南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

これ↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835217&tid=ka12z7pa4ka4da4a4a4f65a4a8a4f&sid=1835217&mid=6768



イオンド大学教員 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞南京で、日本軍による無辜の民間人虐殺がなかったと判明すると、話題を掠奪や強姦や投降兵殺害などに転換していくことは、よくあることです。

逆だよ。
捕虜の大量不法処分はあまりにも証拠がたくさん残っているものだから、
否定できないもので、ネットでは追いつめられると民間人殺害だけに絞って
議論したがる人間が出るわけだ。
Ｆさんがその典型で、でりちゃんも同じ道を歩んでいると言うだけのことだ。

もともと、「南京事件」、「南京大虐殺」というのは、捕虜の大量殺害と
民間人への大暴行の話のわけで、これはダーディンの第一報以来、
東京裁判の起訴状に至るまで、一貫している。
東京裁判や南京裁判の判決にしたところで、「軍民の殺害」を罪状に
しているわけで、「民間人だけの大虐殺」など唱えてはいない。

＞この件に関しては、あまり詳しくないし定かではないので、

正直でよろしい。

＞皇室関係者の情報ソースの一つは、朝香宮殿下が指揮した上海派遣軍の情報主任参謀・長勇中佐だったという説がある。

たぶん、それはでりちゃんの勘違いで、徳川侯爵の自伝「最後の殿様」の
記述のことだと思う。
http://www.geocities.jp/yu77799/nihonjin.html#yositika
私はこれは、史記の冒頓単于の逸話を下敷きにした長中佐の創作だと思うけどね。

実際は長参謀はこの時前線にいたわけではなく、司令部にいたわけで、
松井大将の副官であった角良晴少佐の証言では、前線からの問合わせ
「下関に支那人約12、3万人居るが、どうしますか」 　 に対して、
「ヤッチマエ」という命令を勝手に出したことになっている。

田中隆吉少将の聞いた告白と言い、長参謀がらみの話は、なにか大袈裟な
エピソードばかりが残っており、どうもこの人は、
「あれは俺がやったのだ」と、言いふらして歩いていたのではないかと思うな。

ただ、「あれは俺がやったのだ」というほら話は「あれ」が影も形もないのでは
成立しないわけで、「あれ」の存在を皆が認識しているから成り立つのだけどね。


なお、徳川侍従の情報元は、ご本人も言われているように
「私の大学の友人で軍医だったのが、朝香宮さまのお供で現地へ行って見聞した話」
だ。

私の個人的感覚では、無辜の民間人1００人以上の虐殺事件を「大虐殺」と呼ぶに相応しいと思っています。

南京で、日本軍による無辜の民間人虐殺がなかったと判明すると、話題を掠奪や強姦や投降兵殺害などに転換していくことは、よくあることです。

しかし、出来ることなら、「南京大虐殺」と「従軍慰安婦強制連行」についての議論をしたいものです。

そうでないと限がありません。

どなたか、南京で日本軍が無辜の市民を大虐殺した「南京大虐殺」を正々堂々と証明する方はいませんか？

＞老婆斬殺は「軍紀上ありえない」について。
＞１。小津は軍紀の現状をよく知っている。
＞２。創作とでたらめはちがう。
＞３。火野葦平、批評家などの戦争描写にたいして（軍紀の点などもふくめて）批判的である。
＞この意味で、「軍紀上ありえない」は、老婆斬殺が創作（フィクション）説の論拠としては、ちょっと弱いと思います。


「ちょっと弱いと思います」と言われてしまうと反論し難いものですね。

私は、老婆斬り捨てが事実説の論拠のほうが弱いと思っています。

老婆を斬り捨てる前に部隊全員を集合させて、一人一人全員に聞き終わった後、老婆に「この部隊には御覧の通りいない」と言い聞かせ、老婆がうなづいたのにも拘わらず、直後に斬り捨てたとあるが、事実だとすると動機が理解できません。

そもそも、陣中日誌というなら日付があるはずですが、老婆斬り捨ての記述には日付はありません。
『撮影に就ての《ノオト》』だから、日付がないのです。




＞１。創作（フィクション）とでたらめはちがう。
＞２。淡々とした庶民の日常を題材にすることが多い小津の映画にセンセーショナルあるいはドラマチックなできごとは少ない。小津は黒澤ではない。
＞ということで、「軍紀上ありえない」は、老婆斬殺が創作（フィクション）説の論拠としては、ちょっと弱いと思います。


軍規上あり得ないということよりも、軍規違反がいろいろあったのは事実なのですが、その場合は隠そうとするモノなのです。
わざわざ部隊全員を集合させて、一人一人全員に聞き終わった後、老婆に「この部隊には御覧の通りいない」と言い聞かせ、老婆がうなづいたのにも拘わらず、直後に斬り捨てるという重罪を犯すことの不自然さを指摘しているのです。
また、そのような重罪を憲兵に通報しない部隊員もおかしいです。




＞これは、上官の命令に反する行為、命令系統の無視、軍紀違反じゃないんですか。


投降兵の殺害と小津の老婆斬り捨ては、まったく別次元の問題です。

支那軍の投降兵に対する殺害行為は、必ずしも戦争犯罪行為とは言えません。

＃4224と＃6119より一部抜粋して再掲

―――――――――――――――――――
当時の日本軍は補給に余裕がなかったので、南京で大量に投降者が発生したとき、非常な困難に陥った。
彼らを収容する施設を作ったり、食事を与えることが難しかった。
支那兵がいったん投降しておきながら、隙を見て日本兵に攻撃を加えようとした兵士を殺すことは勿論あった。
南京では大量の投降兵が出たが、それを監督する日本兵が少ないため、不穏な動きを起こした投降兵に発砲するということは多かった。
このような場合、捕虜（正確には投降兵だが）であっても、殺すのは当時の常識から見て合法的なものだった。

―――――――――――――――――――

投降兵・捕虜の殺害は、米国、ソ連、、支那、英国など各国が行った一般的な行為であり、米軍やソ連軍などのほうが日本軍より遥かに悪質で大量だった。


（参考）

ハーグ陸戦法規第二十三条は、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」を禁止している。

しかしながら、戦闘の進行中で敵軍の一部が投降せんとする場合に、味方軍がこれを受諾し投降兵を収容して後方に送致する為には味方軍の進撃を中止する必要を生じその事が味方軍の勝利を危うくする惧れのある場合には、味方軍の安全と勝利を確保する為に敵軍の降伏信号を黙殺して攻撃を継続する事が軍事上必要となる。

故に、戦時法規は一定の条件下において投降の拒否を認めるのである。
この見解はオッペンハイムを始め多数の戦時国際法家に支持されている。

「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」 　 （オッペンハイム）

＞「中国正規軍の投降兵に対する、ある程度の殺害行為があった」
＞との疑いは払拭できないと思う。
＞これが事実とすれば、ジュネーブ条約違反の戦争犯罪行為である。


支那軍の投降兵に対する殺害行為は、普通の人なら認めていると思います。
少なくとも、私は否定したことがありませんし、否定している人も記憶にありません。
しかし、それは、必ずしも戦争犯罪行為とは言えません。


＃4224と＃6119より一部抜粋して再掲

―――――――――――――――――――
当時の日本軍は補給に余裕がなかったので、南京で大量に投降者が発生したとき、非常な困難に陥った。
彼らを収容する施設を作ったり、食事を与えることが難しかった。
支那兵がいったん投降しておきながら、隙を見て日本兵に攻撃を加えようとした兵士を殺すことは勿論あった。
南京では大量の投降兵が出たが、それを監督する日本兵が少ないため、不穏な動きを起こした投降兵に発砲するということは多かった。
このような場合、捕虜（正確には投降兵だが）であっても、殺すのは当時の常識から見て合法的なものだった。

―――――――――――――――――――

投降兵・捕虜の殺害は、米国、ソ連、、支那、英国など各国が行った一般的な行為であり、米軍やソ連軍などのほうが日本軍より遥かに悪質で大量だった。


（参考）

ハーグ陸戦法規第二十三条は、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」を禁止している。

しかしながら、戦闘の進行中で敵軍の一部が投降せんとする場合に、味方軍がこれを受諾し投降兵を収容して後方に送致する為には味方軍の進撃を中止する必要を生じその事が味方軍の勝利を危うくする惧れのある場合には、味方軍の安全と勝利を確保する為に敵軍の降伏信号を黙殺して攻撃を継続する事が軍事上必要となる。

故に、戦時法規は一定の条件下において投降の拒否を認めるのである。
この見解はオッペンハイムを始め多数の戦時国際法家に支持されている。

「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」 　 （オッペンハイム）

ありがとうございました。

ベイツが述べたことは、アメリカ大使館員宛の手紙にせよ、東京裁判での証言にせよ、本当にツッコミどころ満載ですね。

アリソン宛のベイツの手紙を読むと、やはり、【詳細は分からないが、支那人の布靴を履き、一部は支那服を着た日本の憲兵たちが一人の少女を連れ去った】という旨だね。
また、他の事件についても、【完全な事実をつかむことは困難】だと述べている。

一人の少女を連れ去った犯人が、【支那の布靴を履いて支那服を着た日本の憲兵】だったのか【単なる支那人】だったかは判らない筈なのに、ベイツは【支那の布靴を履いて支那服を着た日本の憲兵】が犯人だと述べている。
このようにベイツの異常なまでに偏った言動は、東京裁判でも徹底していた。

ベイツが述べていたことは、安全区国際委員会で活動している最中においても、東京裁判においても、支離滅裂だ。


安全区の白人の資産が、避難して来た支那人によって荒らされれば、安全区を発案し管理していた安全区国際委員会の責任が問われることになる。
ベイツらにとっては、安全区内の犯罪者が支那人であっては非常に都合が悪く、本国に損害の補填を請求するのにも犯人を日本兵にしなければならなかった。
そのため、どんな支離滅裂な説明であろうとも、とにかく犯人を全て日本兵にする必要があった。

まあ、それだけはなく、国民政府の顧問だった『疑惑』もあるしね。

＞三笠宮崇仁親王や徳川侍従長のように、「南京での虐殺はあった」
＞「当時も関係者は事実を知っていた」
＞と発言した皇室関係者もいます。


この件に関しては、あまり詳しくないし定かではないので、あまり深い議論は出来ないのだが、いちおう確認しておきたい。

皇室関係者の情報ソースの一つは、朝香宮殿下が指揮した上海派遣軍の情報主任参謀・長勇中佐だったという説がある。
それが事実だとすると、長勇参謀は、南京攻略当時、「30万人をことごとくぶった斬った」と豪語し、支那兵に特にきびしく当たるような言動をとった人物だったとのことなので、彼の言動を以って南京問題の全体像を論ずるのは不適切だろう。
そのような、ホラ話を豪語し、支那兵に特に厳しく当たっていた情報主任参謀の長勇から皇室関係者が話を聞いていたのなら、当時から残虐行為を認識していた証言として採り上げても、あまり意味がないように思う。

いちおう、その「インタビュー本」の内容を引用しておきましょう。

「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていました。中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・・。私の大学の友人で軍医だったのが、朝香宮さまのお供で現地へ行って見聞した話を、私は聞いていたからです。
　 それに、南京攻略の総大将松井石根さんは名古屋の人で、私の母（徳川寛子)が松井さんの奥さんをよく知っていましたし、私の父（義恕)は名古屋の軍人の会の会長をしていましたから。
　 松井さんは中国の勤務が長く、南京攻略後、「相手の死者も浮かばれまい」と、現地で日中両方の死者の慰霊祭をやろうとした。ところが、下の師団長クラスの連中に笑われ反対されたということでした。みな、「戦争なんだからそういうこともあっても・・・」といった感じだったそうです。
　 松井さんは日露戦争も経験していたから、日本の捕虜の扱いが日露の頃は丁重だったことをよく知っていた。しかし、南京では、上の言うことを下が聞かず、軍紀の抑えがきかなくなっていた。それで松井さんは後に熱海に興亜観音を造った。松井さんは立派だったと思いますね。
　 南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知っていたんです。陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、折に触れて「日露戦争の時の軍と違う」ということはおっしゃっていました。明治天皇のご事蹟をよく知っておられましたから。」
（「侍従長の遺言」 　 Ｐ３８〜Ｐ３９)


ここで、この徳川侍従長発言が裏付けているのは「捕虜の殺害があった」
ということではありません。
それは、徳川侍従の認識を待つまでもなく、旧軍の公式文書等で明かな事柄です。
ここから読みとれるのは
・そのことを徳川侍従は「残虐行為」と考えたこと。
・残虐行為の情報は宮内省内まで伝わっていたこと。
・昭和天皇の南京事件についての認識は不明だが、
昭和初期の軍のあり方を嘆いておられたこと。

まあ、これくらいではないかと思います。


＞徳川侍従長の発言と仰られますものは、公式な見解でございますか？

多くの場合、公式発言より、日記や事後のインタビューの方が信用出来る
と思います。

「死後発表」というのは少しマイナス要素になりますけどね。


もし、フランクリン・ルーズベルトのインタビューで
「日本が真珠湾を攻撃したときには、小躍りして喜んだね。
私はそれを待っていたのだから。」
とか、
ハリー・トルーマンのインタビューで
「日本が遠からず降伏することは判りきっていたんだ。
戦後の情勢を睨んでヒロシマに原爆を投下したのだよ。」
という告白が、信頼できる情報元から出てきたら、
私はそちらを信用します 　 （＾＾；

＞折角楽しそうなお話し合いになっておりますので、ご活躍に水を差すつもりはもうとうございませんのですが、

いえもう、どんどん水を差して下さい。
それが掲示板の面白いところです 　 （＾＾

＞学会の大勢と流布されてしまわれますのは如何なものでしょうか？

これは間違いないと思いますよ。
ただ、専門家の集まりというのは一種のギルドだから、異説は
排除される傾向があり、正論は意外に専門外の学者から出て
来るものだと言われるのであれば、一般論としては正しいと
思います。
でも、そういう革命的な異説はごくわずかで、ほとんどはただの
トンデモだと思います。

＞徳川侍従長の発言と仰られますものは、公式な見解でございますか？
＞徳川侍従のお名前で死後インタビュー本を刊行した事がございましが、
まさかその様な資料からと言う事はありえないかと思いますので

まさに、そのインタビュー本がこの場合の裏付けです。
インタビュー本というのは、質問者による誘導尋問の危険があるので、
その分を割り引いて考えなくてはいけないという問題はあります。

でも、無価値とは思いません。
「南京戦 　 １０２人の証言」にしろ、「南京事件 　 日本人４８人の証言」にしろ、
インタビュー本だから無価値だと考える人はいないと思います。
だいたいの人は、証言内容を吟味することなく、編者の意図に反発している
だけみたいではありますが 　 （＾＾

＞現実に映画史研究家の田中眞澄氏やasdll58さんは、事実だと思った訳ですから、まんざらでもないのだと思います。
映画とは、そういうものだと思います。
インパクトのある本当のような話がなければ映画はつまらないでしょ。

ウソ（でたらめ）をいかにも本当のように思わせるのが映画だ。君たちも事実だと思ったのだからフィクション（ウソ）だ。なんかへんな論理ですね。小津の言うことは、フィクション（ウソ）だという先入観があるようですね。

創作（フィクション）とでたらめ（ウソ）はちがうでしょう。だからフィクション（創作）でも（特に、リアリズムの作品は）時代考証などをやる。

老婆斬殺は「軍紀上ありえない」について。

１。小津は軍紀の現状をよく知っている。
２。創作とでたらめはちがう。
３。火野葦平、批評家などの戦争描写にたいして（軍紀の点などもふくめて）批判的である。

この意味で、「軍紀上ありえない」は、老婆斬殺が創作（フィクション）説の論拠としては、ちょっと弱いと思います。

＞インパクトのある本当のような話がなければ映画はつまらないでしょ。

１。淡々とした庶民の日常生活を中心にする小津の映画にセンセーショナルあるいはドラマチックなできごとは少ない。小津は黒澤ではない。
２。田中眞澄は小津や小津の映画についてはよく知っている。

＞「麦と兵隊」は、実はノンフィクションだという投稿を読んだような気がします。
いずれにせよ、ノンフィクション映画ならともかく、小津が作ろうとしていたのは違うような気がします。

フィクション、ノンフィクションにかかわらず、甘いものでたらめな（ところのある）ものは批判される。小津にされたように。

＞ノンフィクション映画ならともかく、小津が作ろうとしていたのは違うような気がします。

１。創作（フィクション）とでたらめはちがう。
２。淡々とした庶民の日常を題材にすることが多い小津の映画にセンセーショナルあるいはドラマチックなできごとは少ない。小津は黒澤ではない。

ということで、「軍紀上ありえない」は、老婆斬殺が創作（フィクション）説の論拠としては、ちょっと弱いと思います。

「軍紀違反」のことそのものはいい考えだと思うが、私は、当時の軍紀がどのように実行されていたか、あるいはいなかったか、現場で直接体験目撃した人間の意見を聞いたらいいと言ったが、実は、そのような人間が問題の小津自身だったということですね。

ところで、

＞＞ところで、命令系統の無視（「下克上」）は、軍紀違反ではないのですか。
＞南京における大量の投降兵・便衣兵の処刑は、命令系統の無視でも軍規違反でもなく、妥当な行動が命令どおりに行われたのです。（６６３８）

にたいして、

＞「午後二時ごろ、概して掃討を終わって背後を安全にし、部隊を纏（まと）めつつ前進、和平門にいたる。
　 その午後、捕虜続々登校しきたり数銭に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ、片はしより殺戮す。多数戦友の流血と十日間の辛酸を顧みれば、兵隊ならずとも{皆やってしまえ}と言いたくなる。
　 白米はもはや一粒もなし、城内には有るだろうが，捕虜に食わせるものの持ち合わせなんかわが軍には無い筈だ。」
16師団第30旅団支隊長佐々木倒一1937.12.13の日記
笠原十九司『南京事件』岩波新書 　 Ｐ５３〜（６６６５、mimim232002 さんの投稿から借用）

というのがあるようですが、

「激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ、片はしより殺戮す。」

これは、上官の命令に反する行為、命令系統の無視、軍紀違反じゃないんですか。それとも、「16師団第30旅団支隊長佐々木倒一1937.12.13の日記」がでたらめなのかな。

他国とは利害が一致しない。まして隣国とは相反することが普通である。デタラメとも思える主張を真面目に流す方が悪質。自国の利害に反することを喜んで報じるマスコミは、皆でボイコットしよう。買わない。読まない。の不買運動が大切。それは戦争ですから虐殺事態は無い筈が無いと考えるのが妥当。唯、規模の問題。それと中国の兵隊?は当時正式な軍服を着ていない軍?ですから、後でごねてもしかたが無いと思う。民間人か兵隊なのか、区別がつかない訳ですから。

大東亜戦争当時の日本軍は、中国軍やロシア軍やアメリカ軍などと比べ、はるかに規律が正しかったと、折れは考えている。無論、全体として見た場合、ということね。勘違いしないように。

組織的に捕虜や民間人を殺害するような気風のある軍隊ではなかったということ。
ロシア軍は、党の政治将校が「敵を殺せ、敵の女どもは正当な獲物だ」とアジ文書をばらまいていたように、無秩序な殺戮を組織的に扇動していた。
中国軍の蛮行は、今更言うまでもない。

何につけ、後世の人間が歴史上の事件に仰々しい名前をつけるものではない。
折れは「南京事件」と呼ぶことにしている。
ユダヤ人虐殺と同列に並べるのは、既に冷静さを欠いている証なので、そんなのはスルー。

そのうえで、

「午後二時ごろ、概して掃討を終わって背後を安全にし、部隊を纏（まと）めつつ前進、和平門にいたる。
　 その午後、捕虜続々登校しきたり数銭に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ、片はしより殺戮す。多数戦友の流血と十日間の辛酸を顧みれば、兵隊ならずとも{皆やってしまえ}と言いたくなる。
　 白米はもはや一粒もなし、城内には有るだろうが，捕虜に食わせるものの持ち合わせなんかわが軍には無い筈だ。」
16師団第30旅団支隊長佐々木倒一1937.12.13の日記
笠原十九司『南京事件』岩波新書 　 Ｐ５３〜

多くの左翼系研究者に、証拠として引用されるもの。
これをひっくり返すことは、ちょっと難しいように思う。
南京入城後、松井石根司令官が部下たちを叱責した事実(文献は失念)をあわせて考えると、

「中国正規軍の投降兵に対する、ある程度の殺害行為があった」

との疑いは払拭できないと思う。
これが事実とすれば、ジュネーブ条約違反の戦争犯罪行為である。

まあ、「30万人殺した」説の信者なんぞ、今時いるはずもないわけだが。

虐殺否定派の凄まじい反論を期待。

参考までに。

＞ふーん…
確かに、他の部分においても、「南京大残虐事件資料集 　 第１巻 　 Ｐ１５５−１５６」と内容がずれている。
「アメリカ大使館アリソン宛一月十四日付ベイツの手紙」の原文があれば一番良いのだが・・・（６６５７）

アリソン宛て一月十四日付ベイツの手紙（原文）は、Zhang Kaiyuan, ed., Eyewitnesses to Massacre: American Missionaries Bear Witness to Japanese Atrocities in Nanging (M.E. Sharpe, 2001）１８ー１９頁に引用されている。それによると、

＞「というのはしかるべき目撃者が脅えきっているためです。とにかく彼らは一人の少女を連れ去りました。それらの日本人たちは憲兵で、少なくともその一部は、中学校の門に配備された衛兵たちでした。彼らは中国人の布靴を履き、一部に中国服を着ていました」
（６６４５）

は、ほぼ原文どおり。

＞犠牲者数は諸説あるが、虐殺はあった。
というのは、現日本政府の公式見解であり、学会の大勢の見解でもあります。
＞三笠宮崇仁親王や徳川侍従長のように、「南京での虐殺はあった」
「当時も関係者は事実を知っていた」
と発言した皇室関係者もいます。
＞私はそういう常識の立場で資料を検証しているだけですよ。
少し失礼いたします。
折角楽しそうなお話し合いになっておりますので、ご活躍に水を差すつもりはもうとうございませんのですが、学会の大勢と流布されてしまわれますのは如何なものでしょうか？。
史実よりも政治問題として重要な南京でありますので、学会の大勢と言うのは、好ましくないかと思います。
また、気になりましたのですが、常識の根拠となっておられます、徳川侍従長の発言と仰られますものは、公式な見解でございますか？。その様なお話しが公式にあったとは驚きで、とても興味深いものがあります。
過去、朝日の記者の方が、徳川侍従のお名前で死後インタビュー本を刊行した事がございましが、まさかその様な資料からと言う事はありないかと思いますので、是非、出典先をお伺い出来ましたら幸いです。
信条よりも史実を求めてらっしゃると言うご様子ゆえ、この様な事をお伺いさせて戴きましたが、ご気分を害されましたら、お詫びいたします。
それでは、皆様、喧嘩をしない範囲で、頑張って下さい。

＞いろんな見解がある中、偏った意見と思いますが。

３０万虐殺に対しては「否定派」であることは、これまでの発言から納得いただけると思います。

＞＞「南京大残虐事件資料集 　 第１巻 　 青木書店」には
引用資料として載ってました。


これも違いました。
「南京大残虐事件資料集 　 第１巻 　 青木書店」の該当個所は当初の引用で正解。
河出書房新社版『日中戦争史資料8 　 南京事件Ⅰ』も同じです。

問題の箇所は「南京事件資料集（１）アメリカ関係資料編 　 青木書店」の引用資料で、
書名を間違えておりました。

ま、「再審、南京大虐殺」は、シロートの私がやらかすような間違いが書いてある本だ、
ということで、ご理解下さい 　 （＾＾；

あなたの紹介してくれたところを見てきましたが、
東中野氏の本に関しては巷間言われていることなので、
そうなのだろうといってもいいのかと思いますが
その他の部分の主張に関しては、（南京大虐殺に関する部分）
いろんな見解がある中、偏った意見と思いますが。

せめて両論併記ぐらいが妥当なのではないでしょうか。

＞＞「南京大残虐事件資料集 　 第１巻 　 Ｐ１５５−１５６」にはこの記述はない。

と、書きましたが、「南京大残虐事件資料集 　 第１巻 　 青木書店」には
引用資料として載ってました。
前回私が引用したのは河出書房新社のものの同ページの記述でした。
訂正するとともに、青木書店のものの、該当個所を下記引用します。


95B南京アメリカ大使館宛書簡
一月十四日
一九三八年一月十四日
南京アメリカ大使館
拝啓 　 アリソン殿
昨夜、四人の日本人が金陵大学付属中学校の教室へ入ってきました。彼らの行動の詳細は十分には分かりません。というのは、しかるべき目撃者が脅えきっているためです。とにかく彼らは一人の少女を連れ去りました。それらの日本人たちは憲兵で、少なくともその一部は、中学校の門に配備された衛兵たちでした。彼らは中国人の布靴を履き、一部に中国服を着ていました。
この状態は最も深刻でかつ恥ずべきもので、根本的な改善が必要とされます。もし日本兵が法も抗議も無視して、犯罪を犯しに連日アメリカ人施設に侵入して来るならば、我々は彼らとの礼儀正しい関係を終わりにしなければなりません。これは我々には耐えがたいものですし、それにまた、いつまでも耐えていることではありません。
被らは、憲兵の職にあるものとしての最低限度の行動があってしかるべきでしたのに、なんらの保護もしてくれませんでした、我々には、警備兵を手配してよこす小粉橋三二号の日本軍地区事務所（中学校にあまりに近すぎます)が信用できない理由がたくさんあります。
劉文彬夫人が、夫は山西路二一号で撃たれたと言ってきました。私はこの報告をいま受け取ったばかりで、それ以上のことはまだ言えません。中学において行われた脅追と、執念深い報復への恐怖があまりに大きくて、完全な事実をつかむことは困難ですし、また難民たちも平常の作業に復帰できない状態です。
この手紙の執筆は、漢口路一九号のアメりカ人の家から（一家にはアメリカ国旗が掲げられ、アメリカ側と日本側の布告文が門に貼ってあります)、憲兵（特務機関から支給された憲兵の腕章をしている兵隊）を追い出すために三〇分問中断されました。その憲兵は塀を越えて入り、大学教師と大学病院のブラディ（Ｂｒａｄｙ）博士の個人的財産を略奪しようと、一時問にわたって物色しまわっていたのです。その家は、上記の日本軍の地区事務所からおよそ二五〇ヤード（約二一九メートル)のところにあります。
今日の午前中、我々は講堂街教会が、十五日の夜から十六日にかけて焼失したという間接的な情報を得ました。直接の証言は、十七日の朝そこへ戻っていったアメリカ伝道団の使用人の一人から聞きました。彼女はまだ材木が煙っていて、屋根に隣接した部分から、補充の屋根の一部が崩れ落ちるのを見ています。その召使は夏までその施設に佳んでいて、ミス・プレスホルスト(Ｂｒｅｔｈｈｏｒｓｔ）のもとで働いていた人です。
この事件の第一報は、その教会に雇われている老婦人から我々にもたらされました。彼女は、日本兵が教会の建物に何度も侵入したので、十五日の朝、彼女白身は無傷でそこを離れました日本兵のうち二人は十四日の夜その教会で寝、他の二人が十五日の朝に盗みと略奪を始めたというのです。
敬具
(サイン〕M・S・ベイツ
・十四日付の手紙に十五、十六、十七日の出来事が記されているのは、前後の文脈からして十二月のことを記していると思われる。

ま、プロパガンダ合戦にしたがってる種類の人がいるというのが、私の見解。
デタラメにはデタラメで、宣伝には宣伝で、と言うようなことでは、
国内で信者を増やすことは出来ても、利害関係のない人を動かすことはできない。
つまり、当事国の中国はもちろん、周辺のアジアの国々や欧米の常識までは動かせない。


＞又、反日日本人である貴方もね〜

南京では旧日本軍による残虐事件が確かにあった。
犠牲者数は諸説あるが、虐殺はあった。
というのは、現日本政府の公式見解であり、学会の大勢の見解でもあります。
三笠宮崇仁親王や徳川侍従長のように、「南京での虐殺はあった」
「当時も関係者は事実を知っていた」
と発言した皇室関係者もいます。
私はそういう常識の立場で資料を検証しているだけですよ。

自国の政府行政機関や学会や、果ては皇室関係者まで左翼で反日だということは
ないでしょう。

そう見えるとしたら、あなたの「愛国」の基準が少々世間の常識とズレている
ということです。

＞そりゃまあね 　 「トリミング」とは「刈り込み」というほどの意味だから 　 （−−；
＞私の言う「悪質なトリミング」というのは、その言葉を省くことで、全体の意味を
＞ねじ曲げることだ。


あれ？
「トリミング」じゃなく、「悪質なトリミング」と呼ぶべきだったのかな？




＞で、［中略］した部分の
＞「私は其の強姦して居る兵隊を強姦されて居る女達から引き退けたのであります。」
＞が入ると、「実は見なかった」という意味になるのかい 　　 （＾◇＾


少なくとも、ベイツの「私は現に強姦している現場を見て…」という証言が嘘っぽくなる。
よって、全体の意味をねじ曲げることになる。
俺なんかもっとしょうもないことで「トリミング」呼ばわりされたぜ。




＞だからさ、ベイツ証言にウソや勘違いが含まれているかどうかという
＞ことと、
＞本人が明確に「見た」、それどころか「阻止した」と証言していることを
＞「ペイツは自分自身が強姦事件を目撃したことはないと証言」
＞と書いてしまうことの意味は、また別の問題なんだよ。


それは、そうだな。
目撃した内容があまりにも嘘っぽいから勝手に却下したのかもね。

あと、他に考えられるのは、日英バイリンガルだけあって、英文の引用元である「[61] The Tokyo War Crimes Trial, pp.4593-4594. 」や「[62] The Tokyo War Crimes Trial,pp.2633-2634」には、違うことが書いてあるかもしれない。




＞版の違いでもあるのか、別の場所に出てくるのかは解らない。
＞さすがに捏造とは思いたくないが。


ふーん…
確かに、他の部分においても、「南京大残虐事件資料集 　 第１巻 　 Ｐ１５５−１５６」と内容がずれている。
「アメリカ大使館アリソン宛一月十四日付ベイツの手紙」の原文があれば一番良いのだが・・・

あるいは、「南京大残虐事件資料集」を作成した洞富雄がおかしな翻訳をしたことなどは有り得ないのだろうか。

南京事件論争のポイント 　
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sonota/nankin.html
（一部抜粋）
そこで、我が国の大虐殺派の教祖的存在の元早大教授洞富雄氏は、『決定版・南京大虐殺』（徳間書店、昭和５７年１２月刊）で、〈２０万人をくだらない中国軍民の犠牲者が生じた〉（１４５頁）とし…


14．歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』
洞富雄による姑息な改竄
再増補１６．３．８
http://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/kaizan/




＞著者がそう言っているのか？ 　 （＾＾；


それは、飽くまで俺の個人的な憶測。




＞つまり、ベイツはこう言っているのだ。
＞「変態行為や残虐行為については質問されない限り語りたくない。
＞私はそう言うことについての趣味や知識は持ち合わせていない。」


そうなの。
でも、ベイツが言った、「特に残虐な場合に関してあまり多くの場合を知っていないのであります。」とは、微妙に違うね。


で、重要課題は、またまた先送り、と。

＞その写真は 　 「連行される便衣兵」 　 ではなくて、
＞「兵士を摘出するために集合させられる市民」 　 だよ。


なるほど、その写真は、これから便衣兵を摘出するところなわけね。
南京における犯罪行為は、撹乱工作隊や便衣兵だけでなく、便衣兵とされなかった不逞市民（支那人盗賊など）も行っていたわけだからね。

確かに、東京裁判の弁護側最終弁論も、そのように主張していた。
―――――――――――――――――――
これを要するに所謂『南京掠奪暴行事件』なるものの真相をつぶさに究明すれば、南京陥落に際し中国兵が行った破壊的行為、中国要人の戦場放棄により生じた無政府状態の下に跳梁した不逞市民の犯罪行為、これに加えるに、中国軍民の執拗極まりない侮日思潮と、常軌を逸した敵対行動に憤慨した日本軍の即断行動、物資に窮した日本軍の徴発行為および、国籍を超えた性的交渉等について、戦乱時の恐怖心に駆られた群集心理に基づいてあるいは捏造され、あるいは誇張された噂話が、折柄、抗日侮日に熱狂した中国人とこれを支持した第三国人等によって、針小棒大に全世界に宣伝されたのである。そうであればこそ、当時南京攻略に従軍し、かつその後同地に滞在して事情に精通した真面目な日本軍の将兵は、終戦後初めてアメリカ側より以上のような宣伝報告を聴き唖然とした旨、本法廷で幾多の証人が証言したのである。
東京裁判、弁護側最終弁論
―――――――――――――――――――

至極尤もな主張である。

それなのに、ベイツなどのインチキ野郎どもは、これらを全て日本兵の犯罪のように宣伝し、証言した。
ベイツたち安全区国際委員会の出鱈目ぶりは、これだけで十分に証明される。


ところで、「人の資料」って言うけど、あれってキミの写真なの？

やっぱり、左翼は言う事が違うね〜

杜撰な事は、日本バッシングに慣らされた日本人って事だろう。

日本人は戦争に負けた。その戦争の対価も払った。多大なる犠牲の上にだ。

その上に、各条約も結び国家対国家の付き合いが始まった、と言うのに何故馬鹿三国は日本を貶めるのでしょうね〜

又、反日日本人である貴方もね〜

＞東中野先生は、虐殺の写真が本当か如何かを検証したのであって、大衆操作をしている左翼、又中華人民協和国、蒋介石の国民党の宣伝を、写真で持って検証したのだろう。


ま、こういうのは、検証と言うより逆プロパガンダですよ。
検証と呼ぶには余りに杜撰すぎることも含めて、そうとしか言いようがない。

とりあえず、こっちに振ってみようかな
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/n_143.html

東中野先生は、虐殺の写真が本当か如何かを検証したのであって、大衆操作をしている左翼、又中華人民協和国、蒋介石の国民党の宣伝を、写真で持って検証したのだろう。

どの道、日本は戦争に負けた。しかし負けたからと言って負われる事も無い罪を被せられる事は、さらさら日本人としてはありません。

＞いずれかひとつ欠けても、写真の証拠としての証明力はぐんと下がる。

写真というのは、歴史上の事件の裏付けとしては、ほとんど意味を持たないと
言ってもいいでしょう。
資料としてはあくまで副次的なものです。

ところが大衆に対する宣伝操作の手段としては、威力が大きいのですね。
だから、「虐殺があった」という立場にしろ、「なかった」という立場にしろ、
大衆操作を重視する向きは映像にこだわります。

中国政府とか、松尾さんとか、東中野センセとか 　 （＾＾；

撮影者。
撮影日時。
撮影場所。
撮影対象。
(ほか、場合によっては撮影対象と撮影者の位置関係。)

いずれかひとつ欠けても、写真の証拠としての証明力はぐんと下がる。
全て不明なものは、証明力ゼロとして、排斥されるべきであることは、言うまでもない。
アイリス・チャンの本を持ち出すのは、今や肯定派すらしないが、それは、あの本の写真全てが上記証明力の要件を欠くものだからである。

また、南京虐殺は、殺人罪を構成するものであるからして、虐殺があったと主張する側に、立証責任があることも、言うまでもない。
たまに「虐殺がなかったと証明しろ」とわめいているお痛ちゃんがいるが、話にならないので放置推奨である。

日本政府が認めてる。だからなんだ？.
それを踏まえての日中国交正常化だろ。

女々しい反体制分子だ。

あれは昔のことだ。

そのまんま

＞それと、同書でベイツが強姦を目撃しなかった根拠として述べているのは、キミの引用部分の２番目の［中略］か、あるいは引用後にある以下の部分。

著者がそう言っているのか？ 　 （＾＾；

――――――――――――――――――
私はそういう(強姦事件のような)非常に変人じみた、或いは特に残虐な場合に関してあまり多くの場合を知っていないのであります。自分の個人としての知識はそういうことについては余りないのであります」
「速記録第三六号」『南京大残虐事件資料集 第一巻』五〇−五一頁。
――――――――――――――――――
＞これも、俺がやると、「トリミング」だと言って非難したんだろうな。

するなあ、これでは。
その前で、裁判長とのやりとりがあるだろう
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○ベーツ証人 　 ［中略 　 （＾＾ 　 ］
此の強姦に関して狂人じみた或は残虐的な事件を特に此処で申述べることは差控ますが、
　 ［中略 　 （＾＾ 　 ］
○ウェッブ裁判長 　 証人はそれを言うことが非常に残虐性があるということで事実を隠してはいけませぬ。
○ベーツ証人 　 若し私に対して直接質問がなされない限り、私はそういう事実を述べたくないのであります。
何故ならば、私はそういう(強姦事件のような)非常に変人じみた、或いは特に残虐な場合に関してあまり多くの場合を知っていないのであります。自分の個人としての知識はそういうことについては余りないのであります。
（「速記録第三六号」 　 『南京大残虐事件資料集 第１巻』 　　 Ｐ５１）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

つまり、ベイツはこう言っているのだ。
「変態行為や残虐行為については質問されない限り語りたくない。
私はそう言うことについての趣味や知識は持ち合わせていない。」

これを、「実態についてはよく知らない」と言っているかのように
紹介したんでは、「悪質なトリミング」に該当すると思うよ。

＞さらに、
――――――――――――――――――
ペイツは、アメリカ大使館のアリソン宛に一月十四日付で次のような手紙を出している。

「昨夜四人の日本人が金陵大学付属中学校の教室へ入ってきました。彼らの行動の詳細は十分には分かりません。というのはしかるべき目撃者が脅えきっているためです。とにかく彼らは一人の少女を連れ去りました。それらの日本人たちは憲兵で、少なくともその一部は、中学校の門に配備された衛兵たちでした。彼らは中国人の布靴を履き、一部に中国服を着ていました」

ペイツは「詳細はわからない」と言いながら、また自ら目撃したわけでもないのに、犯人は中国人に変装した日本兵、それも憲兵だと断定している。目撃したと称する中国人の証言を何の疑いもなく受け入れているのだ。しかし何のために日本兵が中国人に変装しなければならないのか、合理性を欠くと言わざるを得ない。

『再審「南京大虐殺」』竹本忠雄・大原康男著（P86〜87）
――――――――――――――――――
＞『再審「南京大虐殺」』竹本忠雄・大原康男著だよ。
ちなみに、前投稿の引用部分は、P83〜84。
農協くんは、この本を買って読んだんだろ？

ざっと目を通したのだけどね、
一見、良心的な研究書を装っているものだから、ここまで
根拠不明のことが書いてあるとは思わなかったのだよ。

たとえば上記
「というのはしかるべき目撃者が脅えきっているためです。とにかく彼らは一人の少女を連れ去りました。それらの日本人たちは憲兵で、少なくともその一部は、中学校の門に配備された衛兵たちでした。彼らは中国人の布靴を履き、一部に中国服を着ていました」
という部分だが、 　 引用元だと書いてある
「南京大残虐事件資料集 　 第１巻 　 Ｐ１５５−１５６」にはこの記述はない。

「一月十四日，『ベーツ』博士ヨリ更ニ一通ノ書面来タレリ。右ニ依レバ、其ノ前夜、四人ノ日本陸軍憲兵、南京大学ニ侵入シ、一支那人少女ヲ拉シ去リタルコトヲ報告シ居レリ。此ノ手紙ノ写ハ、『アリソン（John Allison）』氏ヨリ一月十四日附日本大使館福井（福井淳）氏宛非公式書面ニテ、日本大使館ニ送附シアリ。『アリソン』氏及『ベーツ』博士ノ手紙ノ写モ此ノ報告ニ同封シアリ。」 　　　　　
とあるだけだ。 　 後半の部分は出てこない。

版の違いでもあるのか、別の場所に出てくるのかは解らない。
さすがに捏造とは思いたくないが。

この本、一見注記を多用して、引用元を明確にしてあるようだが、
出典を辿ると元資料には書かれていない記述があちこちにある。
どうせ読者はいちいち元資料まで確かめないだろうと思っているなら
随分人をバカにした話だ。

＞なるほど。
でも、最初の［中略］のところに、以下のような証言があるはず。
――――――――――――――――――
其の詳細は尤も御希望でありましたら申述べますが、私は其の強姦して居る兵隊を強姦されて居る女達から引き退けたのであります。
――――――――――――――――――
これは、農協くんが言うところの「トリミング」というヤツでは？


そりゃまあね 　 「トリミング」とは「刈り込み」というほどの意味だから 　 （−−；
私の言う「悪質なトリミング」というのは、その言葉を省くことで、全体の意味を
ねじ曲げることだ。

＞「東京裁判で証言台に立ったペイツは自分自身が強姦事件を目撃したことはないと証言しつつ、」

という記述は、実際の裁判速記録でベイツが
「私は現に強姦している現場を見て、そして其の兵隊の五回に亙る強姦の現場を通り合わせました」
と言っている以上、ウソか勘違いか、とにかく「偽」であると言うことは理解できるね？
で、［中略］した部分の
「私は其の強姦して居る兵隊を強姦されて居る女達から引き退けたのであります。」
が入ると、「実は見なかった」という意味になるのかい 　　 （＾◇＾

＞それにしても、ベイツが強姦されている女達から日本兵を引き退けたと言う話は、俺は信じられないね。

だからさ、ベイツ証言にウソや勘違いが含まれているかどうかという
ことと、
本人が明確に「見た」、それどころか「阻止した」と証言していることを
「ペイツは自分自身が強姦事件を目撃したことはないと証言」
と書いてしまうことの意味は、また別の問題なんだよ。

＞下の写真を見て下さい。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/10/oqhqrf/nanmin2.jpg
＞多数の便衣兵を少数の日本兵が連行しています。
強姦犯人は多数の便衣兵のほうだったと考えるのが自然です。


おいおいおい、また他人の提供した資料をつまみ食いして
いい加減に紹介する。
これだろ、
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/10/oqhqrf/


その写真は 　 「連行される便衣兵」 　 ではなくて、
「兵士を摘出するために集合させられる市民」 　 だよ。
この時点でゲリラ活動をやっているわけでも何でもない。
「兵士が混じっているかもしれない市民」を集合させ、
「兵士と認定した市民」を大量に殺したわけだ。

杜撰な選別で兵士と認定した後の扱いは、
この不動健治写真に見るとおりだし、
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/skpqrf/gahou001.jpg

さらにその後の様子が、この村瀬守保写真ではないのかな？
http://www.geocities.jp/nanking1937_matsuo/nanking/kawa111.gif

＞逆にいうと、小津がそんな見え透いた（リアリティーのない）フィクションを考えるだろうかということですね。

現実に映画史研究家の田中眞澄氏やasdll58さんは、事実だと思った訳ですから、まんざらでもないのだと思います。
映画とは、そういうものだと思います。
インパクトのある本当のような話がなければ映画はつまらないでしょ。


＞かれは、問題の陣中日誌で、火野葦平の「麦と兵隊」やそれを称賛する批評家を皮相的だと批判していますね。

特に批判していたのは、「麦と兵隊」よりも「土と兵隊」だったような？


＞現実の戦争、戦場、軍紀、兵隊とはそんなものじゃないんだというように。

「麦と兵隊」は、実はノンフィクションだという投稿を読んだような気がします。
いずれにせよ、ノンフィクション映画ならともかく、小津が作ろうとしていたのは違うような気がします。

＞「処刑」とは、公権力の執行として行われた殺人であることを示す言葉だ
＞と言うだけのことであって、それが正当なことであったかどうかは、また別。


べつに呼び方なんてどうでも良い。
「処刑」にせよ「戦闘」にせよ「掃蕩」にせよ、人を殺すシーンの写真を不許可にするのはおかしなことではない。




＞せっかく出所確かな写真と、撮影者のキャプションまで揃っているのだから、
＞写真が何を語っているか、虚心に検証すべきだろうね。


ちゃんと、

＞＞＞軍服を着た者はほとんどなく、大部分が平服の、民間人で、婦人や子供も交じっているようでした。

＞＞という村瀬氏のキャプションと食い違っているのが何故かは知らない。
＞＞もしかしたら、その写真は、処刑された便衣兵の死体を集めたところなのだと思う。
＞＞南京戦から２週間後に城内に入った輸送部隊の村瀬氏は、処刑された便衣兵の死体を民間人の死体だと思ったのだろう。

と自分自身の考えを述べただろ。


今回の写真の件だが、くだらない所に横レスしてきた割には、結局、「南京事件のマトモな証拠写真は、１枚もない」と結論を改めてハッキリさせただけだった。

最近、イチャモンを付け易い所を見つけて横レスするパルチザン戦法ばかり繰り返しているが、もっと重要な課題を解決するのが先決じゃないのか？

例えば、
―――――――――――――――――――
＞南京事件について言えば、擦り付けの工作を開始したのは日本側が先ですね。
＞「ニューヨークタイムズ 　 １月３日記事 　　 安全区の敗残兵による攪乱工作」
＞ですが、外国人発信を装っていますが、この情報の出所は明らかに日本側なのです。
（＃5998）
―――――――――――――――――――

の説明とか、

―――――――――――――――――――
＞ウソです。 　 増えたと言うことは確認されていないし、状況から考えて
＞増えたとは考えにくいのです。

それについては、ちゃんと反駁し、「南京の人口は増えたことは有り得ても、減ったことは有り得ない」という結論に達している。
南京の人口は、増加、もしくは、百歩譲って横ばいだった。
違うと言うなら、日本軍占領直前の人口が何万人で、日本軍占領後の人口が何万人になったのか根拠を示して述べよ。
（＃6501）
―――――――――――――――――――

に対する回答とか。


他にも課題は山積しているのだし、そっちの都合の良い所にだけ横レスしてくるのは如何なものかな。