南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

あ“ー、年賀状が　（−−；

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/18 23:35 投稿番号： [7923 / 41162]

あんまり時間取りたくないのですけどね。
いい加減に適当な落としどころを見つけないと年越しちゃうよ

＞スマイス報告の前文の執筆者が、これは客観的な信頼できる資料である、と書くのは　当　た　り　前　じゃないですか。

それでいいのですよ。
「資料として客観的」であれば、当然そう書くし、何らかの意図で事実を歪曲していたとしても、
当然そう書きます。
「事実を歪曲している」ということが　「事実に即して」言えるのなら、そういう可能性が高いし、
たんに疑う余地があるというだけなら、あなたの恣意的な疑いの可能性があるだけです。

救済事業を担当している人間など、現地を実際に知っている人間からの疑問が提出されて
いるのなら、私もスマイス調査の正確性に問題があるという可能性の高さを否定できません。
しかし、現地の実際の情況と付き合わせていない批判というのは実証的な裏付にはなりません。

吉田氏の場合は、具体的なデータについて、実態を把握した上でその正否を疑っているの
ではなくて、あくまで「“文化戦略や思想戦略”＝プロパガンダ戦略」の立場から、「こういうも
のが日本に対して不利な宣伝に使われている」と言ってるだけなのです。
氏の立場上は当然の見解であり、スマイス調査の正確性に対しての疑義ではありません。

＞→吉田氏は「思想戦略」の専門家として、スマイスのプロパガンダに対し、事実の面から反証を行っている
と解りなさい。

ここで言う「事実」ってなんですか？「南京地区の実状」ではなくて、「思想戦上の事実」では
ないですか。

＞No.7659にも書いたとおり、私は貴方と違って、本に書かれていることは全て正しいなんて思っていないから。

資料とか記録とかは、互いに矛盾することが書かれている場合は付き合わせて合理的な
解釈をするべきであるという、これだけなのですよ。
一定方向への偏りを積み重ねていくと、いくらでも自分の都合の良いストーリーを描けますから、
解釈一つずつはどの程度に確かに言えるのか、立ち止まってよく考えなくてはいけないという
ことです。

＞あっ、No.7659〜No7662の内容には触れなくてもいいからね。

これ、なんでここに話が出てくるのか理解できませんが、
「実態と離れて定義された用語をキーにして論理を展開すれば、いくらでも暴論が可能である」
とだけ申し上げておきますね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7923.html

なおja氏は私の質問に答えられずに、

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/18 23:25 投稿番号： [7922 / 41162]

＞それと、Fさんの＃7875の質問に答えてくださいね。

要求ありがとうございます。
なおja氏は私の質問に答えられずに、
虐殺が無いことを認めて、捏造を認めました。
再び、ここでも捏造を認めるでしょうかね・・・

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証拠に基づいていません

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/18 23:23 投稿番号： [7921 / 41162]

＞秦氏ですら虐殺規模５万前後〜１０万前後といってます。

これは死者の数を出して、もしもその半分が虐殺なら
虐殺規模５万前後〜１０万前後と根拠の無い数字を出しているだけです。
証拠に基づいて虐殺数を出したわけではありません。

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支那が南京虐殺の対外宣伝を強化

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/18 23:04 投稿番号： [7920 / 41162]

1週間くらい前の報道ですが…

南京大虐殺で対外宣伝を強化＝英文サイトを開設−中国

　【北京12日時事】新華社電によると、江蘇省南京市の歴史展示施設、南京大虐殺遭難同胞記念館は12日、南京大虐殺事件（1937年）について紹介する英文のウェブサイトを開設した。中国語サイトを基に開設したもので、13日の南京大虐殺68周年記念日を前に、ネットを通じた対外宣伝を強化することが狙い。
（時事通信） - 12月12日23時1分更新

このような支那の反日宣伝工作に対し、外務省も何らか対策を施すべきなのです。
一体、何のための外務省なのか？
頼むから日本のために働いてくれよ！

●民間人による英語サイト

教科書が教えない歴史
日本近代史の真実
http://www.jiyuu-shikan.org/

上のサイトの「英語サイト　 ABC of Modern Japanese History」をクリックした後、「The War against Terrorism, Japan-China War」の中に南京問題に関する事実の説明があります。

日英バイリンガル
再審「南京大虐殺」
世界に訴える日本の冤罪
The Alleged 'Nanking Massacre'
Japan's rebuttal to China's forged claims
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/

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Re: 『「南京事件」の探求』Ｐ１２３〜Ｐ１

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2005/12/17 03:39 投稿番号： [7919 / 41162]

ティンパーリーのＷＨＡＴ　ＷＡＲ　ＭＥＡＮＳ（原文）は、かなりずさんな本という印象でしたが。それにあれが公正なら南京大虐殺（とくに、無辜の市民の）はあったと思わせるような本という印象ですが。読み直してないからまちがった印象かもしれませんが。

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『「南京事件」の探求』Ｐ１２３〜Ｐ１２４

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/16 23:19 投稿番号： [7918 / 41162]

　北村教授が“ＷＨＡＴ　ＷＡＲ　ＭＥＡＮＳ”に対して「概ねフェアーな記述であると考えてよいのではないか」と評価しているのは事実です。
　これをお読みの方で、『「南京事件」の探求』をお手元にお持ちでない方は、過去の議論と違和感を感じていらっしゃる方々も少なくないのではないでしょうか。
　無論、この違和感はトリックによりもたらされた物です。
　 ja2047氏の引用した部分には、実は重要な続きがあります。
　このスレッドでは、この省略された部分を含めて北村教授の真の主張をお伝えしたいと思います。

『「南京事件」の探求』Ｐ１２３〜Ｐ１２４（北村　稔　文春新書）
“当初、筆者は日中戦争中の英文資料には、国民党の戦時対外宣伝政策に由来する偏向が存在するはずだと考えた。しかし、ティンパーリーのＷＨＡＴ　ＷＡＲ　ＭＥＡＮＳ、『英文中国年鑑』など代表的な国民党の戦時対外刊行物には、予想に反し事実のあからさまな脚色は見いだせなかった。残虐行為の暗示や個人的正義感に基づく非難は見られるが、概ねフェアーな記述であると考えてよいのではないか。少なくとも、一読して「嘘だろう」という感慨を抱かせる記述は存在しない。これは、欧米人インテリゲンチアとしての自負や、中国人外交担当者としての矜持に由来するものなのであろうか。或いは既に述べたロイター社主の言葉である、「戦時宣伝は半分は本当でなければならない」を実践しているのであろうか。さしずめ宣伝効果とは、全くの嘘でも全くの真実でもない「虚実皮膜の間」に存在するのであろう。
　意外であったのは、むしろ後年の日本人資料編纂者による英語原文への脚色や改変である。これらの事態が、「南京大虐殺は存在したはずだ」という先入観に基づいて発生したことはいうまでもなかろう。”

　北村教授は、便衣兵処刑違法説をあっさり信じ込んだり、ティンパーリーの市民殺害１万２千人説に対して当然感じるべき疑問が提示されていなかったり、所々で論理的推定の甘さが見られるものの、資料そのものに対する分析力は流石と思わせるものがあります。
　教授がこの文脈で真に言いたかったことは、「意外であったのは、むしろ後年の日本人資料編纂者による〜」以降の部分です。
　或いは、「後年の日本人資料編纂者」のデタラメ振りがあまりに酷かったので、ティンパーリーに対する採点が甘くなったのでしょうか。
　いずれにせよ、『「南京事件」の探求』のこの部分は“ＷＨＡＴ　ＷＡＲ　ＭＥＡＮＳ”が信頼できる資料であると述べたものではなく、「後年の日本人資料編纂者」による「英語原文への脚色や改変」を非難した文章なのです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7918.html

農協クンに質問です

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/15 23:47 投稿番号： [7917 / 41162]

＞「どうも吉田氏はスマイス調査をベイツ博士から直接手に入れたようですが、吉田氏が南京を
＞訪れてベイツを訪問したのだとしても、農村部にまで足を運んだようには思えません。」
＞の方がアタリだったようです。

吉田さんが南京のベイツを訪問して「スマイス調査」を直接手に入れた際に、ベイツは吉田さんに対して日本軍による南京大虐殺の説明や抗議をしなかったのですか？

それと、Fさんの＃7875の質問に答えてくださいね。

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秦教授の本に書いてありますよ

投稿者： snjitutoseiginohitofsann 投稿日時： 2005/12/15 22:52 投稿番号： [7916 / 41162]

＞ならば、その証拠を出すべきですね。
そして５万前後〜１０万前後を虐殺して

Ｆさんの師匠と仰ぐ、新しい教科書を作る会の秦氏ですら虐殺規模５万前後〜１０万前後といってます。

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ならば、その証拠を出すべきですね。

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/15 22:21 投稿番号： [7915 / 41162]

＞虐殺規模５万前後〜１０万前後という推定だから「中間派」だろうな。

ならば、その証拠を出すべきですね。
そして５万前後〜１０万前後を虐殺して
どうして人口が減らないのか？
どうして死体が無いのか？
どうして誰も見ていないのか？
これらを正々堂々と言うべきですね。

まあ、それが言えないから、貴方は
虐殺が無いことを認め、捏造を認めたのですがね。

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Re: しかしてその実態は

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/15 21:27 投稿番号： [7914 / 41162]

> これこれ、１２月１５日現在の一カ月の投稿数の検索結果は
> deli 　　　 255件のメッセージに一致しました。
> nmwgip 　　 99件のメッセージに一致しました。
> ja 　　　　　 70件のメッセージに一致しました。
> だぞ。

私の投稿が増えたのは貴方が11/27にNo.7721で絡んで来てからですよ。
それ以降、ここ(No.7910)までの189件のうち、
ja2047 46件
nmwgip 47件
合計　 93件(49.2%)
我々の投稿が全体の約半数を数え、そのほとんどが相互の返信に費やされているという状況です。
これ以上、同じ内容の投稿を繰り返す羽目に陥らずに済むよう少しは考慮していただきたいですね。
少なくとも「終始一貫してエンドレスの水掛け論」等という印象を第三者に与えるような論法は慎み、「未回答の諸問題を片付けて」頂きたいと思いますよ。

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Re: No.7909(2)

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/15 21:09 投稿番号： [7913 / 41162]

> バック調査は南京地区を含むさらに広範囲の調査、スマイス調査は南京地区の
> 大半をカバーした調査、
> 戦争被害の調査である以上、片や戦争前数年間の調査、片や戦闘終了後の調査、
> これでいいのじゃあないですか。

良い訳が無いでしょ。
この件についてはNo.7871で説明済。
それと、前回の発言を繰り返しておきましょう。
「異なる対象で時間経過による変化を調べることは出来ません。」(No.7896)

> 日中戦争前と後で、戦争の行われた大半の地域をカバーする抽出調査が行われていれば、

大半？
「大半の地域をカバーする抽出調査」では、その「大半の地域」の被害状況しか推定できませんが。
学術的には、ね。
政治的推定ならば、話は別ですが（藁

> この場合はスマイスとか、中国の実情を知る人々ということですね。
> 根拠は把握している社会状況です。　大きさは相対的なものです。

回答になっていませんが？
１９３３年までの調査と１９３７年の南京攻略戦前の状態で、大きな変化が無いと、誰が、何を根拠に予想しているんですか？
スマイスは一体何を根拠に、人口分布に大きな変化が無いと予測したんですか？

> いや、現地を調査したバックやスマイスの報告を机上の理論で否定してるのが
> あなたのやってることなんですが。

バックの調査の信憑性なんて、今まで一言も触れていませんが。
「スマイスの報告を机上の理論で否定してる」のは確かですけどね。
こういう言い方をするってことは、

> 遡って独立したデータの収集が出来ない以上、データ及びその分析に合理的でない部分が無いかどうか、論理は一貫しているか、論理の飛躍は無いかを検討することが史料の妥当性を検証する唯一の手段となります。
> 「論理的におかしい」「普通に考えればそのような結論にはならない」という視点を否定するなら、書かれていることは全て疑ってはならないという宗教的な教条主義と同じです。
(No.7874)

貴方のスタンスは「宗教的な教条主義と同じ」ということでいいんですよね？

> 「確保」という言葉を恣意的に使えば

恣意的になんて使ってないでしょ。
言い掛かりも大概にしなさい。
「比較する対象の同一性」は客観的に確認できる物です。
例えば、

> 地震の被害調査、たとえば家屋の倒壊率などは、地震の前年とか、何年か前の家屋の
> 情況と比較して、
(No.7888)

「何年か前の家屋」と倒壊した家屋が同じ家屋であると特定できるようにね。
こういう事例の場合は、比較対象となる地域が被災後の調査を行った地区と同一であることが、客観的に確保されているものです。

> 同一の対象物について大きな変化が予測されなければ、調査対象となる事象に対して
> 他の擾乱が充分小さいと考えることができれば、同一性は保たれているとみなすという
> ことでいいんじゃあないでしょうか。

やれやれ、また同じことの繰り返しか・・・

「誰が」「何の根拠で」大きな変化が無いと予測するんですか？

おっと、前回はこれだけじゃ分からなかったみたいなんで、以下を補足。

大きな変化が無いことを確認するためには、フィールドリサーチが必要なんじゃないんですか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7913.html

Re: 7909

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/15 21:07 投稿番号： [7912 / 41162]

> 推測というものは合理的になされなくてはならないと言ってるんです。

ほうほう、すると

“This is apparently a serious under-reporting”

スマイスのこの一文は合理的推測ではない、と？

> それはこの調査数外に存在するのであって、内数として暴行死から差し引く
> 根拠はないということです。

“It is also possible that some deaths by sickness were confused with the killed”

も最初から問題にする必要の無い憶測だと？

スマイスが調査結果を見て、病死者が過少報告されているという印象を受けた、ということは散々議論してきたことですが。
過少報告の疑惑があったから、調査結果だけでは不足を感じて「バック修正値」なんて論理的に妥当性の疑わしい代物を持ち出したということも、重ねて議論してきましたが。
調査結果だけでは説得力が乏しかったから、異常な乾燥状態を気候が温和で好天続きだったなどと言い換える屁理屈を捻り出さなければならなかったということも繰り返し繰り返し議論してきましたが。
今までの議論は、貴方にとって何だったんです？
それとも他の方が指摘している「終始一貫してエンドレスの水掛け論」戦術を実行しているんですか？

> ＞そもそも何の話だったか覚えていますか？
>
> あなたがサンプリング方法について誤解しているという話です。

ああなるほど、全く覚えていないということですね。

> あなた、抽出が二段階にわたって行われたと考えられると言うことには、
> ｍｓｇ７７２６で一旦同意しているではないですか

ｍｓｇ７７２６？

> 　「調査員が道筋で発見した村」の総数が、南京地区農村部の村総ての数の何パーセントに当たるのかが分かっていればこれも正しい結論です。
> 　しかし、貴方の云うところの「一次抽出率」が分からないから、スマイスは
> 　サンプル数／母集団に対するサンプルの比率（貴方と云うところの抽出率）
> 　という都市調査で採用した推計方法を使えなかったのです。
> 　ここが全く理解できていないようですね。
(No.7726)

これが同意に見えるんですか、貴方にはｗ
では訊きますが、『「調査員が道筋で発見した村」の総数が、南京地区農村部の村総ての数の何パーセントに当たる』のですか？
次回の発言で必ず回答してくださいね。
もちろん、根拠付きでね。

> あなたは、最初一段階目の抽出は無視して論を立てたが、私の指摘で一段階
> 目の抽出に当たるものが存在すること自体は認めないわけに行かなくなった。

願望でありもしないことを言ってはいけませんね。

> そこで、今度は一段階目の抽出が充分に精度の高いものではない理由を
> 説明しにかかったわけです

私は一貫して、貴方の言うところの「一段階目の抽出」など統計的には存在しないと説明していますが。

> （私もこれが精度が高いとは最初から言ってない）、

高いも低いも無いでしょう。
最初から抽出率が存在しないのですから。

> 話が一通り回ったところで

ハイハイ、循環論法で結構ですよ。
今度こそはっきり答えてくださいね。
「一次抽出率は何パーセントですか？」
これも次回の発言で必ず回答のこと。

> １／３０が二段階抽出の二段階目の抽出率なんです。
> スマイスは全体の抽出率が１／２０６であると明示しています。

明示している？
何処に？
「推定の結果」１／２０６に「なった」のではなく、最初から１／２０６の調査を行った、あるいは１／２０６に近い抽出率で調査しようとしたが、調査対象の端数処理の関係で１／２０６になった、と何処に明示されていますか？

「最終的な抽出率分母が30の倍数でない時点で、事前に設定された「一次抽出率」など無いということに気付きなさい。」(No.7797)
「サンプリングの方法は目的に応じて選択されるものです。
スマイスの行った調査のような事例では、都市部調査のように予めサンプリング率を厳密に設定しない調査は無効です。
農村部調査でもサンプリング率はきちんと１／３０に設定されています。」(No.7870)

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Re: No.7908

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/15 21:06 投稿番号： [7911 / 41162]

> 年末は何かと用向きが多いものでね、時間が取れないのはご容赦を　ｍ（_“_）ｍ

お互い様です。
私もこんな実りの無い口論（もはや恥ずかしくて議論とは呼べない）に何時までも時間をとられたくは無いんですよ、本音を言えばね。

> スマイス調査の前書きにはこうあります。
> 「南京国際救済委員会はここに調査の結果を公表するのであるが、これは第一に当地区その他で救援事業にたずさわっている関係者への情報提供を目的としている。」
> 基礎情報が事実に反していたら、関係者を納得させることはできません。

（大笑）
貴方ね、仮にも科学的な体裁をとる報告書の前文に「これは反日プロパガンダを目的とした文章です」なんて書くと思いますか？？？
スマイス報告の前文の執筆者が、これは客観的な信頼できる資料である、と書くのは
当　た　り　前
じゃないですか。

> つまり私の書いた中では
> 「どうも吉田氏はスマイス調査をベイツ博士から直接手に入れたようですが、吉田氏が南京を
> 訪れてベイツを訪問したのだとしても、農村部にまで足を運んだようには思えません。」
> の方がアタリだったようです。

厚顔無恥って言葉、知ってます？

> というか、ベイツは１９３８年夏には、日本を訪れていますので、その時に受け取ったんじゃあないで
> しょうか、なにしろ、この時ベイツの妻子は日本で生活していたのですから。
(No.7886)

これが全く根拠の無い憶測だったということだけは確かですよｗ

> つまり、私の指摘通り、
> 「南京地区農村部における戦争被害」の報告書を「プロパガンダ」の専門家で
> ある吉田三郎氏が読んだわけですから、「調査の学問的な妥当性」ではなくて
> 「プロパガンダの有効性」の方に着目する、これは仕方がないことだと思います。
> ということで、よろしいわけですね。

× 　つまり、私の指摘通り、
○ 　つまり、私は誤解していましたが、

× 　「南京地区農村部における戦争被害」の報告書
○ 　「南京地区の戦争被害」の報告書

× 　「プロパガンダ」の専門家である
○ 　「各国の文化戦略や思想戦略」の専門家である

○ 　「調査の学問的な妥当性」ではなく

× 　「プロパガンダの有効性」
○ 　「事実に合致しているかどうか」

> 吉田氏はプロパガンダ専門家として、ここでアンチ・プロパガンダをやってるんだ
> ということぐらいは判りますよ。

→吉田氏は「思想戦略」の専門家として、スマイスのプロパガンダに対し、事実の面から反証を行っている

と解りなさい。

> ”概ねフェアーな記述”なのだそうだよ。

北村教授の感想はね。
だがそれは教授自身の研究成果と相反する、誤解に基づくものだよ。
No.7659にも書いたとおり、私は貴方と違って、本に書かれていることは全て正しいなんて思っていないから。
あっ、No.7659〜No7662の内容には触れなくてもいいからね。
もし議論したかったら、当面の論題が解決してからにしましょう。

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しかしてその実体は

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/15 06:31 投稿番号： [7910 / 41162]

＞農協は「軍事カテ」時代から自分が「中間虐殺派」だと匂わせておきながら、

虐殺規模５万前後〜１０万前後という推定だから「中間派」だろうな。

＞農協の特技は昔から終始一貫してエンドレスの水掛け論、つまりウンザリした相手が閉口して投稿を止めるまで堂々巡りに同じ話を何度でも蒸し返し、最後は痛み分けのような形で論争をウヤムヤに持ち込むこと

確実な資料と、無理なく推測できる範囲で話をすれば、毎回同じ話にしかならないのは
しょうがない。
ガセネタのパターンもだいたい同じだしね。
その点ではｎｍｗｇｉｐ氏はオリジナリティのある話が出来るほうだよ。

＞農協は何年にもわたって四六時中掲示板に貼り付き、

これこれ、１２月１５日現在の一カ月の投稿数の検索結果は
deli 　　　 255件のメッセージに一致しました。
nmwgip 　　 99件のメッセージに一致しました。
ja 　　　　　 70件のメッセージに一致しました。
だぞ。
私が四六時中なら、でりちゃんなんか一日が１００時間ぐらいないと身が持たないはずだ。
何事も事実のデータに基づいて語らなくちゃいけない　ｄ（＾＾

＞内容の重複した長文の投稿を繰り返しているが、

先に述べたとおり、ガセネタのパターンはだいたい同じだということによる。

＞そのエネルギーの源泉は何なのか、

実はビールだったりする　（＾◇＾

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7910.html

普通の人々

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/15 06:29 投稿番号： [7909 / 41162]

＞> 私が言ってるのは、家族からの聞き取りなんだから、死因ははっきり把握しているのが普通だ、
＞> 行き倒れとか「変死」とかいうのはなくてもおかしくはない、っていう意味なんですけどね。

＞つまり端から過少報告の可能性は考えていないということですか。

推測というものは合理的になされなくてはならないと言ってるんです。
スマイス調査は死体の数を数えたわけではないのですから、家族調査で
病死と暴行死として回答されたもの以外に死者があれば、
つまり、家族がその死を認識していない行き倒れのようなものがあれば、
それはこの調査数外に存在するのであって、内数として暴行死から差し引く
根拠はないということです。

＞そもそも何の話だったか覚えていますか？

あなたがサンプリング方法について誤解しているという話です。

＞貴方がありもしない「一時抽出率」なんてものを言い出したことが問題なんでしょうが。

あなた、抽出が二段階にわたって行われたと考えられると言うことには、
ｍｓｇ７７２６で一旦同意しているではないですか

＞だから言っているでしょう、農村部調査の抽出率はちゃんと１／３０に設定されているって。

１／３０が二段階抽出の二段階目の抽出率なんです。
スマイスは全体の抽出率が１／２０６であると明示しています。

＞これ以上は自分で考えてください。

最初から言ってるではないですか、抽出は二段階行われたと、
あなたは、最初一段階目の抽出は無視して論を立てたが、私の指摘で一段階
目の抽出に当たるものが存在すること自体は認めないわけに行かなくなった。
そこで、今度は一段階目の抽出が充分に精度の高いものではない理由を
説明しにかかったわけです（私もこれが精度が高いとは最初から言ってない）、
話が一通り回ったところで、またしても抽出が一段階であるかのような印象操作
をしようとしてますね。

＞> 「バック調査は戦争被害前の調査」、「スマイスの採取したデータは戦争被害後のもの」
＞> どこか違いますか？

＞調査対象が違います。

バック調査は南京地区を含むさらに広範囲の調査、スマイス調査は南京地区の
大半をカバーした調査、
戦争被害の調査である以上、片や戦争前数年間の調査、片や戦闘終了後の調査、
これでいいのじゃあないですか。

＞貴方の言い草は、南京地区の調査だけで日中戦争全体の被害状況が確定できると言っているのと同じ性質の物です。
戯言ですよ。

日中戦争前と後で、戦争の行われた大半の地域をカバーする抽出調査が行われていれば、
日中戦争全体の被害が推定できます。
調査方法によって、推定の精度が変わってくるだけです。
私が言ってるのはそう言うことです。

＞> でも、１９３３年までの調査と１９３７年の南京攻略戦前の状態で、大きな変化が予想され
＞> ないのなら、

＞誰が予想するんですか？
＞一体何を根拠として予想するんですか？
＞誰が「著しく小さい」と考えるんですか？

この場合はスマイスとか、中国の実情を知る人々ということですね。
根拠は把握している社会状況です。　大きさは相対的なものです。

＞こんな理屈が通るんだったらそもそもフィールドワークなんて要りません。

いや、現地を調査したバックやスマイスの報告を机上の理論で否定してるのが
あなたのやってることなんですが。

＞> でも、地震の被害調査、たとえば家屋の倒壊率などは、地震の前年とか、何年か前の家屋の
＞> 情況と比較して、被害後の家屋の倒壊率を求めるということは、常識として普通に行われます。

＞それは調査対象が同じである場合の話です。

この場合も対象は同じ「南京農村部」なんですが。

＞時系列で比較する対象の同一性が確保されているから有効な調査となるんですよ。

「確保」という言葉を恣意的に使えばなんぼでも調査や実験の結果を否定できます。
同一の対象物について大きな変化が予測されなければ、調査対象となる事象に対して
他の擾乱が充分小さいと考えることができれば、同一性は保たれているとみなすという
ことでいいんじゃあないでしょうか。

＞> 中身が薄くなるほど、

＞今回は実に中身の薄い議論でした。

年末は何かと用向きが多いものでね、重ねてご容赦を　ｍ（_“_）ｍ

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7909.html

吉田三郎氏のこと

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/15 06:26 投稿番号： [7908 / 41162]

＞内容が薄かったんでレスを書くのが簡単でしたｗ

年末は何かと用向きが多いものでね、時間が取れないのはご容赦を　ｍ（_“_）ｍ

＞これはスマイスのレポートが中国のことを良く知る当時の人々が納得するであろうと考えて書かれた物か、中国＞のことを良く知らない人々を納得させることが出来るであろうと考えて書かれた物か、に関する例示です。

スマイス調査の前書きにはこうあります。
「南京国際救済委員会はここに調査の結果を公表するのであるが、これは第一に当地区その他で救援事業にたずさわっている関係者への情報提供を目的としている。」
基礎情報が事実に反していたら、関係者を納得させることはできません。

＞単に気候と病気と農業に関することではなく、スマイス報告全般に関わる見解です。

つまり、私の指摘通り、
「南京地区農村部における戦争被害」の報告書を「プロパガンダ」の専門家で
ある吉田三郎氏が読んだわけですから、「調査の学問的な妥当性」ではなくて
「プロパガンダの有効性」の方に着目する、これは仕方がないことだと思います。
ということで、よろしいわけですね。

＞吉田三郎氏は1940年当時、文部省直属の研究機関・国民精神文化研究所の所員で各国の文化戦略や思想戦略を研究していました。
（『「南京事件」の探求』Ｐ１７５）

はい、私の指摘通り、　「中国の農業問題」の専門家じゃあなくて「プロパガンダ」の専門家
ということで、いいわけですね。

＞“WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA”を入手した経緯は以下の通りです。
「･･･吉田三郎は調査に訪れた上海で、日本キリスト教青年会を通じてアメリカ長老教会のミリカン夫人を知り、さらに同夫人から南京のベイツ教授への紹介状を貰い南京を訪れた。そしてベイツ教授から南京における救済事業の説明をうけるとともに、資料として『スマイス報告』を手渡されたのである。」
＞残念でしたね。

つまり私の書いた中では
「どうも吉田氏はスマイス調査をベイツ博士から直接手に入れたようですが、吉田氏が南京を
訪れてベイツを訪問したのだとしても、農村部にまで足を運んだようには思えません。」
の方がアタリだったようです。
吉田氏のスマイス調査入手は１９３８年秋から１９４０年春までの間のことのようです、
南京戦直後の南京農村部のことには知見がないということでよろしいかと思います。

＞プロパガンダのコツは、真実を適度に織り込むこと。
＞敵のプロパガンダに対抗する有効な手段は、真実に混ぜられた虚偽を立証すること。
＞このくらい、いちいち説明されなくても理解できるでしょ？

吉田氏はプロパガンダ専門家として、ここでアンチ・プロパガンダをやってるんだ
ということぐらいは判りますよ。

＞なお、吉田三郎氏は上海帰還後、ミリカン夫人からこういうアドバイスも受けています。
「あれ（『What War Means』）はあまりよい本ではない。あの書物は熱を以て書かれているのだから、歴史家があれをそのまま談じては困る。あなた方は歴史家であるから、もっと客観的にものをみなければならない。あれも一つの材料ではあるけれども、ああいうものが全部であると思われては困る」
（『「南京事件」の探求』Ｐ１７７）
中国を良く知る中国在住の当時の人の、『What War Means』に対する見解でした。

ミリカン夫人の直接の発言を記録したものを知りませんので、この吉田氏の発言の中において、
「プロパガンダのコツは、真実を適度に織り込むこと。」　が、どの程度行われているのか不明ですが、

『What War Means』に対する北村教授自身の見解はこうですね。

「ティンパリーのWHAT 　 WAR 　 MEANS、『英文中国年鑑』など代表的な国民党の戦時対外刊行物には、予想に反し事実のあからさまな脚色は見いだせなかった。残虐行為の暗示や個人的正義感に基づく非難は見られるが、概ねフェアーな記述であると考えてよいのではないか。」（「南京事件の探求」　 P124 　北村稔　文春新書）

”概ねフェアーな記述”なのだそうだよ。

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F1789_99さん、頑張れ！

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/14 23:40 投稿番号： [7907 / 41162]

Fさんの＃7875の質問は真っ当なものであり、私も農協クンの回答を注目していました。
私からも農協クンに催促したにも拘わらず、彼は未だに逃げていますね。

どう見ても、非は農協クンにあると思います。

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Re: 農協の怪

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/14 23:30 投稿番号： [7906 / 41162]

＞農協の特技は昔から終始一貫してエンドレスの水掛け論、つまりウンザリした相手が閉口して投稿を止めるまで堂々巡りに同じ話を何度でも蒸し返し、最後は痛み分けのような形で論争をウヤムヤに持ち込むこと
＞農協は何年にもわたって四六時中掲示板に貼り付き、内容の重複した長文の投稿を繰り返しているが、その動機は何なのか、そのエネルギーの源泉は何なのか、実社会ではいったい何の仕事をしているのか、或いはしていないのか
＞農協は単に「戦後史観」にどっぷり染まりそこから抜け出せないだけの人物なのか、それとも全く別の目的を持ったある種の確信犯なのか

確かにね。
私も常々同じような疑問を抱いていました。
ホント不思議・・・

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見つけたけど、農協君のインチキだね

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/14 23:13 投稿番号： [7905 / 41162]

＞グース氏が別ハンドルで投稿していた頃の話だ、４年前のことだし、３５０００を越すメッセージの中からだから、いますぐに出て来ない。

軍事カテの「南京虐殺はでっち上げと確信している」トピだな。
少し探してみたら、以下の投稿を見つけた。
―――――――――――――――――
トップ > 政治 > 軍事 > 南京虐殺はでっち上げと確信している
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
投稿者 : misareiji 　 No.5168
■結論
南京で、数万単位で市民が殺害されたと思っているのは
「中国」と、「日本のサヨク」位でしょう。
―――――――――――――――――

その後、misareiji（グース?）さんは、以下のような投稿もしている。
―――――――――――――――――
トップ > 政治 > 軍事 > 南京虐殺はでっち上げと確信している
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
投稿者 : misareiji 　 No.5339
勘違いされる方もおおいようですが、「数の問題」を
語るときに、私は「捕虜・便衣兵」殺害を違法に分類しております。
（つまり、虐殺に含めている）
その数を全部含めても「2-3万」ということですね。
…（略）…
国際法の議論は、数の問題が片付いた後
「つまり、中間説の2-5万」の合意があったのちに
『　虐殺者を減らす為の議論　』なので、・・・
―――――――――――――――――

●つまり、misareiji（グース?）さんは、「正当な理由によって処分した捕虜（投降兵）」や「約１万人の便衣兵」も全部含めて、「2-3万」と述べていたのだ。

これは、以下に示す先日の農協クンの投稿とは決定的に矛盾しており、大いに問題あり！！
―――――――――――――――――
当トピ
・・・・・・・・・・・・・・
投稿者 : 　 ja2047 　 No.7882
グース氏は「否定論」の立場を鮮明にしていますが、中身をよく読めば、実際は氏が
「否定論の看板を上げた中間虐殺派」であることが解ると思います。
虐殺被害者数は「２〜４万人」、許容しうるのは「４〜６万人」というのが氏の主張の
ようです（ＨＰには書かれてないけど）、でりちゃんやＦさんとはまるで立場が違うのです。
なお、「２〜４万人」は昔ｙａｈｏｏで行われた主張、「４〜６万人」というのは、今は亡き
松尾一郎さんの掲示板（今は亡き、は掲示板のことですから念のため）での発言です。
―――――――――――――――――

［農協クンへの提言］

Yahoo!掲示板への投稿を１年間ぐらい休む方が良いのはないか？

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嘘を投稿するのは止めて欲しいですね。

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/14 23:00 投稿番号： [7904 / 41162]

＞彼、三日経ったら全部忘れて一から同じ話を繰り返すんだもの。
＞相手する方は大変なんだよ　（＾＾

このような嘘を投稿するのは止めて欲しいですね。
貴方は不利な質問に答えてないから、私は同じ質問を行うのです。
そして最後は、貴方は大虐殺が無いことを認めて、
捏造を認めました。

それなのに逃亡して別トピで同じ手口の捏造を行っています。

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Re: 冷静な視点の必要性　

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/14 21:34 投稿番号： [7903 / 41162]

> それに対して、「見解」という点から、自分が支持する見方に近いグース氏のページを紹介したのは
> ｎｍｗｇｉｐさん、あなたの方です。

最初に自分が支持する見方に近い「ゆう」氏のページを紹介したのは貴方ですよ。
私はそれに対立する見方を紹介したまでのことです。
ああ、それから一つ訂正。
私の場合は「自分が支持する見方」じゃなくて「自分の見方」ですので。
無批判に受け売りを繰り返す何処かの誰かさんと一緒にされるのは迷惑です。

> 相撃ちでおしまいの話であり、ここからどうこう言ってもしょうがないのです。

相撃ちだというならNo.7882は最初から必要ないでしょ。
「どうこう言ってもしょうがない」のは同意しますよ。
全く以ってその通りで、実にくだらない口論です。
でもね、その「どうこう言ってもしょうがない」ことを力説して少しでも自分の方の印象を良く見せようとしているのはja2047さん、あなたの方です。
私は「他人の見解を、何も知らない人のガイダンスとするなら、複数の見方を提示すべき」と思って発言したまでのことであり、「どうこう言ってもしょうがない」ことをNo.7882で言い出したのはあなたの方ですよ。
本心から「どうこう言ってもしょうがない」と思っているなら何故こんな発言をするのでしょうね？
それに、こんな「どうこう言ってもしょうがない」話は、未回答の諸問題を片付けてからにしてください。

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Re: filthy ぼかーん

投稿者： hetarero 投稿日時： 2005/12/14 11:46 投稿番号： [7902 / 41162]

> 実社会ではいったい何の仕事をしているのか、或いはしていないのか

アホ草！
そんなこと知りたかったら、
自分からいえや。

もっとも、藻前の仕事までアホに見えてしまう、かも。

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Re: 天皇の妹

投稿者： gozz0000 投稿日時： 2005/12/14 11:10 投稿番号： [7901 / 41162]

ワシントンはおろかＵＳＡを壊滅できる中国の核ＩＣＢＭ５０００発は、ＵＳＡの対中国核ＩＣＢＭの抑止力である。　中露米の核抑止力によって世界の平和は保たれている。　ブッシュは何回も中国と首脳会談してるし、国務長官も国防長官も民間企業も中国と健全に付き合っている。

靖国カルト神社を一生吼えるがいい。

小泉の支持率が高いが、小泉の代わりが居ないから支持する不純な支持者が今だ２９％もある。　小泉は靖国参拝に反対する６割の国民の言う事を聞きなさい。

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農協の怪

投稿者： filthymacnasty2 投稿日時： 2005/12/14 11:07 投稿番号： [7900 / 41162]

農協は「軍事カテ」時代から自分が「中間虐殺派」だと匂わせておきながら、「大虐殺派」との論争はほとんどなし
農協はこれまでの長年の論争歴を総合判断するなら、このところは専ら「大虐殺派」と対極的な人々との論争にエネルギーを集中しているように見え、しかもその論争スタイルは、敢えて本筋を外し、常に重箱の隅を突いたような枝葉末節な部分に拘るばかり
農協の特技は昔から終始一貫してエンドレスの水掛け論、つまりウンザリした相手が閉口して投稿を止めるまで堂々巡りに同じ話を何度でも蒸し返し、最後は痛み分けのような形で論争をウヤムヤに持ち込むこと
農協は何年にもわたって四六時中掲示板に貼り付き、内容の重複した長文の投稿を繰り返しているが、その動機は何なのか、そのエネルギーの源泉は何なのか、実社会ではいったい何の仕事をしているのか、或いはしていないのか
農協は単に「戦後史観」にどっぷり染まりそこから抜け出せないだけの人物なのか、それとも全く別の目的を持ったある種の確信犯なのか

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7900.html

Re: 冷静な視点の必要性　

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/14 06:41 投稿番号： [7899 / 41162]

＞ハイハイ、それは貴方の印象でしょ。

そう、私の評価です。

＞これも貴方の印象ですネ。

そうです。
これも私としての評価ですよ。
参考資料として提示したところ、あなたの主観が示されたので、
私の評価を示したのです。

＞他人の見解を、何も知らない人のガイダンスとするなら、複数の見方を提示すべきじゃないんですか？

私は「資料」として引用の量の多い、よりナマの状態に近い紹介をしているページを提示したのです。
それに対して、「見解」という点から、自分が支持する見方に近いグース氏のページを紹介したのは
ｎｍｗｇｉｐさん、あなたの方です。

相撃ちでおしまいの話であり、ここからどうこう言ってもしょうがないのです。

本日ここまで。

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Re：でりちゃん　Ｒｅ:出鱈目のインチキ

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/14 06:38 投稿番号： [7898 / 41162]

＞それと、そのYahoo!掲示板の投稿のトピック名とメッセージ番号を教えてくれないかな？

グース氏が別ハンドルで投稿していた頃の話だ、４年前のことだし、３５０００を越すメッセージの中からだから、いますぐに出て来ない。

同じ人であることは以下のやりとりを参照
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=a1za1a1a5ta5a1a5aba5a6a5ha1a1oft hea1a1yeara1a1a1z&sid=1835559&mid=491

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Re: No.7887 の修正

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/14 00:39 投稿番号： [7897 / 41162]

貴方がありもしない「一時抽出率」なんてものを
→貴方がありもしない「一次抽出率」なんてものを

余りにイージーだったので手が滑ってしまいました。

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Re: No.7888

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/14 00:28 投稿番号： [7896 / 41162]

> なんか私の発言をトリミングしてませんか？

そう感じるのは貴方の理解力が不足しているからです。

> 「バック調査は戦争被害前の調査」、「スマイスの採取したデータは戦争被害後のもの」
> どこか違いますか？

調査対象が違います。
異なる対象で時間経過による変化を調べることは出来ません。

> 「サンプルデータ」の範囲だけで判断した場合は、それを「サンプルデータ」とは言いません
> 「母集団」があるから、「サンプル」が成立するんですよ。
> 「戦争被害」の「母集団」とは、「戦争被害前の全体」なんですよ。

母集団を特定できないサンプル調査に意味はありません。
貴方の言い草は、南京地区の調査だけで日中戦争全体の被害状況が確定できると言っているのと同じ性質の物です。
戯言ですよ。

> でも、１９３３年までの調査と１９３７年の南京攻略戦前の状態で、大きな変化が予想され
> ないのなら、

誰が予想するんですか？
一体何を根拠として予想するんですか？

> それが戦争による変化と比べて著しく小さいと考えられるのならば、

誰が「著しく小さい」と考えるんですか？
こんな理屈が通るんだったらそもそもフィールドワークなんて要りません。

> あなたの論理ですと、地震が起きた場合の被害率の調査は、地震が起きることを予想して
> 直前に正確なデータを取らない限り無効だと言うことになります。

なりません。
良く読みなさい。

> でも、地震の被害調査、たとえば家屋の倒壊率などは、地震の前年とか、何年か前の家屋の
> 情況と比較して、被害後の家屋の倒壊率を求めるということは、常識として普通に行われます。

それは調査対象が同じである場合の話です。
時系列で比較する対象の同一性が確保されているから有効な調査となるんですよ。

> ちょっとこの辺にしときましょ。
> 手当たり次第に話題を広げることは好みません。

品質検査だの地震調査だの、手当たり次第に話題を広げているのは貴方です。

> 中身が薄くなるほど、

今回は実に中身の薄い議論でした。

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Re: No.7887

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/14 00:26 投稿番号： [7895 / 41162]

> あなたのいう「論理的」というのは「シナ人はウソを言うに決まってるのだから疑え」という
> 意味なんですか　（−−

当然違います。

> 私が言ってるのは、家族からの聞き取りなんだから、死因ははっきり把握しているのが普通だ、
> 行き倒れとか「変死」とかいうのはなくてもおかしくはない、
> っていう意味なんですけどね。

なるほどね。
つまり端から過少報告の可能性は考えていないということですか。
結局議論が巻き戻ってしまうんですね。

> 目的を達するために、その時取りうる最良の方法を取る、･･･

ハァ･･･
そもそも何の話だったか覚えていますか？
貴方がありもしない「一時抽出率」なんてものを言い出したことが問題なんでしょうが。
だから言っているでしょう、農村部調査の抽出率はちゃんと１／３０に設定されているって。
これ以上は自分で考えてください。

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Re: No.7886

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/14 00:24 投稿番号： [7894 / 41162]

予定変更。
内容が薄かったんでレスを書くのが簡単でしたｗ

> あの、ですね。
> 目下話題になっている、「南京農村部の人口」とか「１９３８年冬の南京の気候」とかについて、
> 吉田三郎氏が何かデータや自分の知見を挙げて、「事実に反する調査結果である」って
> 言ってますか？

何を言っているのやら。
これはスマイスのレポートが中国のことを良く知る当時の人々が納得するであろうと考えて書かれた物か、中国のことを良く知らない人々を納得させることが出来るであろうと考えて書かれた物か、に関する例示です。
単に気候と病気と農業に関することではなく、スマイス報告全般に関わる見解です。
少しは復習ということを覚えてくださいね。

> で、どうも吉田氏はスマイス調査をベイツ博士から直接手に入れたようですが、吉田氏が南京を
> 訪れてベイツを訪問したのだとしても、農村部にまで足を運んだようには思えません。
> というか、ベイツは１９３８年夏には、日本を訪れていますので、その時に受け取ったんじゃあないで
> しょうか、なにしろ、この時ベイツの妻子は日本で生活していたのですから。

空想でものを言ってはいけませんよｗ
そう考えたいのは理解できますけど。

吉田三郎氏は1940年当時、文部省直属の研究機関・国民精神文化研究所の所員で各国の文化戦略や思想戦略を研究していました。
（『「南京事件」の探求』Ｐ１７５）
“WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA”を入手した経緯は以下の通りです。
「･･･吉田三郎は調査に訪れた上海で、日本キリスト教青年会を通じてアメリカ長老教会のミリカン夫人を知り、さらに同夫人から南京のベイツ教授への紹介状を貰い南京を訪れた。そしてベイツ教授から南京における救済事業の説明をうけるとともに、資料として『スマイス報告』を手渡されたのである。」
（『「南京事件」の探求』Ｐ１７５）

残念でしたね。

> 「南京地区農村部における戦争被害」の報告書を「プロパガンダ」の専門家で
> ある吉田三郎氏が読んだわけですから、「調査の学問的な妥当性」ではなくて
> 「プロパガンダの有効性」の方に着目する、これは仕方がないことだと思います。

貴方、本当に軍事愛好家なんですか？
プロパガンダのコツは、真実を適度に織り込むこと。
敵のプロパガンダに対抗する有効な手段は、真実に混ぜられた虚偽を立証すること。
このくらい、いちいち説明されなくても理解できるでしょ？
プロパガンダ研究の専門家は、相手の嘘を見抜けるくらい、事実に精通していなければならないんですよ。

なお、吉田三郎氏は上海帰還後、ミリカン夫人からこういうアドバイスも受けています。
「あれ（『What War Means』）はあまりよい本ではない。あの書物は熱を以て書かれているのだから、歴史家があれをそのまま談じては困る。あなた方は歴史家であるから、もっと客観的にものをみなければならない。あれも一つの材料ではあるけれども、ああいうものが全部であると思われては困る」
（『「南京事件」の探求』Ｐ１７７）

中国を良く知る中国在住の当時の人の、『What War Means』に対する見解でした。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7894.html

一つ聞き忘れた

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/13 22:26 投稿番号： [7893 / 41162]

＞ベイツは１９３８年夏には、日本を訪れていますので、その時に受け取ったんじゃあないでしょうか、

その時ベイツは、吉田三郎さんに対して、日本軍による南京大虐殺のことを説明したり抗議したりしなかったの？

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横だが、Re: 吉田三郎さんって　（＾＾

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/13 22:18 投稿番号： [7892 / 41162]

オマエのくだらない蘊蓄を長々と披露するのは勝手だが、1940年当時、吉田三郎氏やその報告会に出席した人たちが南京戦や日本占領後の南京に関して如何なる認識を持っていたかを証明する価値ある資料の反駁には全くなっていないよ。

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スマイス：出鱈目のインチキを理解せよ

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/13 21:56 投稿番号： [7891 / 41162]

＞推測と願望だけで読んでいったら、使える資料なんて一つもないよ。

つーか、南京大虐殺の証拠資料なんて全くない訳で、あると言うなら提示せよ。
出鱈目のインチキであるスマイス調査を証拠資料として、「民間人の虐殺被害者数が総計３３４７０人」というオマエの主張は出鱈目のインチキであり、こんなことをまだ理解できないとしたら相当重症だぞ。

＞Ｆさんとは３年前に、でりちゃんとは一年前に人口論さんざんやったよ、

その議論の結果、「人口は増えたことはあっても、減ったことは有り得ない」という結論に達しただろ。
いい加減、諦めろよ。
つーか、俺よりも、Fさんの＃7875の質問に対して、きちんと明確・簡潔に回答せよ。

＞虐殺被害者数は「２〜４万人」、許容しうるのは「４〜６万人」というのが氏の主張の
＞ようです（ＨＰには書かれてないけど）、でりちゃんやＦさんとはまるで立場が違うのです。
＞なお、「２〜４万人」は昔ｙａｈｏｏで行われた主張、「４〜６万人」というのは、今は亡き
＞松尾一郎さんの掲示板（今は亡き、は掲示板のことですから念のため）での発言です。

日本軍による無辜の南京市民虐殺は０人だとするのが合理的結論なのに、虐殺被害者数が「２〜４万人」と言うなら、それはグースさんの間違いだ。
それで、その「２〜４万人」の内訳はどうなの？
無辜の市民を虐殺したと言っていたの？それとも、投降兵（捕虜）のこと？
都市部での虐殺なの？それとも、農村部？
それと、そのYahoo!掲示板の投稿のトピック名とメッセージ番号を教えてくれないかな？

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今日こそはＦさんにレスしてください

投稿者： snjitutoseiginohitofsann 投稿日時： 2005/12/13 21:48 投稿番号： [7890 / 41162]

もう３年間も無視したんだから満足でしょう。

いい加減に温厚な私も怒りますよ

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7890.html

Re: 冷静な視点の必要性　Re: ご注意くださ

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/13 21:03 投稿番号： [7889 / 41162]

> 一応主催者の立場を代弁しておきますと、「あった」ことを立証すると言うよりは、
> 「なかった」と吹聴して回る人々がいかに資料を無視してものを言っているかを
> 示すための資料集、というのが正しい位置づけでしょうね。

ハイハイ、それは貴方の印象でしょ。

> この点ではグース氏のページの方がより「誘導的」であります（面白いけど）。

これも貴方の印象ですネ。

他人の見解を、何も知らない人のガイダンスとするなら、複数の見方を提示すべきじゃないんですか？
それより自分の意見で勝負しましょう。

> 洞訳は直訳調ではなく、全体の意味が通りやすいことを優先してかなり「こなれた訳」を
> していますので、部分的には原文と一対一で対応していないことがあります。
> ただ、全体の意味を大きく歪めていることが多いかと言えば、私はそれほど酷いとは
> 思いません。

本当に自分で訳してみたんですか？
そんなレベルじゃないでしょ、これは。
決定的に、意味を歪めていますよ。
「こなれた訳」というのはね、「無視しているということを論じる場所ではない」→「無視しているか否かを論じる場所ではない」というような訳し方を言うのであって、「無視している」と訳すと全く意味が変わってしまうじゃないですか。
ここに書かれている内容は、日本軍が復讐を公言し実行するという国際法無視を犯しているという意見があるけれども、これについて論じる場所ではない、つまり、日本軍が本当に国際法を無視しているかどうかについての判断を保留するという意味です。
何が「全体の意味が通りやすい」ですか。
「全体の意味」が全くの別物になっているじゃないですか。

> ここで長々とやるより、こちらを見ていただいた方がよろしいと思いますので、
> これまで。
> http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura01.html

ゴメン、せっかく紹介していただきましたけど最後まで読めませんでした。
こじつけにしてもこれは酷過ぎ・・・
それほど英語力の高くない私でも、読んでいくのがバカバカしくなってしまいました。

では、続きはまた明日。

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今日はここまで

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/13 19:58 投稿番号： [7888 / 41162]

＞私はこれが「戦争被害後の南京農村部でサンプリングで採取したデータを比較して、その差を求めている」ように見える方が不思議ですよ。

なんか私の発言をトリミングしてませんか？
私は
「比較する対象は「戦争被害を受ける前の農村の情況」と「戦争被害を受けた後の農村の情況」です。
ここではバックの「中国における土地利用」が「被害前」のデータであることには異存がないと思います。
これと、戦争被害後の南京農村部でサンプリングで採取したデータを比較して、その差を求めているのです。」
（ｍｓｇ７８１７）
と言ったのですが。
「バック調査は戦争被害前の調査」、「スマイスの採取したデータは戦争被害後のもの」
どこか違いますか？

＞既に説明済みですけどね。
「サンプルデータの範囲内における戦争被害の状態」は

おお、微妙な表現を！
「サンプルデータ」の範囲だけで判断した場合は、それを「サンプルデータ」とは言いません
「母集団」があるから、「サンプル」が成立するんですよ。
「戦争被害」の「母集団」とは、「戦争被害前の全体」なんですよ。

＞「バックの調査時点と人口分布が変わらない」ことの調査は行われていません。

もちろん、これは、バック調査時点から、戦争が始まる（ここでは南京攻略戦が始まる）
前の時点までの農村部の状態が、大きな変化を受けていないということが前提の話です。
でも、１９３３年までの調査と１９３７年の南京攻略戦前の状態で、大きな変化が予想され
ないのなら、
それが戦争による変化と比べて著しく小さいと考えられるのならば、これは有効なデータと
見なしてもよいのではないでしょうか。
実験室的な実験と、生きて動いている社会についての統計では、ある程度厳密さに差が
出るのは致し方ないでしょう。

＞この調査が行われていない以上、不在率70％はバック調査における母集団154万人に対する変化とは認められません。

あなたの論理ですと、地震が起きた場合の被害率の調査は、地震が起きることを予想して
直前に正確なデータを取らない限り無効だと言うことになります。
厳密ではないと言ったらそれまでなんです。
でも、地震の被害調査、たとえば家屋の倒壊率などは、地震の前年とか、何年か前の家屋の
情況と比較して、被害後の家屋の倒壊率を求めるということは、常識として普通に行われます。
統計調査というのはそういうもんです。
地震の前に台風被害とかでもあれば別ですが、普通は前回のデータ採取時と、大きな異変後の
採取データを比較するのは、通常の手法だと思いますよ。

ちょっとこの辺にしときましょ。
手当たり次第に話題を広げることは好みません。

中身が薄くなるほど、記録された事実と離れて、疑惑と空想の世界に遊ぶほど、
「わかんないぞ」、「おかしいぞ」、「説明しろ」、「納得しないぞ」の世界の住民に
有利になってきます。

私としてはそれはしたくありません　（＾＾；

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そうですか、付き合いきれませんか

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/13 19:56 投稿番号： [7887 / 41162]

＞正直、付き合いきれません。

人間、自分の気持に正直に生きるのはよいことだと思いますよ　ｄ（＾＾

＞> 家族に対する聞き取りという調査の形態からして、身元不明死体はカウントされない仕組みと
＞> 思われますので、調査範囲では「その他」に属する回答がなかったとしてもおかしくはありません。

＞病死を別の死因で申告する人間が、わざわざ「その他」の死因をでっち上げますか？
＞ヒアリングを受けた中国人が別の死因を暴行死としないどんな動機があるというのですか。
＞もっと論理的に考えてください。

あなたのいう「論理的」というのは「シナ人はウソを言うに決まってるのだから疑え」という
意味なんですか　（−−
私が言ってるのは、家族からの聞き取りなんだから、死因ははっきり把握しているのが普通だ、
行き倒れとか「変死」とかいうのはなくてもおかしくはない、
っていう意味なんですけどね。

＞サンプリングの方法は目的に応じて選択されるものです。

そうなんですよ。　何度も私が申し上げているとおりなんです。

＞スマイスの行った調査のような事例では、都市部調査のように予めサンプリング率を厳密に設定しない調査は無効です。

目的を達するために、その時取りうる最良の方法を取る、ということは、全数調査が
できない以上、やむを得ないことです。
これが、繰り返し同じ調査を行って、変化の推移を見るという目的の調査であるなら、
ランダムサンプリングの抽出率が毎回上下するとか、サンプリング方法が毎回変わる
というのは好ましいことではありません。
しかし、この場合は、戦争被害の迅速な確認という目的があるわけですから、目的に
応じて選択されたこの方法が「無効」ということにはなりません。

あなたの言うとおり
「サンプリングの方法は目的に応じて選択されるもの」なんです。

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吉田三郎さんって　（＾＾

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/13 19:55 投稿番号： [7886 / 41162]

＞では本題です。

はい、本題行きましょう。

＞興亜院政務部　昭和15年7月調査報告会速記録内　吉田三郎「支那に於ける第三国人の文化施設」

うん、興亜院ですか、
興亜院というのは中国占領地区経営のために１９３８年に設置された部局で、占領地区の経済や
行政の統括をしていたのですね。
たとえば、中国において阿片売買の利益を独占して、それを占領地の財源に充てるというような
ことを重要な業務としていました。
たぶん、吉田三郎という人が、興亜院に呼ばれて、自分の知見を披露したときの記録なのでしょう。

＞「その中には南京地方に於ける農産物の調査、南京地方の人口調査等、所謂科学的調査を標榜しつつ、そのことによって日本が飛んでもないひどいことをやっているような印象を世界中に統計を通して与えている、しかしよく見ると科学的な研究という面を被った排日宣伝文書であります」
「斯様に巧妙なる科学戦争というものが世界中に、この機関を通してまかれている事実を見たのであります。ベーツ教授は私がミリカンの友達というので直ぐこういうものを出して呉れたわけであります」

あの、ですね。
目下話題になっている、「南京農村部の人口」とか「１９３８年冬の南京の気候」とかについて、
吉田三郎氏が何かデータや自分の知見を挙げて、「事実に反する調査結果である」って
言ってますか？
吉田氏が言ってるのは、「科学的調査のようであるけれど、これは反日宣伝になるんだ」
っていうことでしょ？
私は吉田三郎氏が、南京農村部の実地調査をした上で、その調査内容の事実に疑問を呈して
いるのじゃあなくて、「こんなもんを出されたら反日宣伝にしかならないじゃあないか」と言ってる
だけのことだと思うのですが。

で、どうも吉田氏はスマイス調査をベイツ博士から直接手に入れたようですが、吉田氏が南京を
訪れてベイツを訪問したのだとしても、農村部にまで足を運んだようには思えません。
というか、ベイツは１９３８年夏には、日本を訪れていますので、その時に受け取ったんじゃあないで
しょうか、なにしろ、この時ベイツの妻子は日本で生活していたのですから。

＞中国のことをよく知っていた当時の人は、こういう認識を持っていたのです。

吉田三郎という人は、中国の農業問題の専門家とか、中国経済の専門家とかそういうものでは
ありません。
どういう人かというと、こういう本を書いている人なのですね。

・東亞とイギリス　吉田三郎　支那問題研究所　昭和１４年
・東亜新秩序の理念 "白木喬一, 吉田三郎" 目黒書店昭和１６年
・米国の野望を撃つ(新旧両秩序の決戦) 　吉田三郎　大日本雄弁会講談社　昭和１６年
・興亜論:日本思想戦大系　吉田三郎　旺文社　昭和１９年

「東亜新秩序の理念」とか「日本思想戦大系」　の執筆者ですよ。
「中国の農業問題」の専門家じゃあなくて「プロパガンダ」の専門家なんです。

「南京地区農村部における戦争被害」の報告書を「プロパガンダ」の専門家で
ある吉田三郎氏が読んだわけですから、「調査の学問的な妥当性」ではなくて
「プロパガンダの有効性」の方に着目する、これは仕方がないことだと思います。

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でりちゃん　Re: 出鱈目のインチキ

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/13 07:36 投稿番号： [7885 / 41162]

＞もっと病死者率は高かったかもしれない。
＞全てが支那軍や不逞支那人による仕業と考えられる。
＞とても使えないな〜。

推測と願望だけで読んでいったら、使える資料なんて一つもないよ。
要は他の資料と大筋で一致して、矛盾のない資料群を形成してるかどうかなんだ。
常に点だけを取りだして資料のビリヤードゲームをやってるでりちゃんには
資料全体を俯瞰的に見て全容を把握する視点を持ってほしいね。

＞そんな意味不明なレスする暇があったら、F1789_99さんの＃7875の質問には是非とも答えよ。

Ｆさんとは３年前に、でりちゃんとは一年前に人口論さんざんやったよ、
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6972

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南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

あ“ー、年賀状が （−−；

なおja氏は私の質問に答えられずに、

証拠に基づいていません

支那が南京虐殺の対外宣伝を強化

Re: 『「南京事件」の探求』Ｐ１２３〜Ｐ１

『「南京事件」の探求』Ｐ１２３〜Ｐ１２４

農協クンに質問です

秦教授の本に書いてありますよ

ならば、その証拠を出すべきですね。

Re: しかしてその実態は

Re: No.7909(2)

Re: 7909

Re: No.7908

しかしてその実体は

普通の人々

吉田三郎氏のこと

F1789_99さん、頑張れ！

Re: 農協の怪

見つけたけど、農協君のインチキだね

嘘を投稿するのは止めて欲しいですね。

Re: 冷静な視点の必要性

Re: filthy ぼかーん

Re: 天皇の妹

農協の怪

Re: 冷静な視点の必要性

Re：でりちゃん Ｒｅ:出鱈目のインチキ

Re: No.7887 の修正

Re: No.7888

Re: No.7887

Re: No.7886

一つ聞き忘れた

横だが、Re: 吉田三郎さんって （＾＾

スマイス：出鱈目のインチキを理解せよ

今日こそはＦさんにレスしてください

Re: 冷静な視点の必要性 Re: ご注意くださ

今日はここまで

そうですか、付き合いきれませんか

吉田三郎さんって （＾＾

でりちゃん Re: 出鱈目のインチキ

Re: 本当に絶対にお願いですから

あ“ー、年賀状が　（−−；

Re: 冷静な視点の必要性　

Re: 冷静な視点の必要性　

Re：でりちゃん　Ｒｅ:出鱈目のインチキ

横だが、Re: 吉田三郎さんって　（＾＾

Re: 冷静な視点の必要性　Re: ご注意くださ

吉田三郎さんって　（＾＾

でりちゃん　Re: 出鱈目のインチキ