さあ！諸君！捕鯨問題だ！

国際捕鯨委員会総会控え蔚山で「クジラ戦争」展開
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/03/18/20050318000070.html
(朝鮮日報 2005.03.18)

意味のないことをやってるんじゃねー

イルカ漁の実態
http://www.tanteifile.com/tamashii/scoop_2005/02/21_01/index.html
(探偵ファイル 2005.02.21)

昭和３０年代の南氷洋でのクジラとの壮絶な格闘を航海日誌風に！！
http://blogs.yahoo.co.jp/sk1931jp/MYBLOG/yblog.html

確かに、君の日本語には問題がありそうだ。

現在のＩＷＣで４分の３を両陣営とも取れない事は明らかではないか。君は勝ちたいのか？それは無理だ。
ここで勝ちを求めるなど無意味だろう。私は初めから、交渉のテーブルとしか考えていないのだが。

ＩＷＣを抜ければどうなる？。恐らく、日本が加盟させた中小国も「盟主」を失って、さぞ動揺するだろう。ＩＷＣは反捕鯨に有利な「新ルール」を非加盟国に突きつけてくる可能性が高いが、脱退した「無法者」日本には何の「影響」も無いのか？。断言できもしない事を言わない事だ。

『いっそのこと日本人やめてアメリカに移住したら？
なんでも「アメリカに脅されたら云う事聞かなきゃいけない」なんて思い続けながら、日本人やってるのって精神衛生上良くないんじゃないの？
それならご主人様の国にいって、そっちで市民権とったほうがいいんじゃないの』

異論を唱えるものに、こう断言できる傲慢さには。上の発言は交渉論→アメリカの犬呼ばわりし、「出て行け」と言っているのだが。君自身が交渉を否定していないのに、交渉を小馬鹿にできた非論理性こそが良くわからないよ。

『「アメリカに制裁で脅されたら、理非曲直関係無しに、尻尾を巻いてすごすご引っ込むべし、そもそも制裁で脅されるようなことを言うことが悪い。」という君の意見は国家主権の放棄であり、属国主義だと言ってるんだよ。
その反対例としてアイスランドの調査捕鯨と日本の調査捕鯨を示している。
全然まともな回答はないけどね。』

君からまともな回答が無いが、現実にアイスランドがアメリカからの制裁の脅しがあったと認識しているのだね？。実例がある以上「寝言」ではあるまい(それとも、アイスランドの結果が「縮小」だから嘘だとでも？)。かの国が「制裁」をモットーとしていることは。君自身も認識しており、否定できない以上、それを、わざわざ誘発するなと言う事がそんなに愚かしいかね？。

『別にアメリカに日本の商業捕鯨に賛成しろとか、優遇措置をとれとか求めるわけじゃない。アメリカはその国家主権の一片も毀損されない。アメリカを打つ必要は（向こうが制裁を実行しない限り）ない。』

であれば・・・ＷＴＯでの係争が、現実的でないと認識もしているようであるし、現状のラウンドで交渉を続ける事に異議はあるまい？。
最近の牛肉騒動を見ても解るように、圧力団体とアメリカ政府の立場は必ずしもイコールでない。アメリカ政府と交渉を続けるというコンセプト自体に反対でないのであれば、特に異論はない。

『正に上記の例だね。制裁で脅される可能性のあることなどしてはいけない、脅されたら尻尾を巻いて引っ込まなくちゃならないと思ってる君とは全然違う。』

当初の君のスタンスは、「ＩＷＣ等を介した交渉の否定」であったと理解していたが。変わった様だね。
「制裁発動」が破局を生むという点で理解されているのであれば、特に異論は無い。
何度も言うが、実際に発動されてしまえば、日本は、それを物ともしないインフラが非常に脆弱な以上、ＷＴＯを使おうが、時間切れで白旗しか揚げられないのだ。
従って、「いかに発動させないか」という事を、アイスランドの事例にも学ぶべきだという考えなのだ。

偽者が・・・
どうなってんだ

なんでふかぁ？

>一直線に主張して勝てる保障などないのだから。

で、ＩＷＣに留まって商業捕鯨再開が3/4以上の賛成を得られる見通しはあるのかい？捕鯨無関係の国家が反対のためだけに多数加盟しているＩＷＣで。

>「その通り」読ませてもらえば、「出て行け」と平気で言える論旨からは、やっぱり民主主義への無理解しか導き出せないが。

君にはその通り読む能力が不足してるな。
再掲しておく。
Msg5987
>君が独立国家の国民として主権者の誇りを持てる国は、君の論理によればアメリカしかないだろうといってるんだが？

>「倒錯者」ね・・・。キミの（以下、省略）

「アメリカに制裁で脅されたら、理非曲直関係無しに、尻尾を巻いてすごすご引っ込むべし、そもそも制裁で脅されるようなことを言うことが悪い。」という君の意見は国家主権の放棄であり、属国主義だと言ってるんだよ。
その反対例としてアイスランドの調査捕鯨と日本の調査捕鯨を示している。
全然まともな回答はないけどね。

>再再度言うが、キミの対決案では、経済制裁を招くだけでは無いのか？。それをアメリカが絶対にしないと証明できまい。

↑これも上記と同じだね。

>問題を鯨に絞り、WTOなどで争うとなれば、逆効果だ(WTOでは間接的な取り扱いしか出来ないだろうが)。

間接的でしかないのにどうやって鯨に絞れるんだい？君、相当日本語に不自由してんな。

>私は、過去の投稿でも述べたとおり「制裁を受けるまでの状況に、至れば最早反抗する手は無い」と現在でも考えている。

アホだね。ＷＴＯで争える「制裁」ならＷＴＯで争うという手段がある。そんな自明のこともわからんのか。

>それを発動させるまで、関係を決定的に悪化させかねない、キミのめざす案を非常に問題視しているのだ。

さっぱりわからん。君は今度アメリカが制裁をちらつかせて調査捕鯨や沿岸小型捕鯨の中止を求めてきたら、関係悪化に配慮してやめるべきだと思ってるわけだね？

>アイスランドの例は「撤回」ではなく「縮小」だったはずだ。

引用先読んでないのか？03年は制裁による脅しで中止を要求してるよ。

>この実例からは、米・アイスランド間の「交渉」の存在が窺い知れる。

アメリカが制裁を楯に縮小を要求した交渉を提示してから言うんだね、それまではただの君の寝言だ。

>何故正面からの打ち合いが主張できるのか不思議だよ。

別にアメリカに日本の商業捕鯨に賛成しろとか、優遇措置をとれとか求めるわけじゃない。アメリカはその国家主権の一片も毀損されない。アメリカを打つ必要は（向こうが制裁を実行しない限り）ない。

>90年代の事例は正に制裁とWTO提訴とを「交渉に」使用した成果ではないか。

正に上記の例だね。制裁で脅される可能性のあることなどしてはいけない、脅されたら尻尾を巻いて引っ込まなくちゃならないと思ってる君とは全然違う。

>アイスランドが本気で報復を気にしないのであれば、別に捕鯨枠大幅削減という妥協はしなかっただろう・・・。

君は調査捕鯨がなんなのか全然分っていないわ。（溜息）

困ったもんです

勝手に終了宣言してる人がいるし・・・^ ^;;;;;;;;

２日ぶりに仕入れから帰って来たら、ついに偽トビ主までも出たようだが・・・

やみッ雲に主権を主張すればよいと言うものではなかろう。
一直線に主張して勝てる保障などないのだから。
「その通り」読ませてもらえば、「出て行け」と平気で言える論旨からは、やっぱり民主主義への無理解しか導き出せないが。

「倒錯者」ね・・・。キミの主張する直接対決はまさに、「制裁にによる理不尽な威嚇」を来たしかねない。それがありえない事がキミに実証できない以上、争いを煽る行為こそ「倒錯者」ではないだろうか？。
「主権者」として現在の世界で最も強力かつ最も有利に権利を主張できるのが、最強国家アメリカであることは疑いない。キミの論理の基底は、日米を始め、全ての国家が、法の規定通り「現実も平等」である必要がある。
残念ながら、現実は「平等で無い」ことなど解っていると思っていたのだが。力関係で劣るものが、強者に水平思考で正面から戦いを求めるなど、やはり無謀かつ愚劣な行為に過ぎない。

再再度言うが、キミの対決案では、経済制裁を招くだけでは無いのか？。それをアメリカが絶対にしないと証明できまい。
今は、鯨以外の利害が複雑に絡んでおり、アメリカも簡単には行えないが、問題を鯨に絞り、WTOなどで争うとなれば、逆効果だ(WTOでは間接的な取り扱いしか出来ないだろうが)。
私は、過去の投稿でも述べたとおり「制裁を受けるまでの状況に、至れば最早反抗する手は無い」と現在でも考えている。
それを発動させるまで、関係を決定的に悪化させかねない、キミのめざす案を非常に問題視しているのだ。

アイスランドの例は「撤回」ではなく「縮小」だったはずだ。この実例からは、米・アイスランド間の「交渉」の存在が窺い知れる。現実の社会はこうしたものであり、正義をかざした正面対立が通じるほど夢の世界では無い。制裁が無くは無いと考えているのならば、何故正面からの打ち合いが主張できるのか不思議だよ。

解らんのは、単にキミの思考の偏狭さがなせる技に過ぎない。

90年代の事例は正に制裁とWTO提訴とを「交渉に」使用した成果ではないか。正確に言えば、国内法であるペリー修正法に対するWTO提訴のブラフによる「交渉」だが。今後も交渉による妥協の一つの方向性と可能性を示唆している。
なお、WTOには債務履行を監視する義務も機能も無ければ、報復を止める実力も無い。現実的に考えれば、勝っても「報復」も考えて臨まねば成らないはずなのだが・・・・。
もし、実際にWTOへ提訴するのであれば、PM法・ペリー修正法等の発動に対しWTOの提訴は論理的に可能だが、「商業捕鯨」ではWTOの範疇外だろう。それはIWCの問題だからだ。
提訴は、両者の意見の隔たりが大きいと思われるので、どちらが敗れても国内向けの面子もあり裁定に対して、簡単に諾と従う事は、恐らく無いだろう。

また、WTO提訴はアメリカ国内に波紋を呼ぶ事は間違いない。その時にアメリカが民主党政権であったりでもすれば、環境団体との癒着度を考慮すれば、猛烈に報復を各種団体が要求するであろう事は明らかだ。支持基盤からの突き上げを政府が拒否しにくい事も。

確かに偏狭な国内法の適用では、再びWTO提訴合戦になる恐れは高いが、多忙なブッシュの０４年の苦悩も、ただそこにあったに過ぎない。
結局、様様な形での「意趣返し」を全く考慮しなくても良いという不可解な結論にはなり得ない。
アイスランドが本気で報復を気にしないのであれば、別に捕鯨枠大幅削減という妥協はしなかっただろう・・・。
アイスランド対応の経緯から見ても、アメリカ政府は、確かに狂信的な「反捕鯨」には厭いてきている兆候は見えるだろう。であれば、なおさら態々エコロジー教徒を再び激怒させ、アメリカ政府の選択肢を狭める行為は得策で無いどころの騒ぎではない。
キミには結局、その機微が全く解ってもらえないようだ。

我々にはEUの様に団結できる友人もいない。最強者と正面からケンカをするのは、相応の力を名実共に持つか、多くの仲間を持つ者が行うべき行為であり、そうでない場合は只の愚か者だ。

IWCが正常になって商業捕鯨が再開するまで終了しない。

もう鯨の議論は無意味です
他のトピも終了しました
ここもこれで終了します。

>キミが不愉快なのは自分の意に従わない事が原因だと思う。

いいや、主権を放棄しアメリカ属国主義が正しいなどと、独立国家の国民としてあるまじき君が、同国人として恥かしく情けないからだよ。
そう書いてあるんだから、その通り読めよ。

>オレの気に入らないものは出てゆけなどと、

君が独立国家の国民として主権者の誇りを持てる国は、君の論理によればアメリカしかないだろうといってるんだが？
もちろん君が倒錯者で「制裁によって理不尽に威嚇されると、すごすごと尻尾を巻いて主権を放棄する自国」を夢想するのが好き、とかいうんなら別だけどな。

>その思考は正に・・・全体主義だな。

上記を見れば分る通り、全く違うな。

>アメリカと真っ向から対立して本当に道が開けるのか？。

経済制裁で脅されたら、何でも言う事聞きますって言ってるんじゃ道がないのは間違いないな。
過去の自分の投稿を正しく読んでごらん、君は紛れも無くそういってんだぜ。

>私の交渉主義と同じく「単なる推測」にすぎず、我々は自分の気に入った資料や事実を基に、好き放題Yahoo的世界を楽しんでいるに過ぎない。あまりに力み過ぎだ(笑)。

全然違うね。
君の主張にによれば、アイスランドは０３年に経済制裁で脅された際に調査捕鯨を撤回すべきだ、となる。
さらには、経済制裁で脅される可能性があり、その脅しが実行される可能性もなくはないのだから、そもそも調査捕鯨実施を言い出すことは正しくないということだね。
（過去レスのおのれの主張を再読しとけよ）

↑で、それがどうして交渉を続けることなんか俺にはよく分らんけどね。

ついでにいうと日本も調査捕鯨については９０年代にもアメリカから制裁で脅されてるが、ＷＴＯ提訴で切り返してる。（もちろん制裁実施などされてない。）
君は「５０年前の繰り返しに過ぎない、なぜモラトリアム異議申請とり下げのように、脅しに屈しないのだ。国を危うくする気か？」と思っていたわけだねえ？
それとも夢想世界の住人で、現実は関係なしかな？

>昨年のアイスランド問題の結果には「交渉」も「妥協」も存在はしないのか？

ブッシュが議会になんと報告したと書いてある？
それが０３年との違いだよ。

>キミが何を言いたいのか私こそ解らないが(「野蛮人」と公職にあるものが正式に言うわけなかろう！。)、

つまり捕鯨者の人格権からみれば、捕鯨は捕るに足らんわけだな。

>少なくともキミと合意を得ることが不可能だと言う事は理解できた。
>ごきげんよう！！

さあて、どうかな。

しかし、不愉快なら一々細かなレスなど付けるな。ただ無駄な行為だ。

キミが不愉快なのは自分の意に従わない事が原因だと思う。オレの気に入らないものは出てゆけなどと、キミの様な偏狭な国粋主義的意見の持ち主が、国家指導者に居ない日本には感謝している。
その思考は正に・・・全体主義だな。

アメリカと真っ向から対立して本当に道が開けるのか？。
明確な答えは得られないだろう・・・。キミの言う「制裁など無い」(04年がない？かりに無いとして、05年も無いとなぜ言える？)は私の交渉主義と同じく「単なる推測」にすぎず、我々は自分の気に入った資料や事実を基に、好き放題Yahoo的世界を楽しんでいるに過ぎない。あまりに力み過ぎだ(笑)。

ケンカをしないのが卑屈な属国主義ならば、キミの主権主張とやらは、６０年前の繰り返しに過ぎない。それは、本当の属国（いや、属州かな）に繋がるかもしれない危険な遊戯だ。

如何に不愉快であろうと、感情におぼれず白人国家と交渉を続ける事が現実的ではないのかね？。

昨年のアイスランド問題の結果には「交渉」も「妥協」も存在はしないのか？
両者が引いた、歯切れの悪い灰色決着はただの偶然か？

蛇足部分は・・・生存捕鯨をイヌイットが国家に請求した「理由」はなんだ？。それは「捕鯨禁止は人権蹂躙」。人権がアメリカにとって重要な国是である以上「生存捕鯨」という名目で国内人権問題として切り離し黙認する外無かったという事だ。

捕鯨など取るにたらん・・・とは国内向けには決してならない(勿論捕鯨と言う概念では認めていないが)。国外向けは勿論ＮＯだが、交渉の余地が無いわけではない。キミが何を言いたいのか私こそ解らないが(「野蛮人」と公職にあるものが正式に言うわけなかろう！。)、少なくともキミと合意を得ることが不可能だと言う事は理解できた。
ごきげんよう！！

極めて不愉快だ。
日本のためにも、君自身のためにも、君には日本人をやめて、アメリカに移住することを勧める。
君はアメリカ（とその保護国）以外のどの国の国民としても相応しくない。

俺は言論の自由は可能な限り尊重すべきと思っているが、国家主権の放棄を是とし、アメリカの属国たらんとするをもって正とする同国人がいることは耐え難い屈辱だ。
人間として、日本人として、さらに国際社会に向けても、恥かしく情けない。

君のような属国主義がこの国の世論であり国是だというなら、そんな国はアメリカの保護国でいい、独立主権国家である必要などない。

蛇足だ。
>倫理観に依存する生存捕鯨は、アメリカの屁理屈から言えば、野蛮人への人権問題であって捕鯨問題では無い。

何を言いたいのかよくわからんが、もしアメリカ国内において生存捕鯨を行なう民族が、アメリカ政府によって野蛮人とされているというんなら、それは間違いだ。公職にある人間が公に上記言及・是認し撤回しなければ、確実に失職する。
それが自国の民族・人種に対する人権というアメリカの国是だ。それに比べれば捕鯨問題など全く取るに足らん。

>アイスランドはアメリカの制裁発表直後、捕鯨枠を大きく激減させる発表を行なっている。

アメリカ政府が公式に制裁で脅しますといったのは、2003年調査捕鯨に対してで、もちろん調査捕鯨阻止は不発だったし（アイスランドは君が正しいと思っているような主権放棄のアメリカ属国主義国家じゃない）、制裁も存在してない。
参考
http://www5f.biglobe.ne.jp/~umisachi/gijutsu1.htm
下から3つ目
>アイスランド捕鯨再開へ動く
>Fishing News International 　 Sept.2003
>アメリカ政府のPhilip Reekerスポークスマンは、もしアイスランドが科学的調査捕鯨を再開すれば、Polly Act 　 条項により経済制裁を受けるだろう、それは鯨類保存に関するIWC決議を守らなくなった国への拘束力を示すものでもあると述べています。

で2004年調査捕鯨に対しては制裁なんて考えておりませんと報告している。
参考
http://www.whaling.jp/isana/pdf/tsusin18.pdf
最終記事

ちなみに調査捕鯨はあくまで調査目的なんで、経済活動としてペイするか否かで調査規模を決めるもんじゃないな。
自国が調査に必要と判断する分、捕鯨するだけとういのが原則だね。

あなたは病気でまともな考えができないのだから、毎日病院通わないとだめでしょ。
なぜ今日は休んだの。

まさひろ、晩御飯には帰るのよ。

＞そう、全く取るに足らん。
＞それが国家にとっての重要課題ならとっくに米国内の原住民生存捕鯨など
＞根絶させられてるよ。
＞環境問題のシンボルにしてもすでに野性動物の何種類かで誤魔化せる時代じゃない。
＞そんなもんじゃ地球温暖化の矛先はかわせない。

それはちがうだろう。
倫理観に依存する生存捕鯨は、アメリカの屁理屈から言えば、野蛮人への人権問題であって捕鯨問題では無い。
我々および論理的な人々からみれば、同じだが彼らの公の「理屈」ではそうはならない。
また、鯨は環境のシンボルであるとともに、非常に解りやすい愛護のシンボルでもあり、かつ集票のシンボルでもある。
政治性をも内包する鯨を、単純に温暖化対応と環境問題の連動だけで見るべきではない。

＞で、国内法に基いて経済制裁してたのがＷＴＯ違反になって次々と
＞挫折してったのを知らんのかね？

ゆえに逆に勝つこともある。
ＷＴＯなどは単にレフェリーの居るバトル会場に過ぎない。
また、その職員の多くが「市民運動家」出身である事も知っておいたほうがいい。
例でもって最も解りやすく言うならば、鯨で勝って自動車で負けるのが嫌なだけだ。
ここで提訴合戦をする事は、日米関係を根本から変える事になるが、日本が失うものも多い事は覚悟したほうが良いだろう。
キミはそれを望んでいるようだが、私は望まない。その違いだ。

＞人口３０万の弱小国を脅してはみたものの調査捕鯨は止められず、
＞制裁も発動できなかった。ということだな。

アイスランドはアメリカの制裁発表直後、捕鯨枠を大きく激減させる発表を行なっている。
普通に考えれば、無関係とは考えないと思うが。
キミはあまりにもアメリカを過小評価しすぎだ。

＞事実認識の問題だな。
＞ＩＷＣで商業捕鯨再開させる具体的な見通しがあるというなら、それはそれでかまわん。
＞ないと認識しているのに加盟続行を主張するものには、それなりの意図があるとしか思えん。
＞情けないことに君の場合は、それが国家主権の放棄、アメリカ属国主義だったわけだ。
＞こんなモンは捕鯨問題以前の話だよ。

確かに事実認識の問題だな。
正面から打ち合って、報復も無く捕鯨再開を勝ち取れるのなら認めよう。その意見。
そのビジョンを描けないまま、甘い見通しで打ち合いに突入するのは、無策無謀としか思えない。
只の亡国論だな。そんなものは捕鯨問題以前の話だ。
無謀であるよりは、不公正な舞台であろうと現状の場で足掻き続けるほうがベターであると考える。

鯨肉を武器に自給率の難問に立ち向かう勇ましい姿に感動して、想像力を動員して応援したら「愚」なんて・・・・

まあいいや。 　 楽しませて貰ったんだから。

＞豆への一方的なタンパク源依存案は、国策としては最も愚策に近く恐らく、将来的にも大衆・産業界からの支持をされる事は無いと思われるので、間違ってもそんな選択はしないだろうと考えており、特に心配はしていない。
＞国民の死命を制する主要食糧・・・この場合タンパク供給源を特化する場合、食糧供給元の特化が招く致命的な問題点は歴史にも「前例」がある。

一つ言っておくが、現在の畜産は蛋白源を一方的に大豆に依存している。せっかく統計を貼り付けたんだからもう一度眺めて欲しい。 　 輸入大豆が途絶えたら国内畜産業は崩壊する。 　 その意味ではそれを動物に迂回しないで直接摂取する事は、格別リスクの増加を意味しない。 　 それだけではない。 　 畜産は輸入トウモロコシにも深く依存している。 　 その量は国産の米に匹敵する。 　 その意味ではリスクがもっと大きいとさえいえる。

序だけれど自給率の改善に、大衆の支持なんて気にしたら駄目だ。 　 大衆に最も気に入られるようにしてきた結果がここに至ったのだ。 　 有効な自給率の改善策は大衆にとって苦い薬だ。 　 ここで必要なのは最高の叡智と強力な指導力だ。

＞将来の危機に備えるという意味合いにおいても、捕鯨インフラの維持は重要な国策の一つであると言える

確か以前、数種の鯨で数万トンの鯨肉を生産できるとかで、その内容を尋ねていたがそのままになっているような気がする。 　 格別急がないが、そのうちに教えて下さい。

自給率！自給率！って騒ぐけど、
そもそも水産業界は２００海里問題を契機に
商社化（輸入したほうが安上がり）への道を選択したんだよね。

http://www.nipr.ac.jp/jare/shirase/index.html



http://www.asahi.com/nankyoku/whitemail/TKY200503080236.html
http://www.asahi.com/nankyoku/whitemail/TKY200503080235.html

http://www.asahi.com/nankyoku/whitemail/TKY200502280230.html

----------------------------
なお

３区は東経０度〜東経７０度
４区は東経７０度〜東経１３０度
（５区は東経１３０度〜西経１７０度）

>キミはアメリカは「捕鯨問題など取るに足らない」と考え、係る閑など無いと考えているのだろうか？

そう、全く取るに足らん。
それが国家にとっての重要課題ならとっくに米国内の原住民生存捕鯨など根絶させられてるよ。
環境問題のシンボルにしてもすでに野性動物の何種類かで誤魔化せる時代じゃない。そんなもんじゃ地球温暖化の矛先はかわせない。

>また、アメリカが己に逆らう者に経済制裁を課す国であり、その実効力が高いと言う現実認識は持っているのだろうか？

で、国内法に基いて経済制裁してたのがＷＴＯ違反になって次々と挫折してったのを知らんのかね？

>昨年、アメリカは、たかが人口３０万のアイスランドの調査捕鯨表明に経済制裁発動をしかけたが、これは何を物語るのだろうか？

人口３０万の弱小国を脅してはみたものの調査捕鯨は止められず、制裁も発動できなかった。ということだな。

>一々酷評するのも結構だが・・・。

事実認識の問題だな。
ＩＷＣで商業捕鯨再開させる具体的な見通しがあるというなら、それはそれでかまわん。
ないと認識しているのに加盟続行を主張するものには、それなりの意図があるとしか思えん。
情けないことに君の場合は、それが国家主権の放棄、アメリカ属国主義だったわけだ。こんなモンは捕鯨問題以前の話だよ。

大豆への一方的なタンパク源依存案は、国策としては最も愚策に近く恐らく、将来的にも大衆・産業界からの支持をされる事は無いと思われるので、間違ってもそんな選択はしないだろうと考えており、特に心配はしていない。

国民の死命を制する主要食糧・・・この場合タンパク供給源を特化する場合、食糧供給元の特化が招く致命的な問題点は歴史にも「前例」がある。
あえて再び述べるまでも無いが、そのタンパク源の生産に予測を超える障害が発生した場合、実例にもある様に、極めて短時間で大規模な飢餓状態が出現してしまうからだ。

当然の事ながら、常識的な国家運営者であればその様な特化政策など到底容認できない。

また、日本は、国内の地勢的要因等にもよるが、国内穀物を人間と「奪い合い」する、陸上食肉の大量生産には向いていない。
従って、代替タンパク源としては、昭和時代を回帰し、鯨肉と魚に登場してもらわねばどうにもならない。

将来の危機に備えるという意味合いにおいても、捕鯨インフラの維持は重要な国策の一つであると言えるし、捕鯨を止めるという選択は国家として良い事ではない。

見事なすり替えだこと。

大豆が好きなら大豆を食べれば、
鯨を食べたきゃ鯨を食べればいい。
単純にそれだけのこと。
仮定論を繰り返して何を言いたいの？

それより、
「アメリカの捕鯨は例外で認める」
これについて語ってよ。

大豆の件で少し書き足らなかったので取り合えず補足しておきましょう。

家畜用の配合飼料の原料投入状況は次の統計で分かります。

http://www.tge.or.jp/japanese/meal/data06/06_04.html

大豆粕として毎年約３５０万トンです。
これを家畜にやらないで日本人が消費したとします。 　 蛋白質含有量は４６％ほどですから１６０万トンの蛋白質が摂取できます。

ところで日本人が現在消費している食肉、鶏卵、牛乳など蛋白食品の総計は加水物として約１０００万トン、大雑把ですが１５％の含有量とすれば１５０万トンの蛋白質です。

つまり日本人の家畜化によって、水産物を除く総ての蛋白質が充足されます。

その結果どんな事が起こるでしょうか。

国内の畜産業の総てが不要になります。
日本人の必要とする澱粉質食料は国産の米で間に合います。
配合飼料の極めて重要な要素である毎年１２００万トンものトウモロコシの輸入が不必要にになります。
食肉の輸入も勿論要りません。

ところで毎年３５０万トンの大豆粕を生産する為には約５００万トンの大豆が必要です。 　 これは国内搾油業者の為の大豆として、或いは加工済みの大豆粕として殆ど全量が輸入されています。

この仮定では、既に日本人の家畜化で莫大な輸入節減を達成できるのですが、問題はその大豆の国産化も検討すべきだと言う事です。 　 大豆はヘクタールあたり２乃至３トン採れます。 　 日本には２００万ヘクタールの遊休耕地がありますから、或いは必要量の相当部分が国産で置き換えられるかもしれません。

めでたし 　 めでたし
これで自給率は急上昇です。

しかし毎日毎日大豆じゃうんざりですね。
日本は食品工業の全力を挙げて、おいしい大豆の食べ方を研究する事になるでしょう。

倫理的に糾弾される事は仕方がないとしても、本来、食糧自給と現在の華美な生活は関係が無いと考えている。

今の日本人は、例えて言うならば、自宅の庭に畑は殆ど無いが、高給取りのお陰で大型冷蔵庫は常に輸入宅配食糧で満たされている様なものだ。
高給と輸入宅配のどちらが崩壊しても、「華美」な生活はそこで終りを迎えるが、畑が無ければ、じきに飢え死にしてしまうだろう。

そこで、庭の芝生を剥がして畑を増やそうという考えは、いわば「保険」であって、矛盾するようにも見えるが、本来は華美な生活スタイル自体と直接的にはリンクしないのだ。
更にいずれは、輸入宅配食糧の途絶で「華美な生活」が送れなくなり、深刻な飢えの恐怖に直面する可能性が高いのだから、この保険の意味は極めて重要だ。

さて、「一億総貧乏化計画」・・・食糧危機を迎えるにあたり、その傾向はやむを得ないだろう。ただ、どこまで生活水準の時計の針を戻すのかが問題なのだが。

私は、肉食・魚食がすでに日本人の生活文化として定着している以上、例えば、菜食に近い明治の頃まで針を戻す事には賛成できない。
また、食糧や貿易への厳しい国家統制はアングラ経済を助長し国の二重経済構造を固定化するだけであり、人間の「欲望」を無視した、マルクス主義的な失敗策であると思う。
前例を見る限り、非常に劣悪な貧困状態にまで陥ることが懸念されてしまう。

理想としては、鯨肉と魚食がなお重要であった昭和の30年代頃の食習慣への回帰を想定している。これは贅沢品は少ないが、そこそこ文化的な最低限度の生活は保障できるラインだからだ。

大豆の利用・・・日本食文化に根ざしており、高い可能性を秘めている事には同意できるが、まさか「一億総大豆生産」ともいかないだろう。
今の北朝鮮の様に、工場ラインの従業員が就業時間に野菜畑にいる様では、貧乏スパイラルが加速するだけだからだ。
重要な補填タンパク源にはなりうるだろうが、それにのみ依存する事は、ジャガイモに特化しすぎて飢餓を引き起こしたアイルランドや、トウモロコシ偏重で農業崩壊した北朝鮮の例もあり、あまり賛成できない。一歩間違えれば、即飢餓だからだ。
国家の安全保障上、タンパク源の供給先は食肉・魚類・鯨肉・大豆・・・複数であるべきで、相互に気候や災害による変動幅を補える方法を模索すべきだろう。

キミはアメリカは「捕鯨問題など取るに足らない」と考え、係る閑など無いと考えているのだろうか？

また、アメリカが己に逆らう者に経済制裁を課す国であり、その実効力が高いと言う現実認識は持っているのだろうか？

昨年、アメリカは、たかが人口３０万のアイスランドの調査捕鯨表明に経済制裁発動をしかけたが、これは何を物語るのだろうか？

一々酷評するのも結構だが・・・。

『交渉はＩＷＣの中だが、条約の抜け穴を利用し、産業としての捕鯨を意図しない国家が多数加盟する状態では、もはやＩＷＣの正常化は望むべくもない。
にもかかわらず、ＩＷＣ内での商業捕鯨再開の望みがあるかのように国民を欺いているのが、今の政府のＩＷＣにおける捕鯨交渉だと俺は認識してる。』

ＩＷＣが茶番だと言う点では最初から賛成している。違いは、キミは脱退せよと言う。私はそれは、「交渉」テーブルを失う行為であり、欧米の市民感情に悪影響を与えるのみだと考えている。
アイスランドは結局復帰した。
不公正な組織であれ、「国際的機関」を脱退する者の「正当性」を会員は認めはしないと言うことだ。我々はその場に交渉を求め続けるのが苦汁であれベストの選択だと思うよ。

IWCを脱退して会員とどうやって「話す」のか？

勝手に「分会」を作って、捕鯨をしても報復も何もないと考えているのかな？
以前、キミが言っていたように、彼らにとって「捕鯨問題などゴミ」だと？

キミの現実直視は、現実の流れの考慮を欠いていると思うが。

いちいち言わないと気がすまないなら・・・。

『君の思考ではＩＷＣがどうであろうと、アメリカが日本にたいして「調査捕鯨を止めないと何らかで制裁するぞ」と脅してきたら、理非曲直もなんのその、尻尾を巻いて降参するしかないとなるんだが、その理屈は理解しているのかねえ。』

本当にそこまで決裂したら、白旗しか選択肢は無いよ。キミのイケイケどんどんはそれを決定的にすることに気づいているのかな？。
日本に「交渉」以外の方法は無いね。主権を主張するのも結構だが生存権確保が先だな。

『正当な権利の行使は「勝ち」じゃないよ、それは当たり前のこと。正当かどうかを争うなら「勝ち負け」だけどねえ。
国内法及び加盟条約等の禁止を除く公海及び経済水域内での漁獲は、正当な権利の行使に過ぎず「勝ち」じゃない。』

正攻法で主張して得るものがあるなら賛成だが。善悪論が渦巻く捕鯨で日本の正義を正面から相手が認めるかね？。
法を楯に「正義」を主張するのは、簡単だよ。ルールがはっきりしているからね。だが、ルールを途中で変える連中を我々は相手にしているのだ。
単純な、正論での勝負は格好は良いが下策なカミカゼと同じだな。

『いっそのこと日本人やめてアメリカに移住したら？
なんでも「アメリカに脅されたら云う事聞かなきゃいけない」なんて思い続けながら、日本人やってるのって精神衛生上良くないんじゃないの？
それならご主人様の国にいって、そっちで市民権とったほうがいいんじゃないの』

偏狭な考えだな。レスする価値があるの？

>アメリカ政府を敵に回したら制裁・・・単純明解だと思いますが。
>私は、正面から打ち合う事を是としないと言っているのですよ。

その論理的帰結をわかり易く具体提示しているのにそっちにはレスつけないんだね。（笑）
↓はっきり分るようもう一度載せとこうか。
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君の思考ではＩＷＣがどうであろうと、アメリカが日本にたいして「調査捕鯨を止めないと何らかで制裁するぞ」と脅してきたら、理非曲直もなんのその、尻尾を巻いて降参するしかないとなるんだが、その理屈は理解しているのかねえ。
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>「権利の行使」に勝ち負けが無い？まさか！。

正当な権利の行使は「勝ち」じゃないよ、それは当たり前のこと。正当かどうかを争うなら「勝ち負け」だけどねえ。
国内法及び加盟条約等の禁止を除く公海及び経済水域内での漁獲は、正当な権利の行使に過ぎず「勝ち」じゃない。

>現実は直視せよと言いたいですね。

で、俺の直視する現実にはコメントなしかい？↓
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交渉はＩＷＣの中だが、条約の抜け穴を利用し、産業としての捕鯨を意図しない国家が多数加盟する状態では、もはやＩＷＣの正常化は望むべくもない。
にもかかわらず、ＩＷＣ内での商業捕鯨再開の望みがあるかのように国民を欺いているのが、今の政府のＩＷＣにおける捕鯨交渉だと俺は認識してる。
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ついでに君への提案↓についてもレスはないんだが？
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>臆病となんと言われようが、持論は変わりません。

いっそのこと日本人やめてアメリカに移住したら？
なんでも「アメリカに脅されたら云う事聞かなきゃいけない」なんて思い続けながら、日本人やってるのって精神衛生上良くないんじゃないの？
それならご主人様の国にいって、そっちで市民権とったほうがいいんじゃないの
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私のような実務の人間にとっては貴方の文章は難しすぎる。 　 もう少し易しく書いて欲しいものだ。

＞そこまで予測が出来ている以上、国家として大多数の凡人で構成された国民の衣食住を考慮する事は、正義だ。倫理のみでの糾弾はそれをするなと言っているに等しい。
だれがそんな「倫理感」を支持するだろうか？

ところで自給率を心配する事そのものが、一旦緩急のときを念頭においている筈です。 　 現在の華美な生活を前提として、それをどうやって続けるかなんて自給率向上論はそれ自身おかしい。 　 又それを可能にするようないい考えは無いでしょう。

生活の質素化が個人の自覚で難しいのならばそれを強制するしかない。 　 要するに国民に貧乏になって貰えば良いのだから、円の大幅切り下げなどどうだろう。 　 １ドル２５０円辺りが面白い。 　 国際競争力の過剰強化については輸出税で対応します。

勿論農業は大幅な補助金で保護しなければならない。 　 その財源は勿論増税です。

＞質素倹約・・・大いに結構！賛成です。
だが、根本的に足りなくなるタンパク源はいったいどこから湧いてくるのか？

絶対的に良い方法を提案しましょう。
大豆を家畜を通じて迂回消費するのではなく、人間が直接消費するのです。 　 いわば人間の家畜化です。 　 しかし日本人は昔から豆腐、納豆など大豆の利用が巧みだった。 　 現在既に大豆はハンバーグなどで肉を直接利用しているがこれを徹底するだけです。

これでひょっとすると、国産大豆だけで食肉を完全に置き換えられないか、誰かに計算して欲しいと思っています。

参考までに付け加えると、毎日卵も産む重労働をやっている採卵鶏ですらトウモロコシと大豆を主にした配合飼料で、一切の動物蛋白質を用いないで飼育する事が可能です。（不足する必須アミノ酸はメチオニンだけで、これは少量を合成品の添加で補いますが）

随分と古い話をどうも（苦笑）。

＞つまり君の頭の中には、常にアメリカという
＞ご主人様がいて、このご主人様の許容の範囲
＞でしか行動できないということか。
＞なんと卑屈で情けない奴もいたもんだ。

アメリカと日本が「平等」という幻想を抱いて突貫玉砕馬鹿は選べないと思いますよ。

アメリカ政府を敵に回したら制裁・・・単純明解だと思いますが。国家主権と大見得切って主張は出来ますが、結果得るものはなに？。

私は臆病者だが、あなたは向う見ずすぎます。

「権利の行使」に勝ち負けが無い？まさか！。それは、相手がこちらの権利を「正統」と認めた場合の事。

私は、正面から打ち合う事を是としないと言っているのですよ。イラクが「悪」の烙印を押された時、其処には「国家主権」など主張できる余地はありませんでした。

現実は直視せよと言いたいですね。

>日本人は世界の工場になろうと決意し、その儲けで世界中のうまい物を買い集め飽食し、それまでの米食中心の床しい食生活を放棄した。
>自給率を語るなら、そういったことが第一着手である。

鯨の供給については、マグロと同じでいいんじゃないの。
別に自給だけじゃなくても、食べたい日本人のために誰かが捕ってきて売ってくれる割合が多くても、俺は構わんけどね。
但し、持続的供給に障害を起すような漁獲方法じゃ困るけど。

もちろん大前提として、
１．国際条約にて正規とされる売買が認められること、
２．日本への輸出を目的とした商業捕鯨国ができること、
が必要だね。

現状では、自分の食う分は先ず大方自分で捕るしかないじゃん。

>しかし、それに対して、アメリカ国内が論理的に対応する保障はありませんから。

つまり君の頭の中には、常にアメリカというご主人様がいて、このご主人様の許容の範囲でしか行動できないということか。
なんと卑屈で情けない奴もいたもんだ。

君の思考ではＩＷＣがどうであろうと、アメリカが日本にたいして「調査捕鯨を止めないと何らかで制裁するぞ」と脅してきたら、理非曲直もなんのその、尻尾を巻いて降参するしかないとなるんだが、その理屈は理解しているのかねえ。
国家主権の何たるかについて根本的に意識の欠落を感じるね。

>この反捕鯨に論理的意義は見出せないと考えていますし、

だったらそう主張して自らの権利は貫くのが主権国家というもんだよ。

>アメリカ国内では、正面から捕鯨に論理や理屈で理解を得ることは難しいとも思います。

だから「脅されたら主権を放棄してアメリカの云う通り致します。」か。ほんと情けない奴。

>２国間協議でまた、大敗しては「勝利」の意味が無いでしょう。

君のような思考の者が交渉したんでは二国間では負けしかないだろうね。
ついでにいうと当然の権利の行使に勝ちも負けもない。当然の権利を不合理に阻止されることが負けなだけ。

>それは、やはり臆病ですか？

臆病とかいう次元じゃないわ。君、国家主権という概念ないんだろ？

>我々の交渉相手は、アメリカ政府という考え方ですので、

捕鯨に関していえば前に言った通り。すでにアメリカが世界に反捕鯨運動を創造し、国際政治に利用する時代ではなくなってる。
（偏向環境保護団体＝アメリカじゃない）
交渉はＩＷＣの中だが、条約の抜け穴を利用し、産業としての捕鯨を意図しない国家が多数加盟する状態では、もはやＩＷＣの正常化は望むべくもない。
にもかかわらず、ＩＷＣ内での商業捕鯨再開の望みがあるかのように国民を欺いているのが、今の政府のＩＷＣにおける捕鯨交渉だと俺は認識してる。

>臆病となんと言われようが、持論は変わりません。

いっそのこと日本人やめてアメリカに移住したら？
なんでも「アメリカに脅されたら云う事聞かなきゃいけない」なんて思い続けながら、日本人やってるのって精神衛生上良くないんじゃないの？
それならご主人様の国にいって、そっちで市民権とったほうがいいんじゃないの？

「飽食をするものは食糧自給を語る資格なし」か・・・。人がa氏の語る様に高潔な倫理観でのみ生きる動物ならばだが。だが、彼は自分と他人に異なる基準を設けて話をする癖があるので、直接語るには要注意であるが・・・。

私は凡人なので、そんな高尚な倫理は真似できないし、一人の倫理エゴより千億万の凡人大衆を救う方が大事だと思う。
飽食のメカニズムを考えてみれば、倫理のみの批判などが国民の支持を得られるものでない事は明解だ。

先進国は皆似たようなものだが、日本に限定して言えば・・・
①有り余る潤沢なカネを持ち。
②世界の農業国には豊富な余剰生産物があり。
③それは国内品よりも遥かに安価に手に入り。
④そして、何より貿易対として相手国が変われる事を望んでいる。

という事にある。
端的に言えば、世界が基本的に自由貿易というルールで動いている事が生んだ、現代のローマ帝国だ(悪く言えばソドムかな)。
a氏の論理はこの一点を「高潔な倫理観をもって糾弾するにおいてのみ正しい」が。

だが・・・時代は「回天」すると国連やFAOやシンクタンクは不吉に予言する。
①日本には潤沢なカネがあるが。
②世界に余剰の食糧は無く、それは「戦略物資」と呼ばれ
③偶に買えてもべらぼうに高価な代償を払わされ
④日本は富の殆どを失う

まさに、管理貿易の時代がやがては訪れ、無策のままではカルタゴの廃墟を待つのみだろう。
そこまで予測が出来ている以上、国家として大多数の凡人で構成された国民の衣食住を考慮する事は、正義だ。倫理のみでの糾弾はそれをするなと言っているに等しい。
だれがそんな「倫理感」を支持するだろうか？

また、人は、間延びした半鐘などたいして気にもしないが、焔と火の粉が見え、すり半が鳴り始めれば怒涛のごとく動き始める。だが、「その時」では最早間に合わない。

来るべき時に備え、捕鯨は勿論のこと、漁業・農業従事者を絶やさない努力を巡らすことを、その過去を顧みない愚か者とただ哂うだけより、私は妥当な施策をコツコツ支持したい。

質素倹約・・・大いに結構！賛成です。
だが、根本的に足りなくなるタンパク源はいったいどこから湧いてくるのか？

a氏以前の会話では５０年後の事などどうでも良いと言っていたから、未来の事には興味が無いかもしれないが、私は、やっぱり興味があるから。

南氷洋のミンクは手厚く保護されてるのにホッキョク鯨は・・・

K君曰く、
「仕方ない」
A君曰く、
「例外で認める」

IWCもGPも捕鯨を認めている。

ちなみに、
南氷洋のミンク鯨は約760,000頭
　　 ホッキョク鯨は約 　 7,500頭
まったく、立つ瀬ないね。

日本の自給率が惨憺たるものであり、しかもその底が未だ見えてこないのは、空恐ろしいほどである。何も松下幸之助に遡る必要は無い。 　 国民は皆それを意識し恐れている。

しかしそれは日本人が自ら選択した方向に沿っており、当然の帰結である。
日本人は世界の工場になろうと決意し、その儲けで世界中のうまい物を買い集め飽食し、それまでの米食中心の床しい食生活を放棄した。 　 これの応えて百姓や漁民の多くは汗を出す仕事を忌避し別の職業を求めた。 　 今この国は２００万haの遊休田があり、水田裏作は放棄されたままだ。 　

食生活から贅沢さを剥ぎ取り、昼は梅干の愛妻弁当、夜は麦飯に一汁二菜の以前の食事に戻ろう。ハマチなど止めカタクチイワシにしよう。 　 売れ残りは全部廃棄すると言われるコンビの弁当などボイコットしよう。 　 私はもう実行している。 　 自給率を語るなら、そういったことが第一着手である。

飽食と失政のつけを問題解決にもならない捕鯨に持ってこられたのでは、鯨の立つ瀬が無い。

偽者？

先生は前からいっているじゃないか。

ミンクの数は増えたかどうかわからないと。つまり、減っているかどうかもわからないから鯨を捕ってはいけないという根拠はないといっているのだよ。

わかった？

コピぺでイメージ操作しかできないってことだね。

ｋ君の反捕鯨の具体的な根拠は何？
「感情論」？
「心情的」？
「仕方ない」？

ちゃんと答えてね。