南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

＞＞私だって、手間がかかるのに沢山のレスは書きたくない。
＞＞きちんと一つずつ詰めて行こうじゃあないの。

＞日本軍による無辜の民間人の虐殺があったかどうか？
＞これ１点に絞ろうと、俺は何度も何度も繰り返し提案してきた。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6835

↑ 　 ここまではまだいいんだよね。

世間で、また、当事国の中国や日本の政府なり学界なりの認識が
「南京事件」「南京虐殺」「南京大屠殺」とは、無抵抗の市民と
軍人の大量殺害である、というものであることの、その一部を
取り上げて検証しようと言うのも間違いじゃあない。
でりちゃんが「世間で何と言おうと、オレは民間人殺害だけが
南京虐殺だと定義する」と、宣言するのなら、それはそれで
構わないだろう。
社会的定義とでりちゃんの定義がずれているのなら、それを確認
した上で、相手がそれで議論するのを了解するなら議論の余地は
ある。


ところが、ここに論点を絞れないのがでりちゃんの議論だ。
続けて、
「投降兵、敗残兵、便衣兵、かく乱工作隊などの掃蕩に論点を拡散するのはやめろ。
そもそも、そんなの不法じゃない。」
などと言い出す。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6837

おまけに「オカシナおかしな日高信六郎の回想」なんて付録まで付ける。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6838

こうなると、ネット議論の性質上、一言言及しないわけに行かなくなるから、
論点はそちらにも及ぶ。

「絞るぞ」と宣言して置いて、実は論点を付け加えているだけ、
これがでりちゃんのやっていることだ。

絞った論点以外は棚上げにするという選択肢がないのだね。
反論が有効であろうとなかろうと、常に反論したふりをし続けて、
相手が引っ込めば勝ったことになると思っている。



で、引っ込まない奴は 　 「 　 暇 　 人 　 」 　 なのだそうだ 　 （＾◇＾

＞私は知らないですよ。そんな一次資料見たことありません。
＞私も教えて欲しいです。

だから、調べるから待ってろって。


＞あなたの「神経」が、とはっきり書くべきでしたかね。

以前、どっかで話したかな？
誰かの別ハン？

＞１９７２年には日高氏は存命だよ。

だとすると、日高信六郎も胡散臭いな。
まあ、今でも外務省なんて国賊の巣窟だからな。


＞まだ、城内掃蕩が完了していなかったのだろうね。

だとすると、
――――――――――――――――――
鉄砲が人に当たっている音だ。こりゃいかんと思い、憲兵隊長のところへ行った。
「街に出てごらん。手に何か持っていない兵隊がいたら、わたしは敬礼するよ」
――――――――――――――――――
という文章は、話が繋がらないのではないか？



＞福田篤泰氏の証言に
＞「日高信六郎参事官らが船で上海から南京へ到着したのは陥落から四日後だと記憶している。」
＞とある。
＞南京防衛軍の崩壊が１２月１２日のこと、日本軍の城内掃蕩開始が１３日だね。

陥落したのは、12月１３日である。
４日後に南京に到着したのなら、１２月１７日である。
そして、これは、。「南京大虐殺事件資料集１ 　 極東国際軍事裁判関係資料編」Ｐ１８０と完全に一致する。
日高信六郎の回想は、おかしなことばかりだが、これだけでも破綻している。



＞さて、時間切れなので、ここで失礼しよう。

俺の＃6818に対するこの返信では、俺の指摘や質問に対して半分も回答していないので、忘れずに回答してくれ。

＞でりちゃんの言うまともな資料というのは何なのかな？


既に何度も述べている。
被害者が誰か特定されており、できれば犯人も特定されていて、事件の日時、場所、犯行手口などが、検証によって定かになっている資料。
―――――――――――――――――――
当時、南京で日本軍が犯罪を行っているという情報の発信源は殆どが安全区国際委員会だが、１５人の委員会メンバーが目撃した虐殺は０件。
犯人が誰かは全く不明で、被害者も殆どが不明で、伝聞だけできちんとした検証をしていない抗議の殺人事件が数十件のみ。
殺害犠牲者の名簿は、安全区国際委員会も、南京市民も、日本も、蒋介石政府も、汪兆銘政府も、誰も作成しなかった。
日本軍の命令書もないし、日本軍占領後の南京の人口は増えた。
当時は、蒋介石にも、毛沢東にも、南京戦を戦った何応欽にも、南京虐殺事件の認識がなかったため、彼らの報告や抗議や非難にも、南京虐殺に触れたものはない。
９年後の東京裁判や南京軍事法廷などで突然出現した不思議な不思議な事件。
しかも、南京軍事法廷で死刑にされた４人は全員が無実だったことが確実であり、未だに真犯人が一人も判らない。

「でも、大虐殺はあったんだい！」
―――――――――――――――――――
では、話にならない。




＞掲載紙不明の新聞の切り抜きらしきものとか、情報元不明の新聞記事とか
＞そういうものはまともな資料じゃあないだろう。


かもね。

大事なことは、以下のとおり。

虐殺があったかどうかは、証拠能力を有する（マトモな）資料によって決定されなければならないし、虐殺があれば当然マトモな資料がある。

一方、ベイツが国民政府の顧問であったかどうかは、証拠能力を有する（マトモな）資料は必要ないし、そんな資料はなくてもしょうがない。

ベイツが国民政府の顧問であっても、全然めずらしくもないし不思議でもないし、誰も困らない。
虐殺の場合は、そうはいかない。
そもそも、どうして、ベイツが国民政府の顧問だと紹介した切り抜きを、そんなに必死になって否定しようとするのか？
切り抜きを考慮せずとも、ベイツが国民政府側の人間であったことは、＃6756で説明している。




＞これに対して、不法殺害の記録は数多く現存してるね？


例えば何？

日本軍は、無辜の民間人を虐殺したのか？

虐殺したと言うなら、何人虐殺したの？

その根拠となる証拠（資料）は何か？




＞日本側に残る膨大な捕虜殺害の記録をどう見るのかな？


投降兵、敗残兵、便衣兵、かく乱工作隊などの掃蕩に論点を拡散するのはやめろ。
そもそも、そんなの不法じゃない。




＞えー、そうだったの？
＞じゃあ何を思って、こういう投稿をしたのかな？
＞「とにかく、日本軍入城後、日本軍が安全区などで、ありとあらゆる極悪非道を行ったことにして、自分たちは責任を免れなければならなかった。
＞だから、日本軍入城後、ベイツはダーディンなどの新聞記者にメモを渡したり、他のメンバーたちも自国領事館に書簡で報告したり、日本大使館に抗議文書を送って、安全区における日本軍の大規模犯罪を宣伝しまくった。
＞日本軍関係者は、安全区委員会から発信される報告や抗議文書により、掠奪などの大規模な犯罪の発生を知り、懸命に犯人を探すが、なかなか判らない。
＞判らないのは当然である。
＞以上が、いわゆる「南京事件」の真相であり、これで全ての辻褄が合う。 」


1938年2月9日までに、南京占領軍の一〇名以上の軍人が軍規紊乱の件で軍法会議を受け、重罰に処せられたのだから、日本軍にも掠奪などがあったのは事実だし、そんなの誰でも知ってたよ。
しかし、安全区における掠奪などの犯罪の９９％は、支那の貧乏避難民や脱走支那兵（盗賊）が犯人だったということだよ。
そんなことも理解できないのか？

ちなみに、市民虐殺によって重罰に処せられた日本兵はいたの？
０人だろ。
ん？

強制されても、従(将)軍慰安婦でなく、喜び組だとさ。名前もつけようやね。

＞私だって、手間がかかるのに沢山のレスは書きたくない。
＞きちんと一つずつ詰めて行こうじゃあないの。

日本軍による無辜の民間人の虐殺があったかどうか？
これ１点に絞ろうと、俺は何度も何度も繰り返し提案してきた。

＞＞ 　 上海、二月九日発。南京占領軍の一〇名以上の軍人が軍規紊乱の件で軍法会議を受け、重罰に処せられた旨、本日、当地日本代理大使から発表があった。
＞
＞なるほど。
＞日本軍が厳罰に処した強姦7件と一九三八年二月九日付「シカゴ・デイリーニューズ」は直接結び付かないのかもね。

「かもね」じゃなくて、「彼らの犯した罪はこの前首都における中国人・外国人財産を襲撃、掠奪したこと」とはっきり書いてあり、「強姦」はないのですが。

で、珈琲さん御自身で仰った、

＞十名以上の日本軍将兵が軍紀素乱を理由に重罰に処せられたうち、７件が強姦によるものだったと、1938年2月9日の「シカゴ・デイリー・ニューズ」に書かれていれば、何の問題もないのではないか？

はどうなったのですか？ 　 書いてないのであれば「問題あり」なわけでしょ？

＞確認するから、もう少し待っててね。

確認するも何も当該記事を私が引用したわけですが？
当時のシカゴ・デイリーニューズの現物の確認でもするのですか？

＞でも、日本軍がちゃんと調査して厳しく処罰した強姦は7件のハズだよ。
＞違うかい？

私は知らないですよ。そんな一次資料見たことありません。
私も教えて欲しいです。

＞何が凄いの？

あなたの「神経」が、とはっきり書くべきでしたかね。

＞キミ、ちょっとオカシナ奴だね。

だから何ですか？

＞私の元々の発言は
＞「欧米諸国がアジアを支配下に置いていたのが侵略であるのと
＞同様に、・・・


欧米が武力を以って侵略していたのは事実だ。
しかし、オマエが言った「武力を背景に朝鮮を支配したから『侵略』と呼ぶ」は、事実ではないし悪質な歪曲だ。
俺がその事を指摘したら、今度は、日露戦争で日本が勝ったから「武力を背景に朝鮮を侵略した」と言い出した。

アメリカは、ハワイで1893年に軍艦から海兵隊員１６０余名を上陸させ、政府庁舎や宮殿近くを制圧してハワイの王制を打倒したのだから明らかに武力を用いてハワイを併合に導いたが、日本は朝鮮にそんなことはしていない。



＞日本は侵略されるアジアの弱小国であるより、支配する強国で
＞あろうとした。


そうしたことが、「武力を背景に朝鮮を侵略した」ことの説明に変更するのかね？

日露戦争も、強国であろうとしたことも、「武力を背景に朝鮮を侵略した」説明にはならないよ。




＞私は
＞「戦前の日本人は今のように「戦争に巻き込まれる」という
＞ような発想は持っていなかったのではないかと思います。
＞・・・


「日本は戦争をしなければならないように追い込まれた」に対して、「戦時中の日本の公の発言」を持ち出すのは明らかな論点逸らし。
日本を何とか悪者にしたい意図がある。

日本は、支那事変でも、対米英開戦でも、「戦争をしなければならないように追い込まれた」のが事実であって、「戦時中の日本の公の発言」云々の問題ではない。
ちなみに、日本には、支那事変における不拡大方針や数回にわたる和平の提案など、「戦争をしなければならないように追い込まれた」ことを裏付ける公式な行動があった。

また、対米英開戦の時、日本海軍の軍令部長永野修身は、次のように述べている。

「政府の陳述によれば、米国の主張に屈すれば亡国は必至とのことだが、戦うもまた亡国であるかも知れぬ。だが、戦わずしての亡国は、魂を喪失する民族永遠の亡国である。たとえいったん亡国となるも、最後の一兵まで戦い抜けば、われらの児孫はこの精神を受け継いで、必ず再起三起するであろう。」

この言葉は、1941年当時の日本国民の心情をよく表していたと考えられる。

＞ 　 上海、二月九日発。南京占領軍の一〇名以上の軍人が軍規紊乱の件で軍法会議を受け、重罰に処せられた旨、本日、当地日本代理大使から発表があった。

なるほど。
日本軍が厳罰に処した強姦7件と一九三八年二月九日付「シカゴ・デイリーニューズ」は直接結び付かないのかもね。
確認するから、もう少し待っててね。
でも、日本軍がちゃんと調査して厳しく処罰した強姦は7件のハズだよ。
違うかい？


＞しかし、「俺は、オマエみたいな暇人じゃない。」とは凄い(;´Д`)

何が凄いの？
キミ、ちょっとオカシナ奴だね。

私もこのトピでいろんなことを教えていただきました。
コーヒーさんにもたくさん教えていただきましたし
ＪＡさんにもたくさん教えていただきました。

学ぼうとする姿勢は尊いものであり
あなたの投稿はその姿勢にあふれています。

私はあなたを支持したいと思います。

確かにね、アハハ。
おっしゃる通り。

でも、あほそうなオバサン見つけて馬鹿にしているようでは、
私と五十歩百歩というところか？

どうせ投稿するなら、自分の分析を書いてみるとか、
もうちょっと賢そうなこと書いてみたら？

http://www.people.ne.jp/2005/08/01/jp20050801_52266.html



懲りないねぇ・・・

＞日高信六郎氏が語った相手である「わたし」って城山三郎のこと？

そうだよ。

＞日高氏はいつ死んだの？

日本ネパール協会会報の１９７６年８月号に日高氏の追悼記事が
載っているので、この頃なくなられたのだろうね。
日高氏は同協会の会長で、登山家として有名だった。


＞日高氏が生前に語っていたことを城山三郎が1972年に、『潮』10月号に「南京事件と広田弘毅」というタイトルで寄稿したの？

１９７２年には日高氏は存命だよ。


＞この日高信六郎っていう外交官は、随分危険な場所を歩いていたんだね？

まだ、城内掃蕩が完了していなかったのだろうね。


＞某ＨＰによると、
―――――――――――――――――――
日高信六郎氏は、南京事件当時、大使館参事官として上海におりました。南京には、１９３７年１２月１７・１８日、１２月２５・２６日など、四回にわたり出向いています。（「南京大虐殺事件資料集１ 　 極東国際軍事裁判関係資料編」Ｐ１８０より）
―――――――――――――――――――
と記述されている。
これは重大な矛盾だよ！
城山三郎の捏造ではないの？！

１７、１８の入場式、慰霊祭に出席するために上海から南京に行ったんだね。
福田篤泰氏の証言に
「日高信六郎参事官らが船で上海から南京へ到着したのは陥落から四日後だと記憶している。」
とある。
南京防衛軍の崩壊が１２月１２日のこと、日本軍の城内掃蕩開始が１３日だね。
「四日目」と「四日後」では違うが、南京に入ったのは、
「憲兵隊長が入浴後だった」という記事の内容からすると
１６日の夕方以降の到着ではないかと思うね。
入場式への参列であれば、前日夜の到着でおかしくはない。
ちなみに、西條八十は前日１６日の夜に南京に到着している。
http://www.geocities.jp/yu77799/saijou.html

さて、時間切れなので、ここで失礼しよう。

＞＞ほれほれ、「安全区での掠奪・強姦」の話をしていたのに、
＞＞いつの間にか、「大虐殺の目撃はあるか」という話にすり替わってるぞ。

＞俺が述べたのは、「大虐殺の目撃」ではなく、「南京虐殺のマトモな資料」だ。

すり替わっていることは事実だということで間違いないね？

こうやって、いちいちすり替えに付き合うから、レスの件数が増えるんだよな。


＞では、質問。
逃亡せずに回答せよ。
虐殺のマトモな資料が何一つないことは認めるのか？

でりちゃんの言うまともな資料というのは何なのかな？
掲載紙不明の新聞の切り抜きらしきものとか、情報元不明の新聞記事とか
そういうものはまともな資料じゃあないだろう。
これに対して、不法殺害の記録は数多く現存してるね？
日本側に残る膨大な捕虜殺害の記録をどう見るのかな？
しかも、捕虜として拘束した人間の身元を確認することなく殺してしまったわけで、
その中に警察官や発電所職員や消防士や一般の市民が混入していたというのが
安全区委員会の言い分だ。
合法性を保証できない大量殺人があったことは誰にも否定できないと思うがね。


以下、色々あるけど、私も時間がそう取れるわけじゃあない。
思いつきでどんどん論点を拡げていって、「レスが多い」と
こぼしてみたり、「答えてない」と非難してみたり、
そりゃあ身勝手というものだ。
相手が呆れるのを内心期待してるんなら見事な作戦だけどね。


＞俺は、安全区で略奪・強姦があったことはとっくに認めているが。

えー、そうだったの？
じゃあ何を思って、こういう投稿をしたのかな？
「とにかく、日本軍入城後、日本軍が安全区などで、ありとあらゆる極悪非道を行ったことにして、自分たちは責任を免れなければならなかった。
だから、日本軍入城後、ベイツはダーディンなどの新聞記者にメモを渡したり、他のメンバーたちも自国領事館に書簡で報告したり、日本大使館に抗議文書を送って、安全区における日本軍の大規模犯罪を宣伝しまくった。
日本軍関係者は、安全区委員会から発信される報告や抗議文書により、掠奪などの大規模な犯罪の発生を知り、懸命に犯人を探すが、なかなか判らない。
判らないのは当然である。
以上が、いわゆる「南京事件」の真相であり、これで全ての辻褄が合う。 」


「安全区で略奪・強姦があったことはとっくに認めている」けど、こう書いとけば、
間違って、日本軍はそんなことしなかったと読んでくれる人が出ることを期待
したのかな？

あまり公正な方法ではないな。

＞ふざけんな！姑息な手段を使うな！卑怯者！

タイトルにビックリマークを３つも並べるなよ。 　 見苦しい。


＞あのさ。
どうして俺の１ページの投稿に４ページのレスを返すわけ？

それはね、でりちゃんが一つの投稿の中で、論点を絞らずに
話をあちこち拡散させて切り抜けようとするからだよ 　 ｄ（＾＾

私だって、手間がかかるのに沢山のレスは書きたくない。
きちんと一つずつ詰めて行こうじゃあないの。


＞オマエは、このトピだけでも反論できずに放置した俺のレスが１０個以上はあるハズだ。

はてな、私としてはでりちゃんが都合が悪くなると論点を散らしまくるので、
一つずつきちんと追いかけて行けないことを大変心苦しく思っているのだが、
論点を散らさないと言う約束が出来るなら、詰めて行くのはいっこうに構わないが。


＞俺は、オマエみたいな暇人じゃない。

常時私の何倍もの件数の投稿をしている人から意外な言葉を聞くもんだな 　 （＾◇＾

そうか、あちこちで追い立てられているから忙しいという意味なのだね。


＞十名以上の日本軍将兵が軍紀素乱を理由に重罰に処せられたうち、７件が強姦によるものだったと、1938年2月9日の「シカゴ・デイリー・ニューズ」に書かれていれば、何の問題もないのではないか？

「書かれていれば」、そう解釈しても何の問題もない。
書かれていないのなら、そう読むことには大いに問題がある。
で、実際は書かれていないそうだよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6821

さて、 　 問題がある／問題がない 　　 どっちかな？

＞どう考えても「侵略」のハズがない

この際、「どう考えても」とか、「筈がない」というのはあまり意味を持たないと思うのだけどね。


私の元々の発言は
「欧米諸国がアジアを支配下に置いていたのが侵略であるのと
同様に、侵略だと評価してもさしつかえないでしょう。
アメリカのハワイ併合と非常によく似たケースですね、私は
ハワイ併合は侵略だと思います。」
だよ。
これは、各国が形式上の合法性をどう確保したかとか、
細部の経緯の話をしているのじゃあなくて、欧米諸国の
アジア・アフリカ諸国支配は現に行われたのであって、
これは侵略である。
日本もまた、国力、軍事力の伸張をを背景に、勢力の拡張を
行ったのだから、同様と考えるべきだろう。
日本は侵略されるアジアの弱小国であるより、支配する強国で
あろうとした。
どこか違うかな？


＞nekomama815さんが＃6789で、「高校のときに年配の簿記の先生が日本は戦争をしなければならないように追い込まれたんだ、とおっしゃっていた」という投稿に対して、どうして、戦時中の公の発言が関係あるんだ？

私は
「戦前の日本人は今のように「戦争に巻き込まれる」という
ような発想は持っていなかったのではないかと思います。
日本という国の利益とか名誉を考えると、必要なときには
戦争だってやるという考え方だったわけで、
戦争という手段は主体性を持って選択したわけですよ。
「日本は戦争をしなければならないように追い込まれたんだ」
というのは、いささか「自虐的」な思想に見えます。
戦後のことなので致し方ないとは思えますが。」
と書いたのだが、 　 関係ないのかな？

＞南京虐殺って 　 どうだったか知らないけど
人が死んでるわけで
それを 　 ネタに 　 楽しんでるように見えるな

トピのタイトルが「南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘」だからね。
「嘘」を言う人がいたら、「それは違うよ」と言ってるだけだ。

あなたとは、どこか別の所で、ミリタリーフィギュアの話題ぐらいなら付き合っても
いいけどね。 　 （これだって、人が死んでる事件を楽しむ行為には違いないが）
おねえちゃんフィギュアは守備範囲外なのでカンベンな 　 （＾＾
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143583&tid=lw9qbfc0bcr&sid=1143583&mid=20940

＞私も貴方に逃げられたままですか?
おぼえてらっしゃいますか?

半分覚えてますが、私とて物理的な限界というものがありますので
どうかご容赦を 　　 ｍ（_ _）ｍ

資料提供ありがとうございます 　　　 ｍ（_ _）ｍ
察するところ、「天野中尉事件」のことのようですね。

やはり、私としては推測でものは言いたくないので、助かりました。




＞しかし、「俺は、オマエみたいな暇人じゃない。」とは凄い(;´Д`)

いやいや、月に４００件も投稿してる人が忙しいのは当然です。
私など暇人に見えるのでしょう 　　 （＾◇＾

こういう記事です。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
日本は南京での掠奪に関して
軍人一〇名を処罰す
一九三八年二月九日
レジナルド・スウィートランド
《シカゴ・デイリーニューズ》紙外信部特電
《シカゴ・デイリーニューズ》社版権所有、一九三八年
　 上海、二月九日発。南京占領軍の一〇名以上の軍人が軍規紊乱の件で軍法会議を受け、重罰に処せられた旨、本日、当地日本代理大使から発表があった。彼らの犯した罪はこの前首都における中国人・外国人財産を襲撃、掠奪したことである。
　 日本当局は軍法会議にかけられた者のなかに将校がいるかどうかの言明を拒否したが、「軍人」という語は将校も含むものとして解釈されるということを示唆した。いかなる処罰が加えられたか日本側は説明を拒んでいるが、最高のもので懲役一〇年である旨、私はある日本側非公式政府筋からの情報を得た。

以下略（※アリソン殴打事件等に関する若干の記事）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
南京事件資料集１ 　 アメリカ関係資料編 　 Ｐ４７７−４７８より引用

＞十名以上の日本軍将兵が軍紀素乱を理由に重罰に処せられたうち、７件が強姦によるものだったと、1938年2月9日の「シカゴ・デイリー・ニューズ」に書かれていれば、何の問題もないのではないか？

見た限り書いてないようですが。

そもそもシカゴ・デイリーニューズ紙にはＡ・Ｔ・スティールの例の記事なんかがあったりするわけなんだが、それは珈琲氏にあらせられましては、まぁ「捏造」ということで宜しいでしょう(笑)

しかし、「俺は、オマエみたいな暇人じゃない。」とは凄い(;´Д`)

>なに、彼は誰彼なく捕まえては「逃亡せずにお答え下さい」と言って歩くクセがあるだけだ。

私も貴方に逃げられたままですか?
おぼえてらっしゃいますか?

＞第十軍憲兵隊長上砂勝七少佐の回想
＞「 　 右の如く軍の前進に伴い、いろいろの事件も増えて来るので、この取締りには容易ならない苦心をしたが、・・・（略）・・・僅かに現行犯で目に余る者を取押える程度で、然も前進又前進の最中のこととて、軍法会議の開設はなく、一部の者は所属の部隊に引渡して監視させ、一部は憲兵隊で連れて歩き、南京さして進んだのである。


日高信六郎氏が、12月16日（捏造？）に進言したため、部下を連れてトラックで出て行って、掠奪したり強姦したりしていた兵隊を、サーベルの曲がるくらいひっぱたいたと言った憲兵隊長って、この上砂勝七憲兵隊長のことかな？

だとすると、かなり、日高信六郎氏の目撃証言（回想）とは、憲兵隊長の行動が食い違っているよ。

それで、結局、この第十軍憲兵隊長である上砂勝七少佐の報告によって、＃6777でキミが述べた第十軍参謀長は、12月20日に「強姦だけでも百余件」と認定したのかね？


だとしたら、

＞この状態が東京の中央部に伝わったので、時の参謀総長閑院宮閣下から「軍紀粛正に関する訓示」が出された。

の「伝わった」という言い方はおかしいのでは？


それとも、俺が＃6818で指摘したとおり、その第十軍参謀長は、安全区国際委員会の発信した情報→上海日本大使館参事官の日高信六郎氏→という伝達ルートで強姦だけでも「強姦だけでも百余件」と命令文に記したのかね？


結局、＃6777でキミが述べた第十軍参謀長が12月20日に「強姦だけでも百余件」とした情報源は何なの？

やっぱり、安全区国際委員会の嘘・デタラメ宣伝が発信源だろ。



南京の「安全区」だが、もともと、外国人（白人）と支那人の富裕層が住む地区だった。
「安全区」は、白人の会社・大学・病院・教会などの資産やその住居、そして富裕支那人や支那官僚・高級軍人の住居が集中した地区だった。

しかし、南京戦が近づくと、白人と金持ち支那人たちは、その地区を離れ、上海などに脱出した。
替わりに、「安全区」（南京の高級住宅地街）に流入して来たのは、南京を脱出することも出来ない貧乏支那人と脱走支那兵（盗賊）だった。
主（あるじ）が居ない「安全区」（南京の高級住宅地街）の白人や金持ち支那人の資産は、たちまち貧乏支那人や脱走支那兵（盗賊）によって破壊・掠奪されまくった。
「安全区」を発案・管理していたラーベやベイツら安全区国際委員会のメンバーの責任は重大であった。
白人や金持ち支那人の資産を掠奪した犯人が、「安全区」に避難して来た支那人たちでは非常にマズイのだ。

したがって、安全区の掠奪は、全て日本軍の仕業にしなければならなくなった。
全ての掠奪を日本軍の仕業に転嫁する以上、強姦や殺害も全て日本軍の仕業にしなければ不自然だ。
とにかく、日本軍入城後、日本軍が安全区などで、ありとあらゆる極悪非道を行ったことにして、自分たちは責任を免れなければならなかった。
だから、日本軍入城後、ベイツはダーディンなどの新聞記者にメモを渡したり、他のメンバーたちも自国領事館に書簡で報告したり、日本大使館に抗議文書を送って、安全区における日本軍の大規模犯罪を宣伝しまくった。

日本軍関係者は、安全区委員会から発信される報告や抗議文書により、掠奪などの大規模な犯罪の発生を知り、懸命に犯人を探すが、なかなか判らない。

判らないのは当然である。


以上が、いわゆる「南京事件」の顛末であり真相である。

これで全ての辻褄が合う。

＞上海日本大使館参事官 　 日高信六郎氏の回想
＞「掠奪や虐殺について、占領直後の南京に入った参事官の日高信六郎氏は、わたしに次のように語った。


日高信六郎氏が語った相手である「わたし」って城山三郎のこと？
日高氏はいつ死んだの？
日高氏が生前に語っていたことを城山三郎が1972年に、『潮』10月号に「南京事件と広田弘毅」というタイトルで寄稿したの？




＞はげしかった。そこら辺にたくさん死んでいる。歩いていると、ポンポンと音がする。鉄砲が人に当たっている音だ。


この日高信六郎っていう外交官は、随分危険な場所を歩いていたんだね？




＞こりゃいかんと思い、憲兵隊長のところへ行った。
＞「街に出てごらん。手に何か持っていない兵隊がいたら、わたしは敬礼するよ」
＞といったが、隊長は、憲兵は十四名しかいないし、明日（十七日）の入城式に備えて忙しいからという。


某ＨＰによると、
―――――――――――――――――――
日高信六郎氏は、南京事件当時、大使館参事官として上海におりました。南京には、１９３７年１２月１７・１８日、１２月２５・２６日など、四回にわたり出向いています。（「南京大虐殺事件資料集１ 　 極東国際軍事裁判関係資料編」Ｐ１８０より）
―――――――――――――――――――
と記述されている。

これは重大な矛盾だよ！

城山三郎の捏造ではないの？！




＞風呂上がりであったが、軍服を着、部下を連れてトラックで出て行った。そして、掠奪している兵隊、強姦している兵隊を、サーベルの曲がるくらいひっぱたいたといった


へ？
その憲兵隊長は、部下を連れてトラックで出て行ったのに、掠奪や強姦していた兵隊をひっぱたいただけ？
調査とか逮捕とか取調べは？
何故すぐに掠奪って判るわけ？
兵隊が何か手に持っていれば掠奪で、性交していれば強姦なの？
すぐにバレる兵隊も馬鹿？

それより何より、当時、南京に居たその他多数の証言者と、あまりにも証言が違い過ぎる。
当時、南京には１００人を超す新聞記者やカメラマンが入城しているし、他にも多数の作家などが入城していたが、誰一人として一般市民の虐殺など見ていないし、強姦や掠奪を目撃した話も殆どない。
彼らは、「東京裁判で、南京にあのような大事件があったと聞いて驚いた。」と異口同音に言う。




＞たとえば捕虜の処遇については、…


捕虜の処遇については、完全に論点ズレだ。
どうせ引用するなら、捕虜の処遇に関する部分ではなく、引用文の直前にある安全区に二十数万人の支那の下層民が避難して非常に不幸な状態になった説明を引用すべきだろ。

これは、悪質で重大なトリミングだよ！




＞戦争がすんでホッとしたときに、食糧はないし、燃料もない。


戦争が済んで、食糧がなく、燃料もなければ、投降兵を捕虜には取れないわな。




＞床をはがして燃す前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「ご苦労さん」という代りに射ち殺してしまう。


何故、そんな事を上海日本大使館参事官の日高信六郎がわざわざ南京に来ている時に彼の前でやるのかな？




＞問題はこのような放火、殺人、暴行、掠奪といった残虐行為を、外国人の見ている前で働いたということであろう。


これも上と同じで、何故、外国人や外務省の役人が居る前で残虐行為をしたの？
で、外国人や日高たちは、ただ見ていただけ？




＞そこで私は、多分十二月十五日だったと記憶するが、司令官の朝香宮を訪ね、「…」と暗に注意を促してから、参謀長に会い、「いま、こういう話をしてきたが、外国の権益のあるところでは慎重にやらねばならない。南京でやっていることが世界中の評判になっているから、大いに自重して欲しい」と申し入れたところ、素直に諒解してくれた。


某ＨＰによると、「日高氏は、南京に、１２月１７・１８日、１２月２５・２６日など、四回出向いている。」ので、日高氏は１２月１５日には、まだ南京に行ったことがないよね？

それと、日高の忠告を素直に諒解してくれたその参謀長が、＃6777でキミが述べた婦女暴行だけでも「百余件」だとして第十軍参謀長命令を出した参謀長か？
＃6777の第十軍参謀長の犯罪に関する情報源は、外国との折衝をしていた日高の可能性が高い。
日高なら、外国と折衝していたのだから、その情報源が外国、つまり、安全区国際委員会だったと考えられる。

結局、情報源は、憲兵の調査によるものではなく、安全区国際委員会の嘘・デタラメ宣伝だったんじゃん。

＞今になって、少しは知らなければと思うようになりました。
＞が、資料を分析できるほどの能力はありませんし、
＞全部読むのは無理なので、ところどころの皆さんのご意見や貼り付けてある資料を
＞読むだけに終わっています。



こんなトピで 　 教えてもらおうってか

あんた 　 救いがたいアフォだね

めでたいなー

南京虐殺って 　 どうだったか知らないけど

人が死んでるわけで

それを 　 ネタに 　 楽しんでるように見えるな

不謹慎のきわみって感じ

＞ほれほれ、「安全区での掠奪・強姦」の話をしていたのに、
＞いつの間にか、「大虐殺の目撃はあるか」という話にすり替わってるぞ。


俺が述べたのは、「大虐殺の目撃」ではなく、「南京虐殺のマトモな資料」だ。

では、質問。
逃亡せずに回答せよ。
虐殺のマトモな資料が何一つないことは認めるのか？

俺は、安全区で略奪・強姦があったことはとっくに認めているが。




＞意味不明で逃げるのかね？


オマエ、本気でそんなこと言ってるのか？
そんなふざけた口きくんだったら、まず、
―――――――――――――――――――
＞南京事件について言えば、擦り付けの工作を開始したのは日本側が先ですね。
＞「ニューヨークタイムズ 　 １月３日記事 　　 安全区の敗残兵による攪乱工作」
＞ですが、外国人発信を装っていますが、この情報の出所は明らかに日本側なのです。
（＃5998）
―――――――――――――――――――
について、納得できる説明してみろよ。



＞でりちゃんが
＞「安全区での掠奪・暴行は外国人達の口裏合わせによる虚偽の証言」
＞という、架空のお話を始めたから、
＞「どうやって全員の日記や手紙に至るまで口裏合わせの捏造が可能だったのだろうね？」
＞と言ってるんだがな。


安全区国際委員会なんてたったの１５人なんだし、支那人避難民による安全区での犯罪に全く責任ないメンバーなんていないのだから、支那人避難民（脱走兵）の犯罪を全て日本軍の犯罪にして言いふらそうと口裏を合わせれば良いだけだよ。

あのさ。
どうして俺の１ページの投稿に４ページのレスを返すわけ？
中身で行き詰まっているからと言って、相手をウンザリさせる作戦はやめろよな！
オマエは、このトピだけでも反論できずに放置した俺のレスが１０個以上はあるハズだ。
超長文攻撃のような姑息な手段を使うのなら、せめて何度も繰り返し説明を求めている箇所だけでも、きちんとした説明をしろよ。
とにかく、俺の１ページの投稿に３ページとか４ページのレスを返すのは、もうやめろ！
俺は、オマエみたいな暇人じゃない。



＞「なお、日本軍に通報があった七件については、「シカゴ・デイリーニューズ」(一九三八年二月九日)に報道されているとおり、日本軍は犯人を厳しく罰している[五十七]。処罰は厳しく、部隊から不満の声が漏れたほどであった[五十八]。」
＞という記述から来ているように思うが、
1938年2月9日の「シカゴ・デイリー・ニューズ」に書かれていることは
＞「十余名の日本兵が軍紀違反の角で罰を受けた」という意味合いのことらしい。

十名以上の日本軍将兵が軍紀素乱を理由に重罰に処せられたうち、７件が強姦によるものだったと、1938年2月9日の「シカゴ・デイリー・ニューズ」に書かれていれば、何の問題もないのではないか？


＞「らしい」というのは、この記事が私の手の届く範囲に見あたらなかったので、
どういう文脈でこの言葉が出てくるのか不明だからだ。
＞私の予想では、「・・・

キミの予想は不要。


＞＞ついでに、もうFさんから逃亡せずに正々堂々と議論する方が良い。

＞なに、彼は誰彼なく捕まえては「逃亡せずにお答え下さい」と言って歩くクセがあるだけだ。
＞相手をするとどういう問答になるかよく知ってるだろ。

どう見ても、Ｆさんの核心を突く質問に対して、キミらが逃亡しているとしか思えない。

＞は？ 　 当時の朝鮮が日本の保護下に入ったのは、日本の軍事力を
＞恐れて、もしくは頼ってのことではないのかね？

保護下に入ったというのは、第2次日韓協約のことを言ってるのか？
だとすると、武力を背景に日本が朝鮮を侵略したことには全然ならないが。


＞日露戦争に日本が負けていたら朝鮮を保護国にすることは出来なか
＞ったし、ましてや併合することなど出来なかっただろうね。

日露戦争で日本がロシアに勝ったことが、日本が「武力を背景に朝鮮を支配した侵略」になるのか？
保護国にしたのは、日露戦争中に韓国皇帝らが通敵行為を行っていたのが最大要因。
日露戦争直前に大韓帝国は「中立宣言」したにも拘わらず、高宗はロシアと内応協定の交渉を進めていた。
日本は日本の自存自衛と、韓国の国家破綻を防ぐために第一次日韓協約の締結をした。
ところが、日露戦争の真っ最中に高宗は第一次日韓協約に違反し、またしてもロシアと密通していた。
本来なら、日本は大韓帝国に宣戦布告して植民地にしても正当化できた。
日本は日本の自存自衛と、韓国の国家破綻を防ぐために第二次日韓協約の締結を目指した。
第二次日韓協約締結に至る過程において、学部大臣だった李完用も閣議で、『わが国の外交は変幻きわまりなく、その結果日本は２回の大戦争に従事し、多大の犠牲を出して、ようやく今日における韓国の地位を保全したのだから、これ以上わが国の外交が原因で東洋の平和を乱し、再び危地に瀬するような事は、その耐えざる所〜』と言った。
最後は高宗も大満足して締結した。
宣戦布告をして植民地にしても正当化できたのに、ここまで大韓帝国皇帝陛下のご機嫌を取りながら締結したのだから第2次日韓協約を『武力を背景に他国を支配したわけですから、「侵略」と呼ぶことは妥当と思います。』は大間違い。


＞んんん？ 　 日露戦争に日本が勝ったのはイメージの上だけだと言うの？
＞ま、日本も継戦能力はなくしていたから、勝ったのはイメージの上だけ
＞と言わんばかりの説もないではないが。 　　 勝ったのは事実だろう？

だから、日露戦争で日本がロシアに勝つと、どうして、「日本が武力を背景に朝鮮を支配した侵略」になるの？
日露戦争の勝利とその後の第2次日韓協約の締結を以って「日本による朝鮮侵略」というのは悪意に満ちた歪曲だ。



＞だから私に言わせれば、そういう言葉は敗戦の結果だというのだ。
＞戦時中の日本人はそんな後ろ向きのことは言わなかったと思うぞ。
＞現に公には言ってないだろう。

nekomama815さんが＃6789で、「高校のときに年配の簿記の先生が日本は戦争をしなければならないように追い込まれたんだ、とおっしゃっていた」という投稿に対して、どうして、戦時中の公の発言が関係あるんだ？
ん？

＞＞ついでに、日本の外交官やら軍人まで、なんでこの捏造大作戦に
＞＞荷担したのだろうか。

＞お人よしの日本人は、当時も、一部のその筋の外交官や軍人が、安全区国際委員会から発信されていた嘘報告・嘘抗議・嘘宣伝を真に受けてしまったんだよ。

いやいや、現場にいた外交官や軍人は、日本軍による掠奪・暴行・殺人が
あったのを実際に体験したと言ってるよ。
宣伝を信じたんじゃあない、実際に見ている。

今度は軍人。
「取締が厳しすぎる」というお話の元ネタの一つだろうね。

第十軍憲兵隊長上砂勝七少佐の回想
「 　 右の如く軍の前進に伴い、いろいろの事件も増えて来るので、この取締りには容易ならない苦心をしたが、何分数個師団二十万の大軍に配属された憲兵の数僅かに百名足らずでは、如何とも方法が無い。補助憲兵の配属を申し出ても、駐留中ならば聞いてもくれようが、敵を前にしての攻撃前進中では、各部隊とも一兵でも多くを望んでいるのであるから、こちらの希望は容れられず、僅かに現行犯で目に余る者を取押える程度で、然も前進又前進の最中のこととて、軍法会議の開設はなく、一部の者は所属の部隊に引渡して監視させ、一部は憲兵隊で連れて歩き、南京さして進んだのである。
　 この状態が東京の中央部に伝わったので、時の参謀総長閑院宮閣下から「軍紀粛正に関する訓示」が出された。

　 戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な新募又は召集の将兵を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無雑作に行われるようになる。これには、指揮統率者の責任は固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられた。
　 皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であったので、憲兵は山地を占領する都度、その都市村落の入口や要所に露骨な字句や、故に逆用される虞れある文句を避けて、婉曲に日本兵に告ぐと題し、火災予防、盗難排除、住民愛護の三項を大きく書いて掲示した。

　 或る部隊長が憲兵に向い、「今度附いて来た憲兵は日本軍の憲兵か支那軍の憲兵か。取締りがやかまし過ぎるぞ」と詰問するのに、憲兵が答えて「皇軍らしさに欠けるところがなけれは、日本の憲兵となり、さもなくば 支那の憲兵と思われるでしょう」といったことがある。
　 皇軍が皇軍らしい行動に、些かの欠けるところがなかったなら、数万の金品を使って宣撫したり、百万言を用いて演説するよりも、住民は自ら軍を信頼し皇威に服したであろうに、遺憾なことであった。」
（「憲兵三十一年」 　 上砂勝七 　 東京ライフ社 　 1955 　 Ｐ１７７〜Ｐ１７８）
　

＞＞ついでに、日本の外交官やら軍人まで、なんでこの捏造大作戦に
＞＞荷担したのだろうか。

＞お人よしの日本人は、当時も、一部のその筋の外交官や軍人が、安全区国際委員会から発信されていた嘘報告・嘘抗議・嘘宣伝を真に受けてしまったんだよ。

いやいや、現場にいた外交官や軍人は、日本軍による掠奪・暴行・殺人が
あったのを実際に体験したと言ってるよ。
宣伝を信じたんじゃあない、実際に見ている。

上海日本大使館参事官 　 日高信六郎氏の回想
「掠奪や虐殺について、占領直後の南京に入った参事官の日高信六郎氏は、わたしに次のように語った。
『はげしかった。そこら辺にたくさん死んでいる。歩いていると、ポンポンと音がする。鉄砲が人に当たっている音だ。こりゃいかんと思い、憲兵隊長のところへ行った。
「街に出てごらん。手に何か持っていない兵隊がいたら、わたしは敬礼するよ」
といったが、隊長は、憲兵は十四名しかいないし、明日（十七日）の入城式に備えて忙しいからという。しかし、わたしがあまりいったので、風呂上がりであったが、軍服を着、部下を連れてトラックで出て行った。そして、掠奪している兵隊、強姦している兵隊を、サーベルの曲がるくらいひっぱたいたといった』」
（「南京事件と広田弘毅」（上） 　 城山三郎 　 「潮」１９７２年１０月号）

「 　 何と言っても、残虐事件の最大の原因の一つは、上層部の命令が徹底しなかったことであろう。たとえば捕虜の処遇については、高級参謀は松井さん同様心胆を砕いていたが、実際には、入城直後でもあり、恐怖心も手伝って無闇に殺してしまったらしい。揚子江岸に捕虜たちの死骸が数珠つなぎになって累々を打ち捨てられているさまは、いいようもないほど不愉快であった。
　 しかし心がけのいい軍人も少なくなかったし、憲兵もよくやっていたが、入城式の前日（十二月十七日）憲兵隊長から聞いたところでは、隊員は十四名に過ぎず、数日中に四十名の補助憲兵が得られるという次第であったから、兵の取締りに手が廻らなかったのは当然だった。そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。戦争がすんでホッとしたときに、食糧はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床をはがして燃す前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「ご苦労さん」という代りに射ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった。
　 問題はこのような放火、殺人、暴行、掠奪といった残虐行為を、外国人の見ている前で働いたということであろう。しかも軍の上層部では戦争に没頭していたし、今日とは違ってラジオ・ニュースなどもなかったから、このような事件をあまり知らなかったのである。そこで私は、多分十二月十五日だったと記憶するが、司令官の朝香宮を訪ね、「南京における皇軍の行動は全世界の注目を浴びているから、そのおつもりで・・・」と暗に注意を促してから、参謀長に会い、「いま、こういう話をしてきたが、外国の権益のあるところでは慎重にやらねばならない。南京でやっていることが世界中の評判になっているから、大いに自重して欲しい」と申し入れたところ、素直に諒解してくれた。その他警備司令部、憲兵司令官などをも歴訪して同趣旨を説いてまわったことを覚えている。」
(「広田弘毅」 　 広田弘毅伝記刊行会 　 1966 　 Ｐ３１１〜Ｐ３１５）

＞＞以下、でりちゃんの創作物語については、
＞＞「資料が全部ウソで、オレの想像には矛盾がないから正しい」
＞＞というお話なので、資料を元にして反証する私のスタイルが
＞＞通じにくいのだよね。

＞南京虐殺のマトモな資料は何一つない。

ほれほれ、「安全区での掠奪・強姦」の話をしていたのに、
いつの間にか、「大虐殺の目撃はあるか」という話にすり替わってるぞ。
でりちゃんの面白いところは、「大虐殺」の話をしているのか、
「ある程度の不法殺害」の話をしてるのか、「掠奪・暴行」の
話をしてるのか、本心では「どれもなかった」と言いたいのだが、
話の成り行きで自由自在にすり替えてしまうところだ。


＞＞しかし、陥落直後の南京には宣教師だけでなく、新聞記者、医師、
＞＞教師、ビジネスマンなど、様々な職業と国籍の人間がいるのに、
＞＞どうやって全員の日記や手紙に至るまで口裏合わせの捏造が
＞＞可能だったのだろうね？

＞意味不明。
＞陥落直後から終戦までの８年間、日本軍による無辜の南京市民虐殺を、誰一人として
＞目撃していないという点で全員が完全に一致している。

意味不明で逃げるのかね？
でりちゃんが
「安全区での掠奪・暴行は外国人達の口裏合わせによる虚偽の証言」
という、架空のお話を始めたから、
「どうやって全員の日記や手紙に至るまで口裏合わせの捏造が可能だったのだろうね？」
と言ってるんだがな。
急に「南京市民虐殺」に振るところを見ると、
「安全区での掠奪・暴行は外国人達の口裏合わせによる虚偽の証言」
という妄想は通用しないと悟ったのだね。

＞＞この話、Ｆさんとでりちゃんはやたら持ち出すのだけど、どういう資料に
＞＞基づくものなのかいまだに解らないんだ。
＞＞ちょっと教えてくれない？

＞1938年2月9日付「シカゴ・デイリー・ニューズ」が、7件の強姦の犯人が厳しく処罰されたと報じた。

確認してみたが、少なくともそれはウソだということが解った。

これは、「再審南京大虐殺」の
「なお、日本軍に通報があった七件については、「シカゴ・デイリーニューズ」(一九三八年二月九日)に報道されているとおり、日本軍は犯人を厳しく罰している[五十七]。処罰は厳しく、部隊から不満の声が漏れたほどであった[五十八]。」
という記述から来ているように思うが、
1938年2月9日の「シカゴ・デイリー・ニューズ」に書かれていることは
「十余名の日本兵が軍紀違反の角で罰を受けた」という意味合いのことらしい。

「らしい」というのは、この記事が私の手の届く範囲に見あたらなかったので、
どういう文脈でこの言葉が出てくるのか不明だからだ。
私の予想では、「膨大な残虐行為があったにもかかわらず、日本軍はわずかに
十数名しか処罰していない。」という趣旨の記述であって、
「日本軍が十数名しか処罰していないそうなので、たいした犯罪はなかったのでは
ないか」 　 という記述ではないのだろうと思うね。
ま、この文章は、安全区委員会の抗議文の恣意的な解釈と、米紙の記述と、東京
裁判での塚本法務官の証言をごちゃごちゃにして、根拠のある記述のように見せ
かけているだけだな。 　 一種の催眠商法みたいなものだ。
で、でりちゃんは見事にだまされた、と。


＞ついでに、もうFさんから逃亡せずに正々堂々と議論する方が良い。

なに、彼は誰彼なく捕まえては「逃亡せずにお答え下さい」と言って歩くクセがあるだけだ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbf aea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32992
相手をするとどういう問答になるかよく知ってるだろ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=a1za1a1a5ta5a1a5aba5a6a5ha1a1ofthea1 a1yeara1a1a1z&sid=1835559&mid=821

＞＞武力を背景に他国を支配したわけですから、「侵略」と
＞＞呼ぶことは妥当と思います。

＞いったい、何のことを言ってるだろうか？
いつ、日本が武力を背景に朝鮮を支配した？

は？ 　 当時の朝鮮が日本の保護下に入ったのは、日本の軍事力を
恐れて、もしくは頼ってのことではないのかね？
日露戦争に日本が負けていたら朝鮮を保護国にすることは出来なか
ったし、ましてや併合することなど出来なかっただろうね。

＞自分のことを「資料を元にして反証する私のスタイル」とか言ってるが、マトモな資料がないのに、イメージだけで言っているとしか思えない。

んんん？ 　 日露戦争に日本が勝ったのはイメージの上だけだと言うの？
ま、日本も継戦能力はなくしていたから、勝ったのはイメージの上だけ
と言わんばかりの説もないではないが。 　　 勝ったのは事実だろう？


＞日本は戦争をしなければならないように追い込まれたんだよ。

だから私に言わせれば、そういう言葉は敗戦の結果だというのだ。
戦時中の日本人はそんな後ろ向きのことは言わなかったと思うぞ。
現に公には言ってないだろう。

久しぶり。

元気だったか？



＞証拠がなけりゃ、「南京大虐殺」なんて言葉すら、無かっただろうよ（笑）

「南京大虐殺」なんて言葉は、当時はなかったんだよ。
後から出来た言葉だ。


＞虐殺行為がなかったのならば、派遣された兵士約１５万人のうちの１０万人くらいの証言があってもおかしかないだろう。
＞それがわずか、、１０数名足らずじゃないのか？、、
＞どうなんだ、、、（笑）

中帰連や被洗脳者や東史郎のような確信犯的国賊を除いたマトモな人間で、虐殺があったなんて言ってる兵士は、１０人もいないだろ？
どうなんだ、、、（笑）

だいたい遺族会をなめてる。立ち上げれ〜遺族会。 　 お前らは総裁選で小泉を選んだんだぞ。この５年で日本は構造欠陥になり、国力衰退はもう戻らない。痛みに耐えてみんな死ね、この認知症め。

しかし靖国は国連に恨みたらたら。
＜日本と戦った連合軍（アメリカ、イギリス、オランダ、中国など）の、形ばかりの裁判によって一方的に“戦争犯罪人”という、ぬれぎぬを着せられ、無惨にも生命をたたれた1068人の方々…靖国神社ではこれらの方々を「昭和殉難者」とお呼びしています

http://www.yasukuni.or.jp/
Moreover, there were those who gave up their lives after the end of the Great East Asian War, taking upon themselves the responsibility for the war. There were also 1,068 "Martyrs of Showa" who were cruelly and unjustly tried as war criminals by a sham-like tribunal of the Allied forces (United States, England, the Netherlands, China and others). These martyrs are also the Kami of Yasukuni Jinja

虐殺行為があったのならば、派遣された兵士約１５万人のうちの１０万人くらいの証言があってもおかしかないだろう。

どうなんだ、、、（笑）

＞南京虐殺のマトモな資料は何一つない。

アンタが知らないだけだよ（笑）

証拠がなけりゃ、「南京大虐殺」なんて言葉すら、無かっただろうよ（笑）

虐殺実行者が何万人もいて、その彼らの何人が、虐殺なんて無かったと言っていると思っているのだい。

虐殺行為がなかったのならば、派遣された兵士約１５万人のうちの１０万人くらいの証言があってもおかしかないだろう。

それがわずか、、１０数名足らずじゃないのか？、、

どうなんだ、、、（笑）

＞＞白人や富裕支那人が南京を去った後、彼らにに替わってその高級住宅街（安全区）に入って来たのは、２０万人の貧乏支那人と脱走支那兵（盗賊）だよ。
＞＞１５人の安全区国際委員会が、彼らの掠奪を抑えられる筈がない。

＞「常識」かどうかわからないけど、これは一考にあたいする指摘だと思います。

評価して頂いたのだと肯定的に受取らせて頂きます。
＃6802で付けた東京裁判の弁護側最終弁論でもある「支那要人の戦場放棄により生じた無政府状態の下に跳梁した不逞市民の犯罪行為」がかなりあったのは間違いありません。

＞この話、Ｆさんとでりちゃんはやたら持ち出すのだけど、どういう資料に
＞基づくものなのかいまだに解らないんだ。
＞ちょっと教えてくれない？

1938年2月9日付「シカゴ・デイリー・ニューズ」が、7件の強姦の犯人が厳しく処罰されたと報じた。
Fさんが基にしている資料は知らない。
Fさんに直接質問すれば良い。
ついでに、もうFさんから逃亡せずに正々堂々と議論する方が良い。


＞以下、でりちゃんの創作物語については、
＞「資料が全部ウソで、オレの想像には矛盾がないから正しい」
＞というお話なので、資料を元にして反証する私のスタイルが
＞通じにくいのだよね。

南京虐殺のマトモな資料は何一つない。
当時、南京で日本軍が犯罪を行っているという情報の発信源は殆どが安全区国際委員会だが、１５人の委員会メンバーが目撃した虐殺は０件。
犯人が誰かは全て不明で、被害者も殆どが不明で、伝聞だけできちんとした検証をしていない抗議の殺人事件が数十件のみ。
殺害犠牲者の名簿は、安全区国際委員会も、南京市民も、日本も、蒋介石政府も、汪兆銘政府も、誰も作成しなかった。
日本軍の命令書もないし、日本軍占領後の南京の人口は増えた。
当時は、蒋介石にも、毛沢東にも、南京戦を戦った何応欽にも、南京虐殺事件の認識がなかったため、彼らの報告や抗議や非難にも、南京虐殺に触れたものはない。
９年後の東京裁判や南京軍事法廷などで突然出現した不思議な不思議な事件。
しかも、南京軍事法廷で死刑にされた４人は全員が無実だったことが確実であり、未だに真犯人が一人も判らない不思議な不思議な事件。
それが『南京虐殺事件』。


＞しかし、陥落直後の南京には宣教師だけでなく、新聞記者、医師、
＞教師、ビジネスマンなど、様々な職業と国籍の人間がいるのに、
＞どうやって全員の日記や手紙に至るまで口裏合わせの捏造が
＞可能だったのだろうね？

意味不明。
陥落直後から終戦までの８年間、日本軍による無辜の南京市民虐殺を、誰一人として目撃していないという点で全員が完全に一致している。
陥落直後、ある新聞記者は、日本兵５人がアメリカ外交官の家から懐中電灯１本を掠奪したと報じてはいたが・・・


＞ついでに、日本の外交官やら軍人まで、なんでこの捏造大作戦に
＞荷担したのだろうか。
＞背後には壮大なスケールの一大陰謀が隠されているみたいだな。

別に加担したわけではないだろ。
お人よしの日本人は、当時も、一部のその筋の外交官や軍人が、安全区国際委員会から発信されていた嘘報告・嘘抗議・嘘宣伝を真に受けてしまったんだよ。

―――――――――――――――――――
これを要するに所謂『南京掠奪暴行事件』なるものの真相をつぶさに究明すれば、南京陥落に際し中国兵が行った破壊的行為、中国要人の戦場放棄により生じた無政府状態の下に跳梁した不逞市民の犯罪行為、これに加えるに、中国軍民の執拗極まりない侮日思潮と、常軌を逸した敵対行動に憤慨した日本軍の即断行動、物資に窮した日本軍の徴発行為および、国籍を超えた性的交渉等について、戦乱時の恐怖心に駆られた群集心理に基づいてあるいは捏造され、あるいは誇張された噂話が、折柄、抗日侮日に熱狂した中国人とこれを支持した第三国人等によって、針小棒大に全世界に宣伝されたのである。そうであればこそ、当時南京攻略に従軍し、かつその後同地に滞在して事情に精通した真面目な日本軍の将兵は、終戦後初めてアメリカ側より以上のような宣伝報告を聴き唖然とした旨、本法廷で幾多の証人が証言したのである。
（東京裁判、弁護側最終弁論）

＞＞朝鮮のことも侵略したと思っていました。

＞武力を背景に他国を支配したわけですから、「侵略」と
＞呼ぶことは妥当と思います。

いったい、何のことを言ってるだろうか？
いつ、日本が武力を背景に朝鮮を支配した？
自分のことを「資料を元にして反証する私のスタイル」とか言ってるが、マトモな資料がないのに、イメージだけで言っているとしか思えない。



＞＞ただ高校のときに年配の簿記の先生が（商業高校に
＞＞行っていましたので）日本は戦争をしなければならないように
＞＞追い込まれたんだ、とおっしゃっていたのだけが
＞＞記憶に残っていました。

＞戦前の日本人は・・・（以下蛇足）

日本は戦争をしなければならないように追い込まれたんだよ。