さあ!諸君!捕鯨問題だ!

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WWF日本への疑問

投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2005/03/06 17:42 投稿番号: [5960 / 62227]
私は、WWF日本支部が、インターナショナルと対立する意見を掲げているからといって、この組織が信用に足るとは考えていない。

WWF−Jは02年4月に複数の報道機関から「WWF−JのHP掲載コメントはインターナショナルの見解を逸脱している」と指摘を受け、再度インターナショナルと打合せの上、当時のHP掲載文書を抹消するという「騒動」を起している。

普通であれば、その後は「支部」として「本部」の見解に沿う形に改められる筈なのだが、今もって「本部」と対立する独自路線を歩んでいるに等しい見解を公開している。
それでいて、IWC会議前後は「本部」にしっかり同調しJapan Bashingに余念が無い(笑)。

この動きから考えられるのは、WWF−Jが対国内と対海外では異なる基準で行動しているか、国内向けを「偽装」しているにすぎないのか・・・他の理由は想像できない。

普通、相手が個人でこの様な行動をとる場合、前者は「二枚舌」と言い、後者は「嘘吐き」という。
この様な団体の名誉総裁を皇族が勤め続けてよいのか・・・・というのも非常に疑問に感じざるをえない。

また、WWF−Jに所属するスタッフは恐らく英語を解すると推測するが、前提を白紙にした「話し合い」なる提案が欧米人にどう評価されるのかは解っていた筈だ。それを承知でこの見解を「世界のWWFに発信した」という神経が理解できない。
この、恐らく余程の日本通しか理解できない提案を「知っていて敢えてそれをする」というのは何なのだろう?。この提案自体が、国内懐柔のためだけの「偽装」では無いのかと疑う理由もそこにある。

結局、どれだけ日本人の共感を得易い表現で語ったとしても、その組織の行動を見極めない内は安易に信用をしてはいけないと言うことなのだろう。

くじら大先生!!!

投稿者: kujira987654 投稿日時: 2005/03/06 17:03 投稿番号: [5959 / 62227]
シャチなんて食べている人そんなにいないですよ。(笑)

それをいうなら、野菜農薬の方がよほど深刻な問題ですね。

松下幸之助のビジョン

投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2005/03/06 16:48 投稿番号: [5958 / 62227]
40代以上の方にとって、松下幸之助とはある種偉大な実業家として記憶されている事と思う。逆に若年の方は殆ど知る事が無いかもしれない。彼は、本田宗一郎とは違った意味のカリスマであり、ビジネス界が彼をどう評していたかは、89年に94歳で他界した時、日経が号外を出した事からも窺い知れる。

私の看る松下氏とは、アイデアマンであると同時に、「国家の大計とは何か」を問い続けた思想家でもある。独特な人物で謎もあったから、もちろん異論は多いと思う・・・。

彼は、そのビジョンの中で、「新国土創成論」(76年)を提唱している。簡単に言えば、狭い国土を25年掛けて調査をし、200年掛けて山を削り・海を埋立て有効国土を増やそうと言う、国家規模プロジェクトだった。

ところで、その構想の原点は、「日本の最大のウィークポイントは何か?」そして「それは食糧自給率の低さ」に主眼があった事はご存知だろうか?。

70年代当時として、食糧を輸入に依存する事の危険性を危惧するリーダーがいた。

日本は、地勢的・コスト的要因からも、農漁業に適していないが、「創成」された大地を有効利用する事により、住宅事情や食糧自給が改善されると考えたわけだ。

76年に発表された時、ターゲットは2010年であったが、現在は、当時の未来予測を上回るスピードで地球の飽和が進行している。

当時としては、考慮もされなかった陸上家畜の炭酸ガス排出や穀物飼料の消費増加、BSEに見られる奇病、発展途上国の人口抑制策の失敗など陸上増産鈍化させる要因も増え、多くのシンクタンクも認める様に、陸上での食肉生産は、数十年後には限界に到達すると見られている。

日本人には、鯨をふくめ長い漁業の係りがありながら、今、後継者が激減しつつある。国家の施策として漁業の育成は、食糧自給のため、最優先事項の一つでなければならない。

その意味で、四面楚歌とも言える中、日本が捕鯨撤退の白旗を頑として揚げない姿は、評価はしても良いのではないかと思う。

異常に高いPCBを検出

投稿者: kujira77777 投稿日時: 2005/03/06 10:03 投稿番号: [5957 / 62227]
シャチ集団死:死体から異常に高いPCBを検出   北海道
http://www.mainichi-msn.co.jp/kagaku/science/news/20050306k0000m040135000c.html
(毎日新聞 2005.03.06)

もしあなたなら

投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2005/03/05 17:15 投稿番号: [5956 / 62227]
こんな指示を受けたら何と対処するだろう?

ある月ある日の天気の良い日曜日のこと・・・
①正午と20時の東京渋谷区の流動人口は
  おおよそ何人か調査しなさい。
②そこから午前8時の流動人口を推定しなさい。

恐らく、駅の改札通過件数やNシステムの記録。あるいはアルバイトを使った実数カウントなど・・・・色々方法はあるけれども、①については、金と人手、そして時間とその気があれば、かなり近似値が出せなくも無い。

②は実際に調べる事が許されていないので意外と難題だ。結局、①で得られたデータに基づいた推論を構築していくしかない。

生物の場合、今はやりの遺伝系統を逆に辿るという案もあるが、全ての系統図を入手・構築するなど不可能である以上、単なる「推論」の域でしか有り得ない。

ミンクの初期資源とは何か。それは20年経っても答えは出せて無いし、見通しすらも立っていない。いまなお「凡そ」としてすら語れない調査は、普通の神経の科学者ならば、手法の誤りが無いか疑っても良いところだ。
にも係らず、このプランを推進する背景は対RMP時間稼ぎとしか考えられない。

しかし、明るい材料としては反捕鯨派には残念な次第だが、IWCのルールを根底から覆せる明白な数値が提示できない以上、現在のルールの下、粛々と調査捕鯨が行われる事はやむをえない。これは科学が正道に微笑んでくれた成果だ。

反捕鯨の具体的な根拠

投稿者: thinkreed21 投稿日時: 2005/03/05 15:20 投稿番号: [5955 / 62227]
>行きづまるとなんら具体的な書き込みが
できなくなるというのが特性であります。

>言いなりでありますから即応性に欠けるのであります。


k君の反捕鯨の具体的な根拠は何?
「感情論」?
「心情的」?
「仕方ない」?

ちゃんと答えてね。

やっぱり別人か?嘘つきか?

投稿者: thinkreed21 投稿日時: 2005/03/05 14:38 投稿番号: [5954 / 62227]
>おれより長く捕鯨問題やってるくせに、な?

K君はいつからやってるの?
ポロっと嘘がばれたってことか。

反捕鯨派の票買い

投稿者: thinkreed21 投稿日時: 2005/03/05 14:36 投稿番号: [5953 / 62227]
>突き当たったら自分で調べろってこと。

まさに、K君に足りない事だね。
「分からない、調べない」がいかにだめか分かったのかな?

ということで、本題。
「反捕鯨派は票買いしてもモラトリアムを実現させた」には反論なしってことでOKなんだね。

南極ミンク捕鯨案の座礁

投稿者: aguatibiapy 投稿日時: 2005/03/05 13:59 投稿番号: [5952 / 62227]
> 遺伝子多様性調査によっても
ミンククジラがIWCの20年前の附表とたいして変わらぬ、もしくは増加しつつある事が証明できるのだから、論理的には、他に反証が無ければ、捕獲は可能と言う以外に説明の仕様が無い事になる

100年前誰も関心の無かったミンク鯨の生息数を推定するには、捕殺統計などが役に立たない。   増加率をぐっと睨んで電卓を叩くのが精精で、それの科学性の無さはやっている本人達(ゴマスリ大隈達)が一番良く知っている。
だからミンクに関する限り、先端科学の装いを凝らした説に対抗するのは非常に難しい。
だとすると、「ミンクは太古の昔から100万頭もいた」との見解が大勢を占めるようになるかも知れない。

ところで南極ミンクの現在数の調査の結果が、実は76万頭じゃなく、34万頭しか居ないと言う結果が出たとする。   その時南極ミンク捕鯨は座礁する。何故なら新管理方式にいわゆる保護資源、即ち初期資源の54%に満たないからだ。

なんて筋書きを想像して見たのですがどんなものでしょうか?

日本情緒的WWF

投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2005/03/05 13:56 投稿番号: [5951 / 62227]
WWFはスイスに本拠を置く自他共に認める世界最大の自然保護組織であり、170カ国に支部があり、もちろん日本の東京都港区芝赤羽にもそれは存在する。名誉総裁は秋篠宮だ。

WWFはインターナショナルのHPでも、
『Despite a moratorium on commercial whaling and the declaration of virtually the whole of the Southern Ocean as a whale sanctuary, each year over 1,000 whales are killed for the commercial market.』などと主張している。
どうやら鯨肉の市場流通抹殺を目標の一つとしているようだ。その事実からも、この団体は鯨保護については強硬派団体と考えていたが、日本支部ではいささか事情が異なるようだ。
現在、WWF日本支部は『クジラ   〜海とそこにすむ生き物たちとの共生を考える』のコメントをWWF-JのHPに公表している。
http://www.wwf.or.jp/lib/marine/kujira/index.htm

読んでみれば解る事だが、どう解釈しても管理捕鯨を一部容認しているとしか取れない。これは明らかに、インターナショナルの意図と矛盾する。
恐らくは、インターナショナルの見解では、一般の日本人の共感を得るのは困難と考えたゆえのレトリックか、もしくは、皇族を総裁に戴く組織として、非論理的な論法は容認できなかったのか・・・。

しかし、前者であるならば、WWF-Jがあのようなかき方をした意図は、日本人にウケ易い「話し合いの精神」を醸し出したかったからなのだろうが、欧米人からみれば、この話し合いの精神なるものは非民主的でお笑い草だ。鯨の管理については、「ルール」は決っている。欧米的感覚から言えば、「話し合う」とはルールをどう運用するかを話し合うのであって、政治取引でもないのに、新たなルールを求めて話し合うのではない。

だから、彼らは「ルール」を改定する事に拘る。彼らの民主主義とはそういうものだ。

>ご存知でしょうが

投稿者: aguatibiapy 投稿日時: 2005/03/05 13:06 投稿番号: [5950 / 62227]
横から失礼

おしゃべり三崎を高く買っておられるとの事、結構な事です。

ところで次の文章は貴方の貼り付けた「捕鯨を巡る情報戦争」から録ったものですが、

→ミンク鯨は豊かな資源
南極海で増殖し、100年前より10倍にも増えたと推定されるミンク鯨は、一頭で食牛約15頭分もの食資源を生産できるのである。それも、IWC科学委員会が苦労して開発した管理プログラムに従えば、増えていく頭数から自然に死んでいく頭数を差し引いた、いわば利子の一部をもととなるものだけを、全体の資源を損ねることなく少なくとも100年間は捕獲していくことができる。このプログラムの試算では、南氷洋のミンクだけで、今後100年間に年間平均2000頭捕獲できる。これは食肉にして、単純に言えば一年につき3万頭分である。これだけの牛を生産するにはどれだけの土地が必要か? 1頭あたり、半エーカー(約500坪)と計算すれば、それが、コスタリカ一国の面責に相当する49500平方キロであり、日本がこれだけの平坦な土地が森林伐採なしに確保できないのは自明のことである。

これについても貴方は賛成しますか?
是非貴方の見解を知りたいと思います。

べつに悪いなんて書いてないだろ?

投稿者: kujira77777 投稿日時: 2005/03/05 09:47 投稿番号: [5949 / 62227]
突き当たったら自分で調べろってこと。

ご存知でしょうが

投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2005/03/05 09:29 投稿番号: [5948 / 62227]
81年当時のカリブ諸国代表騒動は、鯨研の国際担当(当時IWC日本代表通訳を兼任)の三崎氏のアーカイブに記載があります。

http://luna.pos.to/whale/jpn_mis_media.html

氏の関係文書は多くありますが、結構役に立ちます。現在は「アドバイザー」の肩書きで、今も鯨研のシンポやイベントに参加されておられます。

ナショナリズムが悪だそうだ(笑)

投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2005/03/05 09:16 投稿番号: [5947 / 62227]
いつもの通りKには笑ってしまいますねえ。
この場合カタカナの意味だと思うが、凡そこの概念を持たない人間がこの世に何人いるのだろうか?。

グローバリズムの徒になれと唱えるのは自由だが、それを実践できるほど人は高尚にできていない。

私は、自身が部分的にはナショナリストなので、国益は優先的課題と考えている。国粋主義までは反対だが。
それを「悪」だの「ステレオタイプ」だの決めれるのは「神」くらいだと思っているのだが。

しかしおまえでも

投稿者: kujira77777 投稿日時: 2005/03/05 01:02 投稿番号: [5946 / 62227]
いちおう貴重なんだよなあ。(^o^)




おれより長く捕鯨問題やってるくせに、な?

ナショナリズム鵜呑み型は

投稿者: kujira77777 投稿日時: 2005/03/05 00:54 投稿番号: [5945 / 62227]
行きづまるとなんら具体的な書き込みが
できなくなるというのが特性であります。

言いなりでありますから即応性に欠けるのであります。

ほらほら

投稿者: kujira77777 投稿日時: 2005/03/05 00:48 投稿番号: [5944 / 62227]
>「世界的オペラ歌手グロリア・ペニングスフェルド」
>って誰よ?

>その人のCDはどこで買えるわけ?
>世界的な歌手なんでしょ。

>アマゾンで検索してごらんよ。
>不思議なことに何一つヒットしないんだよねえ(失笑)

>本当に是非ともその歌声を聴いてみたいものだけどねぇ。





って言ってるぞ。(^o^)
ちゃんと答えなくちゃなあ。

その「モラトリアム前夜に科学委員会が算出

投稿者: kujira77777 投稿日時: 2005/03/05 00:40 投稿番号: [5943 / 62227]
した、捕鯨可能枠」ってな〜に?   初耳だなあ。

そうかもね。

投稿者: thinkreed21 投稿日時: 2005/03/04 23:11 投稿番号: [5942 / 62227]
翻訳ソフトに問題ありかな。
K君は単語だけ見て語ってるからね。

あまり・・・

投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2005/03/04 22:25 投稿番号: [5941 / 62227]
ロジックを説明しても無駄だと思う。
たぶん解らないから・・・

k君も認める反捕鯨派の票買い

投稿者: thinkreed21 投稿日時: 2005/03/04 22:02 投稿番号: [5940 / 62227]
反捕鯨派が票買いしてたってことは認めるんだね。

遺伝子多様性調査によっても

投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2005/03/04 22:01 投稿番号: [5939 / 62227]
ミンククジラがIWCの20年前の附表とたいして変わらぬ、もしくは増加しつつある事が証明できるのだから、論理的には、他に反証が無ければ、捕獲は可能と言う以外に説明の仕様が無い事になる。

もちろん、サンプリングしてはいるものの「只の学説」で決めて良いことでは無い。反捕鯨論者の真似をして、無知を哂われる行為は慎むべきだろう。

しかし今から、20年も昔、モラトリアム前夜に科学委員会が算出した、捕鯨可能枠というのは、今になっても覆せないどころか、逆に補強される始末になってしまったのは、モラトリアムが如何に科学をないがしろにした無茶な行為であったかを、あらためて雄弁に物語っている。

結局、科学を軽視し、都合よく弄んだ者に科学は微笑んではくれなかったということだ。これからも彼らに科学が微笑む事は恐らく無いだろう。

ん? よく読めよ、これは

投稿者: kujira77777 投稿日時: 2005/03/04 21:44 投稿番号: [5938 / 62227]
結局は出先公館にしろ、

「本国は信任状を発給した」の許容範囲内だな。


なぜならあとで『信任状を取り消して』と書いてある。

それはつまりその書き方は

本国もしょうがねえなと認めていたことの証拠ってこと。




>これらの国々の出先公館から本国の承認なしに
>信任状を発給させている。

>そこで、本国政府が傀儡への信任状を取り消して、
>自国のジュネーブ在住の政府代表であり世界的オペラ歌手
>グロリア・ペニングスフェルド女史を任命したのである。

IWCの実態4

投稿者: thinkreed21 投稿日時: 2005/03/04 21:21 投稿番号: [5937 / 62227]
カリブ諸国について日本が買収しているというようなデマを信じる人は、過去の経緯を聞いてほしい。そもそもIWCに彼等が加盟したのは1981年で、反捕鯨団体が加盟分担金をIWCに支払い、米国人と英国人の活動家をセントヴィンセントとセントルシアの国家代表に仕立て出席させた。その為にこれらの国々の出先公館から本国の承認なしに信任状を発給させている。おかげで、反捕鯨派がIWC で際どい2票を勝ち取り、商業捕鯨モラトリアムを1票の僅少差で通過させたのである。 1982年IWCに出席した日本の作家、阿刀田高はこれを「聖者の行進」と月刊「文芸春秋」で述べている。その後セントヴィンセントが毎年2頭のザトウ鯨を捕獲していることが判明したが、当時の代表は本国政府の任命した人間でなくては反捕鯨団体の米国人の活動家であったので、自ら代表している国を糾弾するのみで、原住民/生存捕鯨として市民権を与える努力しなかった。そこで、本国政府が傀儡への信任状を取り消して、自国のジュネーブ在住の政府代表であり世界的オペラ歌手グロリア・ペニングスフェルド女史を任命したのである。彼女を通じて日本は協力を依頼され、正式に同国の捕鯨を原住民/生存捕鯨として認可するようにIWCに提案を行い、認可された。

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これも商業捕鯨モラトリアム採決の背景。
イメージ操作に騙されないように注意しよう。

間引き論の根拠が否定された

投稿者: kujira77777 投稿日時: 2005/03/04 21:18 投稿番号: [5936 / 62227]
ってことがご理解いただけたようでなによりです。(^_^)

反捕鯨は2chネタ

投稿者: thinkreed21 投稿日時: 2005/03/04 21:17 投稿番号: [5935 / 62227]
とうとう2chから情報を取るようになったか。本当に必死だね(w)
2chネタでもOKなら色んな話があるよね。

遺伝的多様性の恩恵

投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2005/03/04 21:03 投稿番号: [5934 / 62227]
ミンククジラの遺伝的多様性研究については、03年8月の日本進化学会において、日本近海ミンクに対する「多様性の増加」が鯨研と韓国国立水産科学院の共同研究成果として報告されている。その意味では、パルンビ博士の手法自体が画期的というわけではない。

「多様性」は、反捕鯨の非論理な言い訳に使われるのは迷惑なだけだが、我々への恩恵として、その資源が減少しておらず、保たれている事、そして増加しつつあることの証明に貢献しているのは、非常にありがたい。

この学問の「正道」は多様性から資源量と回遊性動態を把握する事にあるようなので、本来の道にあることを、鯨肉愛好家としては慶ぶべきなのだろう。

流氷に閉じ込められ5頭死ぬ /択捉

投稿者: kujira77777 投稿日時: 2005/03/04 19:57 投稿番号: [5933 / 62227]
シャチ:流氷に閉じ込められ5頭死ぬ   択捉島北部の浅瀬
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050304k0000m040150000c.html
(毎日新聞 2005.03.03)


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そしてその残る1頭も死亡したもよう。

ん? こういう話もあるぜ、さあどうする?

投稿者: kujira77777 投稿日時: 2005/03/04 19:52 投稿番号: [5932 / 62227]
それに、モラトリアム採択の際、日本側が
「カリブのミニミニ国の代表としてやってきてる人間は真っ赤な偽物。
信任状を偽造してやがる。
直ちに調査して真実を明らかにせよ」
とかぶちまけたおかげで急遽信任状委員会が開催という
前代未聞の事態になったんだが、本国政府から
「その信任状、もちろん本物ですが(困惑)」
ってなって、日本の面子が丸つぶれになったという
有名な逸話も知らんらしい(泣)
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1093633832/468

IWCの実態3(誤字訂正)

投稿者: thinkreed21 投稿日時: 2005/03/03 23:03 投稿番号: [5931 / 62227]
K君も復活したことなので、こっちも再開するかな。
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そして、それらの国の国籍を持たないグリーンピースの活動家やその仲間が代表団のコミッショナーや代表団員としてIWCの会議に参加していた。このような状況の中で、1982年、商業捕鯨のモラトリアムは棄権5票を除いた有効票32のうち賛成25という、4分の3プラス1で可決されたわけだが、この年の代表団リストを見てもアンティグアのコミッショナーのR. Baron、セントビンセントのコミッショナーのC.M. Davey、セントルシアのコミッショナー代理のF. Palacio、セイシェルのコミッショナー代理のL. Watsonなどはそれぞれの国の国籍を持たない活動家である。

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国の代表っていうけどこれが実態。
イメージ操作に騙されてはいけない。

IWCの実態3

投稿者: thinkreed21 投稿日時: 2005/03/03 22:14 投稿番号: [5930 / 62227]
K君も復活したことなので、こっちも再開するかな。
-------------------------------------------- -

そして、それらの国の国籍を持たないグリーンピースの活動家やその仲間が代表団のコミッショナーや代表団員としてIWCの会議に参加していた。このような状況の中で、1982年、商業捕鯨のモラトリアムは棄権5票を除いた有効票32のうち賛成25という、4分の3プラス1で可決されたわけだが、この年の代表団リストを見てもアンティグアのコミッショナーのR. Baron、セントビンセントのコミッショナーのC.M. Davey、セントルシアのコミッショナー代理のF. Palacio、セイシェルのコミッショナー代理のL. Watsonなどはそれぞれの国の国籍を持たない活動家である。

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国の代表っていうけどこれが事態。
イメージ操作に騙されてはいけない。

キリバス加盟(2ちゃん情報)

投稿者: kujira77777 投稿日時: 2005/03/03 20:22 投稿番号: [5929 / 62227]
http://www.yashinomi.to/news/news_0501.html
の[1/19][1/31]。


なおチェコも加盟。
http://www.iwcoffice.org/other/newadditions.htm

様子

投稿者: kujira77777 投稿日時: 2005/03/03 11:47 投稿番号: [5928 / 62227]
http://www.vesti.ru/comments.html?id=33599
http://breakingnews.iol.ie/news/story.asp?j=135431980&p=y3543z686
http://www.newsru.com/russia/02mar2005/kity.html

なんか、択捉でも・・・

投稿者: kujira77777 投稿日時: 2005/03/02 23:48 投稿番号: [5927 / 62227]
http://www.itar-tass.com/eng/level2.html?NewsID=1792778&PageNum=0
http://www.mosnews.com/news/2005/03/02/whales.shtml

生まれたばかりの3頭を守ろうとしたのか

投稿者: kujira77777 投稿日時: 2005/03/02 23:47 投稿番号: [5926 / 62227]
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050302k0000e040037000c.html
(毎日新聞 2005.03.02)

でも

投稿者: kujira77777 投稿日時: 2005/03/02 11:50 投稿番号: [5925 / 62227]
おもに水族館用だと思うのですが?


静岡県で行われる「いるか追込漁」に対する県の考え方
http://www.pref.shizuoka.jp/nousei/ns-26/irukaryou.htm

2年ぶりにザトウクジラを捕獲(ベクエ島)

投稿者: kujira77777 投稿日時: 2005/02/28 09:33 投稿番号: [5924 / 62227]
http://blog.livedoor.jp/mrsvg/archives/14836053.html

IWCの実態2

投稿者: thinkreed21 投稿日時: 2005/02/25 22:27 投稿番号: [5923 / 62227]
セントルシアなど現在では日本の立場を支持しているカリブ海の島国の多くも、もともとは反捕鯨側が加盟させたもので、分担金などもグリーンピースなどが出したという事は過去何人かのジャーナリストが指摘してきたし、IWCへのアメリカ政府代表団のコミッショナーであったマイケル・ティルマン(Michael Tillman)も1998年に認めているところである。中には、反捕鯨団体からもらった小切手を、そのままIWCへの分担金の支払いに使ったために資金関係が露見した国もあったという。


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これも、多数決の実態だね。

三歳児未満

投稿者: thinkreed21 投稿日時: 2005/02/25 22:12 投稿番号: [5922 / 62227]
懐かしい呼び名だね。
でも精神年齢を言い当ててたのかな。
都合が悪くなると「バカ」か。


品も無く、知性も無い。

あはは、

投稿者: thinkreed21 投稿日時: 2005/02/25 22:07 投稿番号: [5921 / 62227]
反論できないって素直に言ったら?

困った嘘つきちゃんだね。
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