さあ！諸君！捕鯨問題だ！
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re: これは丁寧に有難う
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2006/03/12 02:24 投稿番号： [9960 / 62227]
これは メッセージ 9957 (eve_net831b さん)への返信です．
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なるほど
投稿者： eve_net831b 投稿日時： 2006/03/12 02:21 投稿番号： [9959 / 62227]
こりゃ読むのに時間がかかりそうだな。
今日は夜遅いので、明日の朝にでも読ませてもらうよ。
今、少し読ませてもらったが、結構長期間に渡っている
議論の様だし、ニワトリ１号クンとのやり取りもあるの
で、多少時間のゆとりをもらえないか？
この一連の流れの中に、キミが捕鯨に賛成する理由も含
まれていると考えて良いんだな？
それならば、地道にその書き込みを探すよ。
これは メッセージ 9958 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: >eve_net831b
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2006/03/12 02:08 投稿番号： [9958 / 62227]
これは メッセージ 9956 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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これは丁寧に有難う
投稿者： eve_net831b 投稿日時： 2006/03/12 02:08 投稿番号： [9957 / 62227]
nobu_ichi95氏との掛け合いはじっくり読ませてもらうよ（笑）。
で、是非私が聞きたいのはキミが捕鯨に賛成する理由なんだよ。
キミが捕鯨に賛成する理由を色々教えてくれないか？
非常に興味がある。
真摯な理由で書いてくれるのであれば私はアゲアシを取ったり
否定したりはしない。それは約束しよう。
これは メッセージ 9956 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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>eve_net831b
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2006/03/12 01:51 投稿番号： [9956 / 62227]
これは メッセージ 9955 (eve_net831b さん)への返信です．
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Re: いくらこねくり回されてもよくわからな
投稿者： eve_net831b 投稿日時： 2006/03/12 00:59 投稿番号： [9955 / 62227]
>nobu_ichi95さん
私への回答にこんな内容がありましたよ。
どうやら捕鯨賛成のご趣旨をお持ちのようで。
まあ頼もしい限りじゃないですか。
ここはじっくりと彼の捕鯨賛成理由、根拠を聞いてみませんか？
>捕鯨賛成論者の俺にとって反捕鯨は対論になるが、反「反捕鯨」は屑でしかない。
これは メッセージ 9953 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: しかも,ご丁寧に
投稿者： eve_net831b 投稿日時： 2006/03/12 00:56 投稿番号： [9954 / 62227]
>捕鯨賛成論者の俺にとって反捕鯨は対論になるが、反「反捕鯨」は屑でしかない。
ほー
それは頼もしい。
それでは是非キミの捕鯨賛成の趣旨を開示願いたい。
なぜ捕鯨に賛成しているのかね？
これは メッセージ 9931 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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いくらこねくり回されてもよくわからないよ
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/03/12 00:34 投稿番号： [9953 / 62227]
「個別事例」を上げる事に反対はしてないの？。
あっそう。拘って文句を言ってないなら、何が争点なのかわからないよ。
想像は付かないが、たとえ「種」という言葉が省力されていようが、いまいが、家畜と野生動物などという単純な分別では説明が不可能な事には、これまでの「個別事例」をみても否定も出来無かろう。
したがってこんな分別方法は意味が無いことには変わりが無いって（笑）。
しかも君はそんな、K7君が全然述べてもおらず、文脈から想定も付かないにもかかわらず、かつ分別自体の根拠にもならないことを、わざわざ「彼の意図だ」からそれ位は解って当然だと人を嘲笑するのだが、君はそもそも内容が理解できてるの？。
（２通りの見解・・・・とか言いながら、結局、「Ｋ７先生に訊けば？」という無責任ぶりでしょ？。）
自身が支持も出来ない。
論理的説明も出来ない。
成立が証明できない。
そんなものは説でもなんでもないし、論理的にも現実にも成立しないものは人は簡単には想像できない。
そこまでしても非難をする理由が普通は存在しないので、要は君は無理やり文句を言いたいのだということ、そして思考回路がＫ７君と共通するものがあるらしいという以外に、君の発言には内容が無い。
まあ、君の空想の話に「謝罪」などと軽々しく言ってもらいたくないな。
やっぱり君はよく解りません。
これは メッセージ 9951 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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↓クジラ大先生へ
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2006/03/11 21:57 投稿番号： [9952 / 62227]
というわけで、もう一面が俺の推測する「家畜種、野生種の差」でいいのかどうか、明言してくれんかな？
>>それはひとつの面から見た場合でまた別の見方をすれば
>>「家畜」と「野生動物」という考え方もある。
>って言ってんだから、個体の話じゃないって受け取るのが普通だよ。
>じゃあ、「種」が省略されてるって考えるのは普通だよ。家畜、野生の場合「種」を省略しても種のことを指してることはままある話だぜ。
大先生には直接関係ないかもしれんが、一応俺の立場が掛かっているんで、わかりやすくお願いする。
>もっとも、あくまで可能性の高い推測だよ。明言はされてないもんな。
>大先生本人が否定すれば、俺は謝罪して撤回するけど。
ただし、擁護がほしいわけじゃない。
違っていたら違っていたで結構だ。
これは メッセージ 9951 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 悪いがさっぱり理解できんよ（笑）
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2006/03/11 21:47 投稿番号： [9951 / 62227]
>個別事例？。
>そんな矮小化された話ではないよ。
「個別事例？」ってどっから持ってきたんだ？それ。
どっからもってきたモンかわからんものに「？」つけて俺に振るなよ。
こっちが聞きたいな、「個別事例」って何だ？
>>「家畜」と「野生動物」という考え方がある
>なる表現で彼の分類定義が理解できているのか？。
推定だが俺にはできるね、個体についてと種についての２側面だよ。
君の提示した9890は個体の話だろ。
イルカが水族館で飼われてたって野性種であることに変わりない。
個体としての君の提示した側面に、わざわざ
>>それはひとつの面から見た場合でまた別の見方をすれば
>>「家畜」と「野生動物」という考え方もある。
って言ってんだから、個体の話じゃないって受け取るのが普通だよ。
じゃあ、「種」が省略されてるって考えるのは普通だよ。家畜、野生の場合「種」を省略しても種のことを指してることはままある話だぜ。
で、大先生は個体の側面も否定してない。２側面を提案してんだから、そう扱うしかないだろう。
もっとも、あくまで可能性の高い推測だよ。明言はされてないもんな。
大先生本人が否定すれば、俺は謝罪して撤回するけど。
>それに賛同するのか？
２側面があるのは、事実だから否定できんな。
それがイルカは水族館で飼っていけない理由になるかどうかは、また別だよ。
少なくとも君の「水族館で飼えば野生種でも家畜＝だから飼っていい」ってのは理屈にならない。
ちなみに飼っていいのは公共の福祉、個人の権利に反してないからだよ。飼えば家畜だからじゃない。
>そもそも彼は、何も示していないんだけど（失笑）。
君が鈍いだけだと思うがな。
>私は、端的に言えば飼う飼わない....という実態にその基準を求め、「家畜」と「野生動物」という基準を示さない曖昧な表現では意味を成さないと説いたのだが
だからひとつの面しか把握してないってことだろ、それは。
>そして、君はなんと仰りたいのか一向に解かりません....と言いたいわけだよ。
未だにひとつの面しか頭にないからだろ、それは。
>彼は反対しておきながら、君同様に自身の定義は何も述べていないから、そもそも論破なる現象は成立しないと思うけどね。
俺は推測される定義を述べてるけどねえ。
で、２面があるのは確かに事実だよ。それが飼っちゃいけない理由とも思わんし、（野性動物でも捕まえて飼えば）家畜だから飼っていいなんてのも飼っていい理屈だとは思わんな。
これは メッセージ 9933 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: と疑うのもワケがあり....
投稿者： eve_net831b 投稿日時： 2006/03/11 18:50 投稿番号： [9950 / 62227]
んじゃあ
もう一つ。
>‘上級’はベーコンとかそういうやつ。
それでさあ
ベーコンとかそういうヤツって、ベーコン以外に何があるんだよ。
大体、ベーコンになる部位にも等級があるんだが、その部位は、
等級に関係なく上級なのか？
これは メッセージ 9944 (kujira77777 さん)への返信です．
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いち試食会じゃん（笑）。つまりは
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/03/11 18:49 投稿番号： [9949 / 62227]
実際に全国の給食では胸肉３級を使っているのだという証拠は無いが.....と言うレベルの話であったと言う結論でよいのだね。了解了解。
これは メッセージ 9946 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: と疑うのもワケがあり....
投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/03/11 18:49 投稿番号： [9948 / 62227]
試食会の話であって、実際に給食に「使われている」
もしくは「使う」とは書いてないな。
物事は正しく伝えよう！
これは メッセージ 9946 (kujira77777 さん)への返信です．
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あ〜あ アホくさ
投稿者： eve_net831b 投稿日時： 2006/03/11 18:43 投稿番号： [9947 / 62227]
ニワトリ１号クン
>一番等級の低い胸肉３級のまずい部位を調理の仕方でごまかし
ニワトリ１号クンの紹介記事
>胸肉３級というあまりグレードの高くない鯨肉を本当に旨く料理されていて
キミさあ、結局この記事限定で言ってたワケ？
昨日、時々行く鯨料理の店で話を聞いたら、旨肉３級、缶詰に使われる
事が多いって言ってたぞ。
これは メッセージ 9946 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: と疑うのもワケがあり....
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/03/11 18:09 投稿番号： [9946 / 62227]
これは メッセージ 9945 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: と疑うのもワケがあり....
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/03/11 18:01 投稿番号： [9945 / 62227]
この記事からは。確かにはっきりしないが...「等級を知らなかった」とは？。
この肉は元々600円程度のものであったと断定できるのかな？。
この記事は
（１）提供される鯨肉はキロ６００円であり
（２）これは市場価格の５分の一程度
と述べている。
実は記者の勘違いで元々６００円だったのか、教委が補助をして５分の一になったのかは書かれていないが、前者と後者では食育の目的からしてだいぶ落差が生じるから、この様な差異にはCreanpeace氏も問題視しているのだと思う。
ところで、君は給食用・居酒屋用が３級胸肉であるという証拠は持っているのだろうか.....というのがご質問の骨子なのだが？。
また、言うまでも無いが君が３級胸肉使用の証拠が無ければ、記者の不明と前者のパターンに断定することなどはできないよ。
これは メッセージ 9944 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: と疑うのもワケがあり....
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/03/11 17:46 投稿番号： [9944 / 62227]
「胸肉３級
840円/kg」、
んで「赤肉特選
4500円/kg」「赤肉１級
3730円/kg」。
この記事を書いた記者さんは鯨肉には等級があるってことを
あまりよくは知らなかったってことだと思うね。
これは メッセージ 9943 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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と疑うのもワケがあり....
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/03/11 17:29 投稿番号： [9943 / 62227]
02年5月18日付西日本新聞の記事にこんなのがある。
表題：
長崎県、給食に鯨肉導入を市町村に依頼
内容：
長崎県 教育委員会は、10日、県内の市町村教委らに鯨肉を学校給食に取り入れるよう依頼分を送った。 鯨肉は市価の５分の１程度、キロ600円程度で、６月中旬まで希望を募り、９月以降に導入の計画。
事実とすれば、元値は大体キロ３０００円くらいになるから、CREANPEACE氏の資料からしても３級の胸肉とは思えないんだよね.....。
これは メッセージ 9942 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: 胸肉3級
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/03/11 17:18 投稿番号： [9942 / 62227]
＞でも学校給食や居酒屋用はこの「胸肉３級」なのね。
どうせ、また証拠の無い与太話じゃないのか？。
.....というのが皆さんの反応だと思うが。
証拠はいずこに？。
これは メッセージ 9936 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/9942.html
Re: いまさら言うのも馬鹿らしいが
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/03/11 17:10 投稿番号： [9941 / 62227]
つーか何度も言うけど
個体識別されない程度に本当のことを言うのはきみの役目だと思うぞ。
捕鯨推進派がすべて捕鯨右翼と思われることはきみだって本意ではないだろ？
これは メッセージ 9940 (creanpeace さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/9941.html
いまさら言うのも馬鹿らしいが
投稿者： creanpeace 投稿日時： 2006/03/11 17:03 投稿番号： [9940 / 62227]
貴様、まず俺の質問に答えろ。
これを議論とは言わない。
ちなみに君の質問についてだが、俺は問題だと考えている。
理由は、俺が問題だと思うという点で充分だろう。水掛け論だ。
本質を外して逃げ回るのは結構だが、それは貴様のより一層の品質低下を招くだけだ。
早く、俺が今までに発した全ての質問に答えろ。
議論、または貴様の質問に俺が答えるのはそれからだ。
これは メッセージ 9938 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/9940.html
Re: 追記
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/03/11 17:01 投稿番号： [9939 / 62227]
日鯨研については、公益法人の情報開示義務に従い、収支関係ははっきりしています。
http://www.maff.go.jp/koueki/itiran/suisan/8g0007.htm年収の８．３％が水産庁からの交付金になっています。
収支を見ると、借入金が無ければ益出しは難しい状況であるのは変わりありませんが、借り入れと返済がほぼ均衡していることからも、あながち危険な経営状況とは必ずしも言えないでしょう。
ただし副産物の専売事業がなければ、とても持ちませんがね。
公益法人というのは税金支援を受けながら運営されるものですが、日鯨研の場合は、肉の専売がその存在を支えていることになるでしょうから、商業化は日鯨研の存在のありかたを大きく変えるだろうと考えられます。
これは メッセージ 9935 (creanpeace さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/9939.html
Re: 胸肉3級
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/03/11 16:57 投稿番号： [9938 / 62227]
＞官公庁や飲食店がそういうものを生徒や消費者に食わせているなら、
＞それはそれで問題だと思うからさ。
なぜ問題になる？低級肉だと問題になるわけ？
これは メッセージ 9937 (creanpeace さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/9938.html
Re: 胸肉3級
投稿者： creanpeace 投稿日時： 2006/03/11 16:54 投稿番号： [9937 / 62227]
＞でも学校給食や居酒屋用はこの「胸肉３級」なのね。
＞そう言ってなかったか、きみの知り合いの関係者は？
そうは聞かなかったねえ。
貴様の関係者の方がより販売の内部に精通しているようだねえ。
色々教えてくれよ。
胸肉3級も給食とか居酒屋で食わせているというソースがあるなら是非紹介してくれよ、鯨7君。
官公庁や飲食店がそういうものを生徒や消費者に食わせているなら、それはそれで問題だと思うからさ。
これは メッセージ 9936 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/9937.html
Re: 胸肉3級
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/03/11 16:42 投稿番号： [9936 / 62227]
＞基本的には缶詰用だよバカ。
でも学校給食や居酒屋用はこの「胸肉３級」なのね。
そう言ってなかったか、きみの知り合いの関係者は？
これは メッセージ 9934 (creanpeace さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/9936.html
追記
投稿者： creanpeace 投稿日時： 2006/03/11 16:36 投稿番号： [9935 / 62227]
先の資料とか関連のサイトに載っている資金の流れ。
事実だとしたら、あんだけ鯨肉が売れ残ってる現状はごく普通の会社経理としては相当ヤバイと思うんだけど、どうなんだろうね。調査経費を自転車操業しているとなると、普通に計算したら鯨類研究所も共同船舶も経営破たんしても良いはずだけど、援助で持ちこたえているのか。国策ってのはこういう事を言うんだね。
さて、最新の販売に関するリリースはこちら。
http://www.icrwhale.org/02-A-43.htm他の資料も色々探してみたが（ネット上でも結構転がってる）
12年前の資料に比べると、今の販売価格は随分と下がっているのは確からしいね。
上のリリースにある
販売数量
１
公益需要向け（地方自治体や啓発事業用等）：
４７５．３トン
２
一般市販用
：
５５２．８トン
３
加工用
：
８５５．９トン
４
特殊規格品
：
１１．１トン
のうち、１が妙に多いのと、１の後者（啓発事業）ってのは何？っていう気はするがね。
普通に売られているのと匹敵する量が変な用途に流れているのなら価格が下がらないのも無理はないかもという意味で。
資料を見ると胸肉も1〜2級は普通に市販食用にしてるみたいだけど、3級も給食とか居酒屋で食わせているというソースがあるなら是非紹介してくれよ、鯨7君。
官公庁や飲食店がそういうものを生徒や消費者に食わせているなら、それはそれで問題だと思うからさ。
これは メッセージ 9934 (creanpeace さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/9935.html
胸肉3級
投稿者： creanpeace 投稿日時： 2006/03/11 16:18 投稿番号： [9934 / 62227]
基本的には缶詰用だよバカ。
鯨7＞でも「胸肉３級」っていうのはあったろ？
鯨7＞学校給食や居酒屋向けのやつね。
それから、誰も無いことなんか否定していないが。当たり前だろ。
実際にある等級を否定できるわけがない。
少し燃料、いやもとい、正しい情報を投下してやろうか。
少し古い資料だが、等級区分とどれくらい生産されているかの関係はここでも見ろ。
http://luna.pos.to/whale/jpn_bio_money.htmlこれも12年前の資料で恐縮だが、売値はこんなもんだ。
1994年当時の販売価格（ミンククジラ）
●市販品
尾肉
8640 円/kg
尾肉徳用
4790
鹿子１級
5530
鹿子徳用
760
赤肉特選
4500
赤肉１級
3730
赤肉２級
3170
赤肉徳用
3050
小切１級
2350
小切２級
1530
胸肉１級
2410
胸肉１級
1510
●缶詰原料
胸肉３級
840
胸肉徳用
430
胸肉２級
1050
●加工品
畝須１級
5480
畝須小切
2020
畝
1990
本皮１級
2690
皮徳用
870
皮須
1680
尾羽
5590
尾羽
1120
これは メッセージ 9911 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/9934.html
Re: 悪いがさっぱり理解できんよ（笑）
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/03/11 16:13 投稿番号： [9933 / 62227]
個別事例？。
そんな矮小化された話ではないよ。
じゃあ君はクジラ大先生の言う
＞「家畜」と「野生動物」という考え方がある
なる表現で彼の分類定義が理解できているのか？。それに賛同するのか？
そもそも彼は、何も示していないんだけど（失笑）。
私は、端的に言えば飼う飼わない....という実態にその基準を求め、「家畜」と「野生動物」という基準を示さない曖昧な表現では意味を成さないと説いたのだが、K7先生はなんとおっしゃってるというのだ？。
そして、君はなんと仰りたいのか一向に解かりません....と言いたいわけだよ。
特に異論も異見も無いなら、別いいじゃん。
因縁めいた文句ばっかり言わなくてもさ。
論破？。
彼は反対しておきながら、君同様に自身の定義は何も述べていないから、そもそも論破なる現象は成立しないと思うけどね。
これは メッセージ 9932 (monnkuii5gou さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/9933.html
Re: 悪いがさっぱり理解できんよ（笑）
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2006/03/11 14:36 投稿番号： [9932 / 62227]
>「おかしくない」から種類での分離はオカシイって私は主張してるじゃん。
文句あるのかい？。
>単純に家畜種・野生種による分別は無理なんだってことには異論は無いのだろ。相変わらず変な奴だね。君は。
いつものことだが馬鹿に説明するのは面倒だな。
大先生のレスNo.9897より
>それはひとつの面から見た場合でまた別の見方をすれば
>「家畜」と「野生動物」という考え方もある。
そういわれているにもかかわらず、個体という「ひとつの面」しか君には見えてないんだよ。
大先生は個体と種の２つの面があると主張してんだよ。当然２つの面をミックスさせて論を展開できる。
２つともに成立しないか、シチュエーションを特定しミックスを不成立にしてどちらか確定させてから潰すかしないと議論で勝ったことにはならない。それに気付けって言ってんだがねえ。
>で、君はどうしたいんだ？。
何を？がないと答えようがない。
>「中間」っていったい何なんだ？。
家畜種だが野生化、家畜になっているが野生種。２つの面の中間だよ。
>それはどう扱えばよいんだ？。
俺の意見が知りたいのか？
俺の意見を聴いたところで、君が大先生の2つの面を論破したことにはならんぜ。
ま、俺の意見は２つの側面いずれでも関係ない。重視すべきは公共の福祉と正当な権利だよ。
>実社会ではどう扱われているんだ？。
概ね俺の意見どおり扱われているよ。
>K7的分類と称するものには賛成なのか反対なのか？。
2つの面があるのも社会的な事実だ。賛成、反対といってみてもしょうがない。君のように１つにしか気がつかず、１つの矛盾点を指摘して勝った気でいるのはお粗末だ、っといってんだよ。
これは メッセージ 9930 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: しかも,ご丁寧に
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2006/03/11 13:51 投稿番号： [9931 / 62227]
>>野生動物はやっぱその動物本来の生息域で暮らさせてやらなくてはいけません。
>とも主張している。
>ハッキリ結論を出すべきだと思うが、元々家畜種として改良されていないダチョウ、ワニ、殆どが野生種を扱う水産分野等の養殖産業そのものも否定しているということか？
直接大先生に訊けば？
そうなのかもしれんし、哺乳類で区別してるかもしれんし、繁殖で区別してるかもしれん。
個人の感性としては別におかしくはないな。
>ちなみに、反捕鯨の中にはクジラでも養殖されたものならOKという人間も多いがな。
それも個人の感性だろうな。
>考えれば考えるほど判らなくなって来るぞ、普通。
今回は個体じゃなく「種」のことを言ってる可能性がわからんということだろ。
知恵が足らんのを自慢するなよ。
>結論を言ってくれよな。何が言いたいのか良く理解できん。
ラインがあるかどうかについて「勝ってるつもりだろうけど横からみると負けてるぜ」って忠告だな。
種と言う言葉を補えば、大先生の言もそうおかしくはない。
>家畜でなければ、野生以外のなんと呼べばよいのか....と先回も聞いたぞ。
>さあさあ答えておくれ。
などと言ってるnobu_ichi95の方が恥を晒してるってことだよ。それだけだ。
捕鯨賛成論者の俺にとって反捕鯨は対論になるが、反「反捕鯨」は屑でしかない。
クジラ大先生は彼個人の思想ではなく、反捕鯨の各論を様々紹介しているときが往々にある。その場合、個々に矛盾が出ても別におかしくない。
これは メッセージ 9928 (eve_net831b さん)への返信です．
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悪いがさっぱり理解できんよ（笑）
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/03/11 13:37 投稿番号： [9930 / 62227]
因縁以外に何を言いたいのか相変わらずさっぱり解からん。
＞野生種でも飼ってりゃ家畜、家畜種でも野生化すりゃ野性、
＞別におかしくないな。
＞中間や逆行だってありだろうしな。
「おかしくない」から種類での分離はオカシイって私は主張してるじゃん。
文句あるのかい？。
単純に家畜種・野生種による分別は無理なんだってことには異論は無いのだろ。相変わらず変な奴だね。君は。
で、君はどうしたいんだ？。
「中間」っていったい何なんだ？。
それはどう扱えばよいんだ？。
実社会ではどう扱われているんだ？。
K7的分類と称するものには賛成なのか反対なのか？。
君自身はどう主張したいんだかさっぱりわからんよ。
＞俺からみると「反捕鯨」の大先生も「反「反捕鯨」」の君も、
＞平気で前言と矛盾する事を言うし論理ハチャメチャになるしで、
＞大差ないんだけどなあ。
結局、良くわからんままそれかい（笑）。
これは メッセージ 9929 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: そのＫ７的思考に沿って考えると
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2006/03/11 13:11 投稿番号： [9929 / 62227]
>トナカイをスオミ族が、ラクダをベドウィン族が飼えば家畜であるし、飼って居なければ野性である・・・という現実は無くならないので、その思考はやはりおかしい。
野生種でも飼ってりゃ家畜、家畜種でも野生化すりゃ野性、別におかしくないな。
中間や逆行だってありだろうしな。
>彼の力量からして、実は定かではない・・・・という事も一言申し添えておこう。彼は平気で前言と矛盾する事を言うから。
俺からみると「反捕鯨」の大先生も「反「反捕鯨」」の君も、平気で前言と矛盾する事を言うし論理ハチャメチャになるしで、大差ないんだけどなあ。
これは メッセージ 9925 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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しかも,ご丁寧に
投稿者： eve_net831b 投稿日時： 2006/03/11 13:04 投稿番号： [9928 / 62227]
>野生動物はやっぱその動物本来の生息域で暮らさせてやらなくてはいけません。
とも主張している。
ハッキリ結論を出すべきだと思うが、元々家畜種として改良されてい
ないダチョウ、ワニ、殆どが野生種を扱う水産分野等の養殖産業その
ものも否定しているということか？
ちなみに、反捕鯨の中にはクジラでも養殖されたものならOKという
人間も多いがな。
>そのくらいちょっと考えりゃ判るぞ、普通。
考えれば考えるほど判らなくなって来るぞ、普通。
反捕鯨でこれが出来る人間ってかなり少ないんだが．．．
結論を言ってくれよな。
何が言いたいのか良く理解できん。
これは メッセージ 9923 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 水族館は、ズバリ「動物虐待」！
投稿者： eve_net831b 投稿日時： 2006/03/11 13:03 投稿番号： [9927 / 62227]
>多分「種」が省略されてんだよ。家畜種、野生種
というが、ニワトリ１号クンは議論の過程で；
>ここに「人間に依存しないで」という文言が入らなくてはいけない。
と発言している。
アヒル、ブタ、などの家畜家禽種が野生化した場合はどう扱うのか？
これは野生種では無い＝野生動物では無い、という事で保護する必要は一切
無い、という考え方か？
じゃあヒトコブラクダや豪州の野生化した豚などは一切保護する必要が無い、
という事か？
野生種と家畜種があるフタコブラクダはどう扱う？
http://homepage1.nifty.com/dromedarius/intro/camrius2.htmlこれは メッセージ 9923 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 家畜種と野生種に別けるというのは
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2006/03/11 12:57 投稿番号： [9926 / 62227]
>家畜種と野生種に別けるというのは初から、人間が恣意的に大自然での生存権を与えるべき種とそれ以外に別ける
んっ？
水族館のイルカ（野生種）と野良犬、野良猫（犬、猫は家畜じゃなくて飼育種だけどな）の「家畜と野生の明確なボーダーライン」が知りたかったんじゃないの。
>ということになるが、これは理屈に合わないから。
で、大先生の言ってるラインに気付かずに
>実際、人間に飼われた時点より文字通り「家畜」であるから、野生の動物であろうが飼われてしまえば、カテゴリは家畜である。
などと個人の「いい加減な思い入れ」しちゃってから、俺がボーダーラインを明示してやったんだぜ。
家畜種、野生種ってのは世間一般で通用する区別だよ。つまり理屈なんだわ。
>君はその差別主義を具現するようなＫ７的理屈に賛同するのかな？
ただそのボーダーラインを生存権扱いのラインと重ねるかどうかは個人の主観なんで、そこまでは俺は責任持てんよ。
基本は公共の福祉・他者の権利に関することについては、自分の嗜好のみを押しつけるもんじゃあないってとこかな。
>この思想は人種差別と同源の傲慢な考え方じゃないかね？。
違うと思うね。
ただの捕鯨タタキじゃないの？
>ガラパゴス諸島に移植され「野生化」したヤギに自然界での生存権は無い？。
>それは、大変オカシナ思想になってしまうね。
ガラパゴス諸島のヤギの権利適用法令までは、知らんし興味もない。
しかしたかがヤギに生存権がないからとして、なんか思想の問題になんのか？
>人工的に移植された生物が先住の希少居住生物の生態系を破壊する場合は別途考慮を要するが、動物の基本的な生存権とは別の問題だと思うがね。
自然保護の観点だな。基本的な生存権（そんなもん、俺は要らんと思うけど）とは別に固有種と外来種の間には区別がある例だな。
つまり別の問題でなら固有種、外来種というボーダーラインで生存権を差別してもいいわけだ。
なら、家畜種、野生種で差別する場合があるのも別におかしくないな。
これは メッセージ 9924 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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そのＫ７的思考に沿って考えると
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/03/11 09:26 投稿番号： [9925 / 62227]
家畜馬が起源でもあるアメリカの野生馬には自然界では生存してはならないことにもなる。
トナカイやラクダは野生種なのか家畜種なのか定義すらわからなくなる。
トナカイをスオミ族が、ラクダをベドウィン族が飼えば家畜であるし、飼って居なければ野性である・・・という現実は無くならないので、その思考はやはりおかしい。
しかし、これまでの経緯から考えてもＫ７君が本当に彼の考えで種による分別を提唱しているかは、彼の力量からして、実は定かではない・・・・という事も一言申し添えておこう。彼は平気で前言と矛盾する事を言うから。
これは メッセージ 9924 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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家畜種と野生種に別けるというのは
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/03/11 09:00 投稿番号： [9924 / 62227]
初から、人間が恣意的に大自然での生存権を与えるべき種とそれ以外に別ける・・・ということになるが、これは理屈に合わないから。
この思想は人種差別と同源の傲慢な考え方じゃないかね？。
ガラパゴス諸島に移植され「野生化」したヤギに自然界での生存権は無い？。
それは、大変オカシナ思想になってしまうね。
君はその差別主義を具現するようなＫ７的理屈に賛同するのかな？
私には常識的に賛同も理解もできないから、これまでの経緯に至っているのだけれど。
ただ、問題はあるのは事実だね。
クロウサギに害を及ぼす奄美諸島のマングースの様に、生息域保護の問題はあるから、人工的に移植された生物が先住の希少居住生物の生態系を破壊する場合は別途考慮を要するが、動物の基本的な生存権とは別の問題だと思うがね。
これは メッセージ 9923 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 水族館は、ズバリ「動物虐待」！
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2006/03/11 01:06 投稿番号： [9923 / 62227]
>問われているのは、家畜と野生の明確なボーダーラインであって、君のいい加減な思い入れなんかではない。
>実際、人間に飼われた時点より文字通り「家畜」であるから、野生の動物であろうが飼われてしまえば、カテゴリは家畜である。
クジラ大先生の言いたいのは、多分「種」が省略されてんだよ。
家畜種、野生種。そのくらいちょっと考えりゃ判るぞ、普通。
これは メッセージ 9916 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/9923.html
ズラさずに
投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/03/10 19:48 投稿番号： [9922 / 62227]
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調査捕鯨立案時に水産庁が
水産庁所属の水産学者たちに与えた条件は
「経費をまかなえる頭数を捕鯨でき、
しかも短期では終わらない調査内容の策定」。
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一次資料の提出だよ♪
ついでに、例の「１乗の１乗・・・」もね(^^ゝ
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問題は水族館の存在自体ではなくてね
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/03/10 17:41 投稿番号： [9921 / 62227]
「飼い方」にあるのだと思う。
人が動物を家畜として飼育するのは、食べるため、使役のため、鑑賞するため、精神的慰撫のため、研究のため.....いろいろあるが、飼うための人間的な目的と歴史の長さから考えても、今更「悪徳」視することは困難。
世界８０億を敵に廻すつもりなら別だが。
問題は、ある一定の限度を超えた「虐待」にあたるかどうか。
西洋は家畜を人間と同じ法で裁く歴史からしても、厳格であるが飼うという行い自体を責めてはいない。
要は律法という基準に照らして、もし限度を超える水族館があれば、動物を移設するなり自然に開放すればよい.....それだけの話だ。
これは メッセージ 9914 (kujira77777 さん)への返信です．
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