南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
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Re: なるほど。スマイス調査 病死の過少報
投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2005/12/10 12:48 投稿番号： [7853 / 41162]
＞＞したがって、仰るとおり、“This is apparently a serious under-reporting”は、「これは一見するとかなりの過少報告に思われる」と訳すのが適当でした。
この文の筆者（スマイス？）自身が、過少報告だと思っているというなら、この訳は適訳だと思います。外見は（つまり、一見すると）過少報告だが、実際はそうではないと言っているのなら、誤訳のようです。
“This is apparently a serious under-reporting”とその前後の文章（ここに引用された限りでの）について３人の信頼できるネイティブと最後に１人の平均的ネイティブに聞いたところ、一番最初のネイティブは、即座にapparentlyは「明らかに（obviously）」という意味だと答え、あとの３人は、「一見すると」とか「〜のように思われる（It seems that~）」とか言ってました。ただ、一人も、「外見は（つまり、一見すると）過少報告だが、実際はそうではない」と解釈するものはいませんでした。
以上、続行中の議論にどれほど役立つかしれませんが、ご参考までに。
これは メッセージ 7802 (monkeybrain132 さん)への返信です．
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Re: スマイス報告 農業調査 ２） ●質問
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/10 11:46 投稿番号： [7852 / 41162]
＞＞農村部調査の総人口＝バックの人口データ×（１−不在率）だということは、既に何度も言及しました。
＞（略）
＞問題は、サンプルが全体を代表していると見なせるかどうかにあるわけで、これは最初から指摘済みです。
＞サンプリングされた村落の分布は付図の「寧属地域地図」に見られるとおりで、
＞かなり広範囲に分布してはいますが、人口分布をどこまでカバーしているかなのですね。
「南京の都市部の人口は、1937年前半の約100万人から、1937年12月には約20万人になった。」
そうだとすると、
「南京の農村部の人口は、1932年の約100万人（107万8千人?）から、1937年12月には約20万人になった。」
とは考えられないの？
南京の農村部は、1937年11月〜12月、支那軍によって散々焼かれていたようだが。
これは メッセージ 7848 (ja2047 さん)への返信です．
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Re: アジアで独立国は日本国とタイ王国
投稿者： pointdearrivee 投稿日時： 2005/12/10 09:24 投稿番号： [7851 / 41162]
＞アジアで独立国は日本国とタイ王国の２国だけ
タイっていうのは、王様役のユル・ブリンナーとイギリス人教師役のデボラ・カーがShall We Dance? を踊った、あの往年の名作「王様と私」が舞台になった国ですな。
これは メッセージ 7809 (watcher_of_internet さん)への返信です．
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スマイス報告 農業調査 ４）
投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/10 07:53 投稿番号： [7850 / 41162]
＞> 晴天が続いて寒さがあまり厳しくない冬（healthy season with unusually mild and fair weather）
＞> というのは、人の健康のためには良い状態と判断しても何の不思議もないのですが、
＞> 何かおかしいのでしょうか。
＞私の説明能力が不足しているのか、貴方に理解する気が無いのか･･･
＞全ての説明を繰り返す「根気」は無いので、もう一度、最初から全てのスレッドを読み直して下さい｡
何度説明なさっても、
「晴天が続いて温暖な冬というのは『人間の健康にとってよい気候』であり、秋に雨が降らず、
冬にも晴天が続いたというのは、農業のためには『著しく乾いた気候』であって、好ましい気象
条件ではない。
人の健康について論じている章と、農作物について論じている章では、同じ状態に対して、
好悪逆の表現で書かれていても、晴天が続いて降雨が少なかったという、客観的な現象
という点では同じである。」
ということが変わるわけではありません。
＞> ＞いくら話を逸らそうとしても、「乾燥状態の方が人は病気になりにくい」という貴方の仮説が覆っている事実は消せませんよ。
＞> アフリカでは乾期に水不足で疫病が蔓延することがあるから、冬の中国で降水が少ないなら同じだと？
＞「アフリカでは乾期に水不足で疫病が蔓延することがある」なんて言ってないでしょ。
「人は乾燥状態の方が病気にかかりにくい」と頑なに主張する貴方に、水不足で疫病が蔓延した例を教えて差し上げただけですよ。
その例がアフリカの例だったんですが・・・・・
＞人の発言を都合のいいように編集してはいけません。
レトリックを省くとポイントが露わになりますからね
ｄ（＾＾
＞> あなたが「スマイスの悪意」を前提に分析していることによる細かいぶれを除けば、私の以下の読み取りに近付いてきました。
＞一寸待ちなさい。
はい、二日ほど待ちましたが。
＞意見を変えたんだったら、そう言ってもらわなければ困りますが。
私の意見が変わったのではなくて、あなたの読み取りが間違いだと最初から言ってますよ。
「おや、それでは何に対して「少ない」と言ってるのでしょうか。
対比するものがなければ「少ない」という言葉は出てきません。
“the normal death rate””ｕｓｕａｌ“に対して少ないと言ってるのは明白です。」
（ｍｓｇ７７５７）
あなたがスマイスの言及していないことを前提に批判しているのだということも
ちゃんと指摘しています。
＞> ということで、スマイス報告に述べられている、「病死者の報告は少なかった」というデータは
＞病死者が例年よりも少ないという根拠が薄弱であるということも、貴方の言うところの「バック修正値」が妥当性に欠けているということも、ここまで積み重ねてきた議論は一切無視して自説に戻る訳ですか。
＞病死者が例年よりも少ないという根拠が薄弱であるということも、
・実地の調査データは大量の暴行死と例年よりも少ない病死者の値を示した。
・スマイスは病死が暴行死としてカウントされている可能性を疑った
・気候条件は冬としては温和であったので、低くてもおかしくないと判断した。
書かれていることから読みとれるのはこれだけのことです。
「疫病の蔓延や変わった病気がなかったことは明かである」も加えてもよいかもしれません。
＞貴方の言うところの「バック修正値」が妥当性に欠けているということも、
そういう可能性もあるということまではウソでもなんでもないのですけど、
どの方向にどれほど再修正の必要があるかは示されていません。
＞ここまで積み重ねてきた議論は一切無視して自説に戻る訳ですか。
「可能性がある」「かもしれない」は疑問に過ぎないし、「私は確信する」「私は疑う」だけでは
ああも言える、こうも言えるだけでしかありません。
あなたの言ってるのは「こうかもしれない」、「こういう可能性もある」という話だけで、
１９３８年の冬における南京農村部での疫病の蔓延が資料で示されたわけでもなければ、
１９３０年代の中国農村部での年間死者の大半が厳冬期におけるものだというデータが
示されたわけでもありません。
これは議論の積み上げとは言わないと思います。
これは メッセージ 7849 (ja2047 さん)への返信です．
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スマイス報告 農業調査 ３）
投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/10 07:30 投稿番号： [7849 / 41162]
＞> 検証すべき対象データです
＞> スマイスはこれについて検討しているというだけのことです。
＞「これについて検討しているというだけ」でないことが分かりますね？
3.8人／1,000人についてだけ検討をすればいいのであれば、再計算は不要であることくらい理解できますね？
理解できたと仮定して、
はいはい、よくわかりませんが、理解したと仮定しましょう。
＞> 調査票によるデータの暴行死：病死＝２５：３．８が、暴行死：自然死＝２１．４：７．４
に変化するわけです。
＞この7.4の妥当性が疑わしいことをNo.7759で検証したわけですが。
貴方もNo.7769で部分的に認めているでしょう？
年間平均して同じ死亡率であるとことはないのでしょうが、当時の中国における死亡率の季節差が
何ほどであったのか、
おそらくは春、秋に対して夏、冬の方が高いのではないかとは私も思いますが、大半が冬に集中
したのかどうかまでは知りません。
＞調査対象期間100日間（日数にして1年間の27.4％)における病死率は単純な日数割7.4人／1,000人より高くなると推定されます。
裏付けを欠く以上、推定に過ぎません。
＞そして病死の比率が7.4人／1,000人から上昇すれば、その上昇幅の分だけ、暴行死と病死の差は縮小します。
その上昇と縮小の可能性は最大約２０人であると
（＾＾；
年間死者のすべてが冬季の死者であれば、暴行死：病死＝１．７：２７．１に逆転は可能ですね、
＞ご期待に背き申し訳ない（苦笑）
いえ、お気になさらずに
（＾＾
＞しかし、「通常の冬に比べて著しく変化した生活環境を強いられている訳ではないと思われる」が治安上の変化が無いことを含意していないとは、誰にも読めないと思いますがね。
とりあえず「疫病」が当面の話題だったのです。
＞生活環境は衛生環境と同じ意味であり、治安環境は含まないということですか。
治安が悪くて死んだ人がいるなら、それは「疫病や変わった病気」による死者ではなくて、「暴行による死者」
に属するでしょ。
これは勘違いとか混同とかではなく、実際にそちらに分類されるべきものです。
話は「暴行死」の内訳には及んでいません。
＞了解。今後貴方の文章を読む場合は、そういう風に翻訳して理解するよう心掛けます。
どういうふうにだか解りませんが、「勝手に解釈するぞ」とわざわざ宣言しない方が
よろしいのではないですか。
これは メッセージ 7848 (ja2047 さん)への返信です．
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スマイス報告 農業調査 ２）
投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/10 07:28 投稿番号： [7848 / 41162]
＞> ここではバックの「中国における土地利用」が「被害前」のデータであることには異存がないと思います。
＞> これと、戦争被害後の南京農村部でサンプリングで採取したデータを比較して、その差を求めているのです。
＞ハイハイ、ここが間違いです。
バックの「被害前」データと「戦争被害後の南京農村部でサンプリングで採取したデータを比較」してなどいませんよ。
バックの「被害前」データから、母集団を算出しているんです。
農村部調査の総人口＝バックの人口データ×（１−不在率）だということは、既に何度も言及しました。
ん？
バックの「被害前」データ↑
その差↑
↑被害後の南京農村部で採取したデータ
どうやったら、これが
“これと、戦争被害後の南京農村部でサンプリングで採取したデータを比較して、その差を求めている”
以外のものに見えるのか、大変不思議です。
自説にこだわるあまり、「相手のいうことはとりあえず全部否定する」方に走っていませんか？
「戦争被害」のデータなのですから、
戦争被害前の状態−戦争被害後の状態＝戦争被害
になるわけで
「戦争被害後の状態」を求めるために、抜き取りで調査を行って、一旦サンプルデータのの範囲内における
戦争被害前の状態−戦争被害後の状態＝戦争被害
を計算して、そこから、全体を求めたわけです。
問題は、サンプルが全体を代表していると見なせるかどうかにあるわけで、これは最初から指摘済みです。
サンプリングされた村落の分布は付図の「寧属地域地図」に見られるとおりで、
かなり広範囲に分布してはいますが、人口分布をどこまでカバーしているかなのですね。
確かに何も製造品の破壊検査をやろうというわけではないので、抽出調査より全体調査の方が、
より正確なのはいうまでもないのです。
ただ、ここで言う戦争被害調査は、何も戦争犯罪の告発のために行われたのではなく、復興計画、
救済活動の基礎データ収集という目的があるので、迅速に少ない投入工数で行われる必要があった。
手法の限界を論じるのは良いとしても、方法自体は目的に対して妥当なものであったのでしょう。
手法が意図的に不適切なものであったというのは言いがかりに近いと思います。
＞それでも分からないというのであれば、統計調査の基本から講義しなければなりませんので、私の手には余ります。
＞なお、比較されているのは「被害前」じゃなくて「水害後」のデータです。
これは「戦争被害前」で間違いありません。
１９３７年に刊行されたバックの「中国における土地利用」（Land utilization in China; a study of 16786 farms in 168 localities, and 38256 farm families in twenty-two provinces in China, 1929-1933.）は一部に水害前の時期のデータも含みますが、水害の調査は実際になされているので、「戦争被害前」の調査結果で何も違いません。
調査時期から出版までの５年で、農村部に大きな変化がなかったと考えて問題はないでしょう。
> ＞3.8人／1,000人という数値の妥当性を問題にしているのに、3.8人／1,000人が所与のものであるという議論をしてどうするんですか
その3.8人／1,000人は、調査票により実際に調査されたデータなのです。
これについて、著しく実際と違う可能性があるのかどうかと言うことをスマイスは考察しているわけですよ。
「南京地区における戦争被害」全体を通じて、この点でスマイスの叙述は一貫しています。
・ある調査方法で実際に得られたデータを元に表を作成する。
・そのデータが当該調査とは別の知見に照らして妥当であるかどうかは、本文中や標の注釈で、
スマイスの見解を述べる。
だから、市部調査での暴行死については、別のスマイスの認識から、もっと多い可能性があることに言及し、
農村部調査での病死者については、一見して少ない報告であり、平常年のデータと比較してどの程度であるか
と、実際に少ないのであればそれはなぜかと言うことの考察を行う。
ここのところの姿勢は一貫しています。
これは メッセージ 7834 (nmwgip さん)への返信です．
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スマイス報告 農業調査
投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/10 07:28 投稿番号： [7847 / 41162]
長々とｎｍｗｇｉｐ氏とのやりとりを続けていますが、「何について話をしているか」さえ
不明だという方もあるかと思いますので、スマイスの農業調査の抜粋を掲載したサイトを
紹介しておきます。
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe2.htmlさて、ちょっとだらだらとしたやりとりになってしまいますが、続きを始めます。
＞> 南京の農村地帯というところは、平時から何万もの農民が「兵の暴行」で殺されていたのですか。
＞> それだったら結論はまるっきり違ってきますね。
＞これが曲解であるということは貴方自身の引用によって暴露されていますよ。
意図的であるかどうかは別にして。
私は正直なので、あなたの
「平時であれば無視できないほど多数に上るであろう暴行死と病死の混同」
というのをそのままに読んだのですが、「曲解」と言われても困ります。
不適切な表現であったというならその旨訂正して下さい。
＞＞＞暴行死が目立つという結論は、平時であれば無視できないほど多数に上るであろう暴行死と病死の混同が、今年の冬は「病死はそう多くなくても不思議はない」から、あったとしても大した数ではない、という推論の上に成立するものです。（ｍｓｇ７７９７）
＞暴行死と病死の二者択一だった、という点も、確か貴方が言い出したことのはずですが。
私が言い出したのではなく、
“the original questions presented the two as alternatives“というのは
報告書に書かれていることです。
ただし、調査票には”Violence”,”Disease”に加えて、”Others（with explanation)”
という項目があります。
まとめられた調査結果からすると「その他」という回答はほとんどなかったことになります。
家族に対する聞き取りという調査の形態からして、身元不明死体はカウントされない仕組みと
思われますので、調査範囲では「その他」に属する回答がなかったとしてもおかしくはありません。
＞> そのサンプリング手法が適切であるかどうかの評価は、また別の話です。
＞貴方が挙げた品質検査サンプリングの例は、総数がカウントされていて全体の何パーセントを占めるのかが明確に計算できる場合の事例ですので、全体数がそもそも数えられない農村部調査のケースとは全く性質が異なりますね。
サンプリングの方法は個別に適否を判定するしかなく、サンプリング率が調査前に確定していなければ
無効だなどという単純なものではないと言うことが理解して貰えればそれでよいのです。
調査が全数調査でない以上、あなたの言う一定比率でのサンプリングでも同じことです。
「戦争による農民生活への影響」が調査の対象ですので、母集団とは戦争の影響を受ける前の農村の
状態であり、これを近似するものとしてバックの「中国における土地利用」が使われたのです。
＞それに、品質検査サンプリングでは１時間に１個というようなやり方よりも、毎日製品点数の５パーセント以上の抜き取り検査が定められている、というようなルール付けの方が一般的です。
製造ロットごとにサンプリングを行うというのは、製造区間によるトレーサビリティを確保するために
一般的に行われる手法です。
一日の生産分を一ロットとすることもあれば、一時間の生産分を一ロットとすることもあります。
目的とする保証項目と工程の実態と実施の確実さを勘案して決められるわけであって、単純に
どの方法が一般的とか最も優れているとか決められるものではありません。
これは メッセージ 7833 (nmwgip さん)への返信です．
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Re: 天皇の妹
投稿者： bady17jp 投稿日時： 2005/12/10 00:31 投稿番号： [7846 / 41162]
満州と朝鮮に嫁入りに行った。玉音放送を聴いた日本軍護衛隊は天皇の妹を置き去りにして逃げて来てる。
これは メッセージ 7832 (bady17jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7846.html
Re: 天皇の妹
投稿者： ultra_gizensya 投稿日時： 2005/12/10 00:29 投稿番号： [7845 / 41162]
＞中国最後の皇帝と朝鮮最後の王には天皇の妹が嫁に行ってる。
明治天皇にも大正天皇にも昭和天皇にも
妹はいません。
間違いを指摘してあげたのに恥ずかしげもなく
あっちこっちにカキコしなさんな。
これは メッセージ 7832 (bady17jp さん)への返信です．
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Ｆさんを無視リストに入りは絶対に止めて
投稿者： snjitutoseiginohitofsann 投稿日時： 2005/12/10 00:14 投稿番号： [7844 / 41162]
Ｆさんにレスがつかないようですね。
小学生レベルの虐めは恥ずかしいですよ。左翼の冷たい人間性があらわれてます
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支那軍・警察≒民衆を虐殺する盗賊・ヤクザ
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/09 23:33 投稿番号： [7843 / 41162]
1937年12月、南京で日本軍による虐殺があったというのは嘘だが、支那軍による民衆虐殺は一部であったようだ。
しかし、これは当時の南京に限ったことではない。
支那では、古今東西、当り前のように軍隊や警察（≒盗賊・ヤクザ）による民衆虐殺が繰り広げられてきている。
――――――――――――――――――
続報・汕尾市虐殺事件：
射殺された農民70人以上、虐殺の隠ぺいを謀る当局
【大紀元日本12月9日】強制収用された山林や農地、養殖湖沼などの補償金が支払われていないと、広東省汕尾市紅海湾地区の村民らが本年5月から抗議し続けている件で、中国公安当局は12月6日に、3000人以上の武装警察を現地に派遣し、抗議する農民らを武力で制圧、多数の犠牲者がでた。9日現在、すでに70人以上が射殺されたことが調査で分かった。
村民によると、6日中共公安当局は麻薬捜査と称し村に入り、戦車や機関銃などの武器を用いて抗議者らを制圧しはじめた。村民らは山に逃げ出したが、武装警察に射殺された。射殺された遺体の多くは山に放置されたままで、警察に包囲され、立ち入り禁止となっている。その後、警察は村民を見かけると即射殺し、9日現在の電話取材で確認されただけでも、すでに70人以上の村民が殺された。大半は20代の青年だという。武力鎮圧の直後の6日夜、当局は証拠隠滅を謀ろうとし、射殺現場を片付け、死体を火葬し始めた。一部の遺体は海に捨てられた模様。ある村民によると、今回の虐殺で約30箱の弾丸が使用されたと明かした。
現在、数千人の武装警察が村の出入り口に駐留、装甲車の砲口が村に向けられ、村民らが村から出ることは禁じられている。警察は毎日村に入り、勝手気ままに逮捕や家宅捜査を行うため、村民らの恐怖はすでに限界に達しているという。ある若者は取材の電話口で泣き崩れ、「いずれは殺されるから、早くここから脱出したい」と訴えた。
村民虐殺の情報を隠ぺいする中共当局
公安当局は8日、電力工場の爆発を計画したと疑いで黄希譲氏や黄希俊氏、林漢如氏など3人の村民代表を指名手配し、虐殺の口実をねつ造した。一方、地元の汕尾テレビ局は、村民が先に警察に向けて銃を発射したと報じたが、村民らは「我々は銃なんか持っていない」と真っ向から反論。地元政府も死亡人数を過少に発表し、さらに死亡者はみな自爆したと虚偽の情報を流している。
AFP通信は、汕尾市公安局や市の政府官僚に事実確認したが、事件を知らないと答えられ、一切のコメントを拒否された。
8日午後に開かれた中国外交部定例記者会見で、記者から虐殺事件についての質問があったが、スポークスマンの秦剛氏は、具体的な状況が把握できていないと答え、「いかなる状況においても、中国は法治国家である」と強調した。
電話取材中には通話が度々切断されたが、ラジオ自由アジア (ＲＦＡ)によると、事件後、同ラジオ局に情報提供した村民代表の携帯と自宅電話がまったく通じなくなったという。
汕尾市のある高官は9日、現地の村民に連絡を取り、「銃で射殺されたことを外部に洩らすな、いわれたとおりにすれば、市がお金を払う」と説得していたたことが取材で明らかになった。
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Re: 天皇の妹
投稿者： bazzy17jp 投稿日時： 2005/12/09 00:03 投稿番号： [7842 / 41162]
そんな事言っても、このトピのオカマにはわからぞ！
敗戦責任は重いのだ。
今日もイラクで自殺攻撃があった。
これは メッセージ 7832 (bady17jp さん)への返信です．
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Re: 南京大虐殺の現場 生々しく
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/08 23:36 投稿番号： [7841 / 41162]
一種のもぐら叩きみたいなものかな・・・
＞続いて、陳広順さん(81)が「南京近郊の村で、小学校の広場に集められた村人２１人がひざまづいて二列に並ばされ、機関銃で殺害された」などと、日本兵の様子や兄を殺された思いを語った。
おとなしい２１人の村人を殺すときに機関銃を使うのは弾がもったいないだろ？
それと、どうして陳広順は２１人の村人と一緒に殺されなかったの？
陳広順の他には同じことを証言する証人はいないの？
＞また陳秀華さん(77)も、逃げる途中に母が日本軍に撃たれ死亡し、当時１０歳だった本人も手や腰に弾があたった経過を生々しく証言した。
どうして陳秀華や彼女のお母さんは逃げたの？
逃げたら撃たれる可能性が高まるのだが、こいつら一体どんな悪いことをしていたんだろうね？
京大生たちは、ちゃんとそういう質問もして、それに対する明確な説明もあったの？
あっ、そう、そう。
そう言えば、先日、俺はasahi_3kが痴漢をしていたところを目撃したんだけど、自首しなかったの？
早く自首しなよ！
これは メッセージ 7827 (asahi_3k さん)への返信です．
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作り話を投稿するのはやめよう
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/08 23:22 投稿番号： [7840 / 41162]
＞「わざわざ民間人を選んだ」のでなくても、「便衣兵剔出」名目で民間人もごっちゃに殺害したり、食糧徴発に逆らう農民を殺したり、
作り話を事実のように述べるのはやめなさい。
日本軍による便衣兵の摘出では、市民を間違って摘出したことはなかったと考えられているし、食糧徴発で逆らう農民を日本軍が殺したというのも作り話だし、強姦される妻子を助けようとした支那人を日本軍が殺したというのも作り話です。
＞日本の将兵も「女子供まで混じっている」と認めている一団までもが、犠牲となった。
一体、何のこと？
ちなみに、支那軍には女子供の兵士が混じっていたそうだが・・・
―――――――――――――――――――
この子供達が将来又日支間に禍をもたらすのかと思ふとゾッとします。一二、三歳の少年が何も知らず唯日本人を射殺せよと言はれて戦線に立ち、婦女も又同様に皆一線に立ってゐるのを見ると日本の内地の人たちは皆幸福です。南京附近の戦闘の際多数の子供が敵軍に交り勇敢にも第一線に立ってゐるのを見ると憎さも憎いが敵ながらと思はれました。
『南京事件を記録した皇軍兵士たち』(大月書店)所収「天野三郎軍事郵便」２５５頁
南京も目の前に南京城を見て降伏兵の一団を馬上より見下すのも気持ちが悪くない。南京牧場宿営、女を混じへた敵兵の姿。
同書所収「近藤栄四郎出征日誌」３２５頁
これは メッセージ 7812 (gogo_pippo さん)への返信です．
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ここの左翼は軍事トピックより知的ですね
投稿者： snjitutoseiginohitofsann 投稿日時： 2005/12/08 23:21 投稿番号： [7839 / 41162]
軍事の左翼はＦさんを集団で無視するのに対し、ここでは正々堂々と反論してきますね。
大物左翼のja様は相変わらず逃亡を続けているのが遺憾です
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7839.html
左翼や中国人は計算が出来ないのだろうか？
投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/08 22:21 投稿番号： [7838 / 41162]
＞自分の良知を持って事実を探して見ませんか？
人口２０万の南京で
人口を減らさず、死体を残さず、誰にも見られないで
３０万虐殺は不可能です。
左翼や中国人は計算が出来ないのだろうか？
これは メッセージ 7824 (lucyiswonderfulgirl さん)への返信です．
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南京大虐殺が無いと認めました。
投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/08 22:18 投稿番号： [7837 / 41162]
＞これが「何」の「捏造」を「どのよう」に「認めた」ことになるんだね。
はい、意図的な虐殺が無く、南京大虐殺が無いと認めました。
＞「民間人を殺せ」という命令書は多分幾ら探しても見つからないだろう。
貴方も南京大虐殺が無いと認めました。
まあ小数ですが、戦闘に巻き込まれて死亡した民間人はいるとは思いますが、
それは虐殺とは言えません。
犯罪者を逮捕する過程で、事故で市民を殺害しても、
事故であり虐殺とは言いません。
人質を取った犯人逮捕で人質の数名が死亡しても、虐殺とは言われません。
そして、その責任は安全区に潜んだ中国軍にあります。
＞「民間人の虐殺」ということは、決して捏造とはいえない。
事故は虐殺ではありません。明らかな捏造です。
＞出来ましたら○○板の何番に対しての回答をいただけますか？
はい、虐殺の証拠と人数を出せと要求したら、
ja氏は虐殺が無いことを認め、捏造を認めました。
これは メッセージ 7812 (gogo_pippo さん)への返信です．
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打ち切りでも構いませんが？
投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/08 21:53 投稿番号： [7836 / 41162]
> あなたと私の違いは、私は、
> 「スマイス報告はその述べるところを冷静に読めばよいのであって、対立データがないことについては尊重すればよい」
> と言っており、
> あなたは
> 「スマイスは悪意があるに違いないのだから、補完データが積極的に得られないことは疑って読むんだ」
> と言ってることだけでしょう。
>
> 私は、スマイスの記述姿勢は一貫しており、冷静なものだと思います。
こういうことを言い出すということが、これ以上の議論を打ち切りたいという意思表明につながるということはお分かりですね？
貴方のほうから、これ以上の議論は放棄したのだと認識しますが、それで構いませんね？
では私の方からも「貴方と私の違い」をお返ししましょう。
貴方の論法は、
１．スマイスの書いていることは正しい。
２．スマイスはこう書いている。
３．スマイスの言っていることを忠実に解釈するとこうなる。
というものです。
私は最初から、スマイスの書いていることは合理的かどうか、そこに論理の破綻は無いか、不自然な展開は無いか、という視点で検証を行っているので、いつまで続けても交わる道理がありません。
そこで、不毛と知りつつ貴方に二つの質問をしてみたいと思います。
貴方は文献を読むとき、その真実性を一体どうやって判断しているんですか？
貴方は文献の合理性にどの程度の価値を置いていますか？
ちなみに私は、都市部調査の被害者数については、その内訳は別にして、信頼性があると思っていますよ。
地図を使って抽出率を予め厳密に設定するという調査方法が科学的ですから。
内訳については、住民の回答とスマイスの解釈の信頼性の問題ですから、調査方法とはまた別の問題ですね。
これは メッセージ 7819 (ja2047 さん)への返信です．
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議論が発展しないと言うべきでしょうか？
投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/08 21:50 投稿番号： [7835 / 41162]
> 晴天が続いて寒さがあまり厳しくない冬（healthy season with unusually mild and fair weather）
> というのは、人の健康のためには良い状態と判断しても何の不思議もないのですが、
> 何かおかしいのでしょうか。
再三再四、説明してきましたが。
そもそも、これが当初の論点でしょう。
私の説明能力が不足しているのか、貴方に理解する気が無いのか･･･
全ての説明を繰り返す「根気」は無いので、もう一度、最初から全てのスレッドを読み直して下さい｡
> ＞いくら話を逸らそうとしても、「乾燥状態の方が人は病気になりにくい」という貴方の仮説が覆っている事実は消せませんよ。
>
> アフリカでは乾期に水不足で疫病が蔓延することがあるから、冬の中国で降水が少ないなら同じだと？
大サービスです。
もう一度引用します。
『確かにケースとしては水害と疫病のセットが多数派でしょうけど、旱魃と疫病のセットがレアケースというわけではありませんよ。
水が不足すると云うことは、下水処理能力が大幅に低下すると云うことです。
大量の死体が放置されていたであろう戦場跡で、腐敗物を押し流す水量が不足すればどういうことになるか、想像できませんか？
まさか、温和な気候が続いていたと認めたにもかかわらず、腐敗が進行しないほど寒冷だった等という恥知らずな主張はしないでしょうね？』
(No.7725)
『疫病蔓延の決定的ファクターは衛生状態と食糧事情ですよ。』
(No.7731)
それにね、「アフリカでは乾期に水不足で疫病が蔓延することがある」なんて言ってないでしょ。
「人は乾燥状態の方が病気にかかりにくい」と頑なに主張する貴方に、水不足で疫病が蔓延した例を教えて差し上げただけですよ。
乾季云々というのは「水利が悪いだけで高温多湿」などと根拠の無いことを貴方が言うから、勘違いに気付かせてあげただけじゃないですか。
人の発言を都合のいいように編集してはいけません。
> あなたが「スマイスの悪意」を前提に分析していることによる細かいぶれを除けば、私の以下の読み取りに近付いてきました。
一寸待ちなさい。
> スマイスが「病気による死亡」の章の前半で報告しているのは次の３点です
> １．調査票の回答によるによる病死の数は例年より少ない
> ２．期間中気温はやや高く、晴天の多い天候であった
> ３．疫病や変った病気が全然なかったことは明かである
(No.7753)
> １．調査票のデータは低い値に見える
> ２．気候は人体にとって良いものであったので、特に病死が多い事実（ｏｒ理由）は見あたらない
> ３．仮に平年並みの病死者があったとしても、暴行死が目立って多いという結論は変わらない
(No.7782)
No.7753の「調査票の回答による病死の数は例年より少ない」とNo.7782の「調査票のデータは低い値に見える」は別の意味だと主張するのですか？
つまりNo.7782の「調査票のデータは低い値に見える」は
> スマイスは調査結果から病死者数が例年より少ない、と直接確信したのではなく、報告事例の数は、過去の例から見て、調査対象期間の病死者の実数より少ないように思われる、と言っているんですよ。
> 例年より少ない、ではありません。
> この冬の病死者の実数より少ないように見える、と言っているんです。
(No.7798)
と同じことを意図していたのだ、ということですか？
意見を変えたんだったら、そう言ってもらわなければ困りますが。
> ということで、スマイス報告に述べられている、「病死者の報告は少なかった」というデータは
以下は、これまでの議論の繰り返しですね。
病死者が例年よりも少ないという根拠が薄弱であるということも、貴方の言うところの「バック修正値」が妥当性に欠けているということも、ここまで積み重ねてきた議論は一切無視して自説に戻る訳ですか。
これは メッセージ 7834 (nmwgip さん)への返信です．
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つまり、進展がないということです
投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/08 21:47 投稿番号： [7834 / 41162]
> スマイスが「平時の死亡率と比較して検べてみれば、殺害されたものとして回答のあった数にいちじるしく影響するほど大きくはありえない。」
> と述べていることの中身がこれになります。
こんな比較をすること自体、
> ＞3.8人／1,000人という数値の妥当性を問題にしているのに、3.8人／1,000人が所与のものであるという議論をしてどうするんですか
> 検証すべき対象データです
> スマイスはこれについて検討しているというだけのことです。
「これについて検討しているというだけ」でないことが分かりますね？
3.8人／1,000人についてだけ検討をすればいいのであれば、再計算は不要であることくらい理解できますね？
理解できたと仮定して、
> 調査票によるデータの暴行死：病死＝２５：３．８が、暴行死：自然死＝２１．４：７．４
に変化するわけです。
この7.4の妥当性が疑わしいことをNo.7759で検証したわけですが。
貴方もNo.7769で部分的に認めているでしょう？
> 現代の日本における私の経験からしても、葬儀への参列というのは夏の一番暑いときと、
> 冬の一番寒いときに集中しているように思えます。
> 当時はさらに季節による変動が大きくあったものと思います。
> 問題は実際に「冬季に集中した」かどうかであり、
> 「仮に１年間に発生する病死者の半数が冬季に集中すると仮定すると、」
> というのは、仮定でしかありません。
半数、という比率は単なる例示であり、重要な点は7.4人／1,000人という数字が『１年を通して、人口に対する病死者の比率は一定である、という前提の下に成り立っています。』(No.7759)という点ですよ。
調査対象期間100日間（日数にして1年間の27.4％)における病死率は単純な日数割7.4人／1,000人より高くなると推定されます。
そして病死の比率が7.4人／1,000人から上昇すれば、その上昇幅の分だけ、暴行死と病死の差は縮小します。
> 依然として暴行死の数値が自然死の数値よりいちじるしく大きいことには変わりありません。
という結論は、7.4人／1,000人のように、過小に計算された可能性が高い死亡率に対してのみ、成立する結論です。
なお、『バックの調査は病死者数が過少報告される傾向を克服しており、かつ、戦争直後という特殊な状況下でも成立するということです。』(No.7759)についても依然として有効ですのでお間違えなく。
> うん、ちょっと記述が不親切だったかな。
> 私は、「文章を読む」ということについてのあなたの能力は評価しているつもりだったのですが、
> これからもう少し解りやすい記述を心がけますので、カンベンして下さい
＜（_ _）＞
> これはあなたの記述
> 「この論述の前提となる仮定もまた、『バックの調査は病死者数が過少報告される傾向を克服しており、かつ、戦争直後という特殊な状況下でも成立するということです。』」
> に対応するものですから、
「意外にも低かった」のは病死者数の調査データです。
ご期待に背き申し訳ない（苦笑）
しかし、「通常の冬に比べて著しく変化した生活環境を強いられている訳ではないと思われる」が治安上の変化が無いことを含意していないとは、誰にも読めないと思いますがね。
生活環境は衛生環境と同じ意味であり、治安環境は含まないということですか。
了解。今後貴方の文章を読む場合は、そういう風に翻訳して理解するよう心掛けます。
これは メッセージ 7833 (nmwgip さん)への返信です．
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Re: Repeat Loopとはなんじゃいな
投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/08 21:43 投稿番号： [7833 / 41162]
REPEAT LOOP
･･･【コンピュータ】反復ループ
(三省堂「EXCEED 英和辞典」)
> 南京の農村地帯というところは、平時から何万もの農民が「兵の暴行」で殺されていたのですか。
> それだったら結論はまるっきり違ってきますね。
これが曲解であるということは貴方自身の引用によって暴露されていますよ。
意図的であるかどうかは別にして。
＞２．例年は病死が別の死因（変死）で処理される傾向にあることを知っていた。
＞３．病死者数が過少報告だとすると、暴行死に分類された死者数が実は病死者数を相当数含むという結論になってしまうので、病死の報告数が過少ではない理由を探した。
(No.7819)
暴行死と病死の二者択一だった、という点も、確か貴方が言い出したことのはずですが。
つまり、
１．例年であれば病死が変死と別の死因で報告されている可能性が高い
２．農村部調査では死因が病死と暴行死の二者択一に分類される
３．病死が例年のように別の死因で報告され、結果として過少報告となっているように見える。
ここまで書けば分かるでしょう？
念の為に結論を書き加えておきますけど。
４．報告書の死因分類が病死と暴行死であり、病死が別の死因で報告されているとすれば、病死が暴行死として報告され、結果的に病死が過少報告されている可能性が高い。
まぁ、勢いで書いていて手が滑ったんだと好意的に解釈しておいて差し上げます。
> そのサンプリング手法が適切であるかどうかの評価は、また別の話です。
貴方が挙げた品質検査サンプリングの例は、総数がカウントされていて全体の何パーセントを占めるのかが明確に計算できる場合の事例ですので、全体数がそもそも数えられない農村部調査のケースとは全く性質が異なりますね。
それに、品質検査サンプリングでは１時間に１個というようなやり方よりも、毎日製品点数の５パーセント以上の抜き取り検査が定められている、というようなルール付けの方が一般的です。
この場合例えば、
一昨日は95個の部品を作ったので、検査個数は5個(5.3%)
昨日はちょうど100個を製造したので、検査個数はやはり5個(5.0%)
今日は102個を作ったので検査個数は6個(5.9%)
貴方が挙げたのはむしろこういう事例です。
苦し紛れにしても、的が外れすぎています。
> ここではバックの「中国における土地利用」が「被害前」のデータであることには異存がないと思います。
> これと、戦争被害後の南京農村部でサンプリングで採取したデータを比較して、その差を求めているのです。
ハイハイ、ここが間違いです。
バックの「被害前」データと「戦争被害後の南京農村部でサンプリングで採取したデータを比較」してなどいませんよ。
バックの「被害前」データから、母集団を算出しているんです。
農村部調査の総人口＝バックの人口データ×（１−不在率）
だということは、既に何度も言及しました。
それでも分からないというのであれば、統計調査の基本から講義しなければなりませんので、私の手には余ります。
なお、比較されているのは「被害前」じゃなくて「水害後」のデータです。
これは メッセージ 7817 (ja2047 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7833.html
Re: 中国人が人権を持っていないですね。
投稿者： lucyiswonderfulgirl 投稿日時： 2005/12/08 17:43 投稿番号： [7831 / 41162]
これは メッセージ 7830 (picsaintloup さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7831.html
Re: 中国人が人権を持っていないですね。
投稿者： picsaintloup 投稿日時： 2005/12/08 16:21 投稿番号： [7830 / 41162]
＞現在internetの時代なので中国はもちろん言論の自由である
次の著作を一読することをお勧めします。
●「中国の嘘（副題：恐るべきメディア・コントロールの実態）」（２００５年２月刊行）
著者の何清漣（１９５６〜
）は湖南省出身者、「経済学」を専攻し、卒業後は「大学教授」となる。その後「中国共産党・宣伝部」に勤務した後、ジャーナリストに転進。
「中国現代化の落とし穴」（１９９８年１月刊行）がベストセラーとなるも、「国家安全局」から睨まれ、２０００年３月に著書は発禁処分とされ、本人も当局の監視下に置かれる。
２００１年６月、アメリカに亡命。現在、「プリンストン大学」「ニューヨーク市立大学」研究員。
これは メッセージ 7822 (lucyiswonderfulgirl さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7830.html
元日本兵との質疑応答は無しか
投稿者： Kosumosu1007 投稿日時： 2005/12/08 15:11 投稿番号： [7829 / 41162]
＞南京大虐殺の現場 生々しく
京都大で「証言集会」
この手の証言者が次々とでてくるが、元日本兵との質疑応答は無しか
慰安婦達と同じだな。
正確な場所や日時が判る証言はなく、ただオドロオドロした残酷物語の垂れ流しだろう。
これは メッセージ 7827 (asahi_3k さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7829.html
Re: 中国人が人権を持っていないですね。
投稿者： lucyiswonderfulgirl 投稿日時： 2005/12/08 14:53 投稿番号： [7828 / 41162]
自由か不自由か中国人自身が一番わかってると思う、嘘なんか付いてないし、嘘付く必要もない。何で日本人なのに中国のことを実感したことがないのに、中国のことを実感している人に嘘付くとか言えるの？
これは メッセージ 7826 (akanbei_21c さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7828.html
南京大虐殺の現場 生々しく
投稿者： asahi_3k 投稿日時： 2005/12/08 14:01 投稿番号： [7827 / 41162]
南京大虐殺の現場 生々しく
京都大で「証言集会」
８月に訪中し、旧日本軍による南京大虐殺の生存者らに聞き取り調査した京都の大学生らが５日、京都市左京区の京都大で、生存者２人を現地から招き、証言集会「聞く真実」を開いた。
集会では、学生らが戦争中に父を日本兵に殺された女性の聞き取りをする様子やその衝撃を学生同士で語り合う様子を収めたビデオを上映した。
続いて、陳広順さん(81)が「南京近郊の村で、小学校の広場に集められた村人２１人がひざまづいて二列に並ばされ、機関銃で殺害された」などと、日本兵の様子や兄を殺された思いを語った。また陳秀華さん(77)も、逃げる途中に母が日本軍に撃たれ死亡し、当時１０歳だった本人も手や腰に弾があたった経過を生々しく証言した。
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2005120500146&genre=G1&area=K1D
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7827.html
Re: 中国人が人権を持っていないですね。
投稿者： akanbei_21c 投稿日時： 2005/12/08 13:56 投稿番号： [7826 / 41162]
＞現在internetの時代なので中国はもちろん言論の自由であるし、移動自由って説明するまでもなく自動自由であります。
嘘は止めなさい
恥ずかしいだけだ。
これは メッセージ 7822 (lucyiswonderfulgirl さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7826.html
北京春秋(
投稿者： akanbei_21c 投稿日時： 2005/12/08 13:53 投稿番号： [7825 / 41162]
北京春秋
歴史の改竄
「うっかりミスにより、お届けしたばかりの第四十四号に重大な事故（錯誤）が生じましたので送り返してください」。大手週刊誌「三聯生活週刊」社から、十一月下旬発行の最新号の回収に協力を求める通知が来た。刷りなおした雑誌と交換するという。
紙面に訂正が必要なほど重要なミスがあり、当局から会衆を指示されたのだろう。そう察して、改めて目を通したが、「重大な事故」は発見できなかった。同誌に問い合わせ、写真に問題があったと分かった。
写真は、北京の天安門広場南にあり、明、清の時代から繁華街として栄えた前門大街の胡同（路地）の取り壊しに関する記事の冒頭に掲げられた。人波の中を人力車が走る往時の前門商店街を記録した歴史写真だ。
商店街に高く掲げられた横断幕が問題だった。「慶祝南京陥落」と大書されていたからだ。一九三七年十二月、旧日本軍が南京を攻略した直後に、地元商店街が、北京を既に支配していた日本の歓心を買うために掲げていたに違いない。
出版社側は写真から横断幕の文字を消し、刷り直したが、「返送しないなら、この部分を黒く塗りつぶして欲しい」と言った。どっちにしても歴史的事実が消えるわけではない。中国側の言葉を借りれば、「歴史の改竄」ではないのか、これは。
（伊藤正）
これは メッセージ 1 (the_super_aikokusya さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7825.html
Re: 軍事のトピでは以下の様な結論が
投稿者： lucyiswonderfulgirl 投稿日時： 2005/12/08 13:09 投稿番号： [7824 / 41162]
南京に行ってみませんか？証拠探しに！
自分の良知を持って事実を探して見ませんか？
これは メッセージ 7805 (F1789_99 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7824.html
Re: 言語が同じなの？？？
投稿者： lucyiswonderfulgirl 投稿日時： 2005/12/08 12:59 投稿番号： [7823 / 41162]
＞1600年以上も同じ国民として生活してきたのに、チベット語やウイグル語を話すのはなぜ？？？？
それはその民族に対する基本の尊敬である、どんな言葉で話すであろうか、それはその民族自由である、それも1600年も一つの国でありつつ分裂しない原因であります。中国の民族の言葉と言うと56種類越えるでしょう。
これは メッセージ 7793 (akanbei_21c さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7823.html
Re: 中国人が人権を持っていないですね。
投稿者： lucyiswonderfulgirl 投稿日時： 2005/12/08 12:51 投稿番号： [7822 / 41162]
＞現代でも言論の自由や移動の自由は無く、近代的な意味では
中国人が人権を持っていないですね。
現在internetの時代なので中国はもちろん言論の自由であるし、移動自由って説明するまでもなく自動自由であります。
これは メッセージ 7808 (F1789_99 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7822.html
違いがはっきりしてきたのでは？
投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/08 07:59 投稿番号： [7819 / 41162]
＞もう少しよく読みなさい、と言いたい所ですが、きりが無いので遡って解説しましょう。
うんうん。
＞> １．調査票の回答によるによる病死の数は例年より少ない
＞スマイスは調査結果から病死者数が例年より少ない、と直接確信したのではなく、報告事例の数は、過去の例から見て、調査対象期間の病死者の実数より少ないように思われる、と言っているんですよ。
そういう意味で書いたのです、だから、「何と比較して少ないと言ってるのでしょうか？」と聞き返したんですよ。
以下、
＞１．病死の報告数が過少に見えた。
＞２．例年は病死が別の死因（変死）で処理される傾向にあることを知っていた。
＞３．病死者数が過少報告だとすると、暴行死に分類された死者数が実は病死者数を相当数含むという結論になってしまうので、病死の報告数が過少ではない理由を探した。
＞４．この100日間が穏やかな好天に恵まれていたので、病気の蔓延は無かったことが明白であるというロジックを考え出した。
＞５．だから病死の報告数が少ないのは、過少報告ではなく事実を反映したものであると結論付けた。
となります。
＞しかし、自分でもこのロジックは説得力に乏しいと考えたから、貴方の言うところの「バック修正値」による再計算を持ち出した、というところですね。
については、
あなたが「スマイスの悪意」を前提に分析していることによる細かいぶれを除けば、私の以下の読み取りに近付いてきました。（以下ｍｓｇ７７８２）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
スマイスは“under-reporting”に見える、と述べており、病死の報告は少なく見えるんだ
とはっきり記述しているわけです。
ただ、天候は（あくまで人の衛生に関する限り）良く、疫病や変わった病気の発生がなかったことが明らかである、
だから、「病死の報告が低めに出たとしても、そうおかしなことではない」というのが
ここで言おうとしていることですね。
で、そのあとで、仮に平年並みの病死者だったとしても、依然として暴行死の多さが目立つと言うことには変化はない、
と述べています。
叙述全体の流れとしては何の不思議もないのです。
１．調査票のデータは低い値に見える
２．気候は人体にとって良いものであったので、特に病死が多い事実（ｏｒ理由）は見あたらない
３．仮に平年並みの病死者があったとしても、暴行死が目立って多いという結論は変わらない
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ということで、スマイス報告に述べられている、「病死者の報告は少なかった」というデータは
あくまでデータとして有効であるし、これに何らかの偏りがあるとしても、「暴行死が目立って多く
報告されている」という事実にも変わりがない、というスマイスの結論が妥当である。
ということに変わりがないということで、よろしいのではないでしょうか。
あなたと私の違いは、私は、
「スマイス報告はその述べるところを冷静に読めばよいのであって、対立データがないことについては尊重すればよい」
と言っており、
あなたは
「スマイスは悪意があるに違いないのだから、補完データが積極的に得られないことは疑って読むんだ」
と言ってることだけでしょう。
私は、スマイスの記述姿勢は一貫しており、冷静なものだと思います。
これは メッセージ 7798 (nmwgip さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7819.html
Repeat Loopとはなんじゃいな ２）
投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/08 07:57 投稿番号： [7818 / 41162]
＞> 戦争（正確には軍の通過）直後という特殊な状況下での調査結果が、意外にも低かった
＞> というのが話の起点であり
＞だったら７世帯に１人の死亡者をアメリカの人口で換算したらどうだとか日本の人口で換算したらどうだとか、やたらと被害を大きく見せようとする論述は何なんですか。
うん、ちょっと記述が不親切だったかな。
私は、「文章を読む」ということについてのあなたの能力は評価しているつもりだったのですが、
これからもう少し解りやすい記述を心がけますので、カンベンして下さい
＜（_ _）＞
これはあなたの記述
「この論述の前提となる仮定もまた、『バックの調査は病死者数が過少報告される傾向を克服しており、かつ、戦争直後という特殊な状況下でも成立するということです。』」
に対応するものですから、
「意外にも低かった」のは病死者数の調査データです。
これに対して、「７世帯に１人の死亡者をアメリカの人口で換算したらどうだとか」は、兵の暴行による戦争被害
のことですから、ここで
「なら、どうなんですか」
と言われても困ります。
スマイスの述べていないことで、スマイスを責められても、私も説明のしようがありません。
＞> ２．気候は人体にとって良いものであったので、特に病死が多い事実（ｏｒ理由）は見あたらない
＞だから、この論拠の妥当性を問題にしているのだと何度言えば分かるんですか。
晴天が続いて寒さがあまり厳しくない冬（healthy season with unusually mild and fair weather）
というのは、人の健康のためには良い状態と判断しても何の不思議もないのですが、
何かおかしいのでしょうか。
都市部に居住していたヴォートリンが晴天が続いていることを好ましいこととして記録していることは
引用したとおりです。
＞当時からスマイスの調査結果に疑問を呈した人たちは居ました。
詳しくは北村教授の『「南京事件」の探求』をどうぞ。
具体的に述べて下さい。
私は今手許に同書を持っていませんし、見ている方にも解らないだろうと思います。
＞いくら話を逸らそうとしても、「乾燥状態の方が人は病気になりにくい」という貴方の仮説が覆っている事実は消せませんよ。
アフリカでは乾期に水不足で疫病が蔓延することがあるから、冬の中国で降水が少ないなら同じだと？
これは メッセージ 7817 (ja2047 さん)への返信です．
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Repeat Loopとはなんじゃいな
投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/08 07:56 投稿番号： [7817 / 41162]
同じことを繰り返し言うしかできなくなったどころか、あなたすごい目をむくようなことを
言い出しているではありませんか。
＞暴行死が目立つという結論は、平時であれば無視できないほど多数に上るであろう暴行死と病死の混同が、今年の冬は「病死はそう多くなくても不思議はない」から、あったとしても大した数ではない、という推論の上に成立するものです。
南京の農村地帯というところは、平時から何万もの農民が「兵の暴行」で殺されていたのですか。
それだったら結論はまるっきり違ってきますね。
でも、スマイスはそんなことは書いてないし、さすがに私も聞いたことないなあ。
単なるあなたの勘違いですよね？
＞最終的な抽出率分母が30の倍数でない時点で、事前に設定された「一次抽出率」など無いということに気付きなさい。
これは単なるサンプリングの手法の問題なのです。
事前に整数に決めておかないと無効というものではありません。
一日に１０時間稼働して１０００個の製品を作る機械があったとします、これが生産する製品を
一時間に一回抽出して検査するという手法を採った場合、日によって抽出率は１１／１０００
とは限りません。
１１／９３０の日もあれば、１１／１０３５の日もあるでしょう。
抽出率が日によって変動するからこの検査は無効であると言い出すバカはいません。
要は、予め決められた手順に従って抽出が行われれば、サンプリングというものは
成立するのです。
そのサンプリング手法が適切であるかどうかの評価は、また別の話です。
＞母集団の変化を見る為なら、相互に独立して測定されたサンプルから導き出される母集団同士を比較しなければなりません。
どうもここの意味が不明ですが、スマイスが調査したのは「戦争による被害」です。
比較する対象は「戦争被害を受ける前の農村の情況」と「戦争被害を受けた後の農村の情況」です。
ここではバックの「中国における土地利用」が「被害前」のデータであることには異存がないと思います。
これと、戦争被害後の南京農村部でサンプリングで採取したデータを比較して、その差を求めているのです。
戦争以外の理由によって農村部に顕著な被害が出ていない限り、手法は有効です。
＞> スマイスはこれについて検討しているというだけのことです。
＞これだけが問題だったら、「バック修正値」による再計算なんて必要ないでしょ。
スマイスが「平時の死亡率と比較して検べてみれば、殺害されたものとして回答のあった数にいちじるしく影響するほど大きくはありえない。」
と述べていることの中身がこれになります。
調査票によるデータの暴行死：病死＝２５：３．８が、暴行死：自然死＝２１．４：７．４
に変化するわけです。
私も「いちじるしく影響するほど大きくはありえない。」というには結構大きな影響が出ているように思いますが、
まあこの辺は感覚的な言い回しですから目くじらを立てるのはやめておきます。
依然として暴行死の数値が自然死の数値よりいちじるしく大きいことには変わりありません。
これは メッセージ 7797 (nmwgip さん)への返信です．
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１２月７日と８日は真珠湾記念日
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/08 02:23 投稿番号： [7816 / 41162]
米国は欧州から毎年何十万人もの移民を入れていた時、日本人移民を一人も入れない法律を作った。
●1790年、帰化法が成立。奴隷解放後はアフリカ人にも適用
●1882年、支那人の帰化を認めない法律が成立
●1922年、米国最高裁が「黄色人種（日本人）の帰化権はない」と判決。すでに帰化した日本人の権利まで剥奪できるとした
●1924年、「絶対的排日移民法」が成立
「実に石油の輸入禁止は日本を窮地に追い込んだものである。かくなった以上は万一の僥倖に期しても、戦った方が良いという考えが決定的になったのは自然の理と云わねばならぬ」
「(大東亜戦争の)原因を尋ねれば、遠く第一次大戦后の平和条約の内容に伏在している。日本の主張した人種平等案は列国の容認する処とならず、黄白の差別感は依然残存し加州移民拒否の如きは日本国民を憤慨させるに充分なものである」
『昭和天皇独白録』文藝春秋
1928年、不戦条約への批准の是非を審議した米連邦議会の議事録
『…その審議の進行中、ケロッグ長官は「国家が攻撃されるのではなくて、経済封鎖を受けるとしたら？」という質問を受けました。ケロッグ長官は「戦争しないで封鎖などということはありません」と答えました。その時一上院議員が「そういう事は戦争行為です」と云いますと、ケロッグ長官は「断然戦争行為です」と云ってこれに同意しました』
『東京裁判
日本の弁明』小堀桂一郎
これに関してルーズベルトは、もし、我々（米英蘭）が日本に石油を売らなければ、彼らは蘭領インド諸島に南下して、武力奪取するだろう。そうなれば「戦争になるだろう」。だから我々は日本に石油を売り続けなければならない、と説明している。
『アメリカの鏡・日本』ヘレン・ミアーズ著
大東亜戦争聖戦論
http://s2.kcn-tv.ne.jp/users/seigasai/daitouai.htm（一部抜粋）
米国（英蘭も）による「石油全面禁輸」こそ、日本政府首脳をして対米戦争へと踏み込ませる「最終兵器」だったといえよう。
しかし、この挑発に対しても、日本は冷静に対応し、平和を模索し続けた。
ルーズベルトの挑発に対し、直ちに乗るほど日本は、短気ではなかったのである。
日本海軍の軍令部長永野修身は、開戦の時、次のように述べている。
「政府の陳述によれば、米国の主張に屈すれば亡国は必至とのことだが、戦うもまた亡国であるかも知れぬ。だが、戦わずしての亡国は、魂を喪失する民族永遠の亡国である。たとえいったん亡国となるも、最後の一兵まで戦い抜けば、われらの児孫はこの精神を受け継いで、必ず再起三起するであろう。」
この言葉は、昭和十六年当時の日本国民の心情をよく表していたと考えられる。
●1939年7月26日、米国が日米通商航海条約を破棄
●1940年
1月4日、米国が錫、屑鉄の対日輸出額を前年度の半分にすると通告
6月5日、米国が工作機械の対日輸出を禁止
7月31日、米国が航空機用ガソリンの東半球への輸出を禁止
9月26日、米国が屑鉄の輸出を全面禁止
12月2日、米国が蒋介石の重慶政府に一億ドルの借款供与
●1941年
3月31日、ルーズベルト大統領提出の武器貸与法案が成立。米海軍が護衛する輸送船団により連合国へ武器供与を開始
7月23日、ルーズベルトなど米国首脳がフライング・タイガーによる日本本土爆撃計画に署名
7月25日、在米日本資産を凍結
8月1日、米国が対日石油輸出を全面禁止
9月27日、日独伊三国同盟成立
11月26日、ハルノート提示
12月7日、真珠湾攻撃
Ω
Ω
●1947年
5月3日、日本国憲法施行
7月13日、マッカーサーが「すでに政策目標の基本的で最も重要な事項の大部分、すなわち武装解除と非武装化は完璧に達成された。日本は外部から制御しなくても、今後100年間、近代戦に備えるような再軍備はできないだろう」と報告
●1951年5月3日、米国議会上院の軍事外交合同委員会でマッカーサーは、「日本が戦争に飛び込んでいった動機の大半が安全保障のためであった」と証言
私達の先人は大東亜戦争を戦ったのです
http://www.geocities.co.jp/Bookend/9304/daitoua.htm（一部抜粋）
Ｈ・Ｇ・ウェルズ
この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。
ジョイス・Ｃ・レブラ女史
大東亜戦争下、アジア諸国に進駐して行った日本軍政の最大の特徴の一つは、各国の青年を教育し、組織し、独立精神を振起した点にある。その遺産は戦後も様々な形で生き続けている。
これは メッセージ 7707 (deliciousicecoffee さん)への返信です．
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南京虐殺は嘘 スマイス調査の大疑惑
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/08 02:07 投稿番号： [7815 / 41162]
「スマイス調査」からは、日本軍の犯罪は何一つ判らない。
スマイス調査の戦争被害調査の死亡原因は、都市部集計の場合『事故』と『戦争』の２通りしかない。
また、農村部集計の場合、『暴行』と『病死』のみである。
いずれも、加害者が日本兵なのか支那兵や不逞支那人なのか全く不明であり、全て支那兵や不逞支那人の犯行であるとも考えられる。
スマイスの戦争被害調査の都市部集計における死因区分は、『事故』と、『冲突（戦争）』の二種類だけであり、調査の段階では、『事故』、『戦争』という死因区分が、集計の段階では『軍事行動』と『日本兵の暴行』という死因区分に見事に摩り替わってしまったのである。
もう少し分かり易く説明する。
スマイスの戦争被害調査の都市部集計において使用された調査票には、死亡状況の原因が、『事故』と、『冲突』の二種類になっている。
『事故』＝『軍事行動』＝『砲撃、爆撃、戦場における銃撃』○である。
『冲突』＝『砲撃や爆撃などの軍事行動以外の【戦争】』○である。
『冲突（戦争）』＝『日本兵による暴行』×では、決してないのだ。
したがって、集計の段階において『戦争』＝『日本軍による暴行』×に摩り替えたのは、極めて悪質な改竄である。
支那事変全般に目を向けても、支那人犠牲者の大半が支那軍によって殺されているのに、死亡原因の『戦争』を、『日本兵による暴行』とするのは、あまりにも強引で悪質な改竄・歪曲である。
日支両軍が衝突した12月12日の夜には、市民の全員がすでに安全区に避難していたのだから、日本兵による暴行で死んだ者などいなかった。
南京における支那人犠牲者の主な死亡原因の真相は、
①支那軍徴兵後の戦死
②支那軍または不逞支那人による殺害
③軍事行動に伴う事故
④病死
などである。
それなのに、スマイスの「戦争被害調査・市部」では、死亡原因の最終結果を、
『軍事行動（事故）』
と
『日本軍による暴行（戦争）』
の２通りに限定しているのだから論外だ。
聞き取り調査の段階で「①支那軍徴兵後の戦死」や「②支那軍または不逞支那人による殺害」などを以って『戦争』と回答された死亡原因を、集計の段階で全て『日本軍による暴行』としたのだ。
また、農村部集計における死因区分は『暴行』と『病死』のみである。
暴行の加害者が日本兵であるという注記はないので、野盗化した支那兵などの加害行為等が『暴行』に含まれ、日本軍による虐殺にカウントする出鱈目ぶりだ。
支那軍は、日本軍が利用できる物を何も与えないようにするために、食料などを奪い、民家などを焼き払う「清野作戦」（焦土戦術）を行った。
南京においては、南京城壁の周囲１〜２キロにある居住区全域と南京城から半径１６キロ以内にある道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払った。
日本軍が到着する前に、支那軍に食糧を奪われて家を焼かれた農村の住民達がその場に留まって日本軍に虐殺されたということは有り得ないし、「清野作戦」（焦土戦術）の対象とされなかった農村部の住民も支那軍や支那人盗賊によって襲撃されたのであって、日本軍によって虐殺された具体的な証拠など何もない。
ちなみに、国民党国際宣伝処長だった曾虚白の自伝には、スマイスはティンパリーと同じく国民党国際宣伝処からカネを受け取って日本軍の犯罪を宣伝したと述べられている。
（参考HP）
スマイス調査の疑惑
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.htmlこれは メッセージ 7775 (deliciousicecoffee さん)への返信です．
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（ちょい横）Re: Repeat Loop
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/08 01:58 投稿番号： [7814 / 41162]
＞これは「完全に私の想像ですが」、スマイスは「現地中国を知る人間」が納得するであろうと思って書いたというより、「現地中国をよく知らない人間」を納得させることが出来るであろうと思って書いたのですよ。
私は、これこそが真相解明の真髄だと思っています。
これは メッセージ 7797 (nmwgip さん)への返信です．
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