竹島一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: よく分かる『隠州視聴合記』　証明

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/06/03 01:55 投稿番号： [14547 / 18519]

田中さん

>>>
te2222000さんの主張も一定程度理解出来ます。
当HPに２つの解釈がある旨、掲載しました。
>>>

一定のご理解をいただきありがとうございます。
ホームページの内容は、まだ私の考えと開きがありますが、それを一々指摘してもこれまでの繰り返しになるので省きます。

ただ、これまでとは別の観点で気になったことがあります。それは次の記述です。

( http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/5occupation.html より )
>>>
(1) 隠州(隠岐島)は北海中(日本海)にある
(2) これより南、雲州（島根県東部）美穂関まで35里。東南、伯州（鳥取県西部）赤崎浦まで40里。南西、石州の温泉津(ゆのつ)まで58里。北から東には行くべき地なし。
(3) 北西の間、二日一夜の所に松島(現・竹島)があり、また一日程行くと竹島(現・鬱陵島)がある。
(4) 俗に磯竹島という。竹・魚・アザラシが多い。

(5) これら２島は無人島で、高麗を見るように雲州より隠州を見るようである。
(6) ならば即ち、日本の北西の地、この島をもって境とする。

「この島」の解釈
この隠州視聴合記は隠岐島を中心に、東西南北何があるかが書かれている。ソウル大学社会学部のシン・ヨンハ教授は、上記の文章から(2)と(4)を抜き、(1)と(3)(5)を結んで、(6)の「この島」を隠岐島のことと解釈した。
<<<

どうもシン・ヨンハ教授を貶めようとする意図が感じられ、客観性に欠ける表現に思えます。

シン・ヨンハ教授は(1)から(6)までを通読して「この州」を隠州と解釈したが、引用に当っては論旨が明瞭になるよう一部省略した、と考えて何故いけないのでしょうか。

ちょっと話を変えますが、田中さんは #14492 で以下のような要約を示されましたよね。

>>>
「北西方面に二日行ったら竹島があって、更に一日行くと鬱陵島がある。俗に磯竹島って呼ばれていて、竹、魚、アザラシが多いんだよね。じゃ、この島が国境だよね」
<<<

これに対し私は #14510 で、「此二島無人之地」を無視している点が問題であることを指摘しました。しかしだからといって、次のように書いたらどう思われますか？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝
田中氏は、上記の文章から(5)を抜き、(3)(4)と(6)を結んで、(6)の「此州」を鬱陵島のことと解釈した。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝

私は、このような記述は不適切だ思います。
田中さんは(1)から(6)までを通読して「此州」を鬱陵島と解釈したが、要約に当っては論旨が明瞭になるよう一部省略した、と私は考えています。#14510の批判もそういう観点で書いたつもりです。

シン・ヨンハ教授の文章も同じだと思うのですが…。

ちなみに、シン・ヨンハ教授の「新東亜」1996年4月号掲載論文での引用は、ご指摘の通り「(1)(3)(5)(6)」ですが、同じ年に発表された「独島、大切な韓国領土」では、(4)の割注も含めて「(1)(3)(4)(5)(6)」という引用をしています。

そして、この「(1)(3)(4)(5)(6)」という引用は、川上健三「竹島の歴史地理学的研究」でも全く同じ形でなされており、取り立てて捏造あるいは改竄と非難されるものではありません。

最後に、因数分解による証明はお遊びで書かれたものだと思うので特にコメントはしません。「遊びではない。正式な論考として発表したものだ」というのであれば、その旨お知らせください。改めて私の意見を書かせていただきます。

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』悪魔の証明

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/06/03 01:32 投稿番号： [14546 / 18519]

kana_ikeuchiさんは、私の記事を次のように引用しました。

>>>>>>
te222000氏の証明・・・・・♪

>隠州視聴合紀の文章全体を検討すると、島を指すのに「此州」という言葉が使われることはあり得ないことが分かります。

>隠州視聴合紀では、一度言及した島を指す場合に「此」「其」「此島」「此嶋」が使われ、「此州」が使われる例はないことも述べておきます。
<<<<<<

しかし、私は #14510で次のように書いています。

>>>>>>
隠州視聴合紀の文章全体を検討すると、島を指すのに「此州」という言葉が使われることはあり得ないことが分かります。

　理由は #10267 の３．３をご覧ください。
またそこで挙げた以外に、隠州視聴合紀では、一度言及した島を指す場合に「此」「其」「此島」「此嶋」が使われ、「此州」が使われる例はないことも述べておきます( #9653 )
>>>>>>

kana_ikeuchiさんは、２行目の「#10267 の３．３」の個所を省きましたが、そこに書いた内容は、私の主張の最も重要な根拠になっています。それを無視して私の証明を云々することは意味がありません。

念のため「#10267 の３．３」を再掲します。

>>>>>>
【３．３　隠州視聴合紀の他の個所における「此州」の使われ方】

巻二・周吉郡・上西村、および巻二・周吉郡・蛸木浦の節では、隠州という言葉が全く出てこないにもかかわらず、「此州」が隠州の意味で使われています。まして「隠州は北海中にあり」で始まり、常に隠州の地理が主題となっている国代記地理部の文脈で「此州」が隠州以外のものを指すとは考えにくいです。

特に蛸木浦の節では、上記に加えて、直前に松島という島名が現れています。それにもかかわらず、「此州」が松島ではなく隠州を指していることを考えれば、国代記地理部の文脈における「此州」が竹島を指すことはほとんどありえないでしょう。

○詳細
#9651 「隠州視聴合紀「州」の用法と解釈 (4/7)」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=9651

#9652 「隠州視聴合紀「州」の用法と解釈 (5/7)」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=9652
<<<<<<

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Re: Re/Re: 石島は観音島か（追加）

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2006/06/03 00:53 投稿番号： [14545 / 18519]

＞もちろん、この地名が古い時代からあったという確証はありませんが、この地域にこうした呼び方が何らかの形であったのではないか、それが「島項」の名と一定の関係があるのではないか、との推測はあってよいかと思うわけです。

こうした私の考え方においては半月城さんの「水域」との考え方もまったく排除するものではありません。それでもなんら論旨（推測ですが）は変わりません。

現在はソンモクは船着場として地上の地名ですが、その名称の原点が水域にあるということはいくらでもありうることでしょう。要はそのあたりにそう呼ばれた地域があったということです。

私が個人的に考えることの中心は、あくまでも島項という名称が観音島そのものを指したわけではないのではないか。そのこと（漢字語による朝鮮式名称が観音島に一定したものがなかったこと）は、「石島」という名称の突然の登場に関係しているのではないか、ということです。

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Re: Re/Re: 石島は観音島か

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2006/06/03 00:37 投稿番号： [14544 / 18519]

あくまで推測でものを言うのを許されるのであれば、という程度の話で書きましたので、あまり資料の裏づけは検討していないものです。「教示」などとんでもありません。

＞「島項」と日本領時代の「鳥項嘴」及び現代の地名

これについてはまったく知識がありません。ただ、私が感じられるのはどうも島項という名称はどうも観音島そのものを指したわけではないのではないか、という疑問です。この一帯になにかそうした呼び名があったのではないかと感じます。

＞「ソンモク（島首）」或いは「Seom mok（島の喉）」（No.1619）とは、どのような関係があるのでしょうか。いろいろご教示下さい。

ハングルでは同じものです。私はseom mokについて「島首」と訳語をつけだだけの話で、半月城さんは「島の喉」としたわけです。mokには首・喉それぞれの意味がありますから、どちらでもかまいません。ただ、私はこの名称を本島の一部分（陸地）と考えるので、首のほうにしました。

半月城さんはご指摘の書き込みで以下のように書いていらっしゃいます。
------------------------
観音島と鬱陵島との間の 100m たらずの狭い水域は Seom mok すなわち「島の喉」と呼ばれています。これはその水域に両島の崖がせまって喉のような景観をなすことから命名されました。つまり、観音島は鬱陵島とほとんど一体同然に見なされていたわけです。こうしたことから勅令４１号ではことさら観音島の名を明記せずに「鬱陵島全島」という表現に含めたとみられます。
------------------------
このように「水域」と理解するのであれば「喉」という訳語が適当でしょうね。しかし、あいにく私は半月城さんが「水域」とすることについて知識がなくなんとも申し上げようがありません。このように書かれるからには何らかの資料があるのでしょうが私はその出展をよく知りません。(鬱陵島外図を見ると他の島の記述方法とは違って観音島の二つ（？）の島の間の「水域」に島項と記されています。これも興味深いですね。)

なお、私が本島の観音島につきでた部分にソンモクという地名があるとしたのは、鬱陵島の地図を見れば確認できることで、どうやら、ネットで確認したところ船着場として利用されているようです。手軽なところでは、以下の地図の「ソンモク」をご確認ください。

もちろん、この地名が古い時代からあったという確証はありませんが、この地域にこうした呼び方が何らかの形であったのではないか、それが「島項」の名と一定の関係があるのではないか、との推測はあってよいかと思うわけです。

http://toron.pepper.jp/jp/take/tizu/simulate.html

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Re/Re: 石島は観音島か

投稿者： ararenotomo 投稿日時： 2006/06/02 23:10 投稿番号： [14543 / 18519]

jaian918さん
日本語による観音島の詳しい紹介を有難うございました。半月城さんがNo.1619で一部紹介されましたが、改めて、観音島が「野生植物の天国」である一方、「柱状節理の美しさと雄壮さ」をも併せ持つことが良く分りました。感謝します。

ahirutousagi2さん
島項についての見解有難うございます。大変興味があります。

＞私は観音島をあらわす島項について、これは実は島の名ではなく、本島側の出っ張ったところ、首のような部分の地名ではなかったかという想像をしています。島の名前としては異質であり名が体を現していないこと、そして、実際にたしか本島側のその場所に「ソンモク（島首）」という地名が現在もあったかと記憶しているからです。

『日本地理風俗大系17』（新光社, 1930）所載の鬱陵島の地図には、観音島対岸の本島側突出部に「鳥項嘴」という地名が記されています。「島」と「鳥」の字は関係がありますから、「島項」は「鳥項」、或いは逆に「鳥項嘴」は「島項嘴」だったかもしれません。同書の写真では、観音島に向かって突き出た様子が確かに鳥の「くちばし」の感じがします。しかし、「鳥項」（鳥の頭の後ろ）については、そのような感じがしないでもないですが、よく分りません。

「島項」と日本領時代の「鳥項嘴」及び現代の地名「ソンモク（島首）」或いは「Seom mok（島の喉）」（No.1619）とは、どのような関係があるのでしょうか。いろいろご教示下さい。

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Re: こんな嫌がらせしても効果ないぞ

投稿者： joe_japan_joe 投稿日時： 2006/06/01 23:56 投稿番号： [14542 / 18519]

根県ＨＰに大量アクセス　竹島問題で反発か

　島根県のホームページに韓国のＩＰアドレスから日に２００万回を超す大量のアクセスがあり、一時つながりにくくなるなど障害が出ていたことが１日、分かった。県はサイバーテロの可能性があるとみている。
　「独島（竹島の韓国名）は韓国の領土」という内容のメールも大量送信され、竹島問題をめぐる反発が背景にあるとみられる。
　県情報政策課によると、５月３１日午前９時ごろから、多いときで１秒間に１００回近くのアクセスがあり、同日のアクセスは計約２１０万回と前日の約１３０倍に上った。
　また３１日午前９時４５分ごろから約１０分間、同じＩＰアドレスからメールが県に約１１００件送信された。「独島は韓国の領土だ」などと日本語、ハングル、英語で書かれていた。
（共同通信） - 6月1日20時2分更新
--------------------------------------------------------------------

ひでーな。韓国人らしいやり方だね。陰険極まりない。
こういうやり方とか、切腹騒ぎとか、ほんとに火鬱病だな。
野球のWBCの時も、負けた後で、普通の感覚なら絶対できない恥ずかしい事言い出す始末。
「正々堂々」とか、「誇り」とかって言葉はハングルにはないのか？

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こんな嫌がらせしても効果ないぞ

投稿者： beelzebuth444 投稿日時： 2006/06/01 23:05 投稿番号： [14541 / 18519]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060601-00000200-kyodo-soci

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Re: オフトピ　韓国選挙について

投稿者： neo_takeshima100nen 投稿日時： 2006/06/01 19:54 投稿番号： [14540 / 18519]

慶北の知事もかわったようですね。
#ハンナラ新

島根県はどう動くかな。

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Re: 石島は観音島か

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/06/01 19:52 投稿番号： [14539 / 18519]

本来、島項（ソンモク）＝現在の観音島ではないというご意見には賛同します。
http://www.gbtour.net/Nadri/EsResource_view?p_resource_no=12024
（韓国語）
http://home.gyeongbuk.go.kr/Nadri/EsResource_View?p_resource_code=ZEC&p_resource_code2=ALL&p_lang_code=JPN&p_startpage=1&p_currpage=1&p_resource_no=12024&p_textquery=&p_sigun_code=UL
（日本語）
ここでも、ソンモク（島項）は島ではありませんよね。

また、「鬱陵島外図」http://toron.pepper.jp/jp/take/hennyu/utsugaizu.html
では、「島項」の外側にまだ、岩か島が描かれているのも気になりますね。

李杢遠が島の名前として「島項」としてあげてるのは「間違えだったんじゃ」と思いたくなってしまいますね。

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オフトピ　韓国選挙について

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/06/01 00:09 投稿番号： [14538 / 18519]

拉致問題の解決には安倍政権の誕生と、ハンナラ党が与党になることです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060531-00000015-yom-int
盧武鉉政権（ウリ党）は左翼政権ですから。

金泳三元大統領も現在の政権は良くないと言っています。
http://kamomiya.ddo.jp/Library/Now/HT_0528.wmv

小泉さんが尊敬する政治家はチャーチルだそうですが、私が最も尊敬する政治家は、現在のハンナラ党党首の父上様、つまりパクチョンヒ元大統領です。彼との出会いは私が18歳の時でした。詳しい経緯はここでは話しませんが。

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Re: 石島は観音島か

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2006/05/31 23:23 投稿番号： [14537 / 18519]

推測が許されるのであれば、あくまで個人的な意見で申し上げると、私は観音島をあらわす島項について、これは実は島の名ではなく、本島側の出っ張ったところ、首のような部分の地名ではなかったかという想像をしています。

島の名前としては異質であり名が体を現していないこと、そして、実際にたしか本島側のその場所に「ソンモク（島首）」という地名が現在もあったかと記憶しているからです。

当時、住民たちが呼んだ固有語の何らかの呼び名はあったはずですが、あるいは政府が用いるような漢字表現としての正式の固定した韓国名称はこの島に対しては存在しなかったのではないか。したがって、それに対応すべくさしあたり石島という名称を探査に当たった当局者が一旦は名づけたのではないか、という見方です。

地図との整合性の問題などさらなる検討は必要ですが、島項という名前を観音島につける必要は感じられず、むしろ、その首の部分が本島部分にあたるのであり、頭の部分、すなわち観音島はその信仰的な対象として「観音」たりえもしたのではないか、という気もします。単なる想像ですが。

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『りゃんこ島領土編入並に貸下願』

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/05/31 23:11 投稿番号： [14536 / 18519]

竹島が日本領であるか否かの決定的な証拠は、日本政府の閣議決定及び島根県公示ですが、そのきっかけを作った中井養三郎の『りゃんこ島領土編入並に貸下願』です。
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/5occupation1904liancourt.html

サッカーに例えるなら、シュートして得点を入れたのは政府だが、アシストしたのは中井養三郎ということになります。

ところで上記アドレスの下から２番目の写真は、何と書かれてありますか？私には下記までしか分かりませんでした。

島己第五号
島根県西郷町中井養三郎より、りやんこ島領土編入並びに貸下の件、？？？右に関し？？？？

明治三十七年十月十五日

内務次官山縣伊三郎

外務次官？？？

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『隠州視聴合記』　半月氏とホリエモン

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/05/31 23:02 投稿番号： [14535 / 18519]

検察の調べで、ホリエモンはこう言ったといいます。
「ケイツネ50の方がかっこいいじゃん」
「いいんだよ、強気、強気」
「これでやるしかない。やるしかないよね」

これを半月氏に当てはめるとこうなります。
「この島の解釈が隠岐の方が韓国に有利じゃん」
「いいんだよ、強気、強気」
「この解釈でいくしかない。いくしかないよね」

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Re: カタカナのルとクはとっても違いますが

投稿者： neo_takeshima100nen 投稿日時： 2006/05/31 20:47 投稿番号： [14534 / 18519]

獨→蜀→石

なんてね。

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Re: 石島は観音島か

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/31 19:56 投稿番号： [14533 / 18519]

>本文では、なぜか「亭石浦を「ちょんぽどん」と発音をするようです」となっています。
「チョンポトン」の記述があるのは奥原碧雲『竹島及鬱陵島』ではなく「韓国水産誌」の方みたいですね。

奥原碧雲『竹島及鬱陵島』で違和感があったのは、現在の「観音島」が「観音粼」と記載されていることですね。鬱陵島検察日誌の島項（固有語でSeom-mok？）といい、島扱いされていない(^^;

石島＝観音島というには、いくつかのブレークスルーが必要でしょうね。

そういう状況を踏まえると　 henchin_pokoider01 さんの「岩っぽい島々総称」ってのには誘惑されてしまいます(^^;
そういった使用例があれば、多分賛成しちゃうでしょう。

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Re/Re: 石島は観音島か

投稿者： ararenotomo 投稿日時： 2006/05/31 11:16 投稿番号： [14532 / 18519]

henchin_pokoider01 さん

お答え有難うございました。

私も「石島」が鬱陵島付近の植生に乏しい小島の総称ならば異存ありません。

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Re: 竹島

投稿者： komattakomao 投稿日時： 2006/05/31 03:48 投稿番号： [14531 / 18519]

今日のニュースです。

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060531k0000m040159000c.html?&notification_id=18814&message_id=18814

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14531.html

Re: よく分かる『隠州視聴合記』　証明

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/05/31 01:40 投稿番号： [14530 / 18519]

te2222000さんの主張も一定程度理解出来ます。
当HPに２つの解釈がある旨、掲載しました。
２つの解釈が出来るのは当然で、隠州視聴合記は句読点や段落が無いからです。

下記、[１、２]と[３、４、５、６]に因数分解してみましょう。

(1) 隠州(隠岐島)は北海中(日本海)にある
(2) これより南、雲州（島根県東部）美穂関まで35里。東南、伯州（鳥取県西部）赤崎浦まで40里。南西、石州の温泉津(ゆのつ)まで58里。北から東には行くべき地なし。

(3) 北西の間、二日一夜の所に松島(現・竹島)があり、また一日程行くと竹島(現・鬱陵島)がある。
(4) 俗に磯竹島という。竹・魚・アザラシが多い。
(5) これら２島は無人島で、高麗を見るように雲州より隠州を見るようである。
(6) ならば即ち、日本の北西の地、この島をもって境とする。

因数分解したものをこれまた中学の数学で習う証明で解きましょう。

先ず、上記のように段落を分けると、「この島」とは鬱陵島です。国代記は圧倒的に北西の記述が多いです。これは何を意味するのでしょうか？斉藤豊仙は隠岐郡代という役人ですから、自分の住んでいる「この島」を国境とするでしょうか？「この島」を（６）から逆にたどると、「この島は日本の北西の地にあり、詳しく言うと島根から隠岐を見るように、"そこ"から朝鮮本土が見える」。この"そこ"とは鬱陵島です。

A=B、B=CならA=Cが成り立つのは中学一年生で習ったと思いますが、これを上記解釈に当てはめてみましょう。

この島＝北西の地にある島、北西の地にある島＝鬱陵島

この島＝鬱陵島

以上、ここに結論を導き出しました。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%A8%BC%E6%98%8E+%E6%95%B0%E5%AD%A6&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
もう一つ結論を出します。
数学は因数分解と同様、証明も面白いです。
（一問当たりの得点配分が高いのは分からないが）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14530.html

Re: 石島は観音島か

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/05/31 00:57 投稿番号： [14529 / 18519]

私は、最近「石島」は「石の島々」じゃないかなと思ってます。
1899年の調査では、鬱陵島付近に小６島があり、最も顕著なの
は「于山島」「竹島」と書かれてます。竹島が現chukdoを指す
のは間違いないとして于山島が竹島の別名なのか観音島のこと
なのか不明です。しかし、他にも小４（５）島があると報告さ
れているわけです。何れも「石からできている島というか岩」
であることは鬱陵島の現況をみればわかるかと思います。
これらを合わせ技一本で「石島」と表現したのではないかと。

1899年の調査で認識さえしてない竹島とするのは論外として。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14529.html

石島は観音島か

投稿者： ararenotomo 投稿日時： 2006/05/30 22:11 投稿番号： [14528 / 18519]

勅令４１号により、鬱陵全島・竹島と共に、鬱島郡の管轄区域とされた石島について、日本側は観音島、韓国側は獨島に比定し論争が続いています。石島がどちらに同定されるかによって、両国の領有権主張の重要根拠の一つが崩れるので、議論は熱くならざるを得ないようです。石島の特異さは、石島という語が本勅令で初めて見られ、しかもその後、観音島・獨島の何れに対しても使われなくなったことにあると思います。

石島を観音島とするのは、観音島が鬱陵島近くの島では竹嶼に次いで大きく、他は小さな岩礁に過ぎないことも理由の一つでしょう。観音島は防牌島？・島項或いは島頂・Ggak sae seom・鼠項島・観音崎などと記され、時には于山島にもされました。しかし、石島と呼ばれたことは無かったようです。石島＝観音島について本掲示板の論者がよく参考にするのはToron Talker氏の下記HPと思われます（例えばNos.9112, 14278）。
http://toron.pepper.jp/jp/take/hennyu/ishijima41.html

それには次のように書かれています「何故、于山島（観音島）が石島になったのか？と言うことですが、私自身は、観音島の近くに「石圃」という村があることから、それとの関連性を考えてしまう。- - 石圃（Seokpo・石浦）からは、竹嶼と観音島を展望できますし。。。。つまり、勅令４１号にある石島とは、観音島のことだと思う。ただ、于山島-＞石島になる関係がなー、よくわかりません　ｗ」。要約すれば、石圃・石浦など石のつく地名があり、そこからは観音島が展望できるので石島とした、とのようですが、これでは、自認されているように、余りにも弱いでしょう。「明石・釜石・石巻」近くの島は石島？

そこでもう少し具体的に、観音島近くに亭石浦という地名があるので、石島との関連を検討します。亭石浦とは亭々と聳え立つ石のある浦の意味でしょう。llllowollllさんの示された(No.1506)サムスナム（三石）の写真を見ると、亭石は当にピッタリの感じです。これは海上にあるので亭石島、鬱陵島東北端には植生に乏しい多くの小島があるので、総称して石島としたのなら頷けます。奥原碧雲『竹島及鬱陵島』(1907)の地図では、亭石浦のすぐ北に三本立があります。

なお、http://toron.pepper.jp/jp/take/hennyu/hekiunmap.html では、奥原(1907)の鬱陵島見取圖が拡大され、亭石浦の振り仮名は明らかにチョンドロボと読めますが、本文では、なぜか「亭石浦を「ちょんぽどん」と発音をするようです」となっています。

次に、観音島の形状は石島に相応しいかを見てみます。
① http://myhome.shinbiro.com/~shkimhp/urd/photo/gwdo.jpg
② http://blog.goo.ne.jp/yoshi1963jp/e/47c98e13bca94cf47dcdc5d63e310893

①はこの板でしばしば掲示された観音島の全景ですが、頂部は平坦で緑に覆われ、石島のイメージからは遠いように感じます。ただし、海岸は海食崖に囲まれ、②の観音島(2)の写真のように、海食崖に焦点を合わせれば石島の感じがしないでもありません。

②の観音島(1)や『日本地理風俗大系17』（新光社, 1930）「鳥項嘴と観音島」の写真を見ると、海食崖には柱状節理とそれに直交する板状節理がよく発達しているのが分ります。これを見て私は防牌島を想起しました（防はツツミ、牌は板の意）。防牌島は正祖実録（巻40, 1794年）に「前有三島、在北曰防牌島、在中曰竹島、在東曰瓮島」と記され、川上健三（『竹島の歴史地理学的研究』古今書院, 1966）が「島名からすれば、鼠項島、竹嶼、瓮島の三島を指すと考える方が適当である」と示唆した島です。

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Re: カタカナのルとクはとっても違いますが

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/30 20:02 投稿番号： [14527 / 18519]

>カタカナの　ル　と　ク　は　とっても違いますが
>ｄｏｌｄｏ　ｄｏｋｄｏ　は　トット
>共に　ｄ　より　ｔ　に近い音になります。

語頭に日本語でいう濁音が来ないことは理解します。
ご指摘は、olもokも「ッ」になるって事ですか？　韓国/朝鮮語のネイティブスピーカーでも区別がつかないって事なんでしょうか？
良ければ、もう少し説明していただけますか？

ちなみに、henchin_pokoider01 さんの言いたいのは、同じ鬱陵島住民が使う地名でで「石→獨」の変化があったものとないものがあるのはおかしいって事だと思いますよ。

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仮説としても成立するのか？

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/30 19:49 投稿番号： [14526 / 18519]

説得力の有無を別にすれば、「仮説」はいくら立ててもいいのだろうとは思いますが、その「仮説」を根拠に論証するのであれば、もう少し「仮説」を強固にする根拠を明らかにすべきだと思います。

私見ですが、今確認できている情報だけで言えば、「石島＝独島」で決着なんて思えませんね。
henchin_pokoider01 さんの疑問は、私の疑問でもあります(^^

ただ、同じく「石島＝観音島」も今時点では根拠が十分とは言えず、似たりよったりだとは思いますがね。

P.S.
国際司法裁判所等での争いを念頭に置かれている方にとっては、「石島＝独島」だとしても実行支配の証拠として採用されるかどうか怪しいところなので、この辺りの話題はあまり関心のない事かも知れませんが、個人的には興味がありますので、この問題を考える上で、面白い着想があれば教えてくださいね。

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竹島問題は終了！じゃないの？？

投稿者： yatterannai 投稿日時： 2006/05/30 19:06 投稿番号： [14525 / 18519]

日本の領土だった！ということで・・・・ゞ(￣∇￣；）

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1670953

↑再度貼っておきます。

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Re: 言葉たらずで申し訳ない

投稿者： komattakomao 投稿日時： 2006/05/30 10:24 投稿番号： [14524 / 18519]

>石を「ドル」と発音していた
のに「石島」だけ、ドクと発音していたなんて仮説としても成立する
のかなと思いまして。

カタカナの　ル　と　ク　は　とっても違いますが
ｄｏｌｄｏ　ｄｏｋｄｏ　は　トット
共に　ｄ　より　ｔ　に近い音になります。

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Re: 言葉たらずで申し訳ない

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/05/30 09:51 投稿番号： [14523 / 18519]

>全羅道訛りってことではなくて、今もdol(石の固有語）の発音が残っていて
>「獨」（dok)には化けていないっていう一例ですね。

いずれにしても、「チョンドロポ」は当時の鬱稜島住民の発音を書き
取ったと判断していいと思うのですが。石を「ドル」と発音していた
のに「石島」だけ、ドクと発音していたなんて仮説としても成立する
のかなと思いまして。

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言葉たらずで申し訳ない

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/30 07:46 投稿番号： [14522 / 18519]

＞全羅訛：dol-mun？
＞全羅訛：jeong-deul-po？

全羅道訛りってことではなくて、今もdol(石の固有語）の発音が残っていて
「獨」（dok)には化けていないっていう一例ですね。

全羅道方言の件は、日本人学者（小倉進平氏？）の研究からのようですね。
私は読んでませんが（＾＾；

一般に「ありえない」という事を証明することは非常に困難ですので、より蓋然性の高い別の仮説を上げる方が有効な場合があります。
たとえば、「島項」→「石島」とか「りゃんこ島」→「独島」ですね。

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Re: 『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

投稿者： puracyaka2006 投稿日時： 2006/05/30 03:22 投稿番号： [14521 / 18519]

>>認識したかどうかは、この資料からでは判断出来ないと思います
>私は判断します、、と言う意味です。距離的に獨島しかありえないですからね。

別にこの部分については同意はしませんが、仮に張漢相等が実際に見たものが竹島だとした場合であっても

>問題なのは、獨島を見ても于山島だと言わなかったと言うことであり、
つまり当時の人も獨島＝于山島だとは思わなかったことを示唆すると言えます。

ということは言えるでしょう。
もし鬱陵島の東に自国の不可分の領土があると認識していたなら、必ずそこに行くでしょう。しかし、朝鮮は1905年に至るまでそういうことを行っていません。鬱陵島には監視の役人を３年に１度派遣していたのと対蹠的です。

>やはり于山島は近傍の島に比定していたのでしょう。

鬱陵島＝于山島説もあります。１７世紀の終わり頃だと、むしろこちらだと思います。

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アヒルさん、じゃじゃんさん

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/05/30 02:03 投稿番号： [14520 / 18519]

ありがとう。

＜石門洞＞
標準語：seok mun dong
全羅訛：dol-mun？
韓国水産誌（1909）では、ソクムンの読みを表記

＜亭石浦＞
標準語：jeong seok po チョンソッポ（poは息を強く出す）
全羅訛：jeong-deul-po？
奥村碧雲著の「竹島及鬱陵島(1907)」ではチョンドロポとしている。
韓国水産誌（1909）では、チョンボトンとチョンソクボの２つの読みを表記

「ドル」は良いとして、「ドク」になったというシンヨンハの理屈が全然わからん。日本人でもちゃんと「ドル」と「ソク」が同じく「石」と判断してるのに。
もともと無理な解釈をしてるから理解しにくいんでろうけど。

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Re: あひるさん。

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/29 23:13 投稿番号： [14519 / 18519]

全羅道訛りは手に負えませんが・・・
把握している情報を投稿します。

石門洞　 seok-mun-dong
ただし、http://www.ulleung.go.kr/organ/02/sub2_1.html
に現在の地名として dol-mun の記載があります。（②の部分）

亭石浦　 jeong-seok-po
ただし、http://obs.yonsei.ac.kr/nhj/ko_tr/ulleung.html
に現在の地名のsoek-po（石圃）の異名として　 jeong-deul-po 　の記載があります。（写真の下３行目）

ローマ字表記は　 http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/6540/man/romajja.html
に沿ったつもりですが、あまり自信はありません(^^;

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Re: あひるさん。

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2006/05/29 23:11 投稿番号： [14518 / 18519]

石門洞 seok mun dong ソンムンドン
亭石浦 jeong seok po チョンソッポ（poは息を強く出す）

が韓国標準発音です。全羅道訛りの発音はこうした地名からは判断をしようがありません。

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よく分かる『隠州視聴合記』・悪魔の証明♪

投稿者： kana_ikeuchi 投稿日時： 2006/05/29 22:19 投稿番号： [14517 / 18519]

フェルマーの最終定理―ピュタゴラスに始まり、ワイルズが証明するまで
サイモンシン (著), Simon Singh (原著), 青木薫 (翻訳)

3以上の自然数nに対してXn+Yn=Znを満たすような自然数X、Y、Zはない。
17世紀にフェルマーが残した超難問を、数学者ワイルズが1995年に完全証明した。

◇ ◇ ◇

中野董夫著「相対性理論」（岩波書店）
「慣性質量と重力質量は本来同一のもので、加速度によって生じる見かけ
の力と重力とは原理的に区別できないものである。」これを等価原理という。

◇ ◇ ◇

te222000氏の証明・・・・・♪

>隠州視聴合紀の文章全体を検討すると、島を指すのに「此州」という言葉が使われることはあり得ないことが分かります。

>隠州視聴合紀では、一度言及した島を指す場合に「此」「其」「此島」「此嶋」が使われ、「此州」が使われる例はないことも述べておきます。

>私は、「無人島で朝鮮が見える程に近い島を日本とは言い難いので、隠州が日本の北西限界だ」という解釈に何ら不自然なところは無いと思います

>・「此州」を日本の北西の地の限界としている。
>・「此州」が「隠州」以外を指すことはあり得ない。

>だから「通常であれば…無人島と他民族が住んでいる境をもって国境とみなす」ということであれば、「隠州視聴合紀では通常とは異なる判断がされている」ということになります。

◇ ◇ ◇

はがねの錬金術師のいう等価交換なみのレベル・・・♪

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Re: 『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/05/29 22:08 投稿番号： [14516 / 18519]

>認識したかどうかは、この資料からでは判断出来ないと思います

私は判断します、、と言う意味です。距離的に獨島しかありえないですからね。

問題なのは、獨島を見ても于山島だと言わなかったと言うことであり、
つまり当時の人も獨島＝于山島だとは思わなかったことを示唆すると言えます。
やはり于山島は近傍の島に比定していたのでしょう。

少なくとも、獨島をみてあれこそ于山島だと思うような読み方を当時の人もしてないということですね。

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あひるさん。

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/05/29 20:46 投稿番号： [14515 / 18519]

石門洞と亭石浦の韓国標準語発音と全羅道訛りの発音を
ご存じじゃないででしょうか？

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Re: 『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

投稿者： puracyaka2006 投稿日時： 2006/05/29 20:36 投稿番号： [14514 / 18519]

>>朝鮮政府が公式に竹島＝独島を確認したことや、
>方角が大いに疑問ですが、距離からいって認識したと思います。

認識したかどうかは、この資料からでは判断出来ないと思います。

>しかし、半月城通信の資料では朝鮮政府がこれを于山島に比定したとも言えないです。

同意します。

>>民間人である安龍福が竹島＝独島へ結果的に二度も渡航し、二度目は日朝両国で「松島はすなわち子山島、これまた我が国の地」であると強く主張したことにより、朝鮮では于山島に対する認識が一変しました。

↑だからどうした？これ見てもの言え（大爆笑
http://toron.pepper.jp/jp/take/tizu/mapdaikan.html

>安龍福が獨島に到達した確証はないです。
>本人がそう主張するだけで、供述は信用にたえません。
>証拠能力があるとは思えません。

そのとおりだと思います。証拠能力は恐らくゼロです。

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： puracyaka2006 投稿日時： 2006/05/29 20:24 投稿番号： [14513 / 18519]

隠州視聴合記の解釈はte222000様に賛成です。
>・「此州」が「隠州」以外を指すことはあり得ない。
同意です。
>はい、朝鮮国の国境は鬱陵島と朝鮮半島の間に認識されているという解釈が妥当だと思います。
>その点、一部韓国人学者の言う「隠州視聴合紀では鬱陵島と竹島が朝鮮領と認識されている」という主張は誤りでしょう。
そのとおりだと思います。竹島が朝鮮領だとはどこにも書かれていません。また、当時が鎖国中であることを考えると、隠州視聴合記の記述をもって竹島が朝鮮領というのは時代背景をも無視することになります。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14513.html

ラスク国務次官の書簡を見つけた人がいる

投稿者： hotelarian 投稿日時： 2006/05/29 11:40 投稿番号： [14512 / 18519]

never からのコピペです。
これできまったか？

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1670953

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14512.html

Re: 『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/05/29 10:27 投稿番号： [14511 / 18519]

>朝鮮政府が公式に竹島＝独島を確認したことや、

方角が大いに疑問ですが、距離からいって認識したと思います。
しかし、半月城通信の資料では朝鮮政府がこれを于山島に比定したとも言えないです。

>民間人である安龍福が竹島＝独島へ結果的に二度も渡航し、二度目は日朝両国で「松島はすなわち子山島、これまた我が国の地」であると強く主張したことにより、朝鮮では于山島に対する認識が一変しました。

安龍福が獨島に到達した確証はないです。
本人がそう主張するだけで、供述は信用にたえません。
証拠能力があるとは思えません。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14511.html

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/05/29 07:04 投稿番号： [14510 / 18519]

田中さん、コメントありがとうございます。

<<<
「北西方面に二日行ったら竹島があって、更に一日行くと鬱陵島がある。俗に磯竹島って呼ばれていて、竹、魚、アザラシが多いんだよね。じゃ、この島が国境だよね」
>>>

この要約は、次の二つの点で不適切だと思います。

(1) 「此州」を「この島」としている。

隠州視聴合紀の文章全体を検討すると、島を指すのに「此州」という言葉が使われることはあり得ないことが分かります。

　理由は #10267 の３．３をご覧ください。
またそこで挙げた以外に、隠州視聴合紀では、一度言及した島を指す場合に「此」「其」「此島」「此嶋」が使われ、「此州」が使われる例はないことも述べておきます( #9653 )

(2) 「此二島無人之地」の句を省略している。

「此二島無人之地」は文章全体の意味を考える上で重要なので、省略すべきではないと思います。

そもそも、要約のために一部を省略する場合、真っ先に削るべきなのは割注の「俗言磯竹嶋、多竹魚海鹿」です。理由は「割注だから」です。注とはそういうものであり、それ以上の説明は不要でしょう。

田中さんはご自身の解釈に基き、文章の意味を端的かつ簡潔に示すのに適切な部分を取捨選択して上の要約を作られたに違いありませんが、結果として、割注の「俗言磯竹嶋、多竹魚海鹿」が残り、本文の「此二島無人之地、見高麗如雲州望隠州」が削られたということは、田中さんの解釈と著者の意図にずれがある可能性を示唆します。

上の二点を考慮して田中さんと同様の要約を作ると次のようになります。

「隠州から北西方面に二日行ったら竹島があって、更に一日行くと鬱陵島がある。これは無人島で、遠くに朝鮮半島を見ることができる。じゃ、日本の地と言えるのはこの州までだよね」

私は、「無人島で朝鮮が見える程に近い島を日本とは言い難いので、隠州が日本の北西限界だ」という解釈に何ら不自然なところは無いと思います。

<<<
ひるがえって『隠州視聴合記』では「二日一夜有松島、又一日程有竹島」と書かれていて更に「俗言磯竹島多竹魚海鹿」と鬱陵島の詳細まで書いているのに、隠岐を国境と認識するでしょうか？
>>>

現にそう認識してるんですよ。いやしくも、次の事実を認めればそうなります。

・「此州」を日本の北西の地の限界としている。
・「此州」が「隠州」以外を指すことはあり得ない。

だから「通常であれば…無人島と他民族が住んでいる境をもって国境とみなす」ということであれば、「隠州視聴合紀では通常とは異なる判断がされている」ということになります。

そもそも、その「通常」というのは、どの程度の「通常」でしょうか？

「100%そのように考える筈であり、まともな思考をする人間がそれ以外の考えをすることはあり得ない」という厳しい「通常｣もあれば、「70%程度の人はそのように考える」という程度の「通常」もあると思います。

無人島に関する国境認識について、前者のような厳しいものにはならないと思いますし、それならば、現に隠州視聴合紀のテキストに書かれている内容を優先して解釈すべきでしょう。

なお、隠州視聴合紀は竹島渡海事業にも触れており、鬱陵島までが日本の勢力圏だという認識はあると思います。例えて言えば、隠州視聴合紀における「日本之乾地」と「竹島」の関係は、現代における領海とEEZのようなものだ思います。

<<<
実際、「出雲から隠岐が見えるように、鬱陵島から朝鮮が見える」と、他民族が住む「朝鮮」という地名・国名をわざわざ記載しているのですから、ボーダー（国境）は、ここ（鬱陵島）と朝鮮半島の間にあると斉藤豊仙も認識していたと思います。
>>>

はい、朝鮮国の国境は鬱陵島と朝鮮半島の間に認識されているという解釈が妥当だと思います。

その点、一部韓国人学者の言う「隠州視聴合紀では鬱陵島と竹島が朝鮮領と認識されている」という主張は誤りでしょう。

しかし、そのことと日本の国境をどこに置いているかということとは別の話だと考えます。

PS.
書名「隠州視聴合紀」の最後の文字は記／紀両方あって、どちらが正しいとも言えないようですが、私は「自分が慣れている」というだけの理由で紀と書いています。

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竹島

Re: よく分かる『隠州視聴合記』 証明

Re: よく分かる『隠州視聴合記』悪魔の証明

Re: Re/Re: 石島は観音島か（追加）

Re: Re/Re: 石島は観音島か

Re/Re: 石島は観音島か

Re: こんな嫌がらせしても効果ないぞ

こんな嫌がらせしても効果ないぞ

Re: オフトピ 韓国選挙について

Re: 石島は観音島か

オフトピ 韓国選挙について

Re: 石島は観音島か

『りゃんこ島領土編入並に貸下願』

『隠州視聴合記』 半月氏とホリエモン

Re: カタカナのルとクはとっても違いますが

Re: 石島は観音島か

Re/Re: 石島は観音島か

Re: 竹島

Re: よく分かる『隠州視聴合記』 証明

Re: 石島は観音島か

石島は観音島か

Re: カタカナのルとクはとっても違いますが

仮説としても成立するのか？

竹島問題は終了！じゃないの？？

Re: 言葉たらずで申し訳ない

Re: 言葉たらずで申し訳ない

言葉たらずで申し訳ない

Re: 『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

アヒルさん、じゃじゃんさん

Re: あひるさん。

Re: あひるさん。

よく分かる『隠州視聴合記』・悪魔の証明♪

Re: 『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

あひるさん。

Re: 『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

ラスク国務次官の書簡を見つけた人がいる

Re: 『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

Re: kunitaka氏へ・・・横レスですが

Re: ？？？ 獨島之稱云曰○？屬地

Re: よく分かる『隠州視聴合記』　証明

Re: オフトピ　韓国選挙について

オフトピ　韓国選挙について

『隠州視聴合記』　半月氏とホリエモン

Re: よく分かる『隠州視聴合記』　証明

Re: ？？？　獨島之稱云曰○？屬地