竹島

>韓國には古代から受け継がれた外洋航海術が有ると思いますが。

記録とか遺物とか例示お願いします。

>私が疑問に思うのは、韓国側が西欧の地図を参照した形跡がないことです。

　 1899年に出版された玄采の地図は翻訳でしょう。

>韓国は地形の関係と無人化政策の影響で渡航技術も相当遅れていたようですね。日本が優位だっただけでしょうけど。

　 渡航しなかったかもしれませんが、渡航技術はどうでしょうね。
　 海事史にはさほど詳しくありませんが、韓國には古代から受け継がれた外洋航海術が有ると思いますが。
　 日本の遣唐使は３度に１度は難破したそうですが、渤海から日本に渡った使者は一度も難破しなかったそうです。
　 特に韓國東北部は鱈漁で有名でしてね、併合前の朝鮮海産物を調査した日本の官僚も明太子はその品質に於いても天下一品と賞賛しておりましたし、日本海の荒波に鍛えられた操船技術は確かなんじゃないですか。
　 朝鮮王朝時代のヨド探索や三峯島探索も韓國東北部から発進したりしておりますし、また、江戸時代を通じて日本に漂着した朝鮮人は凡そ一万名に上るとも記録されているそうですし、これほどの漂着があるのならば、それを遙かに上回る外洋航海が為されていたと考えるのが普通じゃないんですかね。
　 稚拙な航海技術で誰が好きこのんで外洋へ出るでしょうか。

　 まあ、西洋伝来の内燃機関が入る頃には、日本の方が優れていたとは云えるかもしれませんが。

>正確な場所を知らない」と云うことは出来るでしょう。

それ以前に獨島の価値が今とは雲泥の差ですからね。
韓国がこの島を知っているかどうかなんて気にしてないでしょ。
とりあえず日本人が勝手に使っていて文句も言われないのですから。
占領ですらない。

韓国は地形の関係と無人化政策の影響で渡航技術も相当遅れていたようですね。日本が優位だっただけでしょうけど。
私が疑問に思うのは、韓国側が西欧の地図を参照した形跡がないことです。
日本側が参照してかえって混乱しているのと対照的です。
西欧文明の調査も日中に調査団を送るだけで、アプローチの仕方にかなりさがあり、近代化以前の意識のもちようがかなり違うと感じています。

>韓国に通知する義理はないです。広く周知するだけです。

　 まあ、韓国の話は置いておくとして、今まで日本政府を含めてこの問題を論ずる者の多くに欠落している視点がそれですね。
　 それでは諸外国に広く周知する手段に何があるのか、恐らく国境画定機関として海軍が発行する水路誌への記載が唯一問題になるでしょうと思われます。
　 現在のところ、その他には対外的に諸外国に対して有効な措置が執られたことは明らかにされていないようですから。
　 そうなりますと、当時の位置づけとしては海軍による軍事占領地と考えるが妥当でしょうね。

>逆に、韓国が存在や正確な場所を知らないと言う情報も日本ではわかって
いなかったでしょう。だから、わざと秘密にして韓国の目をさけたという
のもどうかなとおもいます。

　 併合前の韓国に、島嶼の正確な緯度経度を測量する制度は完成していませんから、その意味であれば「正確な場所を知らない」と云うことは出来るでしょう。
　 であるからこそ、獨島に限らず「韓國水産誌」に記載された韓國所属島嶼の位置を表示するために日本海軍の水路誌などを引用しているのですから。
　 まあ、日本の国絵図に現在の地図を重ね合わせて、国絵図が描かれた時代に「正確な場所を知らない」と決めつけるのと同じ類の話ですから、だからどうこうと云った話でもないでしょう。

混乱していた外国製の地図について竹島編入より２５年も前に政府は
軍艦天城を派遣し、調査の結果松島、竹島を再確認しました。
その後、韓国に対して圧力を強めていく上で、この独立するのか事大するのか
戦略上日本に突きつけられた不安定な半島国家については十分な精査が必要
だったはずです。
調べてみて、日本海上に韓国の領土に含まれない島があったとすれば、
別に通告の必要もなく、国土に編入しても問題がないと思いますが。

韓国が気づいて初めてそれは独島だと言われて日本側はびっくりしたんじゃ
ないでしょうか。「じゃあその島の位置はどこ？」ってきいたら。
「日本の水路誌にかかれているこの島だ。」って言われたんじゃ。

以上私の推論でした。

逃げてしまったのでしょうか（爆。

ところで、１９０６年４月８日に
島根県隠岐島の一行が鬱陵島を訪れ、鬱陵郡の郡守・沈興澤に「竹島が日本領になり、
その視察の序（つい）でに鬱陵島を訪れた」というのは通告にはあたらないのでしょうか。

フランス領ポリネシアではフランスのように通告して分捕れば国際法上領有を
言い張れると師匠はおっしゃってますが、
当然、国際裁判になったとういことは抗議に対してフランスが正々堂々と
被告席について、受けて立ったわけですよね。

是非公正に必要な手続きをして、後世に禍根を残さず、竹島問題が解決することを
望みます。

日露戦争の問題と、すでに韓国に配慮する必要を感じなかったからでしょう。

鬱陵島にだって監視塔を建てちゃってるので、独島のような小島が問題に
なるという意識がなかったんでしょうね。
まさか抵抗するとは思ってない。
今から見ても思わない。
で、言ったら意味があったかと言えば同じ。
おのころは武力的圧力で抵抗できなかったから違法だと言われるだけ。

こそこそやったことではなくて、言う必要を感じない眼中にない扱い
をされたことになおさら腹が立ってるんじゃないかと思いますが。

>それがホノルルの新聞にも掲載されて、国際裁判でもフランスの領有が
認められる原因となったわけです。
　 決して日本のように隠れてこっそりと我が物にしたりはしていません。
或る意味で正々堂々と分捕っているわけです。

まったくおっしゃるとおりです。
だから、私は１９０５年の時点で日本が相当に有利だと思いますが、
それで確定とは思いません。小笠原その他と同じやりかたで領有す
べきでした。

韓国に通知する義理はないです。広く周知するだけです。
当時この島をめぐって韓国となんらの争いもなかったし、韓国がアクセス
してたわけではないので。
隣国としての情義のうえからは必要でしょうけれどね。
逆に、韓国が存在や正確な場所を知らないと言う情報も日本ではわかって
いなかったでしょう。だから、わざと秘密にして韓国の目をさけたという
のもどうかなとおもいます。

>国際裁判でもフランスの領有が認められる原因となったわけです。

まったくそのとおり、だから韓国も国際裁判で認められれば良いと思います。
その点については同意見でしたよね。

さっさと韓国が国際裁判所に来れば解決する（かな〜
国際法上は日本。今現在の韓国の教育内容（及び政府の態度）を見る限り解決までの道のりは遠いというか、教育制度を変えるのはまずありえない（政府が根本的に変わらない限り）からないかもしれない。
どうしても韓国が頑なな態度をかえないならアメリカにでもうっぱらったほうが面白い展開になりそう。
あとは国連自治領にするとか。

（通りすがりの辻斬りなんで内容が唐突ですがご容赦）

>隠れてこっそり？「秘密の告示」？

　 その通りだよ。日本がこそ泥のように振る舞わなければ、今頃は併合は合法だと言い張っているように韓国に対して主張しただろうに。
　 違うのかね。

>フランス領ポリネシアですか。独島には朝鮮人が生活していましたか？
>干山島が独島なんでしたっけ。

　 だから日本は正々堂々と韓国に通告したのかと指摘して居るわけだ。
　 同じ植民地主義でも、ヨーロッパの国はこそこそせずに正々堂々と分捕っているわけだ。
　 それとも関係ない話に逃げ込むかね？

　 どう言い繕い逃げ回ってもだ、日本が韓国に対して正々堂々と通告しなかった事実は消せないね。
　 義務じゃない？（笑い）いつまでも屁理屈が通用すると思って貰っちゃ困るね。

> 　 国際法は非常識の塊なわけないでしょうに。常識で判断して良いんですよ。

是非竹島についてその判断を仰ぎたいとこの掲示板の日本側は常に願っているんじゃ
ないかな。

ノ大統領が今後、竹島を紛争地化することで、日本側の関心も高まることでしょう。
近い将来この問題が禍根を残さず、公正に解決するよう希望します。

隠れてこっそり？「秘密の告示」？
こっちも十分情けなく、みっともない。

フランス領ポリネシアですか。独島には朝鮮人が生活していましたか？
干山島が独島なんでしたっけ。

> 　 「日本水路誌」を引用する形ではあっても、大韓帝國農商工部が緯度経度正確に
>竹島の位置を表示している一例を挙げるだけで崩壊する妄言ですな。
万事がそんな感じですね。日本は国土を確定するために日本海の未確定の
ダージュレー、アルゴノート、リアンクールを調べました。
そうして、韓国の知らない、島を再確認したんじゃないかな。

朝鮮が他人の手によらず、自分の国土を調査していたという話があったと
思いましたが、そのとき独島は見つかりましたっけ？
それこそ、国際司法裁判所にでたら、明確な領有根拠がなかったといわれそう。
そうすると今度は三峯島ですか。
まあ地図が領有の根拠にはならないらしいけど。

独島こそ韓国の単なる思いこみによる幻の島ではないのですか？

正々堂々侵略すれば、常識で判断して筋が通るんだったら、わざわざ隠れてこっそり
なんてしないって。

＞むしろ現在の禍根の原因は、韓国の独島編入の方ですよ。


まさしく核心をついていますね。
韓国は過去より現在に到るまでの経緯に自信があるなら
国際法廷の場で堂々とその旨を主張すればいい。
こそこそ逃げ回っている現状は情け無い限りです。

>知らせなきゃいけない義務もなかったし、

　 知らせる義務など無いと言い張るのならば、相手方は知らされていないものを相手にする必要もないわな。
　 国際法は非常識の塊なわけないでしょうに。常識で判断して良いんですよ。
　 第一、国際司法裁判所の判例からフランス領ポリネシアの領有時には、ポリネシア人が統治するハワイ王国にはフランスは正々堂々と通告したと教えてやったばかりなのに、情けない反応で返すんじゃありませんよ。みっともない。

>だいたい韓国は大戦後まで竹島の位置をよく知らないんだから。

　 単なる思いこみで発言してはいけませんね。
　 「日本水路誌」を引用する形ではあっても、大韓帝國農商工部が緯度経度正確に竹島の位置を表示している一例を挙げるだけで崩壊する妄言ですな。
　 愚生の過去の発言を参照すること。

植民地化ではなく保護国化ですね。

日本は帝国主義時代の植民地獲得競争に参加していたと言うわりに大韓帝国と公正に接しながら、
正々堂々と様々な取り決めをしていますよ。良い悪いは別にね。

正々堂々と必要な手続きをとって韓国を分捕っても禍根が残ったでしょう。

日本の竹島編入の手段が禍根が残るような原因ではありませんよ。
知らせなきゃいけない義務もなかったし、だいたい韓国は大戦後まで竹島の位置をよく知らないんだから。
わざわざ知らないのに相手に教えて禍根にならないようにしたのでは？

むしろ現在の禍根の原因は、韓国の独島編入の方ですよ。

でも最近のノ大統領はいいですね。竹島を国際問題化しようとしてくれています。
よい傾向ですね。近い将来この問題が公正に解決するよう希望します。

　 同じ尺度にも色々な意味がありますね。
　 例えば、帝国主義時代の植民地獲得競争に参加した日本と、植民地化された韓国に同じ尺度を適用するのが公正と云えますかね。

　 同様の事例としては、当時のフランスとハワイ王国の関係がありますが、フランス軍の大尉はフランス領ポリネシアの領有宣言をハワイ王国で告示して居るんですよね。それがホノルルの新聞にも掲載されて、国際裁判でもフランスの領有が認められる原因となったわけです。
　 決して日本のように隠れてこっそりと我が物にしたりはしていません。或る意味で正々堂々と分捕っているわけです。
　 まあ、今更言っても仕方のないことですが、当時の日本は韓国に対して必要な手続きを取ろうとしなかったわけですから、そのことが後世に禍根を残した原因でしょう。

>「関ヶ原の戦後に銀山と銀山領の石見国の一半は天領となり，1601年(慶長6)大久保長安が奉行に任じ，邇摩郡佐摩村に大森の陣屋が開かれた」

　 正確には1601年の時点では天領ではなく徳川家の領地となっただけでしょう。
　 結果的に徳川家が幕府を開いたことにより天領となったわけですね。
　 従って、徳川家の家臣である大久保に与えた朱印とは、その発行された時点では徳川家内部の文書であったわけです。
　 勿論、実力者である徳川家の力に裏付けられた文書であることには変わりはありませんが、幕府成立以降に発行された文書の格付けとは意味合いが全く異なりますし、味噌も糞も一緒にするようなものでしょうね。

＞VIVA_VIVA_21さんは、幕藩体制以前の古い朱印状として石見銀山の例をとりあげ、これは「独占開発権の設定という意味合い」と書いてますが、この時の朱印状は「開発のための朱印状」というより、幕府直轄地（天領）の奉行に大久保を任命した「任命状」だったのではないでしょうか？

　 いえ、正確には江戸幕府成立(1603年）以前の話ですので、幕府云々については全く関係のない出鱈目と表現した方が正確でしょう。
　 大久保長安が赴任した当時には江戸幕府は存在しませんから、まともに取り上げるのも馬鹿らしい与太話ですね。

半月城さん

>私はこの池内氏の結論には同意しますが、te2222000さんの
>要約には同意しかねます。池内氏の意図をふまえて
>下記のようにしたらいかがでしょうか。
>
>(i') 『隠州視聴合紀』は竹島・松島を日本の版図から
> 外れたものと認識していた
>(ii')しかし『隠州視聴合紀』は竹島・松島が朝鮮領か
> どうかについてはふれていない
>(iii')したがって『隠州視聴合紀』は、日韓いずれの側に
> とっても竹島・独島の帰属を示す根拠にならない

はい、私はこれでも構いません。

さて、半月城さんは、池内氏の論文を紹介した #9949 で次のように述べていらっしゃいます。

> 結局『隠州視聴合記』の解釈は、日本の限界は隠州であり、
> 竹島（鬱陵島）と松島（竹島＝独島）は異国の地になると
> いう結論になるようです。

ここで「異国の地」が、実質的に「朝鮮の地」という意味になることは以前確認させていただきました。
私は、この結論は、(ii') と整合性がとれないと思うのですが、本当に半月城さんは (ii') に同意されるのですか。


>そもそも『隠州視聴合記』では「朝鮮」という
>文字すら登場しないのではないでしょうか。
>そのため、竹島・松島が朝鮮領かどうかという
>判断や記述は皆無です。

「高麗」という文字が登場しています。

「見高麗如自雲州望隠州」は、巨大な朝鮮半島が島のように小さく見えることを表しており、竹島松島が朝鮮半島から遠く離れていることを示します。このことと、竹島松島が無人島、つまり朝鮮人が住んでいないこととを考え合わせた場合、「隠州視聴合紀」は竹島松島が朝鮮ではないとみなしていると読むのが妥当だと私は考えます。(詳細は #10265〜#0269 )

なお、私の論点とは直接関係しませんが、江戸時代に「高麗」という言葉が「朝鮮国」の意味で用いられた例があることを再度お知らせしておきます (詳細は#9598)。


朱印状の件については、正直に言って私はきちんと調べていません。単に、VIVA_VIVA_21さんの#9302-9304の指摘や、私の#10019の質問に対して適切な説明がないことから、VIVA_VIVIA_21さんの指摘は妥当なのだろうと判断していました。

今回の半月城さんのご説明は、根拠が「世界大百科事典」だけなので、今すぐ完全に信じることはできませんが、改めて検討する価値がありそうだと分かったので少し自分で調べてみようと思います。

>これらは私的な伝聞資料であり、とても領有権の根拠として使えるような権威あるものでないことは特筆したいと思います。

全くです。だから安龍福の証言だけでとれる裏付けもとらなかった以上は、朝鮮領とする根拠もないのです。
日朝双方に同じ尺度を適用してくだされ。

江戸時代以前には確実に獨島の話しといえる資料は日本側にしかありません。
それでも、日朝双方が放置状態だった獨島は無主の地とするのが妥当だと思います。
フランスが領有してもおかしくはなかったと思います。
小笠原もアメリカ領でおかしくない。

(注1)池内敏「前近代竹島の歴史学的研究序説」『青丘学術論集』2005,P164
http://www.han.org/a/half-moon/shiryou/ronbun/ikeuchi2005.pdf
(注2)塚本孝「竹島領有権をめぐる日韓両国政府の見解」『レファレンス』2002.6月号
(注3)「朱印状」『世界大百科事典』デジタル平凡社
　 ・・・また豊臣･徳川両氏は国外に発行する外交文書に朱印判を用い，朱印状によって貿易を許可したので，朱印船の称が生まれた。さらに織田･徳川両氏は伝馬の給付に朱印判を用い，とくに徳川氏は幕末に至るまで独特の使用法によって給付した。一般に印判状は朱･黒両印が多いが，その機能上の区別は戦国大名や織田氏では明瞭でない。越後上杉氏のように用途による印判の区別を定めている場合でも朱･黒両印の差には言及していない。しかし幕藩体制下においては機能上の差異が生じ，徳川将軍家は書状や軽微な事項には主として黒印状を用い，10万石未満の所領安概･社寺領寄進などには朱印状を用いた。ただし旗本については家綱以後朱印状の交付がなかったという。そして社寺に対する所領寄進や年貢･課役の免除などに黒印状を用いる場合もあったので，朱印地，黒印地の称が生じた。

(半月城通信)http://www.han.org/a/half-moon/

　　 池内敏氏の実証的な研究の成果からすると『隠州視聴合記』に関するかぎり、日本政府の主張は誤りであり、韓国政府の主張が正しかったという結論になります。
　　 ついでにいえば、日本政府が帰属の根拠としてあげた他の史料『竹島図説』と『長生竹島記』ですが、これらは私的な伝聞資料であり、とても領有権の根拠として使えるような権威あるものでないことは特筆したいと思います。
　　 そのため「我田引水的 文献解釈」が口癖の下條正男氏すら、『竹島図説』と『長生竹島記』には見向きもしないようです。下條氏がひたすらよりどころにしている史料は『隠州視聴合記』ですが、それによる領有根拠が池内氏によって微塵に打ち砕かれてしまっては、下條氏も立つ瀬がないようです。

　 te2222000さん、No.12292
＞(c) 朱印状は外国へ行く場合以外にも様々なケースで発行されており、焼火山縁起の記述は竹島を外国とみなしている証拠にはならない。

　 『隠州視聴合記』が書かれた斉藤豊仙の時代において「様々なケース」とは具体的にどんな場合でしょうか。
　　 江戸時代、幕府の朱印状が発行される場合を『世界大百科事典』は下記のように記しました(注3)。

１．朱印船
２．外交文書
３．10万石未満の所領安概･社寺領寄進

　　 徳川幕府初代の家康の時代はいざ知らず、幕藩体制が固まったころから、これは徳川 第2代あるいは第3代あたりからでしょうか、将軍家は上記以外の軽微な公文書には黒印状を発行したようです。そうした中で、徳川第3代・家光の時代に斉藤豊仙が脳裏にえがいた「官より朱印を賜った大舶」というのは、やはり朱印船のイメージが強かったのではないでしょうか？
　　 なお、ここでは村川の大舶が朱印船であったかどうかを問題にしているのではありませんので、念のために書きそえます。

　　 VIVA_VIVA_21さん、No.9304
＞前述のように朱印とは外国との貿易だけのものであるという妄想を持った方も見受けられますが、朱印とは公儀公認という意味であり、決して海外貿易だけに適用されるものではありません。
もっと分かりやすくするために、いくつか例をあげましょう。
関ヶ原の戦いの後、大久保長安は石見銀山に奉行に入る際に徳川家康発給の「朱印状」を持っており、石見銀山は「御朱印地」となりました。この時点での朱印は幕府の独占開発権の設定という意味合いを持ちます。その権限を大久保長安が命じられたわけです。

　　 VIVA_VIVA_21さんは、幕藩体制以前の古い朱印状として石見銀山の例をとりあげ、これは「独占開発権の設定という意味合い」と書いてますが、この時の朱印状は「開発のための朱印状」というより、幕府直轄地（天領）の奉行に大久保を任命した「任命状」だったのではないでしょうか？
　　 石見銀山は1533年にはすでに精錬が始まっており、鉱山開発は大久保の任命より約70年も昔のことです。それにVIVA_VIVA_21さんは「ご朱印地となりました」と書きましたが、なぜ「天領になりました」と書かなかったのでしょうか？ 　 銀山が天領になったことを『世界大百科事典』はこう記しました。

　 「関ヶ原の戦後に銀山と銀山領の石見国の一半は天領となり，1601年(慶長6)大久保長安が奉行に任じ，邇摩郡佐摩村に大森の陣屋が開かれた」

　 「我田引水的 文献解釈」は下條氏だけにしてほしいものです。もし「斉藤豊仙の時代」に朱印状が「開発」のためだけに発給されたケースがあるのならお目にかかりたいものです。
（つづく）

　 半月城です。

　 te2222000さん、No.12292
＞ 　 池内論文は、以下のように主張しています。
(i) 隠州視聴合紀は竹島・松島を日本とはみなしていない
(ii) 隠州視聴合紀は竹島・松島を朝鮮ともみなしていない
(iii) したがって、隠州視聴合記は日韓いずれの側にとっても竹島・独島の領有の根拠にならない

　　 これはどうも te2222000さんらしからぬ書きぶりのように見えます。池内氏の趣旨からずれてるのではないでしょうか。池内論文の該当個所にはこう書かれています。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　 この史料（『隠州視聴合紀』）をもって、1660年代に竹島／独島が日本領と認識されていたとすることはできないことについては先に述べた。
　　 一方、この史料をもって、竹島／独島が当時の日本の版図から外れたものと認識されていたとする(II')のは妥当だとしても、それがすなわち朝鮮領だ(II'')ということにはならない。
　　 (II'')は文章を逸脱した無理な解釈である。したがってこの「隠州視聴合紀」なる史料は、竹島／独島の帰属を示す歴史的根拠として使用することは日韓いずれの側にとっても適切でなく、そうした議論の現場から退くべきものなのである(注1)。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　 私はこの池内氏の結論には同意しますが、te2222000さんの要約には同意しかねます。池内氏の意図をふまえて下記のようにしたらいかがでしょうか。

(i') 『隠州視聴合紀』は竹島・松島を日本の版図から外れたものと認識していた
(ii')しかし『隠州視聴合紀』は竹島・松島が朝鮮領かどうかについてはふれていない
(iii')したがって『隠州視聴合紀』は、日韓いずれの側にとっても竹島・独島の帰属を示す根拠にならない

　　 そもそも『隠州視聴合記』では「朝鮮」という文字すら登場しないのではないでしょうか。そのため、竹島・松島が朝鮮領かどうかという判断や記述は皆無です。したがって、『隠州視聴合記』から竹島・松島は日本の版図外と読めても朝鮮領ということにはならないというのが池内氏の主張ではないでしょうか。

　　 日韓両国に「帰属を示す根拠にならない」はずの『隠州視聴合紀』の利用のされ方ですが、竹島＝独島を自国領として引用したのは日本政府だけであり、韓国政府はそのような主張をしていないようです。両国政府の言い分を塚本孝氏は次のように要約しました。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
日本政府の見解
　　 たとえば、『竹島図説』(1751-63年)には「隠岐国松島」と書かれており、また、『長生竹島記』(1801年)では松島（今日の竹島）をもって「本朝西海のはて也」としている。これは、幕府の竹島(鬱陵島)渡海禁止以前の『隠州視聴合紀』(1667年)が竹島（鬱陵島）及び松島（今日の竹島）をもって日本の西北部の限界とみなしているのと比べて、興味深いものがある（注2,P54)。

韓国政府の見解
　　 日本側は、自己の主張を補強するために『隠州視聴合記』を引用したが、その引用が大きな誤読である。この本は、隠州が日本の乾地（西北限界）であるとしているのである。
　 ・・・（『隠州視聴合記』の原文引用）・・・
　　 ここでいう松島は独島、竹島は鬱陵島を指しているので、この二島から高麗（韓国）本土を望見する距離関係が、まるで雲州から隠州を望観するのと同じであり、それすなわち、日本の西北部はこの州を限界とするということである。日本側が二島を「日本の北西部の限界」としたのは、誤りである。『隠州視聴合記』の記事こそ正当な見解である（注2,P56)。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（つづく）

としては、共感しますが、
いきなりってそれは無理があります。

＞東アジアは、漢字文化圏です。
中・台に次いで、１．ベトナム２．韓国３．日本の順に漢字語国です。
仏教は、一神教のキリスト教より、排他性が少ないともいえます。
その通りですが、韓国は実際上、半ばキリスト教圏です。ただし、ヨーロッパのような排他性はありませんけど。

東アジア圏が、ほんとうに馬鹿ブッシュがごときの「目の上のたんこぶ」になれるようにしないといけないのですが、まとまるという方向では、葛藤が多すぎるので、逆にその葛藤を利用しながら、通商面ではそれとまったく矛盾するオペレーションを打てばどうでしょうか。

確かに権威ある資料かと言われるとそうでもない。
譲歩と言われればその通りだ。
アリバイに疑問があれば証拠がなくても有罪だと思わせたいんでしょうな。
問題は日本領と認識していたアリバイに疑問があるのであって、認知していたアリバイは完璧だという点を無視することだね。

朝鮮側には権威ある資料がそろっているだけに、「三峯島なんてない」
とか「于山島は木や岸辺がよく見える」と明確に竹島認知を否定されちゃってるので、苦しいですね。

日本側の資料は、権威あるものもないものも存在は間違いなく認知している。朝鮮側の資料は、安龍福以前の権威ある資料では認知すらない。
探検してもなかったとはっきり書かれてますね。

> 　　 古来、松島（竹島＝独島）が日本の領土であったとする権威ある史料がほとんどないだけに、藩命を受けて編纂した『隠州視聴合記』(注6)に書かれた「日本の乾（西北）の限界」が隠州か、あるいは松島・竹島かという論点はきわめて重要です。

> これは、ややもすると日本の竹島「固有領土」説の死活問題にかかわるだけに、「可能性もゼロではない」などと譲歩したくなる気持ちだけはお察しします。

　 半月ジョー、横レスごめんなさい。日本の領土であったと言う権威ある史料がないのでなくてありすぎるから、あなたのＨＰのゴミの種になってるんでしょう。

　 朝鮮に何の資料もないから、あなたは懸命に日本の資料を鵜の目鷹の目で、鴉のようにほぜり続ける。言い換えれば、そのことが日本の竹島「固有領土」説を裏付けているんでしょう。

　 朝鮮に三流資料、地図でもあれば、それを拡大解釈して、勝利宣言間違いなしね。あたしでなくても、皆さんは、それをわかってのことよ。自国の資料がないのに、羨ましいほど資料がある日本のそれを使って、竹島の朝鮮「固有領土」説を裏付けようなんて、あなたが、そこまで朝鮮領に偏執するのは可笑しくってよ。

　　 Ｒeference：
あなたが持ち出した日本の竹島記載のすべてが使えるわ。

半月城さん

> それでもte2222000さんにはまだ粟つぶほどの疑問が残るのでしょうか？

私、全く疑問は無いのですが…。

>『此州』は隠州ではなく松島・竹島を指す可能性は、人が隕石に
> 当って死ぬ可能性よりも低いのではないでしょうか

元々、その意見に異存はありません。ただ「人が隕石に当って死ぬ可能性もゼロではない」という類の屁理屈を言う人もいるので、それならこう言ってもいいよと書いたのが以下の表現です。

「蛸木浦の節の『此州』は隠州ではなく松島を指す可能性もゼロではない。そして、それと同程度の可能性で『以此州為限矣』の『此州』が竹島を指すこともあり得る」

この表現の眼目は、「国代記の『此州』が竹島である可能性は、蛸木浦の『此州』が松島である可能性程度しかない」という点にあります。

そして、まともに日本語を使う人ならば「蛸木浦の『此州』が松島である」と考える筈はないという自信があります。

実際、私への批判を積極的に行なっているtorezojpさんでさえ、「蛸木浦の『此州』が松島である」と主張していないことは #12275 で書いた通りです。


で、話のついでに書きますが、

> それに加えて、池内敏氏が『隠州視聴合記』の徹底分析をとおして
> 「此州」は隠州であり、松島・竹島とは解釈できないこともすでに
> 紹介したとおりです（注3）。

池内論文は、以下のように主張しています。

(i) 隠州視聴合紀は竹島・松島を日本とはみなしていない
(ii) 隠州視聴合紀は竹島・松島を朝鮮ともみなしていない
(iii) したがって、隠州視聴合記は日韓いずれの側にとっても竹島・独島の領有の根拠にならない

半月城さんは #9947〜#9950 で (i)のみを紹介して、したがって竹島・独島は異国の地だと結論されていますが、それは誠実さを欠く引用と言わざるを得ません。(ii) についてのきちんとした批判を合わせて行なうべきでしょう。

私の希望としては、私が #10265〜#0269 に書いた論考における「隠州視聴合紀は竹島・松島を朝鮮領とはみなしていない」という主張に対する反論を聞かせて欲しいところです。

詳細は当該記事、およびそこから参照されている過去の記事をご覧いただくとして、要旨だけかいつまんで書けば、以下のようになります。

(a) 国代記の「此二島無人地」は、二島を日本とは言えない理由を示したものである。
(b) (a)のことを考えれば、二島を朝鮮とも考えていないことは明らかである。
(c) 朱印状は外国へ行く場合以外にも様々なケースで発行されており、焼火山縁起の記述は竹島を外国とみなしている証拠にはならない。

　　 具体的にその内容を紹介します。内閣文庫所蔵の『隠岐国古記』は冒頭にこう記しました。ただし、以下で万葉仮名は平仮名に変換しました。

『隠岐国古記』内閣文庫
隠岐古記集 嶋後
　 「隠州の所在は歴代史を考るに日本の乾地 此國を以て限りとする也（注4）」

　　 一方、隠岐郷土研究会編『隠岐島史料』近世編下では冒頭にこう書かれました。

『隠岐古記集（上）』隠岐郷土研究会編
隠岐古記集 　 島後之部
　 「隠州の所在は歴代史を考ふるに日本の乾地 此国を以て限りとするなり（注5）」

　　 上の両書は、字句はわずかちがっても『隠州視聴合記』の「此州」を「此國」や「此国」に置きかえています。「此州」を文字どおり「この州」すなわち「隠州」と解釈したことが明白です。
　　 このように『隠州視聴合記』の江戸時代の研究家である大西教保も「此州」を「隠州」と読んでいたのですが、さまざまな状況からすれば、下條正男氏が主張するように、『此州』は隠州ではなく松島・竹島を指す可能性は、人が隕石に当って死ぬ可能性よりも低いのではないでしょうか。

（注1）半月城通信＜下條正男批判＞
http://www.han.org/a/half-moon/mokuji.html#shimojou
（注2）半月城通信＜竹島＝独島と『隠州視聴合記』『大日本史』＞
http://www.han.org/a/half-moon/hm111.html#No.819
（注3）池内敏「前近代竹島の歴史学的研究序説」『青丘学術論集』2005
http://www.han.org/a/half-moon/shiryou/ronbun/ikeuchi2005.pdf
（注4）『隠岐国古記』内閣文庫
http://www.han.org/a/half-moon/shiryou/shisho_jpn/okikoku_koki.pdf
（注5）『隠岐古記集（上）』隠岐郷土研究会編
http://www.han.org/a/half-moon/shiryou/shisho_jpn/oki_kokishu.pdf
（注6）『隠州視聴合記』
http://www.han.org/a/half-moon/shiryou/shisho_jpn/inshuu_gunsho.pdf
http://www.han.org/a/half-moon/shiryou/shisho_jpn/inshuu_naikaku.pdf
（注7）『大日本史』巻３０８，志３、「隠岐國四郡」
http://www.han.org/a/half-moon/shiryou/shisho_jpn/dainihonshi.pdf

(半月城通信)http://www.han.org/a/half-moon/

　　 半月城です。
　　 まだ『隠州視聴合記』にある「日本之乾 以此州為限矣」の解釈をめぐって未練がましく議論がつづいているようです。

　　 te2222000さん、No.12275
＞「蛸木浦の節の『此州』は隠州ではなく松島を指す可能性もゼロではない。そして、それと同程度の可能性で『以此州為限矣』の『此州』が竹島を指すこともあり得る」

　　 古来、松島（竹島＝独島）が日本の領土であったとする権威ある史料がほとんどないだけに、藩命を受けて編纂した『隠州視聴合記』(注6)に書かれた「日本の乾（西北）の限界」が隠州か、あるいは松島・竹島かという論点はきわめて重要です。
　　 これは、ややもすると日本の竹島「固有領土」説の死活問題にかかわるだけに、「可能性もゼロではない」などと譲歩したくなる気持ちだけはお察しします。

　　 史料は、下條正男氏のように恣意的に読めばいかなる解釈も可能ですが、それは我田引水的な自慰行為にすぎません（注1）。もっともそうした曲解が日本ではもてはやされ、田中邦貴氏のホームページなどに引用されたりするようです。
　　 問題の「此州」について『大日本史』(注7)が松島・竹島とは解釈していないことはすでに紹介したとおりです（注2）。それに加えて、池内敏氏が『隠州視聴合記』の徹底分析をとおして「此州」は隠州であり、松島・竹島とは解釈できないこともすでに紹介したとおりです（注3）。それでもte2222000さんにはまだ粟つぶほどの疑問が残るのでしょうか？

　　 古く「此州」を隠州と読んだのは『大日本史』だけではありません。『隠岐国古記』を編纂した大西教保も同様です。『隠岐国古記』は1823年『隠州視聴合記』を底本にして、さらに増補された史料なので、それは『隠州視聴合記』の最良の注釈書ともいえます。
　　 この本もいくつか写本があるようで内容の細部は少しずつ違いますが、問題の個所は私の知るかぎり、「この国」すなわち隠岐国になっています。したがって大西教保は「此州」を「此島」あるいは松島・竹島と読まなかったことになります。
（つづく）

アジア連合は無理でもアジア・リーグ！
野球などで日本と中国、台湾、韓国などが交流するのは楽しいですね。

>いわゆる戦後補償の問題も韓国（南半分）とだけ合意ができていて北とは
>何の合意も出来ていない。
>日本は日韓条約においては韓国を朝鮮半島の唯一の合法政府として交渉した訳ですが・・・・
>北の分まで含めて朝鮮全体の補償として南の政府に支払ったのですよと、

両国で解釈に違いがあるようですね。その主張は韓国が日韓基本条約を結ぶ際に主張した
ことですね。
賠償はできませんが、日本は北朝鮮と国交を正式に結んで経済援助という形をとりたいよう
です。
許せないのはそういった日本の行動を韓国が歓迎していることです。

しかし、韓国と中国とはこれだけ過去の清算とやらをやってもこの状態ですから、お先が
暗いですね。

>ところが北朝鮮はもちろん韓国自身も統一は国是としながら、
>実際に内心では統一を願っていないみたいで・・・
韓国政府はまず間違いなく、統一は望んでいませんね。北朝鮮は統一を目指していると
思いますよ。思想的にもだいぶ北朝鮮化が進んでいるようですし。アメリカが半島から
撤退したら、政府の思惑とは別に一気に統一が進むのではないでしょうか？

選挙で統一朝鮮のトップが決まるとしても、そのアドバンテージは「北の抗日の歴史」でしょう。
金正日では無理でしょうが、血筋で決まることもあるかも。

>韓国は北朝鮮の手前、日本と竹島で妥協することは出来ないという面もあると思います。
>もし日本と韓国が竹島問題で合意が出来て、それを北朝鮮が認めなかったらどうなるのか？

だからこそ、漁業協定で竹島近海を暫定水域とし、日韓両国で水産資源を共有する方法が
取られているのですが、実質日本側の漁船はこの水域から排除されています。

ひとつには日本側がこの水域での操業の許可を出していないこともあるのですが、韓国漁船の
無法振りを見る限り、日本漁船の安全を図る上では仕方のないことなのか。
政府としては暫定水域とすることだけで、よしとしているのか。

>南北統一してチャンネルが一つになってくれたほうが日本としても外交がしやすいと思うのです。

話し合いの前に金正日ラインとか言ってまた変な線引きそうで怖いです。

>竹島にかんする領土交渉って朝鮮半島が統一してからしないと
>二度手間になるのだろうか。

ぼくは竹島問題のこともあって、韓国と北朝鮮には早く統一してほしいと思っています。

韓国は北朝鮮の手前、日本と竹島で妥協することは出来ないという面もあると思います。
もし日本と韓国が竹島問題で合意が出来て、それを北朝鮮が認めなかったらどうなるのか？
おそらく韓国は北の政府から国土を売り渡した売国だと激しく非難されるでしょう。
南北統一してチャンネルが一つになってくれたほうが日本としても外交がしやすいと思うのです。

いわゆる戦後補償の問題も韓国（南半分）とだけ合意ができていて北とは何の合意も出来ていない。
日本は日韓条約においては韓国を朝鮮半島の唯一の合法政府として交渉した訳ですが・・・・
北の分まで含めて朝鮮全体の補償として南の政府に支払ったのですよと、
そういうことも南北統一してこそ言えると思うのです。

ところが北朝鮮はもちろん韓国自身も統一は国是としながら、
実際に内心では統一を願っていないみたいで・・・

●ザビ家の島根お歳暮販促 　 竹島の日条例のお礼に島根のお歳暮を！
http://d.hatena.ne.jp/torix/20051107
〜本文〜
　 わが忠勇なる日本国国民諸君！今や醜悪な反日国家の正体が一般人の目にも曝される事となった。この輝きこそ、我等日本の正義の証である。決定的な自爆をした反日勢力に、いかなる力が残っていようと、それは形骸である。
　 敢えて言おう。カスであると！
　 それら軟弱な勢力が、再びこの日本で力を増す事など無いと私は断言する。
　 だが、諸君らがこの戦果を自らの力だと思っているのなら、それは傲慢である。
　 この一連の戦闘の、第一の功は、「竹島の日」条例で韓国に大火病を起こさせた島根県にあるのである！
　 この功績を忘れてはならない。
　 我々は今、力を結集し、島根県のお歳暮を購入し、初めてこの恩を返せる！時は既にお歳暮予約の時期なのだ。
　 この販促運動こそ、孤軍奮闘している島根県民への最大の励みになる！
　 国民よ、感謝の気持ちを込めて、買えよ国民！
　 島根県民は諸君らの力を欲しているのである！！

＞リンク先では、島根県の名産品が紹介されています。
＞お歳暮がまだだという皆さん、島根県へのエールをかねて、ご覧になってはいかがでしょうか？
＞なお、「人権擁護条例制定」の「鳥取県」とお間違いなきよう、ご注意申し上げます。

また、このmattouyaは、何も知らんくせに、決め付けしてんのかいな！しばらく見てなかったが、相変わらず勉強する気がないようだな。ホントに、少しは勉強しろ！って言いたい。事実も知らんくせに勝手な決め付けばかりしおってからに。

まだ悩んでいるのでしょうか。

いま 　 悩んでいるようです。
もう少しお待ち下さい。

竹島にかんする領土交渉って朝鮮半島が統一してからしないと
二度手間になるのだろうか。

不明確な固有の領土問題がからみあう竹島問題だけど、近代国家として領土を
確定する時期に領有の根拠になる国際法にゆらぎとか認められないかな。
国際法がゆらいでいたら、他国との合議を得ずとも、主権を領土に行使することが
領有根拠にならない？

まぁ冗談はさておき。
日本が朝鮮と保護条約をむすんでいた時期、日本の官僚が多く、朝鮮に浸透していた
と思うのだけど、近代国家として両国との境を明確にするため、日本は朝鮮の領土を
十分に審査したと思うのですが、その際竹島を朝鮮が領有している根拠がなにもない
ことがわかっていたのではないでしょうか。

＞他文化を圧殺した「大東亜共栄圏」の悪夢

韓国が現在行っている日本文化の圧殺や中華からおこった文化大革命のこと
はよくわかるのですが。
日本が圧殺した文化を教えてください。
教えてくださるだけで結構です。反論はしません。