竹島

　　 半月城です。

　　 Re:12467, te2222000さん
＞渡辺洪基が松島を当然日本領と考えたのは、「竹島一件によって竹島は朝鮮領となったが、それ以外の島は日本領である」という認識に基くように思います。仮に竹島、松島、リアンクール岩の３島が存在すると認識したのであれば、松島とリアンクール岩を日本領とするのが渡辺洪基の考え方に沿うのではないでしょうか。

　　 te2222000さんにしては断片的な理解のようです。竹島＝独島日本領派が唯一の頼りとする渡辺洪基ですが、かれの推論は我田引水に満ち、噴飯ものです。かれの考えは、古来の竹島および西洋の地図にいう松島は朝鮮の鬱陵島であり、古来の松島はホーネット（竹島＝独島）で「暗に日本所属と見なしたるべし」とするものです。これについて、川上健三はこう記しました（注１）。

　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（１）古来わが国で「竹島」と称したのは、朝鮮の鬱陵島のことである。
（２）デラセ島（ダジュレー島）を松島としているが、それは本来の竹島であ
　　 り、鬱陵島である。
（３）わが国で古来松島としているのは、ホルネットロックス（ホーネット・
　　 ロックス）のことである。
（４）ヨーロッパ人は、古来の竹島を松島となし、さらに烏有の島（アルゴナ
　　 ウト島）に対し竹島を想起したもののごとくである。
（５）ホルネットロックス（古来の松島）がわが国に属していることは、各
　　 国のいずれの地図も一致している。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　 これらを吟味して、私は下記のように渡辺の考えをまとめたことがあります。
http://www.han.org/a/half-moon/hm094.html#No.684

　　 渡邊は、古来の竹島はダジュレー島（鬱陵島）、古来の松島はホーネット・ロックス（竹島＝独島）と正しく考えていたようでした。また、アルゴノートを烏有、すなわち架空の島であるとこれも正しくみていました。余談ですが、烏有の読みくだしは「いずくんぞ有らんや」で、存在しないという意味です。
　　 しかし、その渡邊も隠岐島の沖合にある島の数は、２島なのか３島なのか確信がもてずに「若（もし）竹島以外ニアル松島ナレバ我ニ属セザルヲ得ザルモ 之ヲ決論スル者無シ」と意見書に記すくらいでした（注2）。
　　 つまり、竹島（鬱陵島）以外に開拓願いにいう「松島」が別に存在するのなら、それは日本領であるべきだが、判断できる人が誰もいないとの意見でした。もちろん、実際はそのような島は存在しません。
　　 渡邊は、存在するのかどうかわからないけれど、もしあるならそれは日本領であると主張するあたりは帝国主義の官僚らしい発想といえます。
（つづく）

＞渡辺洪基が松島を当然日本領と考えたのは、「竹島一件によって竹島は朝鮮領となったが、それ以外の島は日本領である」という認識に基くように思います。

たしかに渡辺は、

「彼竹島なる者は朝鮮の蔚陵島とし幕府偸安の議遂に彼に委す故に此所謂松島なる者竹島なれは彼に属し若竹島以外に在る松島なれは我に属せさるを得さるも之を決論する者なし（ひらがな→原文カタカナ, 竹島考証, p.189）」

としていますので、そういう一面もあるかと思いますが、私が距離の問題が根拠となりうることについて渡辺に通じるとしたのは次のような記述によっています。

「我国と朝鮮との関係を論すれば旧幕府無事を好むより竹島を以て唯彼地図に蔚陵島と均しきと其地の遠近を以て朝鮮に譲与せりと雖も松島竹島二島あり松島は竹島より我近き方にあれば日本に属し朝鮮又異論ある能はず（p.198-199）」

「右竹島之外に松島なる者ありて我近い所にあらは既に竹島日本人行き葛藤を生せしを見れは其島より近き松島へは必らす行きたる人なしと云ふべからず去れは竹島と別物ならは因隠石等（？）之国に帰せさるを得す（p.262-263）」

＞仮に竹島、松島、リアンクール岩の３島が存在すると認識したのであれば、松島とリアンクール岩を日本領とするのが渡辺洪基の考え方に沿うのではないでしょうか。

竹島考証はずいぶんと前に読んだのであまり細かいところまで記憶になく、またコピーが手元にあるのですが見直すにしてもどうも古い文書を読むのは苦手で、すらすらと読むというわけにも行きません。

間違っていたら恐縮ですが、渡辺は基本的には竹島＝鬱陵島、松島＝「ホル子ツトロツクス（リアンクール岩）」と正確な推測を行っていたと理解しています。そして、三島認識であったというよりははっきりとしない竹島・松島を明らかにするための調査を主張したのではなかったでしょうか。

いずれにせよ、渡辺の主張はさきに示したように「松島は竹島より我近き方にあれば日本に属し朝鮮又異論ある能はず」という感じではないでしょうか。

＞「無頓着、あるいはのちの調査を待った」というのは、「日本領という明確な認識が無かった」ということだと私には思えるのですが、アヒルさんの考えられているニュアンスではどうなのでしょうか？

同じようなものではあるのですが、無頓着としたのは数々の地図が存在する中で当時の陸軍と文部省の地図は鬱陵島あたりに竹島・松島を記しており、リアンクール岩は示していません（勝海舟の地図のようにリアンクール岩を示した地図があるのですが）。もとより岩程度の存在であって必ずしも所属を云々する必要を認めていなかった可能性を念頭に置きました。

のちの調査を待ったというのはさきの渡辺洪基のように距離的に鬱陵島よりも近い島は日本に属するが詳細は調査を待たなければならない、というような感じで考え得ることを念頭に置きました。

さきに引用したような渡辺の「竹島なる者は朝鮮の蔚陵島とし幕府偸安の議遂に彼に委す故に」にもうかがえるような位置的に鬱陵島までが朝鮮の地であるとの地理的理解が太政官の判断にもあったのではないか、そして、まさに竹島と松島としてアルゴノート・ダジュレーを想定したと見ることができるのではないかと思っています。

テです。

詳しくご説明くださりありがとうございます。

私の#12432における「書き間違いということでしょうか」という表現は、やや適切さを欠いたかもしれませんが、アヒルさんの記事の意図は、私の推測で合っていたようですね。


>そこで私が指摘したかったのは、両島の隠岐からの
>距離の差は、当時のリアンクール岩の認識において
>帰属認識の違いとなりうる、ということです。
>こうした理解は事実、渡辺洪基の見方に通じるものです。

「両島の隠岐からの距離の差が帰属認識の違いになり得る」という考え方自体はあっても良いと思いますが、それが渡辺洪基の見方に通じるという意見はちょっと疑問です。

渡辺洪基が松島を当然日本領と考えたのは、「竹島一件によって竹島は朝鮮領となったが、それ以外の島は日本領である」という認識に基くように思います。仮に竹島、松島、リアンクール岩の３島が存在すると認識したのであれば、松島とリアンクール岩を日本領とするのが渡辺洪基の考え方に沿うのではないでしょうか。


>要約：
>テさん：リアンクール岩については版図内という明確な認識がない
>(存在自体を認識していない場合を含む）。
>・竹島・松島は版図外。
>・リアンクールを版図内とする明確な認識の根拠は距離程度しか考えられない。
>・太政官はリアンクールについて日本領との明確な認識がなかった可能性が高い。

大体合っていますが、細かい表現の点でコメントをつけます。

まず最初の行の「認識がない」と断定した表現が気になりますが、箇条書きの最後で「可能性が高い」とあるので良いでしょう。もちろん私に断定する気はありません。（私が#12432の最後で「認識がない」と断定する表現をしたのは、「可能性が高いと思っている事柄」について説明したものです）

箇条書きの２番は、「…根拠は隠岐からの距離程度しか考えられないが、それも根拠になるとは思えない」ということなので、文全体としては、むしろ次のようにまとめてしまった方が私の
考えをうまく表現できるように思います。

・リアンクール岩だけを版図内とする明確な認識の根拠を思いつかない。

ところでアヒルさんの以下のご意見ですが、

>・太政官はリアンクールについて日本領と考えた
>可能性もあるし、そうでない可能性もある。
>無頓着、あるいはのちの調査を待った可能性もある。

「無頓着、あるいはのちの調査を待った」というのは、「日本領という明確な認識が無かった」ということだと私には思えるのですが、アヒルさんの考えられているニュアンスではどうなのでしょうか？

＞日本は、竹島なんかに固執すべきじゃない

国家観念の無いこと夥しいね。近代国家を認めず、アナログの世界市民なのかな。国家が無ければ、市民の存在さえ無い。

土地は国の根本、やるわけにはいかぬ 　 司馬遷の「史記」

冒頓が匈奴の王の位についたばかりの頃、隣国の他部族の王が
「オマエの愛馬をウリに譲るニダ！」と無理難題を吹っかけてきました。
勿論、若い冒頓を侮って攻撃する口実をつくる為だったのですが、
冒頓は周囲の幹部達の反対を押し切って「たかが馬一頭の為に隣国との友好を失うわけにはいかん」
と愛馬を隣国の王に譲りました。
これで味を占めた隣国の王は図に乗って「こんどはウリにオマエの后の一人を譲るニダ！」と
さらに無理難題を吹っかけてきました。
冒頓は再び周囲の幹部達の反対を押し切り「一人の女の為に隣国との友好を失うわけにはいかん」
と后の一人を隣国の王に譲りました。
で、ますます増長した隣国の王は両国の間にあるどちらの領有でもない不毛の砂漠地帯に目をつけ
冒頓にこう申し入れてきました。「貴国と我が国の境界としている地は不毛で貴国にとっては
無用の土地ニダ、よって我が国が領有するニダ、ウリナラ、マンセー！！」
冒頓は再び周囲の幹部達の意見を聞くと何人かは「不毛の荒地です。くれてやってもいいでしょう」
それを聞いた冒頓は激怒、「土地は国の根本、やるわけにはいかぬ！」と与えても良いと発言した
幹部を全て斬り捨て、全軍に「これより隣国討伐に出陣する！」と布告、怒涛のごとく
冒頓をナメきって油断していた隣国に襲い掛かり、王を討ち取り隣国を滅ぼした。

＞明治６年の皇居火災で正本は焼けたが、その元となった原図があるんだよ。
＞その原図も後年大正年間の関東大震災時に東京帝大の火災で焼けたが、
＞陸軍の輯製図が作られたのは明治２１年だし、「大日本管轄分地図・島根県
＞管内図」や、島根県発刊の「島根県全図」もオリジナルを参照できる環境にあったわけだ。
そのようですね。

＞三者が三者とも全く同じ誤りを犯したとでも云うのかね。
それくらい見分けがつかなかったんじゃない？
いや、わかった。オリジナルを作製するときに間違ったんだよ。
朝鮮の役人も島民が「トクト、トクト」って言ってるのに「ソクト」と聞き違えなおかつ中央へ
勝手に「石島」と漢字をあてて報告したってことがあるじゃない。
日本人はちゃんと「韓人のいうとところの独島」って理解してたのにね。
おたがいおっちょこちょいの役人もつと苦労するね。

＞ 　 「オリジナルから写す際に間違えたのでしょう。」などと、戯けたボケをかますんじゃありませんよ。
その戯けたボケは師匠のオリジナルですよ。
『改正 日本輿地路程全圖』がオリジナルに忠実ではない、変質したもので「オリジナルから写す際に
間違えたのでしょう。」なんていいかげんなことを言ってたじゃない。
オリジナルに新たな知見を加えて「正しく改められたん」でしょう？私の文章は師匠のオリジナルから
変質したものですが。

隠岐の朝鮮側に？わざわざ？

伊能の弟子も、その上司も、伊能も、藩主も、幕府もだませて逃げ切ったって。

まあ何にせよ関係者全員、隠岐の朝鮮側に日本領の島が間違いなく存在していることを
認識していたのは事実のようだね。

ところでこの国の境はそうするとどうなる？

>まあ、正本が焼けてしまっているけど、「オリジナルから写す際に間違えたのでしょう。」
松と桂、同じ木ヘンだし、ハとムがそれぞれ上下の土に当てはまるじゃないですか。

　 判らなければ、ちゃんと調べてから書け。
　 明治６年の皇居火災で正本は焼けたが、その元となった原図があるんだよ。
　 その原図も後年大正年間の関東大震災時に東京帝大の火災で焼けたが、陸軍の輯製図が作られたのは明治２１年だし、「大日本管轄分地図・島根県管内図」や、島根県発刊の「島根県全図」もオリジナルを参照できる環境にあったわけだ。
　 「オリジナルから写す際に間違えたのでしょう。」などと、戯けたボケをかますんじゃありませんよ。
　 三者が三者とも全く同じ誤りを犯したとでも云うのかね。

　 福浦の調査がキーワードだろう。

　 隠岐の者にとっては伊能の弟子は幕府の命を帯びて調査する「お上」に他ならないのだから、ご禁制の「松嶋」に渡航したとあっては国禁を犯す大罪を咎められることにもなろう。
　 従って、「桂島」としたのは調査に協力した地元隠岐の民とすれば全て説明が付く。

　 ＜ストーリー＞
　 １．江戸時代、松嶋（現在の獨島）は日本領ではなく渡航が厳禁されていた。
　 ２．隠岐の福浦から渡航することはあったかもしれないが、非合法の密航としてであった。
　 ３．その福浦に幕命を帯びた伊能の弟子が調査に赴いた。
　 ４．しかし、あからさまに密航を認めるわけにはいかず、渡航が行われている形跡も隠しようがなかったので、何らかの説明が必要だった。
　 ５．そこで、あたかも松嶋とは別の「桂島」なるものが存在するかのように偽計し、伊能の弟子はまんまと騙された。
　 ６．密航者はお咎めを受けることもなく、逃げ切ってしめしめと思った。

　 こんなところじゃないかね。

＞伊能の弟子は、当時は幕府の事業として測量していた幕府の役人であり、
＞「松嶋」としては幕府のご禁制に触れてキツイお咎めをうけることになる。

ほうほう

＞従って福浦から渡海していたのは、飽くまでも禁じられていない「桂島」であって、
＞ご禁制の「松嶋」とするわけにはいかなかったのだろう。

この「従って」がどうつながってるのかわかりませんね。危険な島なんか描かなきゃ
いいだけだから。
その伊能の弟子の目的はなんですか？
漁民からワイロでももらって渡航可能な島を描いて欲しいってお願いされたの？
藩主や幕府はあたらしい島なんか描かれていたらびっくりじゃない。

新しく日本の外沿に島があるのなら、それについて、調査なりするでしょう。過去に朝鮮との
トラブルもあった海域なのだから。フツーに読めば、隠岐の沖合に日本領の島があるという
ことがわかってたってことなんじゃない。

まあ、正本が焼けてしまっているけど、「オリジナルから写す際に間違えたのでしょう。」
松と桂、同じ木ヘンだし、ハとムがそれぞれ上下の土に当てはまるじゃないですか。

　 なるほど、桂島ね。

　 伊能の弟子は、当時は幕府の事業として測量していた幕府の役人であり、「松嶋」としては幕府のご禁制に触れてキツイお咎めをうけることになる。
　 従って福浦から渡海していたのは、飽くまでも禁じられていない「桂島」であって、ご禁制の「松嶋」とするわけにはいかなかったのだろう。

　 これでわかった。
　 江戸時代には竹島への渡海は禁じられていたが松嶋への渡海は禁じられていなかったとする言説は、全く根も葉もない出鱈目であったか。

韓国は１９００年に鬱島郡守が管轄する区域内のただの一度しかでてこない石島を独島と
して主張して領有意志の根拠としていますが、
それをさかのぼる８０年ほど前の伊能図に桂島という島が隠岐の沖合にあることが記載
されています。
竹島外一島（竹島と松島）は日本の版図の外とされましたが、まだ桂島は日本領だったのですよ。

http://www.sanin-chuo.co.jp/news/modules/news/107941006.html

「現在の竹島である可能性がある半面、名称が整合性を欠くなど、謎も多く、今後の研究
が待たれる。」冷静なコメントですね。今後の研究に期待です。

わざわざ韓国の独島記念館や写真展をまわり、竹島掲示板にやってくる。
独島に深い関心を持ち、独島に固執した日本人ですね。

法律を律儀に守る日本人を 　 カッカッカと笑い飛ばし、誰に好かれないのか。

きっと、韓国の人から法を超えた価値観で「日本の良心」と好かれているので
しょう。（あぁ、それがフローな財産か）

「生活者」とか「「一主権者」を確保したうえでの生活享受者」とか言ってますが、
チュドさんの言う「普通の生活者」とは内容が違うのでは？

日本とは全く無関係に自立して日本で生きてると主張しているのでしょうかね。
その割に他の掲示板を回っては外国人の生活保護とか熱心に投稿しているようです。

日本に税金取られるのが嫌なのかな。

以前このトピによくいらしてた松任谷さんにしろ、diedielove999さんにしろ、単なる個人の感覚というより背景になにか組織だったものを感じてしまうんですよね。
生活者の視点としてとか言ってますが、普通の人は韓国の独島写真展をそんなに見に行きませんよ。
松任谷さんなんかも、鬱陵島に２度も行って２度とも竹島を肉眼で見たとおっしゃっていたし、独立記念館にも何度か足を運ばれているとおっしゃっていた。
普通の生活者がそんなに鬱陵島や独立記念館に何度も行かないと思うんですよね。
おそらく個人ではなく、なんらかの目的のある組織にコーディネートされたツアーに参加されたのではないかと見るのはうがった見方でしょうか？
どうも単なる生活者としての個人には見えないんですよね。

>>独島写真展がホールなどでやっていても、ほとんどよこの待合いすで居眠りしたりしてます。

>韓国では写真展を開くほど関心を持っている人が多いんですね。

ていうか、diedielove999さんっていったい何者？
「・・・ほとんど云々」というからには１件や２件ではなく、
独島写真展をいくつか見て回られたのでしょうね？
わざわざ韓国の独島写真展の様子を取材しに行ったんですかね？
普通の生活者の視点というより、むしろプロ○○のようでもあり・・・

>独島写真展がホールなどでやっていても、ほとんどよこの待合いすで居眠りしたりしてます。

韓国では写真展を開くほど関心を持っている人が多いんですね。

先日お願いした
あなたの手元に集積している表面ではない真実の情報の一端なりでも、私に
見せてみただきたく、謹んでお願い申し上げます。

わたしは、朝鮮半島が平和のうちに統一し、竹島問題が未来に禍根を残さないよう、
両国政府の誠実な交渉の元、解決する事を望んでいます。

あなたは？

>>問題をむづかしくしているのは

>韓国漁船の日本海での傍若無人な振る舞いがあるので、
>思い出さざるを得なくなってしまっているんです。

彼の手元に集積しているのは全く逆の情報で、日本のマスコミ報道は表面だけ
取材したものだからjawayさんはそれに惑わされている人間になるらしい。【12427】

＞＞現実の日本人は竹島問題なんか無関心の人が多いですヨ。
＞〜〜〜〜っと関心もたなきゃいいでしょ。
＞かんたんなことですよ。


わたしは現実には日本人は竹島に無関心の人が多いと言っただけで
無関心がよいとは一言も言っていませんが？
価値観はひとそれぞれ、関心をもつかもたないかは人それぞれです。
あなたの意見は「関心もたなきゃいい」ということですか？
竹島（独島）に無関心でいろと、韓国人にもそう言えますか？
日本人だけが竹島に感心をもたなけりゃいいと言いたいのでしょうか？
このトピに投稿なさっているあなたは竹島に興味がない人間なのですか？


＞あなたがおっしゃるところの金ばかりかかって得るところの少ないつまらない島に
＞接岸施設や灯台を建設し、警備隊を常駐させ、つまらないメンツだけで竹島にこだわり、
＞無関係な民間交流までキャンセルして、実利を失っているのは韓国人のほうだと思いますよ。

これは無視ですか？

>問題をむづかしくしているのは

韓国漁船の日本海での傍若無人な振る舞いがあるので、
思い出さざるを得なくなってしまっているんです。

＞現実の日本人は竹島問題なんか無関心の人が多いですヨ。
じゃあこれからもず〜〜〜〜っと関心もたなきゃいいでしょ。
かんたんなことですよ。

そうはいかない？
とすれば、問題をむづかしくしているのは、それ自体の中にありますね。
自問してみてください。それが何に対するこだわりなのか。

＞鼻息の荒いデモ
そんなのごくごく一部ですよ。独島写真展がホールなどでやっていても、ほとんどよこの待合いすで居眠りしたりしてます。

＞推測は推測、確定した事実は事実。それが論理というものです。
歴史のように一回だけの現象を説明するときは、それこそが人をだます言説というもんですよ。
それに気づかないひとはラッキーなんでしょうかね。

確定した事実を、なにで調査しますか？
資料？ 　 文献？
それは書いた人間がいますね。それ以上に、書かせた人間がいますね。
それ以前に、書かせた人間を動かしていた価値観がありますね。
それを
＞論理は誰がきめたものでもないでしょう。

というような純粋な客観性と混同するのは間違いですよ。

＞妥当でないなら、なんで探索使を再度出さないのですか？
＞探索使を派遣したが担当者は鬱陵島＝于山島だろうと報告したこと。
＞そしてその後探索使は出ていない。

というふうな「編集」をやってしまうのですよ。
それじたいは何かに残っている事実であっても、そこから憶測できない背後のことを憶測しようとしている。

私が過去に見た記憶のあるものは、鬱陵島の住民というよりは土着民というのは、しょっちゅう本土に連れ戻されていながら、またしばらくすると島に渡って暮らしていた、という記述なのです。
ごめんなさい、私はこういう資料を整理しておくのが苦手でして。

こりゃ失礼。やっと出てきてくれましたね。

確かに日本領ではありませんな。

>まずできないでしょ。

できることとできないことの区別をするのが積み重ねなんですよ。
推測もりっぱな根拠になりますが、確定した事実と混同して期待を積み重ねるのが
韓国論法であなたと同じです。
推測は推測、確定した事実は事実。それが論理というものです。

>へ〜。だれがきめたのそんなこと。

論理は誰がきめたものでもないでしょう。
私は妥当と言ってそこからは推測だと明確にしている。
しかしそれは妥当な推測なんです。
妥当でないなら、なんで探索使を再度出さないのですか？

>その探索使がばかな文官だったってこともあるでしょ。

そうかもしれませんが、国王がわざわざそう言う人を選んだのなら
それは身から出たさびってもんです。知ったことではありません。
確定した事実は。
探索使を派遣したが担当者は鬱陵島＝于山島だろうと報告したこと。
そしてその後探索使は出ていない。
1900年頃になって鬱陵島を調査したときも話題にのぼっていない。

＞鬱陵島と于山島が同一だという説が韓国自身にしっかりとある以上は、無意味な話ですよ。
同一という説があったことがある、というだけですね。

自分で不確実だと明言している以上、于山島＝獨島は確定した説じゃない。
それは現代のすりこみにすぎないんですよ。
しかも、正式な探索使が報告しているのだから、たんなる説とは言えない。

きわめつけ
＞鬱陵島は空島政策で人が入っていなかったのです。
空島政策で人っ子一人いなくなるというのが、日本人の感覚なのですよ。

日本人は行ってませんよ。行ったら処分してますからねえ。
隣国へ勝手に行って外交使節を詐称しても処分しない国や、勝手に獨島に行って
日本船に発砲しても処分しない国の常識とは違います。
ざれぐちはさておき、鬱陵島に全く行かないときめつけることは確かに出来ません。
入っていなかったではなく住民はほとんどいなかったが正しいでしょうね。
確実なのは獨島を見た可能性が低くなったことです。

というぐあいに、お互いのやりとりで確実な表現にしてゆくのが議論なんです。
あなたのように、ああいえばこういうで話を変えるのは議論ではなく口論です。

>＞鬱陵島は空島政策で人が入っていなかったのです。
空島政策で人っ子一人いなくなるというのが、日本人の感覚なのですよ。

>じゃじゃ。

　 不正確な話ですねえ。
　 朝鮮時代の空島政策では居住は禁じましたが、漁のために渡航することは禁じていません。（「承政院日記」等）
　 漁民の生活圏でしたから鬱陵島に渡航した日本人と遭遇したりしており、このことは日本の古文書からも裏付けられています。

>戦前は全部日本領にされてしまったから、獨島の所属なんて論じる状況じゃなかったでしょう。

　 無用な誤解を生む書き方です。
　 全然の大日本帝國の版図は、主に次のように分類されます。

　 １．日本（俗に内地と呼ばれた地域）
　 ２．台湾（清国より統治権取得）
　 ３．韓国（韓国より統治権取得、統治期間中は朝鮮と呼称）
　 ４．南洋（南洋庁が管理する信託統治領）

　 このように大日本帝國の版図と日本の版図はイコールの関係にはありません。
　 当時朝鮮と呼ばれた地域は大日本帝國に統治されていましたが、法的には一度も日本の領土にはなっていないのです。単に大日本帝國が統治していただけであり、このことは国際法上は厳密に区分されます。
　 事実関係として大日本帝國は一種の連邦国家として機能していましたが、日本が韓国を領有したことはありません。
　 イギリスのようにスコットランドはイギリスの一部ですが、イングランドがスコットランドを領有しているわけではないのと同類です。

>＞確定した証拠が大事なのですよ。
>＞事実の積み重ねであり、期待の積み重ねじゃないんです。
>じゃあ１０年前の今日あなたは夕ご飯をたべたことを証明してくださいよ。
>まずできないでしょ。

こっちのほうがよっぽどむなしい子供の理屈だね。
huseoyajiさんが１０年前に夕飯食べたことを証明できないんだから、過去の韓国の独島
領有の根拠がないことがそのまま韓国の領土ではない証明にはならないって？

>へ〜。だれがきめたのそんなこと。
>その探索使がばかな文官だったってこともあるでしょ。

へ〜。韓国の役人はバカばっかりだ。

＞同一という説があったことがある、というだけですね。

あなたのきわめつけはこれだね。
太政官が版図外と言ったことがあると言うだけで、その太政官がばかな太政官だったってことで
いいかな。

>きわめつけ
>＞鬱陵島は空島政策で人が入っていなかったのです。
>空島政策で人っ子一人いなくなるというのが、日本人の感覚なのですよ。

じゃあ空島「政策」ってなによ。
日本にも不法に密入国した外国人がいるでしょ。

あなたの話はただもう、韓国が馬鹿にしかみえなくなってくるよ。

>基本をそっちにシフトしちゃったほうが、得るものが多いと言っているんですよ。

シフトしてないのはどっちなのかもう一度考え直した方が良いと思いますよ。

＞＞竹島問題のような難しい問題は政府どおしにまかせて、人と人の関係は難しいこと抜きに生活者としてつきあっていきたいということならわからなくもありません。
＞「わからなくもない」なんて付帯状況の説明じゃなくって、基本をそっちにシフトしちゃったほうが、得るものが多いと言っているんですよ。


現実の日本人は竹島問題なんか無関心の人が多いですヨ。
ほとんどの日本人は竹島に無関心、それが良いことかどうかは別として。
竹島問題にこだわり、竹島問題とは無関係な民間交流をキャンセルしたり、鼻息の荒いデモで息巻いたりしているのは韓国人のほうだと思いますヨ。
日本人でそんなに竹島問題でデモをしたり民間交流をドタキャンしたりするような人がいますか？
あなたがおっしゃるところの金ばかりかかって得るところの少ないつまらない島に接岸施設や灯台を建設し、警備隊を常駐させ、つまらないメンツだけで竹島にこだわり、無関係な民間交流までキャンセルして、実利を失っているのは韓国人のほうだと思いますよ。

あ、それと、あなた「基本をそっちにシフトしちゃったほうが、得るものが多いと言っているんですよ。」な〜んておっしゃてますが、価値観というのは得るもの云々という金銭的利益とか実利ばかりじゃないと思います。
世の中には正義や理想のために死ぬ人間もいます。
それは人間の価値観の問題ですが、わたくし、そういう人間をくだらないとまでは言えないと思うのですね。

歴史に対する畏怖もなければ社会の中で努力していく人間に対する敬意も何らありそうには見えない。単に相手に対する礼儀すらない。ただ自分ということ、それだけを主張して、こんなことを言う。

＞韓国人とは、こんなものを最初から信頼しないで、生活者同士として、一切を分け合いたい。晩のおかずから、人としての存在までね。彼らの生きる力は、何者をも補って余りある。

所詮、あなたが日本人であることを拒否しようが「私」であることを必死に主張しようが、あなたはあなたの国家や言語、歴史、環境に対する相手の認識を必ず背負わないではいられない。

いかなる形であれ、それを互いに尊重し、敬意を持ちつつ接することでしか、生活者同士として何かを「分かち合う」ことはできない。

私はあなたのこの発言をはじめすべての発言は思い上がりにしか過ぎないように感じている。人間、謙虚さも大事であると思いますよ。虚しくないですか。

＞あなたはアナーキストですか？
そうですし、そうではありません。
それを、肯定できる者が、たまたま私という現象であった、にすぎない。

＞＞大事なことは、ニッポンの〝竹島〟なぞくだらないってことです。
＞それが大事なことなんですか？
そうです。
もっといえば、今の時点で日本人が、ニッポンの〝竹島〟を大事に考えるということが、「くだらない」ということが、大事なことなんです。


＞竹島問題のような難しい問題は政府どおしにまかせて、人と人の関係は難しいこと抜きに生活者としてつきあっていきたいということならわからなくもありません。
「わからなくもない」なんて付帯状況の説明じゃなくって、基本をそっちにシフトしちゃったほうが、得るものが多いと言っているんですよ。

ちなみにあなたもご自身が生活者といわれるが、そうはみえませんねえ。
たんなる「一主権者」を確保したうえでの生活享受者でしかないと考えますが。

＞確定した証拠が大事なのですよ。
＞事実の積み重ねであり、期待の積み重ねじゃないんです。
じゃあ１０年前の今日あなたは夕ご飯をたべたことを証明してくださいよ。

まずできないでしょ。

＞さらに国家の正式な探索使が視認できないどころか同一の島だろうと同時期に述べているのです。その後探索使が出てないと言うことは、それが公式見解だと考えるのが妥当です。

へ〜。だれがきめたのそんなこと。
その探索使がばかな文官だったってこともあるでしょ。


＞鬱陵島と于山島が同一だという説が韓国自身にしっかりとある以上は、無意味な話ですよ。
同一という説があったことがある、というだけですね。


きわめつけ
＞鬱陵島は空島政策で人が入っていなかったのです。
空島政策で人っ子一人いなくなるというのが、日本人の感覚なのですよ。

じゃじゃ。

te2222000さんは、さきに「1877年の太政官指令からは、少なくとも以下のことが言える」として「当時の太政官にリアンクール岩が日本領であるという明確な認識はなかった可能性が高い」との一項目を示しました。

私はこれについて「可能性が高い根拠は何か」とたずねました（私は「不明」としかいいようがない、という立場です）。それに対するte2222000さんの返答は、もしも太政官が明確にリアンクール岩を日本領と考えた場合のいくつかの見方の可能性をあげました。その中で、

＞c. 松島にもリアンクール岩にも帰属を明確に示す歴史的資料は無いが、何らかの理由から松島は朝鮮領、リアンクール岩は日本領とすることが妥当だと太政官が判断した。

をあげつつ、「何らかの理由」に対して「私は両島の隠岐からの距離の差くらいしか思いつかず、その差が帰属認識の違いとなるほどのものだとは思えないのです」としていらっしゃいます。

そこで、私はte2222000さんが「当時の太政官にリアンクール岩が日本領であるという明確な認識はなかった可能性が高い」とした主要な理由として、両島の隠岐からの距離の差くらいしかリアンクール岩を日本領とする根拠が見当たらない、その差が帰属認識の違いとなるほどのものだとは思えない、と考えていらっしゃると判断しました。

前回の私の表現は妥当性を欠いたようですが、そこで私が指摘したかったのは、両島の隠岐からの距離の差は、当時のリアンクール岩の認識において帰属認識の違いとなりうる、ということです。こうした理解は事実、渡辺洪基の見方に通じるものです。

私の考えでは、当時の地図も含めてリアンクール岩に関しては「不明」としか言いようがないというもので、「リアンクール岩が日本領であるという明確な認識はなかった可能性が高い」という規定にどこかしら微妙な違和感を覚えたわけです。

もちろん「不明」とするのも「日本領であるという明確な認識がなかった」というのもよく似たものです。しかし、不明は不明であって、「日本領であるとの明確な認識はなかった（可能性が高い）」と規定までしていいものかどうか戸惑いがあります。あくまで明確な認識があったかもしれないのです。

ともあれ、前回の指摘の文章は、文意としては、

両島の隠岐からの距離の差くらいしかリアンクール岩を日本領とする根拠が見当たらないというのは「当時の太政官にリアンクール岩が日本領であるという明確な認識はなかった可能性が高い」とすることの理由にはならないと思います。「両島の隠岐からの距離の差が帰属認識の違いとなるほどのものだとは思えない」というのは仰るように主観的に過ぎるのではないでしょうか。

というような感じで理解していただければよろしいかと思います。日本語があたまの中でぐちゃぐちゃになりつつあります。どうもややこしい議論は私は苦手なようで。

＞私が言っているのは「北の二島については明確に版図外とし、また、リアンクール岩については版図内という明確な認識がない(存在自体を認識していない場合を含む)」ということなので、『三島一括で「版図外」』という表現は、ちょっとニュアンスが異なります。

これは私の理解とほぼ共通します。ただし「二島については明確に版図外とし、また、リアンクール岩については不明(存在自体を認識していない場合を含む)」と言った感じが私の理解です。

要約：
テさん：リアンクール岩については版図内という明確な認識がない(存在自体を認識していない場合を含む）。
・竹島・松島は版図外。
・リアンクールを版図内とする明確な認識の根拠は距離程度しか考えられない。
・太政官はリアンクールについて日本領との明確な認識がなかった可能性が高い。

アヒル：リアンクール岩については不明(存在自体を認識していない場合を含む）。
・竹島・松島は版図外。
・リアンクールは不明。なんとも規定のしようがない。
・太政官はリアンクールについて日本領と考えた可能性もあるし、そうでない可能性もある。無頓着、あるいはのちの調査を待った可能性もある。

こんな感じでしょうか。

>国家を肥大させる悲劇なんてことは、国の大小は問題ではない。
>国と住民との問題なのであって、国家の規模や強弱とはほとんど関係ないんですよ。
>ただしこの点にかんしては、韓国ではもうさんざんに体験ずみ、ノウハウも蓄積ずみです。
>過度の反共主義の時代から、民主化、そして、ちょっと無鉄砲な北朝鮮よりの現政権にいたるまで、
>さんざんふりまわされた紆余曲折のなかで、韓国の大衆というのは、そういう政権と上手に距離をとるすべを心得ている。
>日本人には、この点が無い。
>ひたすら順法精神あるのみです。 　 カッカッカ。 　 好かれないよね。
>それだけです。

ずいぶん韓国の大衆の心情にお詳しいですね。
要するに韓国人は政治や法律や国家を信頼していないということですか？
そしてあなたも？

>韓国人とは、こんなものを最初から信頼しないで、生活者同士として、一切を分け合いたい。
>晩のおかずから、人としての存在までね。彼らの生きる力は、何者をも補って余りある。

あなたはアナーキストですか？

>大事なことは、ニッポンの〝竹島〟なぞくだらないってことです。

それが大事なことなんですか？
あなたばかりが生活者ではありません。
わたしも生活者です。
韓国に行ったときには家に泊めてくれる韓国人の友人もいますよ。
竹島問題のような難しい問題は政府どおしにまかせて、人と人の関係は難しいこと抜きに生活者としてつきあっていきたいということならわからなくもありません。
ただし、竹島問題がくだらないとは思いません。

>今は「知ってるから見える」んじゃないの？

見ようと思わなければ見えませんからねえ。
チャレンジしたけどだめだったという報告はあるけど、野良仕事してたら偶然見えたって報告は聞かない。

太政官の時代は朝鮮側の鬱陵島への渡航者はすくなく、しかも海岸付近での漁が中心なので、可能性は少ないですね。

民間の伝承のなかに獨島が現れている可能性は確かにあります。
しかし、可能性にすぎません。
鬱陵島と于山島が同一だという説が韓国自身にしっかりとある以上は、無意味な話ですよ。

巫女さんが鬱陵島に住んでいたわけでもないのです。
鬱陵島は空島政策で人が入っていなかったのです。
十分豊かではるかにおおきい鬱陵島をおいてどうして獨島に行くことをすすめるのですか？それこそアホというもの。
期待するのは結構ですが妥当性をのりこえて期待するのはやめて頂きたい。

さらに国家の正式な探索使が視認できないどころか同一の島だろうと同時期に述べているのです。その後探索使が出てないと言うことは、それが公式見解だと考えるのが妥当です。

>鬱陵島から独島は見えるのですから。

それを確実に確認したのは日本軍です。
それ以前にはないし、問題の明治時代には韓国側には記録が皆無です。

東國輿地勝覧前後の于山島は獨島ではあり得ません。
島が見えるだけでなく木や渚までみえると明確に説明してあります。
したがって、獨島でないことは確実です。
世宗実録等はあいまいですが、東國輿地勝覧は同一の編集者によるものでありこれが当時の結論的なものであります。

三峯島だった可能性はありますが、探索使の地図をみても結局確認されてないのですから、公式見解は確認なしです。

確定した証拠が大事なのですよ。
事実の積み重ねであり、期待の積み重ねじゃないんです。

干山島が独島なのね。

＞だいいち、鬱陵島から独島は見えるのですから。
今は「知ってるから見える」んじゃないの？

独島記念館に詳しいみたいだけど八道総図のレリーフが飾ってあるよね。
干山島はどの位置に書いてある？

>どうでもいいけど。
>自分の手元に集積している情報は逆ですが。
愚生なる私にあなたの手元に集積している表面ではない真実の情報の一端なりでも、
見せてみただきたく、謹んでお願い申し上げます。

＞国家を肥大させる悲劇なんてことは、国の大小は問題ではない。国と住民との問題なので
＞あって、国家の規模や強弱とはほとんど関係ないんですよ。
＞ただしこの点にかんしては、韓国ではもうさんざんに体験ずみ、ノウハウも蓄積ずみで
＞す。過度の反共主義の時代から、民主化、そして、ちょっと無鉄砲な北朝鮮よりの現政
＞権にいたるまで、さんざんふりまわされた紆余曲折のなかで、韓国の大衆というのは、
＞そういう政権と上手に距離をとるすべを心得ている。

南北統一はしたくないっていう本音が聞こえるよ。
北の民衆の叫びはあなたの手元には集積しませんか？
それも日本のマスコミの表面的なものだろうね？

＞日本は、竹島なんかに固執すべきじゃない。
＞こんなけちな岩のために、もっとフローな財産づくりを見失ったら、つまりませんよ。
その通りだ
国際裁判所に付託して正当な第３者による判断を仰いで早々にこの問題を解決しよう。
あ〜
誰に好かれないか知らないけど、法を律儀にまもるのはだめか〜

＞だいいち、竹島に固執するくらいなら、どうして北方領土でロシアを訴えないの？
＞竹島なんかより全然豊富な資源と経済的価値を、みすみすのがしているのでは？
＞って、どうせ、できないからなんですよね〜。
訴えてるよ。知らないのか？

＞韓国人とは、こんなものを最初から信頼しないで、生活者同士として、一切を
＞分け合いたい。晩のおかずから、人としての存在までね。彼らの生きる力は、
＞何者をも補って余りある。
キムチ食べながら韓流ドラマを欠かさず見るってことだね。

＞大事なことは、ニッポンの竹島なぞくだらないってことです。
個人的な意見という割にコレが一番大事なことなんだよね。

ま、それはそれとして、
あなたが物語といったことの感想文をかいてよ。話題を次から次へとそらさないでさ。

ahirutousagi2さん

コメントありがとうございます。

>両島の隠岐からの距離の差は理由にはならないと思います。
>それは仰るように主観的に過ぎるのではないでしょうか。
>というのは、それを考えるには渡辺洪基の理解が
>それほど異端的であったかどうかの再検討も必要であるし、

すみません、「それを考えるには」の「それ」は何を指しているのでしょうか。

何となく「両島の隠岐からの距離の差が、一方を版図内と認識し、他方を版図外と認識する理由になるか」を指しているような気がするのですが、その場合、最初の二文は以下の書き間違いということでしょうか。

×
−−−−−−−
両島の隠岐からの距離の差は理由にはならないと思います。
それは仰るように主観的に過ぎるのではないでしょうか。
−−−−−−−

○
−−−−−−−
両島の隠岐からの距離の差が理由になるかどうかは分からないと思います。
それが理由にならないとするのは、仰るように主観的に過ぎるのではないでしょうか。
−−−−−−−

ご確認お願いします。

>当時の地図において竹島・松島（つまりアルゴノート・
>ダジュレー）が鬱陵島のところに描かれてリアンクールは
>描かれていない（陸軍・文部省）ような情況を見ると、

私は不勉強で、おっしゃる地図のことはよく知らないのですが、そのような地図があるならば、それは「リアンクール岩の存在自体の認識を欠いており、当然それが日本領であるという明確な認識はない」というものなので、むしろ私の主張を支持するように思います。

>三島一括で「版図外」とすべきかどうかは

私が言っているのは「北の二島については明確に版図外とし、また、リアンクール岩については版図内という明確な認識がない(存在自体を認識していない場合を含む)」ということなので、『三島一括で「版図外」』という表現は、ちょっとニュアンスが異なります。

＞ahirutousagi2さんも、太政官指令にある外一島が現在の竹島＝独島を示していると考えていたことは了承しました。

現在の目から見れば太政官指令にある外一島は伺書の内容を見る限り竹島＝独島を指したと考えられます。しかし当時に視点を戻すと地理的認識において外一島は現在の鬱陵島の位置で想定されていたと私は考えています。繰り返しますが、アルゴノート＝竹島であり、ダジュレー（鬱陵島）＝松島です。

島根県・内務省・太政官の一連の資料で言えることは、そこに記された外一島が「松島」である、というところまでであって、リアンクール岩が意識されたとまでは言えないということです。

私は太政官判断において三島認識あるいは鬱陵島あたりに竹島・松島を考える地理的な誤認の可能性は排除すべきではないと見ています。その理由として、次のようなものを私はこれまであげて来ました。

１．この時期に発行された地図。勝海舟（1867）、橋本玉蘭（1870）、陸軍（1875）、文部省（1877）、どれをとっても松島（独島）＝リアンクール岩との認識は見られません。
２．軍艦天城の調査による鬱陵島＝松島の規定（1880）。
３．1883年の太政大臣三条実美による鬱陵島＝松島の理解。

もちろん伺書と太政官に独自に提出された史料を原則的に対象として竹島・松島を規定すべきである、したがって三島認識や地理的な誤認を考慮すべきでない、とするのであればそれはそれで一つの見識であります。

しかしその原則まではいったんは認めるとしても、それが松島＝リアンクール岩との理解にはつながりはしないのです。（例えば、上記陸軍や文部省の地図でリアンクール岩が描かれず鬱陵島の位置に竹島・松島が描かれたように。）

半月城さんが太政官に提出された史料に則って太政官判断の外一島を「松島」と規定することについては私はまったく否定しません。私もそう理解しています。しかし、太政官の理解が松島＝リアンクール岩であると規定するには、何ら根拠が伴わない、と申し上げているのです。

＞ましてや、リアンクール岩という用語は、太政官指令当時の公文書にはほとんどなかったようで、わずかに竹島＝独島に該当するホウリルロックという語が登場する程度です。

私は地理的な認識を申し上げているので、島の名前は便宜的なものです。また、ホウリルロックは江戸末期、明治期の地図では松島＝鬱陵島を指す場合もあります。リアンクール岩の方が分かりやすくて使っているに過ぎません。

太政官指令当時の公文書にどのような名があろうと何ら問題はありません。私が問題にしているのは太政官指令の外一島の地理的（位置的）認識そのものです。そして実際に三年後に松島＝鬱陵島が確定するに至っているのです。

>>だれかがまちがってウサンドをカンサンドと教えてしまったようですが。
>
>その証拠の提示をよろしく。

そんな証拠など地球上に存在しないと思いますが、私も証拠を見てみたい。