在する必要
があります。
もしそのような記述が実際に存在するのであれば、ここでいう「形式的には」
という表現も成り立ちますが、現実問題として、島根県の地籍編纂方伺いの
付属文書(由来の概略)の中で、島の位置関係を示す補足文書として現竹島
が存在するにすぎない。結局外一島が現竹島を指しているのではないかという
のは、単なる後世の推測・憶測にしか過ぎないのです。
「実質的」には「松島の儀」の存在により、明治政府は現竹島に関する明確な
領有意識を持っていたことははっきりしています。つまり放棄の意思なんて
全く無かった。
だからと言って対義語としての「形式的」がなりたつわけではありません。
正確に言うと、「実質的にも形式的にも明治政府は現竹島を放棄していない」
ということになります。ただし「外一島」が具体的に何を指すか明示してない
以上、ここは後世に解釈の余地を残したというだけにすぎません。書かれて
いないものは「放棄しようがない」のです。
ただ、解釈の余地の可能性としては、アルゴノート(実在せず)、竹島
(チュクド)である可能性が高いと言えるでしょう。
これは メッセージ 872 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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訂正
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/28 22:06 投稿番号: [955 / 18519]
(筆者注:1981年)は誤り。
(筆者注:1881年)に訂正。
これは メッセージ 954 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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原文(拙訳:小生)
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/28 21:59 投稿番号: [954 / 18519]
以下提示します。月日は陰暦で表示。句読点は筆者。
高宗 18年 5月 22日(癸未) (筆者注:1981年)先だって江原道鬱陵島へ日本人 7名が潛入し伐木せしを該島搜討官の看審時に發見した. 該道觀察使 朴翰洙は具由馳啓して、近日日本船の去來が無常であるが此島を指點して、その弊が無くはないので、これに對し稟處するを請す. 統理機務衙門の啓言により、これに對する書契を日本國外務省に轉致せしめ, また 副護軍李奎遠を鬱陵島檢察使に差下し馳往常度して稟覆せしめる.
(承政院日記 高宗 18年 5月 22日 日省録 高宗 18年 5月 22日 高宗實録 高宗 18年 5月 22日 同文彙考附編續 1 邊禁 2 政治日記 辛巳年 5月 23日 通文志卷 11 紀年續編今上 18年 善隣始末附録 竹島始末)
高宗 19年 6月 5日(己未) 鬱陵島檢察使 李奎遠復命せり. 鬱陵島は開拓すれば民が樂從するであろうし、船漢、藥商等にも試問せしところ、樂從する意が多く、内陸人が多數入島して造船採?採鰒するが湖南人が最多である. その外、他道人たちは皆采藥が主であるという. また、倭人たちが立標して松島とせしは、それは 前より相詰しおり、花房養質へ一次公翰を送らざるを得ず、また、日本外務省へも致書し、日本側の誤りを正さねばならなぬとせり. 王は、その意で總理大臣及 時相へ云い実施せしめんと、一時も放棄できず、片土も捨てられぬとした.
(承政院日記 高宗 19年 6月 5日 日省録 高宗 19年 6月 5日 高宗實録 高宗 19年 6月 5日)
これは メッセージ 938 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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空島政策
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2003/01/28 18:48 投稿番号: [953 / 18519]
ぼくは空島政策は行政権の行使であるというAHO師匠の言い分には特に反対はしません。
別に竹島領有権論争の論点に影響もなさそうですし異論はありません。
朝鮮王朝は行政権を行使して鬱綾島の島民を追い出して空島政策を実施したのでしょう。
鬱綾島は朝鮮領であることは日本も認めています。
本邦にあらずと・・・
問題の他一島が現竹島(=韓国名独島)かどうかは異論のあるところです。
竹島、松島は本邦にあらず、とでもハッキリ両島の島名を書いてあれば誤解のないものを、他一島となっているため解釈次第で議論が分かれるのでしょう。
また、島名の混乱も議論をややこしくしていますね。
竹島が鬱綾島だったり松島が竹島だったり、アルゴノート島、ダージュレー島などがどの島を指すのかなどなど。
ただ、韓国の資料に出てくる于山島は資料によると人が多数居住していた島らしいですから鬱綾島と思います。
これは メッセージ 951 (nobuo_shoudoshima さん)への返信です.
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古代?
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/28 18:29 投稿番号: [952 / 18519]
扶桑国は鬱陵島だった説のこと?
まあ、そっち系の話は当面お任せします。
イサベラ・バードが朝鮮国を悪し様に罵るのは訳があるんじゃない?
日本はイギリスから物を買ってくれるお客さん。中国にも阿片を売りつけてるね。
朝鮮は、貧乏だったろうけれど、攘夷を断行して打ち払われてるのも影響してない?
キリスト教も厳しく弾圧したろう?
「大英帝国に刃向かうとは生意気な」とでも思ってたのかもね。
それも朝鮮末期の事。毛唐が来る前も「行政上支配が不可能」だった?
極端すぎて、付いていけない...
これは メッセージ 951 (nobuo_shoudoshima さん)への返信です.
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李氏朝鮮時代の政治
投稿者: nobuo_shoudoshima 投稿日時: 2003/01/28 18:17 投稿番号: [951 / 18519]
Am_I_AHO_1stさん、こんにちは。
先ず、そもそも歴史的な経緯からして、どちらが優位であったかという事実を巧妙に見落としておられると思います。
古代から正当な権利を有しているのはどちらの側なのか?という点については前の書き込みで説明したとおりです。
また、李氏朝鮮時代の政治の実態についてもここで述べておきましょう。
以下、isabella bird
KOREA AND HER NEIGHBOURS
より引用。
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朝鮮人官僚界の態度は、日本の成功に関心を持つ少数の人々をのぞき、新しい体制にとって まったく不都合なもので、改革のひとつひとつが憤りの対象となった。官吏階級は改革で「搾 取」や不正利得がもはやできなくなると見ており、ごまんといる役所の居候や取り巻きとともに、 全員が私利私欲という最強の動機で結ばれ、改革には積極的にせよ消極的にせよ反対してい た。政治腐敗はソウルが本拠地であるものの、どの地方でもスケールこそそれより小さいとは いえ、首都と同質の不正がはぴこっており、勤勉実直な階層をしいたげて私腹を肥やす悪徳官吏が跋扈していた。
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これらのことから、空島政策は、行政上支配が不可能になったために領有権を放棄したと考えるのが自然です。
(shoudoshima通信)
これは メッセージ 949 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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AHO師匠とyusuraさん
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2003/01/28 18:16 投稿番号: [950 / 18519]
お二人の対戦、なかなか見応えがあって、とても良い試合です。
どっちも頑張れ!
これは メッセージ 946 (yusura_papa さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/950.html
空島政策とは何ぞや
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/01/28 17:36 投稿番号: [949 / 18519]
民の立ち入りを国の強制力で禁止する統治行為じゃない?
これは メッセージ 947 (nobuo_shoudoshima さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/949.html
その他史料
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/01/28 17:36 投稿番号: [948 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/948.html
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