南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

＞＞大虐殺はあったと断言している人間は、掲示板上にはいくらでもいるはずだが（そちらに対しては、同じように注意してるのかな？）

＞それは、世界の大勢。

断言して良いのかどうかの基準が呆れるほど曖昧だな（笑）
こんな基準で、人に断言するななどと偉そうに言っていたとは笑止千万。鼻で笑ってしまう（笑）
そもそも、ある見解が世界の大勢かどうかは、どうやって判断するのかな？（笑）

アインシュタインが相対論を発見した時に、時空の新たな構造を断言した訳だが、そんな理屈ならば、彼はしてはいけないことをしてしまったということになるな（笑）
アホじゃないのか（笑）


＞たかが掲示板で断言するって虚しくない？

そんなことは人それぞれなのだから、あんたがいちいち口を出す事じゃないんだよ。


＞＞言ってはいけないだって？（爆）

＞言うべきではない＝言わないほうがいい。（爆）

何これ？（爆）
「べきではない＝ほうがいい」って何？

脳みそエステにしばらく通ってからここで投稿することをお勧めする。（笑）

ところで、虐殺肯定派が出す根拠などには相当な数の捏造があり、否定派のだす根拠にはほとんど捏造がないことについてどのように思っているかをまだ聞かせてもらってないが、それはどうなったのかな？逃げないでちゃんと答えてね（笑）

靖国参拝する度に１００年以上も前の侵略行為を謝るな。だから敵国中国にＯＤＡをやるハメになる。

憲法改正は国民が支持する。 　 間違いない！ 　 国民は竹島奪還を望んでいる。

> ばかだな。言い分というのは捏造だというのとちがう。w

捏造じゃないというなら、何故「そんなに間単に飛びつかないほうがいい。」なんて言うのかな？
石原都知事の「言い分」は信用できないから「間単に飛びつかないほうがいい」と言っているんだろう？
その場凌ぎは見苦しいよｗ

> ＞〜と思うよｗ、〜だし。
>
> 誠実でよろしい。

このコメントは、PLAY BOY誌がアメリカで相当数読まれていることに同意した物と解釈していいのかな？
ならば何故、
> アメリカの世論はこの「アメリカ在住のシナ人たち」を支援しなかったのかな？
(No.8343)
回答は明日以降で構わないからね。

靖国参拝する度に１００以上前の侵略戦争を謝るな。だから敵国中国にＯＤＡをやるハメになる。

憲法改正は国民が支持する。 　 間違いない！ 　 国民は竹島奪還を望んでいる。

＞自分にとって都合の悪い記事は全て捏造扱いか？
石原都知事がこんなことをでっち上げる理由が何処にあるんだ。

ばかだな。言い分というのは捏造だというのとちがう。w

＞〜と思うよｗ、〜だし。

誠実でよろしい。

＞たかが掲示板で断言するって虚しくない？

最後は感情論でしか答えれないか？

そっちの方が説得力がないな

＞言ってはいけないだって？（爆）

言うべきではない＝言わないほうがいい。（爆）

> これは、石原の言い分。そんなに間単に飛びつかないほうがいい。

自分にとって都合の悪い記事は全て捏造扱いか？
石原都知事がこんなことをでっち上げる理由が何処にあるんだ。
捏造だと言うならその根拠を示して貰いたいな。

> プレイボーイの読者？俺ぜんぜん読んでないし、アメリカ人でもどれくらいいるのかな。

少なくとも「アメリカ在住のシナ人たち」が読んでいる程度には読まれていると思うよｗ
レベルはともかく名前だけなら、日本にも知られている雑誌だし。

＞大虐殺はあったと断言している人間は、掲示板上にはいくらでもいるはずだが

それは、世界の大勢。

＞たかだか掲示板。学会じゃあるまいし。

たかが掲示板で断言するって虚しくない？

＞私はそれに応えて、これはいい機会だから互いに訴えて日中両国政府にも金を出させ、調査の為の委員会をつくって世界の目の前であの歴史の実相を検証し直そうではないかと提案しました。
　 ところが不思議にも、反応はそれきりぷっつりと途絶えてしまった･･･」

これは、石原の言い分。そんなに間単に飛びつかないほうがいい。プレイボーイの読者？俺ぜんぜん読んでないし、アメリカ人でもどれくらいいるのかな。

外で発表しないならここで偉そうなことを言うべきではないとは書いてないので次のように訂正。

自分が断言して良いと思うほど確信があるなら、断言しても当然良い。
たかだか掲示板。学会じゃあるまいし。

掲示板での発言にそこまでの厳密さを求める方がおかしい。
自分に求めても良いが人にまで強制するなって。

> ＞そういえば貴方の言動は親ユダヤ民主党員（言うまでも無くアメリカの民主党です）に似てますね。私の「印象」だけどｗ
>
> 目が節穴というか、こちらがうまくだましおおせたというか。

やれやれ、皮肉も通じないと見える。

> それにしても、あげられた連中は、ダメダメじゃないですか。論理、実証においてスカスカな感じですが。（例をあげろとおっしゃるかもしれませんが、あしからず。私の印象です。）
(No.8247)

貴方の発言は根拠のない印象ばかりだ。
だからあえて、突拍子もない例を挙げて「私の「印象」だけどｗ」と皮肉ったんだけどね。

David KennedyやEzra Vogelを挙げたのは、「レイプオブ南京」を批判しているアメリカ人学者はJoshua Fogelだけじゃないぞ、というだけの意味だよ。
「レイプオブ南京」を批判している学者も、南京も含めたシナ大陸での日本軍のシナ市民にたいする虐殺暴虐についてはきびしく糾弾している、という貴方の印象操作に対する皮肉だったんだがね、これも。
ちなみに、日中問題についてボーゲルは中国擁護派なんだけどね。

> こんなのがあった。

東南アジアにシンパシーを抱いている元ジャーナリストの小説家が私的に作成しているニュースサイトだね。
彼の言っていることは、歴史家の方法論としてチャンのスタンスも間違っていないというケネディ教授に対する反論であって、チャンの著作を学術的に擁護している訳じゃない。
小説家ならケネディ教授にこう反論したくなるのも当然かとは思うがｗ

なお、アメリカの世論が大好きな貴方の為に一つのインタビュー記事を引用して差し上げよう。
引用元は産経新聞社「正論」12月号P116、石原都知事に対するインタビュー記事の一節だ。
「私は以前、アメリカの「PLAY BOY」誌のインタビューで、南京事件はきわめて疑わしくフェイクだと思うと述べ、それが本題でなかった為に前後の死者数について触れた箇所を飛ばされて、アメリカ在住のシナ人たちから抗議を受けたことがあります。訴訟に持ち込むとも言われました。私はそれに応えて、これはいい機会だから互いに訴えて日中両国政府にも金を出させ、調査の為の委員会をつくって世界の目の前であの歴史の実相を検証し直そうではないかと提案しました。
　 ところが不思議にも、反応はそれきりぷっつりと途絶えてしまった･･･」
アメリカの世論はこの「アメリカ在住のシナ人たち」を支援しなかったのかな？
「PLAY BOY」誌のインタビューを読んだのはこの「シナ人たち」だけじゃないだろうにね。

大虐殺はあったと断言している人間は、掲示板上にはいくらでもいるはずだが、そちらに対しては、同じように注意してるのかな？

> 私の発言に食い違いがないか、にもっぱら着目しているように
> 見えます。

当たり前でしょ。
ごく短期間に正反対の理屈を平気で使い分けている貴方の発言態度を批判しているんですから。
で、自分の発言に食い違いがあったことは認めるんですね？

･･･まあ、この問題はもういいや。
どうせ

> いいえ、外国人たちの記録全体の信憑性が揺るいだわけではないのはもちろん。
> ベイツが具体的に矛盾したことを言っているというあなたの主張さえ、まだ
> 明らかにはなっていません。

これで押し通すつもりでしょうし。

それよりも、

> 進め方についての同意が出来るまで、レスは控えます。
(No.8255)

は、結局のところ、どうするんですか？
貴方がNo.8273、No.8319のように今後もレスを続けるのか、それともNo.8255で書いたように一連の論点に対するレスをしないのか。
それによって私の投稿の書き方も変わってくるんで、この点だけは誤解の余地が無いように明確に答えてくださいな。

言ってはいけないだって？（爆）

馬鹿じゃないかと思ったがやはり馬鹿だな（笑）

いったい誰がそんなことを決めたんだ？

↑これ、質問ね（笑）

シナ兵は暴虐だったかもしれない、婦女子を数珠つなぎにしたかもしれない。だから、揚子江の数珠繋ぎ死体は、彼等の仕業だと決め付けるのは、あまりにも飛躍した理屈だろう。

写真の顔は、シナ的だから日本人じゃないというのと同じばかげた論理。

＞「そこまでできないだろ、ギャハハ」というのが省略されているようですな（笑）

そうじゃなくて、やっても、一笑にふされるか、猛烈に反論されるか、犯罪人か気違いあつかいにされるかそんなところじゃないかということ。

かならずしも、世界の大勢が正しいというのじゃなく、世界の趨勢がそのように厳しいということ。ここで井の中の蛙をやっていても不毛だいうこと。その時間があるなら、論文にまとめて公表（投稿）したらいい。できないのは、時間がないのじゃなくて、実力がないのだろう。

井の中の蛙、不毛は言いすぎ。断片的な議論でもそれなりのメリットはあると思う。見る人は見ているかもしれない。ただし、あいつはダメダメとかえらそうにいうなら、そんなに自説の正しさに自信があるなら、もっと広いところで公表したらということ。できれば、海外がいいのだがちょっときついか。

テーマをしぼって、数ページの論文にまとめて、だれかに英訳してもらって、投稿だな。多くの学術誌は、投稿者の資格（職業身分）は問わない、実力一本だから、いいものなら載せてもらえる。

秦氏だか東中野氏だか、チャンの写真のいかがわしさを検証して発表した。欧米の学者は、チャンの杜撰さを厳しく批判したが、写真までは検証できなかったようだ。写真検証を公表した者の功績は大きいと思う。

写真の件は、素人には到底そこまでの時間がないだろうが、別件（たとえば、安全委員会の証言の矛盾から、市民虐殺がなかったこと）なら、既存の資料から検証できるかもしれない。

既存の資料では不足で、あちこち飛び回って新しい資料証拠を発掘しなければだめだ。その時間も金もないというなら、ここで偉そうなこと（結論、断言）は言うべきでない。

　 10万人に迫る中国滞在者
　 「反日」の気運にもかかわらず、中国に滞在する日本人数が急増している。外務省の調査（2004年10月1日現在）によれば、中国（香港を含む）における長期滞在者は9万8172人で、永住者1007人を合わせた滞在総数は9万9179人、ざっと10万人である。ちなみに2002年は6万4090人、2003年7万7184人で、この間の増加数は年間1万3094人、2万988人で、対前年比でみると20.4%増、28.5%増という趨勢である。
　 約10万人という数字は、全世界に在留する日本人総数（96万1307人）の１割を占め、ブラジルを2003年にかわして以来、米国滞在者（33万9387人）についで第２位にある（外務省「平成16年の海在留邦人数調査統計」による）。
　 モノの流れ（日本の輸出入金額）では、香港を含む中国は日本の世界貿易において輸入で21.1%、輸出で19.4%を占めているから、今後さらにヒトの流れ（滞在者）が増加することは必至である。

ラストサムライじゃないんだから、バカウヨも時代の変化を少しは考えてくれ。
クビキリ、ハラキリ、特攻自爆のドアホ旧日本軍の亡霊たちに洗脳されたらあきまへん。

中国に住んで呉れ。

中国を馬鹿にするとなんぞ言っ取るが、それは逆だ。

あんまり、日本を馬鹿にすると、中国に対して日本がとる態度が変わるのは当たり前だろう。中国が被害者なんぞ、シナ人が招いた結果だろう。
それを、日本人の性にする。この行為は全く惨めな行為ではないか。

過去を鑑みる事が必要なのは、馬鹿三国ではないか。

日本のバカウヨだけじゃ。
我々日本の子供達が大人になる頃中国は世界最強の国になる。

今でも、中国の持つミサイルはおとりのミサイルで敵の迎撃ミサイルを回避できる高性能ミサイルだ。
いくらアメリカが助けてくれても中国には勝てない。

加害者の日本人が被害者の中国人を嘘つき呼ばわりするのはやめろ。
あまり、中国をバカにすると今度は長崎、広島だけではすまない。


バカウヨ、少しは現実を考えろ。
くだらない、言い訳話ばかりするな、どあほ。

＞中国の知識人の意見に基づくものであるとか、どこそこにこういう証拠があるとか言って世界（チャイナ、欧米など）のあちこち（学会、学術誌、大会などしかるべき場所）で公言してみるといい。
その後で、話しましょう。

あなたの「公表してみるといい」とか、「出版すればいい」という言葉の後には、「そこまでできないだろ、ギャハハ」というのが省略されているようですな（笑）

あなたは、中国という国が嘘つき体質だと言うことを知っている。そして、相手が中国は嘘つきだと指摘すると「じゃあ、公表すれば？」とくる。
公表など、１００％確実なことであっても公表や出版をすると言うだけで膨大な時間と労力が必要だ。素人には、そんなことをする時間などほとんどないから、結局そんなことはしないだろう、ということも知っている。

その上で「公表したら話の続きをしましょう」という。
汚いね、本当に。

そもそも、あんたと議論するのになんで公表することが条件になるんだ？
アホじゃないの（笑）

あんたが相手に求めているのは、疑いようのない１００％の証拠だろう。
しかし、数学や論理学以外で１００％の証拠などない。そのこともあんたは知っているだろう。１００％の証明などできっこないと知っていながら相手の主張を否定するためにそれを相手に求めるあんたは、本当にいやらしいね。

言いたいことが良く伝わらなかったようですな。
もう少しわかりやすく言おう。


間接的には日本に併合を依頼した朝鮮人の責任ですな（笑）

もう少しわかりやすく言おうか。

間接的には、進化の過程で性を発明した我々の先祖の責任ですな（笑）

わかるかな〜？

揚子江に流れる婦女子の数珠繋ぎの死体をみて日本軍は醜い事をするものだと語る

日本の兵士は中国人の死体は日本軍の殺害と単純に思ったのではないかと
まさか同国人が殺害するとは当時の日本人として考えられません、
現在において外国人の書いた」『暗黒大陸中国の真実』や『マオ』で中国の軍隊の実態が明らかにされ日本軍の行為とは思われないことが暴かれつつあります。

＞＞> しかし、通常事実に直面した人間が取るその後の言動として、事実の存在自体を疑わせるほどに整合していない例というのは安全区委員達の言動については、ないと思います。
(No.8184)

＞＞はデマカセだったと、そういう結論でよろしいんですね？

＞いいえ、外国人たちの記録全体の信憑性が揺るいだわけではないのはもちろん。
ベイツが具体的に矛盾したことを言っているというあなたの主張さえ、まだ
明らかにはなっていません。
あなたが何とかして私の発言に矛盾があると言いくるめようとしている
これだけなのです。


実際にベイツの書簡と新聞記事の食い違いから、事実の存在自体を疑われれてるやんか（爆）
それとも、自分が疑わない限り人がいくら疑っても「事実の存在を疑わせない」となるのかな？

そういうのを「自分の都合の良い方に自由自在に解釈を引き寄せる」というんだよ。
ばっかじゃないの、ほんとに（笑）


進化論についてコテンパンにやられたらそれはほおっかむりして知らんぷりだし、虐殺肯定派への質問にも答えないし、ホント自分の都合の悪いことは、あってなきがごとしだな（笑）
そういう風に自分の都合の良い方向にだけ話を持って行きながら、あたかも客観的に話を進めているように装う人間を嘘つきとか偽善者というんだよ（笑）

昨年の朝生で旧日本軍の兵士たちが出演して語ったことで記憶に残っていることがあります。
上海での戦いで敵の抵抗が、今までの戦の中で最強のものでした。
やっとの敵を殲滅し敵地に入ると、塹壕の中で足を鎖で繋がれた兵たちの死骸がずらりと横たわていた。
その老兵士はそれ以上は語っていませんが、番組を見ていた私ある事を思い出しました。
それはタウンゼントの『暗黒大陸中国の真実』の中の一文です。
各軍閥では大きな戦が始まる前にはまずく苦力(力仕事をする人)狩りをする
ので逃げるがその多くはつかまる。
兵士は給金はないが銃がその役割(略奪)をするのが苦力にはそれもないので、日々の食にも困る。運搬の重労働の他、戦が始まると兵の嫌がることを強制させる。中国では有名な提戦隊？(退却する自軍を撃つ)がおり抵抗したのではと、そしてこれが苦力達だなと番組を見ながら思いました。
その老兵士は上海から南京へ進軍したそうですがこんな事も語っています。
友人の一人から聞いた話として、船舶で南京へ入ったが揚子江の流れに死骸が流れ女子供が手を数珠繋ぎになり流されていた。日本軍は酷いことをするものだと語っています。
これは私は通州事件で日本慰留地を襲い民間人２００人以上惨殺した時、女子供の手を縛り殺し池に掘り込んだ事に似てるなと思いました。
日本人は過去の戦国時代からの戦で、婦女子に対してをこの様な残虐行為はしません。

＞当時南京派遣欧米記者たちの記録した写真等は公表されてるのでしょうか？

虐殺の証拠になるような写真は全く存在しません。
南京陥落時に残っていた欧米記者は僅か５人でしたが、彼らも12月15日には全員南京を去りました。
安全区国際委員のマギーが、病院に居た怪我人など撮影したフィルムがありますが、虐殺とは程遠い平和な光景です。
また、マギーは、後になって支那人の証言を基に何本か映画を作りましたが、頓珍漢な内容のものばかりです。
百人くらい居た日本人記者は長く滞在しましたが、やはり、だれ一人として日本軍による無辜の南京市民虐殺を目撃しませんでした。
戦後、２〜３人の記者が嘘の目撃証言をしましたが、嘘がばれました。


＞今『マオ』読んでいますが、毛沢東の軍勢も人民への略奪殺戮は、タウンゼントの『暗黒大陸中国の真実』に書かれている軍閥の行動内容と同じく残酷です。

支那人のやることは今も将来も変わりません。


＞軍勢が駐留した地域では人口の激減が目立った。

1937年の南京も同じでした。
支那軍が、上海戦から南京へ逃げ始めた頃から急激に南京の人口が減少しています。
南京市民の多くは日本軍が開放した上海へ逃げて行きました。

1937年前半 　　 「100万人」
　 ↓
11月初旬〜11月23日 　 「50万人」（支那軍が南京に来て減少）
　 ↓
11月27日 　　 「30〜40万」
　 ↓
12月13日 　　 「20万」
　 ↓
1938年1月14日 　 「25万人」（日本軍が占領し支那軍が南京を去ったため増加に転じる）
　 ↓
1938年9月23日 　 「45万人」



＞また地域で言葉が通じない事を繰り返し書かれています。これはある事を示唆していると思います。
＞被害にあった人民が中国の軍勢か日本軍か判別できないと思われる。

そう、支那人同士で言葉が通じません。
それなのに、マギーの映画などでは、日本兵と虐殺された支那人が不思議な内容の会話をします。


＞日本が柳条湖事件を起こし、中国東北の国民革命軍司令官(軍閥)張学良は反撃しなかった。

「中国東北」ではなく、「満州」の使用をお願いします。


＞６０年以上たってから,その理由を著者に語った。「我々が勝てるはずなど、ありませんでした。せいぜいゲリラ戦か、無秩序な戦いを試みるしかなかったのです。中国軍は、日本軍に比べものにならぬお粗末さでした。日本軍は本当に立派でしたから。不抵抗が考える唯一の政策だったのです」

そうです。
張学良も日本式の訓練を受け、日本軍の強さは熟知していまいた。
余談ですが、約３０万人の張学良軍が、約１万人の関東軍に殆ど反撃せずに逃げた理由は、他にもちょっとあったようです。
張学良軍の兵士たちは、頻繁に銃を持って夜中に強盗・強姦・殺人を繰り広げていたので、やがて、兵士の武器は、夜になると倉庫に入れられ鍵を掛けられ厳重に保管され、特定の者しか出せないようにしていたそうです。


＞南京では司令官は城壁内で降伏もせず、日本軍の攻撃前に部下を見捨てて逃亡してます。無責任極まりない混乱の最大の責任者でしょう。

そうです。
唐生智が日本軍の降伏勧告を拒否したのが12月10日の正午です。
―――――――――――
投降勧告を拒否した南京防衛軍の司令官唐生智はこの日の午後七時、「本軍は複廊陣地において、南京固守最後の戦闘に突入した。
各部隊は陣地と存亡をともにする決心で死守せよ」と下命し、指令なく寸地でも陣地を放棄、撤退したものは軍法にもとづいて厳罰に処すと伝えた。
また、保有している船舶は全て一律に運輸司令部が接収、管理するように命じ、勝手に拘留しておくことを禁じた。
宗希簾の第３６師に命じて長江沿岸を厳重に警備させ、指令長官部の許可がなければいかなる部隊の渡江も厳禁とした。
また、憲兵、警察に対しては「隊伍を離脱した兵隊が制止をきかないで渡江しようとした場合には武力で阻止せよ」と命じた。
「南京城と生死を共にする」と言い切った唐生智の覚悟のほどをしめした厳命であった、渡江の手段を断って、「背水の陣」を敷こうとしたのであるがこの「死守作戦」が大きな悲劇を生むこととなってしまう。
『南京事件』笠原十九司著（捏造学者）
――――――――――
上記のように唐生智は「死守」を命令しておき、自分は12月12日の夕方に手下だけを連れて船で漢口に出航しました。
その日の夜、南京に残された支那兵たちが慌てて逃げようとして日本軍と衝突し、戦闘が始まりました。

＞南京攻略戦も日本軍の南京占領も事実としてあったこと
であり、ベイツ達が難民区の保護に当たっていたのも事実だと言うことです。

事実でしょうね、別に誰も疑ってないと思いますよ。ただ、前者(南京攻略戦、日本軍の南京占領）は戦争と呼ばれる状態では当たり前のことで、後者(難民区)もその実、非武装中立の定義に当てはまらなかった。これも事実でしょう。

以下私見ですが、
市民を巻き込んだ市街地戦しかけたほうがこんなにややこしい評価をもらわなかった気がするの気のせい？

1000人規模の戦闘員が逃げ込んでたんでしょ、投降の最後通告だして、攻め込むってやり方にしとけば良かったのかな。このやり方で市民の被害がどんだけでるかわかんないけど。

大いなる疑問点

当時南京派遣欧米記者たちの記録した写真等は公表されてるのでしょうか？


死者に対する負傷者はその数倍になると思いますがその処置はどうしたのか？処分したのか。

今『マオ』読んでいますが、毛沢東の軍勢も人民への略奪殺戮は、タウンゼントの『暗黒大陸中国の真実』に書かれている軍閥の行動内容と同じく残酷です。
軍勢が駐留した地域では人口の激減が目立った。
初の共産主義国家の中心となった革命根拠地は、江西省と福建省にまたがる広大な地域からなっていた。
１９３１年から１９３５年共産勢力がこの地を去るまでの期間に合計で７０万程が革命拠点で死亡した。半数以上が「階級敵人」として処分され下級兵士にとって灯油２瓶持っていても、鶏３羽飼っていても敵人とみなして処分する。
戦死者は死亡全体の半分にも満たない。
他の根拠地でも同様な人口減少が起こった。

当時の共産軍、国民党軍の中国軍勢の行動様式がいかに残酷であったか書かれています。
また地域で言葉が通じない事を繰り返し書かれています。これはある事を示唆していると思います。
被害にあった人民が中国の軍勢か日本軍か判別できないと思われる。

戦後(特に江沢民以降)日本軍の残虐牲を拡大宣伝工作していますが、その基準は自国の軍隊の行動様式に合わせていると思います。

日本が柳条湖事件を起こし、中国東北の国民革命軍司令官(軍閥)張学良は反撃しなかった。６０年以上たってから,その理由を著者に語った。「我々が勝てるはずなど、ありませんでした。せいぜいゲリラ戦か、無秩序な戦いを試みるしかなかったのです。中国軍は、日本軍に比べものにならぬお粗末さでした。日本軍は本当に立派でしたから。不抵抗が考える唯一の政策だったのです」

南京では司令官は城壁内で降伏もせず、日本軍の攻撃前に部下を見捨てて逃亡してます。無責任極まりない混乱の最大の責任者でしょう。


戦いの現場では殺すか殺されるか究極の恐怖の中です。それを仔細に語れるのは経験者しかありませんし、それも極限られた一部分でしかありません。

戦場での個人の行動見聞は限られた範囲でしかありません。
全体像の情報を知りうる立場は勝軍の司令官でしょう。

＞そういえば貴方の言動は親ユダヤ民主党員（言うまでも無くアメリカの民主党です）に似てますね。私の「印象」だけどｗ

目が節穴というか、こちらがうまくだましおおせたというか。

David KennedyやEzra Vogelが、南京市民虐殺はなかったとか、シナ大陸で日本軍の侵略暴虐はなかったといってるわけ？

こんなのがあった。

Historians have accepted the broad thrust of Chang's work: there were indeed
marauding gangs of Japanese soldiers who picked civilians at random,
assaulting them, torturing them, decapitating them, bayoneting them, burning
them, and inventing unimaginably cruel ways to humiliate them. Some were
hung by their tongues, Chang revealed, others dismembered.

But some critics believe she overstated her case, by insisting that Nanking
be treated on par with the Holocaust. Historian David Kennedy of Stanford
University in California wrote:

"Accusation and outrage, rather than analysis and understanding, are
[Chang's] dominant motifs, and although outrage is a morally necessary
response to Nanjing, it is an intellectually insufficient one. Chang does a
much better job of describing the horrors of Nanjing than of explaining
them."

Maybe. But Chang remained faithful to a larger truth. Facts can only go so
far, a historian's job is to interpret. Emotions and anecdotes don't hinder
understanding, and dispassionate and unbiased accounts reconstructed in the
passive voice lead to a passive history made up of dots, without
the connections.
http://www.saliltripathi.com/articles/changsgreatcontribution.htm

言明した。 　 小泉は靖国に参拝するたびに、過去の侵略行為を謝罪し、村山万歳とまで言明している。 　 クソな野朗だ。

そこまでしなければならない理由はない。

説得力の大小で主張を制限する権利はあなたにはないはずだ。

傲慢な態度は敵を作るだけですよ。

＞だが、触れられていない話題について、ベイツが何を話したか、あるいは
＞何を考えていたのかは、ここから知ることは出来ない。

ベイツが、『…秩序ある日本軍の入城で南京に平和が早くも訪れたのは何よりです』と言って東京日日新聞の記者の手を握った時に、実は同じ相手に『…日本軍は、たび重なる殺人、大規模で半ば計画的な略奪、婦女暴行…（略）…南京で示されているこの身の毛もよだつような状態…』と発言したり考えていた可能性があるとでも？
考えていたなら、目の前の新聞記者や南京に居た日本軍憲兵隊などに訴えるのが安全区国際委員会の責務だろ。
ベイツは、そのような責務を果たしていなかった。


＞＜ベイツの手記、証言はその後も一貫しており、他の難民区委員達の残した
＞記録とも大筋で一致する。 　 外国人達の共通認識だ。

それは、安全区国際委員会が安全区嘘吐き宣伝委員会と化していたから。＃8067
確認できるのは、寧ろ、安全区国際委員会のメンバーは、だれ一人として日本軍による無辜の南京市民虐殺を目撃しなかったこと。
そして、安全区国際委員会には、検証などせず支那人たちから一方的に聞いただけの殺人事件の記録が僅かに数十件だけあること。
それなのに、彼らは、日本大使館や日本軍に対しては伝達しなかった千単位・万単位の虐殺・強姦・掠奪を、南京の外に向けて一生懸命宣伝していたこと。

更には、ベイツが、1938年と1946年に蒋介石政府から勲章を貰ったこと。

1938年は、『埋葬による証拠の示すところでは、４万人近くの非武装の人間が南京城内または城門の付近で殺され、その内の約30％はかつて兵隊になったことのない人々である。』などと書いた1937年12月26日付のベイツの手紙が、ティンパリーの『WHAT 　 WAR 　 MEANS』』（戦争とは何か）に編纂されて出版された年。

1946年は、ベイツが、東京裁判で、「安全区国際委員会の報告のみを基に強姦件数を8千件」などと偽証したり、その他諸々の理解に苦しむ驚くべき証言をした年。

＞「こういう嘘を付くやつのことは工作員というのだし、こいつは工作員なんだから
＞嘘を言ってるとしか考えられないじゃないか」

だって嘘を言ってるのは事実だろ。
ベイツは、12月15日、南京において目の前に居てその後も南京に留まる日本の新聞記者や同僚の陳教授には嘘が通用しないから有りの儘の事実を話し、南京に居ない知人や南京を去るダーディンやスティールたちには大嘘宣伝工作をしたのだ。


＞同じ時期に同じ街にいて、その様子を見ているのだよ。
＞それを踏まえた上で、記者として取材したことについては信憑性を認めて
いるわけだ。

東京朝日新聞・橋本登美三郎上海支局長の証言
「南京での事件ねえ。
私は全然聞いてない。
もしあれば、記者の間で話に出てるはずだ。
記者は少しでも話題になりそうな事は話をするし、それが仕事だからね。
噂としても聞いた事もない。
朝日新聞は現地で座談会もやっているが、あったのなら、露骨ではないにしても抵抗があったとかそんな話が出るはずだが。
南京事件はなかったんだろう。」


＞＞戦闘や便衣兵処刑や懐中電灯掠奪等つまらないネタしかなかったダーディンとスティールは、

＞捕虜処刑がつまらないこととはダーディンもスティールも考えてはいなかった
んだよ。
＞二人とも無抵抗の中国人が大量に殺害された様子をかなり力を入れて描写
している。

無抵抗の便衣兵に同情するダーディンとスティールは馬鹿なんだろ。


＞戦後のダーディンインタビューでも、スティールインタビューでも、見ていないことを
＞メモだけ元に書いたとは言ってない。

１２月１５日以降も長期間南京に滞在したベイツら１５人の安全区国際委員会メンバーや圧倒的多数の日本人記者・カメラマンなどが１件も目撃しなかった「日本軍による無辜の一般市民虐殺」を、ダーディンやスティールは３日間のうちに目撃していたと言ったの？


＞日本人の記者の証言では兵士の殺害に安全区から狩り出された市民が混入
しており、

じゃー、混入していたのかもね。
便衣になって安全区に潜伏した約１万人の支那軍兵士たち、更には彼らを匿っていた安全区国際委員会の罪は万死に値する。


＞新聞記事というものは取材によって書かれるものであるから、直接の目撃で
＞なくても報道としての価値はある。

で、ダーディンとスティールは、「日本軍による無辜の一般市民虐殺」を目撃しなかったことは認める訳ね？


＞記事に載っていることについてはベイツがこれに近い発言をしたと考えるのが
＞自然であるが、触れられていない事柄についてベイツが発言しなかったのか
＞どうかは正確に知ることが出来ない。

ベイツは、『…秩序ある日本軍の入城で南京に平和が早くも訪れたのは何よりです』と言って東京日日新聞の記者の手を握ったんだよ。
ベイツが、同じ時に同じ相手に『…日本軍は、たび重なる殺人、大規模で半ば計画的な略奪、婦女暴行…（略）…南京で示されているこの身の毛もよだつような状態…』と発言したと思う？


＞反面、同じ時期の知人宛の書簡は、他の安全区委員達の認識と共通した内容で
あることが確認できる。

それは、安全区国際委員会が安全区嘘吐き宣伝委員会と化していたから。＃8067
確認できるのは、寧ろ、安全区国際委員会のメンバーは、だれ一人として日本軍による無辜の南京市民虐殺を目撃しなかったこと。
そして、安全区国際委員会には、検証などせず支那人たちから一方的に聞いただけの殺人事件の記録が僅かに数十件だけあること。
それなのに、彼らは、日本大使館や日本軍に対しては伝達しなかった千単位・万単位の虐殺・強姦・掠奪を、南京の外に向けて一生懸命宣伝していたこと。


＞私はこの時にベイツが叙勲されているかどうか正確なところを知らないし、
＞その叙勲理由がどう書かれているのか確認していない。

確実に言えることは、ベイツは1938には南京を去っていた蒋介石政府から勲章を貰うほど、蒋介石政府に貢献していたということ。
日本への協力者は血祭りにするのが蒋介石政府の方針だったにも拘わらず、1938年に蒋介石政府から勲章を貰うベイツの行為とは宣伝工作以外に何があると言うの？

＞普通に考えてくれ。
＞現代社会で、警察官や新聞記者が事故や殺人の現場に居合わせることはまず
＞ないが、彼らは事件事故の存在を知っている。

同盟通信・前田雄二記者の証言
「虐殺とは戦争に関係ない住民や婦女子をむげに殺害することだろう。
ところが殺されなければならない住民婦女子は（難民区）内にあって、日本の警備司令部によって保護されていた。
私の所属していた同盟通信の旧支局はその中にあった。
入城四日目には私たちは全員この支局に居を移し、ここに寝泊まりして取材活動をしていた。
つまり難民区内が私たちの生活圏内で、すでに商店が店を開き、露天商や大道芸人まで出て、日常生活が回復していた。
この地区の情報はちくいち私たちの耳目に入っていたのだ。
こういう中で、万はおろか、千、百、あるいは十をもって数えるほどの虐殺など行われようはずがない。
もしあれば、私たちが見逃すはずがない」


＞何のための対比かを考えると、「中略」で済ませるべきところじゃあないだろう。

「数千人」とか「５万人から６万人」の犠牲者と対比するには、「中略」で済ませて十分だよ。
殺人と言っても、12月17日の時点では、便衣兵処刑とか、僅か数件しかない支那人たちの一方的な通報以外に有り得ないのだから。


＞私は、これに該当する文書を知りませんので、出典がはっきりしてるのなら
＞教えていただきたい。
＞多分、１９３８年１月１４日付のマイアー、ジーメンス社社長への手紙の写
＞しをドイツ外務省が保管している分のことと思います。

「速記録第五九号」『南京大残虐事件資料集 第一巻』一六六─一六七頁。検察側書証として提出された「一九三八年一月十四日付の、上海総領事宛のジョン・ラーベの手紙」には次のように記されている。
「日本軍当局はその部隊に対して明らかに命令権を失ったごとく、部隊は占領後数週間にわたり、市街を掠奪し、約二万の婦女子を冒し、数千の無辜の市民(その中には発電所の四十三名の従業員を含む)を残虐な方法によって殺害し(機関銃火による大量殺人は人道的処刑の中に数えられる)、また外国人居住地区に侵入することを梼躇せず･･････」
『再審「南京大虐殺」』より

日本大使館への抗議文などにはない話を、ドイツ上海総領事やジーメンス社社長に書き送るのは安全区国際委員長としては、あるまじき行為だな。
どうやら、ラーベも嘘吐き宣伝工作員だったことは確実だな。


＞「民間人の死者」の総数と、「赤貧に陥っている家族」の数が違っていると
嘘つきになるのかね？

了解。
確かにこれだけでは断定までは出来ない。


＞日記によればラーベは龍大佐から「預けた金は残された負傷兵の救護のための
＞ものだ、協力して下さい。」と、言われている。

大体、ラーベが、安全区内の自宅に、龍大佐と周大佐を潜伏させていたこと自体が、「ラーベ」＝「支那軍の工作員」の証だろ。


＞ゲシュタポに拘束されて、体験談を広めないように口止めされたのだ。

デマを言い触らさないように口止めされたんだろ。


＞これについては、少しニュアンスが違う、シャルフェンベルクは
＞「日本人も中国人もどうせ野蛮人なのだから、一方の出来事だけ聞いて
＞肩入れしても、裏切られるぞ」と言う意味で発言しているのだ。

よく分からんが、ラーベが、一方の出来事だけ聞いて肩入れしていたのは紛れもない事実じゃん。


＞今日では「南京事件」について語ることを禁じたナチスよりも、
＞難民の保護に奔走したラーベの方が「義の人」として讃えられて
＞いるわけだ。

共産支那からね。

＞返事がないけど、生物進化は事実であるという妄想をあなたが信じていた、ということで良いのかな？（笑）

回答・返信はちゃんとしてるよ。
嘘はいけない 　 ｄ（＾＾

地層の層順に生物の痕跡が残されており、それが単純なものから複雑で、より特徴的な
形態のものに適応、放散していくということは、おおかたの認める化石事実なのだよ。
”evolution”は実際におこったのだということを否定するのは無理だろう。

私は説得力のある否定論というものにお目にかかったことはない。

＞レスしないんじゃなかったんですか？

んー、なんか拒絶の投稿があったような気がしたが、あれはあなたじゃなくて
横槍だったのかも知れない 　 （−−；


＞しかも言っていることが全く意味不明。

あなたとしては「意味不明」にしておきたいのだろうけど。

私が言ってるのは、南京攻略戦も日本軍の南京占領も事実としてあったこと
であり、ベイツ達が難民区の保護に当たっていたのも事実だと言うことです。
東京日々新聞の記事は実際に記者達がベイツにインタビューして書かれた
こともまた事実だと思いますよ。
そして、当時も今もたくさんある新聞記事と同じように、新聞に掲載された。
だから、記者達の行動も、ベイツの行動も、我々が普通に大きな事件に
巻き込まれたとき（普通じゃないか）、そこで記者のインタビューを受け
記者がそれを記事にする、こういう実際に起こりうる事柄として考えて
行くべきなのだということなのです。
もちろんそれに、当時の日本の新聞の置かれた状況なども加味しながら
考察する必要がありますが。

これはベイツ書簡の内容についても同様です。
ベイツ書簡の記述内容については、他の外国人達の残した記録と大筋で
また、時には細部に至るまで一致したことが書かれており、それが事実の、
少なくとも彼らが共通に事実として認識したことの記録であることが理解
されます。
もちろん細かい点で記録の情報に欠落があったり、食い違いがあったり
することもありますが、これは多くの「事実」の記録に食い違いがあるのと
同様に、事実の記録には細かい食い違いがあるという以上の意味を持ちません。
普通であれば、例えばハワイ作戦やミドウェー作戦や東京大空襲について
こういう細かい食い違いを元にして、ある出来事全体が「なかった」と主張
することは行われません。
ところが、南京事件とかホロコーストなど一部の事柄についてはこの手の
論法が大手を振ってまかり通るのです。
ことが南京事件になると急に冷静な思考が出来なくなる人がいると言われる
所以です。

ここで、話し合われているのは、東京日々新聞記事と、ベイツ書簡に代
表的に表れた南京事件の記録はなぜ一見違って見えるのか。
ベイツは書簡とインタビュー記事で両立しない主張をしているのか、
なのですから、議論はそこにどのような事実があり、それが立場の
違う人間の目にどう映ったか、それはどのように表現されてきたのか
という事実の再現とその考察であるべきなのですが、
どうもあなたにとってはそうではないようで、再現される事実が
どのようなものであるか、あるいはベイツの発言に矛盾はあるのか
よりも、私の発言に食い違いがないか、にもっぱら着目しているように
見えます。

議論ごっことしてはオーソドックスな手法なのかもしれませんが、
私の目的は勝ち負けよりもまず事実の情報の共有にあります。

で、お話しの続きですが

＞普 　 通 　 に 　 読 　 め 　 ば 　 、
「新聞記事については、本人が発言にフィルターを掛けた」ということになるんですがね。

日本軍の暴行に関して、東京日々新聞記事は記事にしていない。
外国人が日本軍による秩序回復を望んでいることは触れている。
新聞から読み取れるのはこれだけです。
「１２月１５日のインタビューで、どちらかがフィルターを掛けた。」
これで間違いないでしょう。


＞> しかし、通常事実に直面した人間が取るその後の言動として、事実の存在自体を疑わせるほどに
＞> 整合していない例というのは安全区委員達の言動については、ないと思います。
(No.8184)

＞はデマカセだったと、そういう結論でよろしいんですね？

いいえ、外国人たちの記録全体の信憑性が揺るいだわけではないのはもちろん。
ベイツが具体的に矛盾したことを言っているというあなたの主張さえ、まだ
明らかにはなっていません。
あなたが何とかして私の発言に矛盾があると言いくるめようとしている
これだけなのです。

＞新聞を基準に本人の真意を測るということは通常しないし、その時期の
＞個人書簡が存在すれば、普通はそちらが本人の真意だと理解されると言う
＞あたりまえの話をしているだけなのだがね。

＞１９３７年１２月１６日付「東京日日新聞」は、ベイツのインタビュー記事だよ。

インタビュー記事が無から作り上げられたとも思えないので、記事に載って
いることについては、それに近い内容の会話が交わされたと見て良いだろう。
だが、触れられていない話題について、ベイツが何を話したか、あるいは
何を考えていたのかは、ここから知ることは出来ない。
記事から言えるのはそれだけだな。
ま、日本軍の非難だけして、他のことは一切話さなかったのならこういう
記事にはならないだろうけどね。


＞12月15日、南京において目の前に居てその後も南京に留まる日本の新聞記者や同僚の陳教授には嘘が通用しないから有りの儘の事実を話し、

だから、記事からは触れられていない話題について、ベイツが何を話したか、
あるいは何を考えていたのかは知ることは出来ない。


＞南京に居ない知人や南京を去るダーディンやスティールたちには大嘘宣伝工作をしたのだ。

ベイツの手記、証言はその後も一貫しており、他の難民区委員達の残した
記録とも大筋で一致する。 　 外国人達の共通認識だ。
「大嘘」であるという根拠はない。
個人が自分の認識に忠実に、熱意を持ってその事実と信じることを表明する
ことについて、それを普通の人間は「宣伝工作」とは呼ばない。

でりちゃんも「闘士」であるよりも先に、
まず「普通の人間」としてものを考えてはどうかな？

＞＞そもそも、ベイツが「宣伝工作員」なるものであったというのは
＞＞何らかの根拠に基づいて推定されるべきものであって、

＞12月15日、南京において目の前に居てその後も南京に留まる日本の新聞記者や同僚の陳教授には嘘が通用しないから有りの儘の事実を話し、南京に居ない知人や南京を去るダーディンやスティールたちには嘘宣伝をすることを「宣伝工作」と言い、そのような行為をする人物を「宣伝工作員」と言う。

だからなー、
でりちゃんの言ってるのは
「こういう嘘を付くやつのことは工作員というのだし、こいつは工作員なんだから
嘘を言ってるとしか考えられないじゃないか」
に、なってしまってるんだよ。


＞ベイツがダーディンと一緒だったのは１５日にダーディンたちを港まで送った時だけだから事実を共有していた訳ではない。

同じ時期に同じ街にいて、その様子を見ているのだよ。
それを踏まえた上で、記者として取材したことについては信憑性を認めて
いるわけだ。


＞戦闘や便衣兵処刑や懐中電灯掠奪等つまらないネタしかなかったダーディンとスティールは、

捕虜処刑がつまらないこととはダーディンもスティールも考えてはいなかった
んだよ。
二人とも無抵抗の中国人が大量に殺害された様子をかなり力を入れて描写
している。
http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html
http://www.geocities.jp/yu77799/steele.html

＞過激なベイツのメモに飛びつき、そのメモを基に民間人殺害や強姦を記事に採り入れたんだ。

戦後のダーディンインタビューでも、スティールインタビューでも、見ていないことを
メモだけ元に書いたとは言ってない。


＞そもそも、１５人の安全区国際委員会メンバーや多くの日本人記者などは１２月１５日以降も長く南京に滞在したのに１件も日本軍による一般市民虐殺を目撃しなかったのだから

日本人の記者の証言では兵士の殺害に安全区から狩り出された市民が混入
しており、殺害されていたことがはっきり確認されているけどね。
安全区の外国人達についても、周囲から狩り出されて帰ってこなかった市民が
いることや、警察官や発電所員が連行されて殺害されたことを知っている。
殺害が城壁外で行われ、外国人達がその現場を見ていないとしても、彼らは
確かに連行され殺害された市民がいたと認識していたんだ。

＞１５日の昼に南京を去ったダーディンやスティールが虐殺を目撃した訳がなく、伝聞で書いたことは記事の内容を読めば判る。

新聞記事というものは取材によって書かれるものであるから、直接の目撃で
なくても報道としての価値はある。
本人が直接目撃していたのなら、報道としての価値に加えて、目撃証言としての
価値が出てくると言うことだ。


＞一方、東京日日新聞の若梅、村上両特派員の記事は、『空襲下の南京生活 　 金陵大学・米人教授に聴く』と題し、ベイツの発言自体を目的とした記事だ。

記事として素材の取捨選択と幾分の脚色が行われていて何の不思議もない、
これは現代でさえ行われていることだ。
記事に載っていることについてはベイツがこれに近い発言をしたと考えるのが
自然であるが、触れられていない事柄についてベイツが発言しなかったのか
どうかは正確に知ることが出来ない。
この記事にはベイツが日本軍の素行についてどう見たかは触れられていない。
はっきり言えるのはこれだけだ。
反面、同じ時期の知人宛の書簡は、他の安全区委員達の認識と共通した内容で
あることが確認できる。
ベイツたちが同じ認識を共有していたことを否定するのは無理があるだろう。


＞これらの宣伝工作が評価され、ベイツは1938年に蒋介石政府から勲章を貰った。

私はこの時にベイツが叙勲されているかどうか正確なところを知らないし、
その叙勲理由がどう書かれているのか確認していない。
しかし、少なくともその叙勲の理由を書いた書類に
「あなたは立派に嘘の宣伝をしましたので、その功績を讃えます。」 　 とは
書かれていないことは確かだよ。
もっと別の、万人が納得する正当な理由を付けて勲章が与えられたんだ。
でりちゃんの無理矢理な推理が正解であろうとなかろうと、ベイツには勲章を
貰うまともな理由があった。
確かなのはこれだけなんだよ。
勲章を貰ったからベイツの主張が嘘だという理屈は成り立たない。

＞ラーベは、安全区の自宅に、現金を一杯に詰めたトランクを幾つも持っていた支那軍将校の龍大佐と周大佐を潜伏させていたので、彼らに宣伝工作を依頼されたものと思われます。

日記によればラーベは龍大佐から「預けた金は残された負傷兵の救護のための
ものだ、協力して下さい。」と、言われている。
でりちゃんによれば、これは宣伝工作員の残した日記であり、宣伝工作として
書かれたものであるから、信用できないと言う論理になるのだろうな。


＞また、当時ジョン・ラーべは、支那の蒋介石政権に 　 武 　 器 　 を売って莫大な利益を得ていた「軍需産業ジーメンズ」の南京支社長でした。

おなじみのガセネタなので、突っ込んでやろうと思ったが、
自主訂正してしまったようだね。
でりちゃんがこのようにして、広く振りまかれているガセネタの嘘に気付いて
いくことは大変喜ばしいことだ。

＞しかし、その話はあまりにも不自然すぎて同胞のドイツ人にも信じてもらえませんでした。

ゲシュタポに拘束されて、体験談を広めないように口止めされたのだ。

＞１９３８年１月９日に南京に戻ったドイツ大使館のシャルフェンベルク事務長は、２月１０日、自分の目で実情を確かめた上で漢口のドイツ大使館に、ラーベが語る日本軍の暴行事件について、「暴行事件と言ってもすべて支那人から一方的に聞いているだけ」と書き送っています。

これについては、少しニュアンスが違う、シャルフェンベルクは
「日本人も中国人もどうせ野蛮人なのだから、一方の出来事だけ聞いて
肩入れしても、裏切られるぞ」と言う意味で発言しているのだ。

＞結局ラーべの策略は実らず、ドイツに呼び戻され、二度と支那の土を踏むことはありませんでした。

今日では「南京事件」について語ることを禁じたナチスよりも、
難民の保護に奔走したラーベの方が「義の人」として讃えられて
いるわけだ。
歴史というものは後世の評価を待たなくては判らないものだね。