日本と韓国の議論の広場

朴慶植さんの「一連の」強制連行の記録の本と書きましたが、この題名の本は一冊だけで、ほかは別の名前です。ほかに大変な在日朝鮮人資料集が出ています。すご過ぎて、値段がはって、個人ではちょっと買えませんが、しっかりした図書館などでは見れることでしょう。

＞この資料を引用した「韓国・朝鮮と日本人」（若槻）の本は僕も以前読んだ。

すみません。読んでいません。図書館でまた機会があれば読んで見ますが、該当部分、どのような記述か、ぜひ具体的にご教授くださればありがたく存じます。

民団青年会とは関係があるので、そちらの資料はみることが多いが、
「我々の歴史を取り戻す運動”報告書」というのは、ごらんになられたことは？

この資料を引用した「韓国・朝鮮と日本人」（若槻）の本は僕も以前読んだ。
僕が直接聞いた話も交えると、これはかなり実情に近いと僕は思っている。

残念な点は、統計的にみた場合、サンプリング数が少ないことにあるため２％程度という比率は少しあてにならないが、あたらなくとも遠からずという印象はある。

こういう団体の出版物があったのも思い出した。

神戸学生青年センター 　 出版物
http://www.hyogo-iic.ne.jp/~rokko/c-book/c-book.html

＞トラック連行説

朴慶植氏の一連の「強制連行の記録」研究をご参考ください。かなり批判の余地はあるでしょうが、この人の資料収集への執念は恐ろしいほどのものがあります。ただし、これとともにいわゆる連行否定派のものも見ておくとうまく考え方が中和されることでしょう。両方見ることをお薦めします。

＞従軍慰安婦狩りの

犯人は朝日新聞と吉田清二です。昔から慰安婦狩りなど誰も問題にしていませんでしたが、問題になったのは朝日と吉田のでっちあげからです。これはすでに充分に確認されています。具体的なことについては秦郁彦氏の「慰安婦と戦場の性」をお薦めします。

aoiparrotさん、おひさしぶりです。
不勉強もあるので、正確にはお答えできないかもしれませんが、ご参考までにレスしますね。

＞トラック連行説
＞従軍慰安婦狩りの

在日慰安婦や強制連行についての様々な伝聞はおもに２つのルートで広まったと考えています。
１つは、北朝鮮における共産主義を信奉させる目的での民族教育の弊害として、もう一つは徴用と強制連行に関する北朝鮮側の伝聞です。

この２件について、最もリアルっぽいでっち上げをするのは、ばか独裁者の「革命歴史」です。
北の共産主義を信奉するこの教科、それに基づく国語教科書のひどさには目を見張るのです。ここではaoiparrotさんの関心のある事実についての北の馬鹿思想がいくらでも見つかります。
トラックで連行されたとか石炭炭坑で強制
労働させたなどのデマホークはいくらでも見つかります。

現実の話として１世世代と話してきた経験でいわせて頂けば、
強制連行/徴用で来た人は日本にいる在日の数％にすぎません。
連行などの事実は０とはいいませんが、恒常的に行われたというのは、全くのデマホークにすぎません。

＞強制連行と徴用の違いはあったのでしょうか

強制連行の事実はあるでしょう。
伝聞も少しはいるのですが、信頼のおける方の話ですので、私も次の内容までは真だと考えています。

戦時中における強制連行は、生活の手段を失ったホームレスのような人が多くを占めていたと思われます。
大戦末期の日本の状況から推察していただけるとわかりますが、「働かないこと＝国家に尽くさない」という側面があり、働かない層に対する連行がされているというあたりまでは真実のようですね。
これらの人の中には従軍可能な人もいましたから、連行ではなく志願兵の形をとった人もいたと思われます。徴用は、そういった層にとっての働き口であったわけです。

ですので、徴用と強制連行を区別するのは難しいと思います。ただ、拉致のような無差別なものではなく、ある程度の本人の意思の介在する余地はあったとおもわれます。

終戦時の朝鮮半島住民が日本人としてのアイデンティティーを完全に持つに到った、という様なことは無かったと思います。
　 しかし、「親日・反日が明確に区別されずにグレイだった」と仰っているのと同様に、彼らのアイデンティティーもグレイではなかったかと思うのです。つまり、彼らの意識の内の何割かは日本人としてのものではなかったかと思うのです。

　 個人的には、小中華思想や豊臣秀吉の侵略の歴史などから、日本列島に対する偏見や反感は当時の朝鮮半島に存在したと思います。しかし同時にそれだけではなく、日本国民としての意識ひいては日本人としての意識も、朝鮮半島住民のメンタリティーの一部を占めていたと考えます。
　 朝鮮半島で特別志願兵制度を実施した際の応募状況などは、そのことを表している気がします。総督府の強制であったという解釈だけでは、あの応募人数の多さは説明できないと思うのです。また、当時の教育や台湾の人々の意識などを考え合わせると、朝鮮半島で日本人としての意識が全く芽生えなかったと考える方が無理があるように感じるのです。

　 少なくとも、この間のW杯の熱狂で見たような明確な韓民族としての意識が当時の朝鮮半島住民の中で共有されていたと考えるのは無理があるように感じます。
　 aoiparrot01さんの用語を借りて表現すれば、『日韓併合は実際には併合型であったにも拘わらず、韓国・北朝鮮政府はその事実を隠滅し、アングロサクソン型であったかのように事実に反する歴史を国民に教え込んでいる』のだと思うのです。

　 こんばんは。

　 徴用ではなく、慰安婦に関してですが参考になりそうなものを見つけたのでご紹介します。既にお読みになっていたなら非礼をお詫びいたします。

「反日韓国」に未来はない 　 呉善花
　　 小学館文庫 　　 2001/10/01 初版

(93-94頁)

(従軍慰安婦の連行について、当時を知る日本人の証言)

「もしそんなことをしらたら誘拐犯ですし、懲役刑を受けることになります。いや、法律の問題以前に、村の人たちにめちゃめちゃにされてしまいますよ。強制的に連れて行かれる娘を見ながら、そのままほっておくような卑劣な朝鮮人がいたとは決して思えません。田舎であればあるほど、生活者の連帯意識も民族意識も強くて、そんな彼らが我慢して黙って見ているわけがりありません。彼らの民族愛がいかに強かったかは、私はいろいろな場面で見てきていますし、今でも鮮明に覚えています。そんな世界で女狩りなんてできるはずがないんです。」


　 この証言者は日本人ですが、注目すべき部分は、「卑劣」という言葉だと思います。卑劣の反対は「誇り高い」ということでしょうが、日本人から見て十分朝鮮人は誇り高かったと見ていることです。

　 現在の韓国人が祖先を辱めてまで賠償を得ようとしているのがわかります。

>□□の価値観の下で日韓併合が許容されないのであれば
□□に朱子学(本トピック#990以下参照)を代入した場合は、もちろん
許容されないのはあきらかです。が、もっとぼんやり□□に儒教を代
入した場合は、許容される余地があると思い返すようになりました。

当時の大韓帝国の義兵運動のありかたなどから、日韓併合直前の大韓
帝国の国家観が「東洋的な王朝国家」だったことが確認できるならば、
将に政治の腐敗状況などからして、李氏は天命を失っていたのだから、
日韓併合は「李氏から国を奪ったのは易姓革命だ」と理解するのが、
その他の解釈よりも、より近似の精度が高いのではないか？
であるなら、それは儒教の倫理になんら反することにはなりません。
これを否定すると、高麗から国を奪った朝鮮王朝の正統性をも否定せ
ざるをえなくなってしまいます。

こう考えると、日韓併合直前の大韓帝国の国家観を検証するのは、
確かに突破口として有意義かもしれません。

補足:
『朝鮮/韓国ナショナリズムと「小国」意識 -朝貢国から国民国家へ-』
で愛国啓蒙運動をとりあげていないのは、
1.この時点での愛「国」啓蒙運動の「国」は、義兵運動の「国」と同
　 様に、東洋的王朝国家をさしており、まだ国民国家になっていない
　 (「君」が分離していないため)。
2.義兵運動は生死を賭けた闘争であって、その檄文には彼らの国家観
　 が切実に表れる。愛国啓蒙運動にはその切実さはない。よって、
　 義兵運動について論ずれば、日韓併合直前の国家観の検討としては
　 十分意を尽くせる。
という理由のようです。

とりあえず URL の紹介のみ。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/kyoukasho.html#anchor163649
このURLとほぼ同様の内容が 杉本幹夫『「植民地朝鮮」の研究』(展転社,2002)に書かれています。

　 私も、長い間日本は戦前・戦時中に朝鮮半島からむりやり朝鮮人
を連行して労働させた、という話を信じていました。ほんの一年ほ
ど前まで。でも、どうやら真実は違うようですね。Yahooの掲示板
や、2chを読む内に今までの自分の間違いに気付きました。
　 在日三世の方など、「自分らは強制連行されて日本に来たんだ。
この点は譲れない」と言いますが、詳しい話になると途端に声が小
さくなるし、話せば話すほど矛盾点が出てくる、と言う感じです。
　 今も、下のスレでまじめに議論されていますので、興味のある方
は読んでみて下さい。
　　　　　 ↓
在日は自由意志で日本に来た！？
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032552621/

併合時、日本国民であっても、朝鮮人には徴兵義務がなかった。
1938年朝鮮に特別志願兵制度が施行され、８０万の志願者の中から２万名ほどが採用されて前線に送られた。
1943年朝鮮にも徴兵制が導入され２０万の朝鮮人が徴兵された。

徴用は内地男子の召集により労働力不足が深刻化した事から、1938年国家総動員法により実施されている。
日本国内の軍需工場等での労働力確保のため、1943年以降総督府が朝鮮人労働者を集める官斡旋が行われている。
これは村ごとに人数を割り当てたため、役所から徴用先を斡旋されることは義務に等しいものだった。
当時朝鮮でも、徴兵・徴用は国家非常時の当然の義務だと考えていたため、進んでこれに応じたといえるべき証言もある。（下記）

嫌がる人を無理やりにトラックへ乗せてそのまま連行するということがあったのならば誘拐であるけれど
そういう犯罪が在ったならば、家族が軍や警察へ届け出ているはず。
一家の最大の働き手が、ある日突然どこかに連れ去られるのだから、家族は大騒ぎして探して当然だろうに
その証拠がないということ自体、「強制連行」の証言は眉唾物であるし信用は置けないものとなる。
労働に対する賃金を約束されながらも、敗戦によってその約束が反故にされたための腹いせもあっただろう。
嘘つきの詐欺師であった吉田清治が居もしない妻の日記で見たという「慰安婦連行」を言い出したように、「強制労働」は左翼団体に都合のいい
プロパガンダとして大きく取り上げられた「デマ」であると思う。
デマである「知人から聞いた話」が一人歩きして、さも真実のように語られることは他にも例が見られるのは周知の事実。


---------------------------------------------------- -


「私は天皇陛下の子であるという考えを常にわすれずこの聖業完遂に邁進する者 であるからして、子々孫々の栄誉を得るであろう」
　　　　　　　　　　 朝鮮文芸界の第一人者 　 李光珠

「貧欲の牙城、白人帝国主義の張本人、英米をいまこそ撃滅せずには、子孫の発展 を望むことはできない」 　　　　　
　　　　　　　　　　 朝鮮農民運動指導者 　 李晟喚

「祖父の代から受け継いできた黄色人種の積憤をいまこそ晴らさなければならない。一度決戦する以上、帝国行路の癌である敵性国家（英米）を粉砕し／新東亜建設に 邁進しなければならない」
　　　　　　　　　　 ソウルでの決戦報告大講演会 　 申興雨

「英米の圧迫と屈辱から東亜民族の解放を叫ぶ決戦を開始したのである。いまや 東亜民族は圧迫と摂取を受けて骨しか残っていないが、いまやその骨で断固として 決起し、仇敵英米を打倒しなければならない」
　　　　　　　　　　 普成専門学校教授 　 張徳秀

「昔から、春秋に善戦はないといわれているが今度の戦争を善戦ー聖戦といわず して何といえようか。・・・大東亜の建設、全人類の解放、主義と信念と理想を 生かすための聖なる戦いに行くことはなんと快心事であることか。／日本国民としての忠誠と朝鮮男児の意気を発揮して一人残らず出陣することを願う次第である。」 　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 催南善 　　 満州建国大学教授 　　　　　　 （名越二荒之助著「日韓２０００年の真実」より）

aoiparrotさん

　 たまたま『朝鮮支配合法論の虚構』と題する姜萬吉・高麗大学名誉教授の話が書いてある
（実は抄訳か）サイトを見つけました。

http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2000/sinboj2000-11/1124/63.htm

　 ここで姜氏は、日本の韓国併合は「植民地支配」ではなく（もっと悪い？）「軍事的強占」
だと主張しています。その論拠として氏は、

「事実、日本の朝鮮半島支配は、英国のインド、ビルマ、マレーシア支配やフランスのベトナム
支配などとは違う。これらは、西洋文化圏の資本主義先進国が、まだ資本主義を知らない異質的
なアジア文化圏を支配したものだ。」

「しかし、日本の朝鮮半島支配は、同じ文化圏で、それも中世時代までは文化的に遅れていたと
認められる地域が、進んでいたと認められる地域を支配したものであり、資本主義文化水準もそ
れほど大きな差のない民族国家同士の軍事的強圧によって支配と被支配関係になった。日本の朝
鮮支配は、植民地支配というよりも、軍事的強占だったと見るべきなのだ。」

　 と書いています。突っ込み所満載と言うべきでしょうか（笑）、aoiparrotさんの今回の投稿と
比べても、はっきり事実誤認とか論理的不整合とかが見られると思います。
　 題名と話者を伏せて、目隠しテストをやったとしても、５分以上にあなたの方が戦えていると
思うのは、ひいき目でしょうか？（いや違う 　 笑）

　 ご参考まで

前から知りたかったことなのですが、強制連行と徴用の違いはあったのでしょうか。
時折、「日本軍がトラックでやって来て農作業中の男を連れ去った」というような話を見聞きするのですが、国民であった以上、そのような手間をかけなくても、呼び出しによって徴用できたと思うのです。
大概そのトラック連行説は伝聞に基づくもので、知り合いの叔父がとか、そういう話なのですが、これについてご存知の方、あるいは身近にそんな話を聞いたことがある方はいらっしゃいますか。
従軍慰安婦狩りの話と共に、ナチスのユダヤ人狩りを連想させるような話なので、捏造ではないかと思うのですが。

http://ime.nu/japanese.joins.com/html/2002/1006/20021006193318400.html

ソウル南部警察署は５日、女子中学生のキム某さん（１４）に９年間常習的に
性的暴行を加えてきた疑い（青少年性保護に関する法律違反）で、Ａ容疑者
（５５）に対し逮捕令状を請求した。

もしそうなら早々に出て行ってもらおうか。

話のわからん人間はこの場には相応しくないからな。

あんたのような粘着日本人は韓国人以上に始末に負えんわ。

日韓併合も広義の植民地支配と捉えた場合、所謂植民地支配には３形態あります。
１．アングロサクソン型 　　 コロニーを作り現地住民との支配・被支配の関係。
　　 オランダとインドネシア
　　 イングランドとインド

２．ラテン型 　　 現地住民との雑婚により新しい人種を作り出し、キリスト教への改宗を促し、統治に協力する勢力とする。
　　 スペインとフィリピン
　　 ポルトガルと東ティモール

３．併合型 　　 内地延長政策
　　 言わずと知れた、日本と韓国

１と２においては再三の武力弾圧を行なうこと。 　 時にキリスト教徒や混血した新人種を優遇することにより、分轄統治を行なうこと。特に、現地住民の内部に拮抗した勢力を複数作り、対立させることによって植民地統治に対する不満を転嫁させる分轄統治はイングランドの得意技でした。
ミャンマーの分裂はこの延長線上にあるものです。

３の日本型の場合、当初の1919年までの武断統治では、武力弾圧も三一運動まで行なわれたものの、その後の文治への転換により、日韓併合の形態は大変特異なものになったと思われます。
西欧に見られるように分轄して表面上平穏に保ち搾取する型と明確に違うのは、半島丸抱えで国民に組みこんでしまう形態だった事。これを実現できると信じ、実行した事に見られるのは、どうしても日本人の気質である「完璧主義」と「要領の悪さ」と感じてしまう。日本が行なおうとした事は精神の日本化であり、近代化に伴う情報流通のスピードアップもあり、瞬く間に日本文化が流入したことは想像できます。
また、時は大正デモクラシーという事もあり、文治統治に入ってからは、朝鮮人に対する強要というより、日常に自然に流れ込んで来た。この時期日本からの共産主義にカブれた朝鮮人も多かった事から考えても、朝鮮においても情報を取捨選択できるだけの自由があったと考えられます。
この時期の朝鮮人たちは、韓国で教えられるように親日と反日に白黒明確に区別されるようなものではなく、多くはグレイだった。近代化によるある種のゆとりから、思想が芽生え、溢れる日本文化に対する違和感、そこから生まれる朝鮮人としての民族意識が漠然と形成されていった。
戦後の日本人のアメリカ文化に対する感情のようなものが形成されていったのではないかと想像します。

日本人であるというアイデンティティーを持つまでに至った人は、多くはいなかったのではないでしょうか。元々異なる根強い文化風習を有していた事から考えても。
ただ、物凄く不満だったかといえば、そうではなかった。ある程度日本文化、近代化を享受していたものの、日常生活の上での賃金差や待遇差等に対する怒りはあったと想像することは容易です。
こうした差別待遇が、西欧の植民地と比較した時に微小であったとはいえ、プライドを傷つけたこと、これに対しては反省すべきことでしょう。しかしながら、韓国で言われるような、圧政によって苦しみ抜いたという表現は全く適切ではないと、考えられます。

なるほど。

勉強になりました。

しかも、ここは「日本人と韓国人の・・」ではありませんでした。


納得しました。

一級のto_be_Continued007さん。


『「もうわかったから」
チョンはさっさと半島に帰れ。』

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143583&tid=ho32bcta4kf1bepa4ga4ada4ja4a4bbv7o&sid=1143583&mid=2819


この文、貴方の投稿文です。

日本の他の方の、一級に対して失礼ですね。
中央日報の掲示板に投稿している、日本人のHN="ＧＴＯ"氏を一級と思います。一度ご欄になっては？

韓国人は今、大きな満足感の渦中にいます。そして自信がみなぎっています。W杯のベスト４でナショナリズムが今まで以上に高揚し、民族意識を誇示する風潮がさらに沸騰し、史上空前の「大韓民国」コールが韓国全土で繰り広げられました。
韓国人は皆、史上初めての「祭り」を楽しんだのです。
キムデジュン大統領の「W杯の４強を契機に経済も４強へ」という言葉は韓国の現在の韓国の風潮を如実に表しています。

そしてベスト４の韓国はベスト１６の日本の成績を大きく上回りました。
これは韓国人の対日民族意識を非常に高揚させ満足させました。「日本に勝った」ことは韓国人にとり何よりも嬉しいことなのです。

このような中、愛国心の高揚は「外部への排他性」も伴います。その危険性にまだ韓国人の多くは気づいていません。
日本は戦前戦中に苦い思いを経験しナショナリズムがいかに愚かで危険かを身をもって自覚しています。
W杯では韓国の熱狂的愛国主義的風潮とは違ったノリを見せました。
韓国社会の成熟はまだまだ時間がかかります。

今日は休みだったので、スクリプトを組んでこのトピックを全部
ダウンロードしてみました。3.5メガバイトありました ^^;

ざっとみると、議論が繰り返しになっている点も多いようです。
テキストファイルで眺めて、ゆっくり論点を整理しようかな。

古田武彦氏の「批判」についての考察ですが、

通常「批判」というと、対象の価値を否定するとき「けちをつける」ときに使われることが多いが、「批判」の真の意味は、対象を「理性の目」に晒し尽くすこと。
「理性の目」に照らしてみて、徹頭徹尾妥当かどうか考証する。即ち必要にして十分な論証を経過してきているかどうか、それが問題の急所である。

この観点からすると、ご貴殿のレスは「けちをつける」という類に該当すると私は観ます。

横レス失礼しました。

ご忠告は痛み入ります。
どこで見つけたのかわかりませんけど、同じようなコピペはもう飽きるほど見ましたよ。
韓国人が罵倒に走る傾向にあるのは百も承知。
他トピでは罵倒合戦になりがちだからこそ、あえて罵倒禁止という注意書きをしたのです。
ここに居る人は朝鮮一級の方々ばかりです。
貴方はまだ準三級という感じのようです。
ここは他トピとは違うんですよ。
なんというか、ちったあ勉強して来い！ってことですな。

＞ここは日本人と韓国人が自分の主張を徹底的に議論できるトピです。

結果的には、ここは日本人と日本人、或いは日本人と在日の方・・・

となっています。

＞可能な限り汚い言葉使いや罵倒は控えてください。

本土韓国人の気質からは難しい要求です。
例えば、中央日報の自由掲示板の歴史・教科書問題のトピに行けばわかります。
お互いが、翻訳を通して行っております。本当の韓国人との議論の広場です。日本人の冷静さと論理性に比べて、韓国人は・・・、そして中央日報は言論統制を・・

http://japanese.joins.com/transboard/trabbs01_1.html

参考までに、以下に示す「現代韓国人の国民性格」、が良くわかります。


「現代韓国人の国民性格」（李符永・著）

（１）依頼心が強い
（２）すべきことをせず他人に期待し裏切られると恨んだり非難する
（３）相手も自分と同じ考えだと思い「違う」と分かると裏切られたと思う
（４）せっかちで待つことを知らず「今すぐ」とか「今日中」とよく言う
（５）すぐ目に見える成果をあげようとし効果が出ないと我慢せず別の事をやろうとする
（６）計画性がない
（７）自分の主張ばかりで他人の事情を考えない
（８）見栄っ張りで虚栄心が強い
（９）大きなもの・派手なものを好む
（１０）物事を誇張する
（１１）約束を守らない
（１２）自分の言葉に責任をもたない
（１３）何でも出来るという自信を誇示するが出来なくても何とも思わない
（１４）物事は適当で声だけ大きくウヤムヤにする
（１５）綿密さがなく正確性に欠ける
（１６）物事を徹底してやろうとしない
（１７）“見てくれ”に神経を使う
（１８）「世界最高」とか「ブランド」に弱い
（１９）文書よりも言葉を信じる
（２０）原理・原則より人情を重んじ全てを情に訴えようとする

{併合前}
１９２７年に朝鮮総督府の（秘）調査資料
『朝鮮人の思想と 性格』の中で次のように朝鮮人の性格を規定している。
”放縦、奢侈、浪費、射倖、表面形式を好む、附和雷同、思想の模倣性、怯懦、
　 灰色、保身術、勇気欠乏、 利己的判断、真剣味のないこと、感激性乏しい
　 依頼心、独立心欠如、生理的感覚の鈍さ、生命を軽んずること、 等々。”

※今も昔と全然変わってないようです。

以前「１４４９」で、なぜ「在日の方は選挙権、被選挙が付与される日本国籍を取得せずに、選挙権も与えられない韓国籍籍になぜ固執するのでしょうか」と質問させて頂いたものです。その時は、誰もレスを頂けませんでしたが、まあ、それは、そこに置いておいて、本日は表題のテーマで少し私見を述べさせて頂きたいと思います。
お暇な方は読んでみて下さい。


ここでも何度か指摘されましたが、韓国の方は
「韓国は古代から日本に文化を教えて上げた者である。つまり、日本より立場が上なのだ」
というような論調をよくされるようです。そして、次のような結論となるようんです。

「そのような、恩人である韓国を野蛮な日本人は恩を忘れて侵略した。そして、ある種の文化的なコンプレックスを日本人が韓国に抱いていたため、日本人はより残虐となった。現代においても日本人は韓国が日本より上であったことを認めようとしない。」

私はこれは日本人と韓国人が互いに根本的に誤解しているせいでないかと思うのです。

具体的な例を挙げます。
私は神奈川在住の者で、郷土の鎌倉の歴史に興味を持っていますが、例えば、関東の御家人のトップとなり鎌倉幕府を成立させた頼朝に対し、韓国の方の感覚では、
「頼朝は鎌倉幕府成立の時、中国や韓国にどのような配慮をしたのだろうか」
というようなことを、ごく自然に考えてしまうのではないでしょうか。

つまり、韓国の方は歴史的にみて、常に中国に対し配慮してきました。韓国の歴史上の人物は、国内問題であったとしても、常に対外関係（主に中国）念頭において、政治を行ってきたのだと思います。

韓国人は日本人もそうであると思い込んでいるのではないでしょうか。もちろん、鎌倉幕府成立時に頼朝はとても、中国に対する配慮など考えもしなかったことでしょう。

韓国人は自分達が常に対外的に敏感であったため、日本人も同じであると思い、日本人は歴史的に中国や韓国を意識してきたと誤解しているのではないかと思います。

だから、韓国人は「日本人は常に自分達を意識してきたはずなのに、それを無視して、けしからん」という発想になってしまうのではないでしょうか。

　 ＞日本人拉致問題、「植民地支配に比べれば小さいこと」
　 ＞「朝鮮人が日本人から受けた被害に比べれば小さいことではないか」。
　 ＞「拉致問題と植民地支配は異なる」。

　 要するにこの韓国の記者は、ヨルダン人の例を出して『世界の論調は、拉致問題に関して日本人を支持していない』ということを書きたかったのだろう。韓国のマスコミとしては北朝鮮の国営通信の主張を直接指示する訳にも行かず、また、自分達の主張に国際的な正義があることを匂わせたくてこの記事を書いたのだと思う。
　 この様なアクの強い見え見えのやり方は日本なら眉をひそめるところだが、韓国では支持されるから書くのだろう。

　 恐らく程度の差はあっても、大方の韓国人はこの記者と同じ事を考えているのではないだろうか。だがこの様な主張は公正さに欠け、自分達に都合の良い理屈を並べているだけで全く正当性がないことを自覚すべきだ。


　 まず、日本人が「国交正常化の前提としての拉致問題の解決」と言う場合には、謝罪・補償のことよりもむしろ、「現在も北朝鮮が日本人拉致について真実を明らかにしていない可能性が極めて高く、その全容を解明することが不可欠である」という意味合いが強い。
　 「北朝鮮は拉致した日本人を全て正直に発表したのか」「発表された生存・死亡情報や死亡の原因・日時は真実なのか」「拉致された人々を日本に返す気があるのか」など、北朝鮮の拉致問題は既に終結した行為ではなく現在も継続して行われているという側面が強い。

　 過去に日韓併合があったからと言って、「拉致の全容を隠し日本人を拉致し続けるのをやめろ」と、これから国交正常化交渉をする相手に求めてはいけないのだろうか。これからも断交状態を続けるというのならまだしも、日本との国交正常化を求めている相手に対して『その前にまず、現在も継続中の日本人への犯罪行為をやめてくれ』と要求してはいけなのでしょうか。


　 また、日本人拉致への謝罪・補償に関しても日本人はそれを要求する権利・道義的根拠があります。

　 北朝鮮は日韓併合という日本側の行為に対して謝罪・補償を要求しています。であるならば当然、日本も日本人拉致という北朝鮮側の行為に対して謝罪・補償を要求できるはずです。もしも北朝鮮側が『受けた被害が比較にならない』と主張するとしても、それは互いの補償金額などに反映されるべきことであって、日本に対する北朝鮮の謝罪・補償が相殺されて無くなる訳ではありません。
　 まして韓国人に到っては、戦後日本から経済支援という形で多額の補償を受け入れて今の豊かな経済を作りあげ、しかも今でも日本に謝罪を要求し続けているのですから、その人たちに「拉致に対する謝罪・補償」を要求する日本人を否定する資格など無いと思うのです。

　 もしも韓国人が拉致問題に関して北朝鮮当局に味方するのであれば、彼らは日本からのいかなる形の「経済支援」も「お詫びと反省」も拒絶すべきだったでしょう。一方で謝罪と補償を日本に要求し実質的に受け入れておきながら、日本側の謝罪・補償要求には否定的な態度は、いったい隣国としてはどの様に受け止めるべきなのか理解に苦しむのです。

　

＞冷静に５０年前に植民地支配を日本が行ったから、工作員を日本に潜入させ日本人を拉致し殺害しても良いのか？と切り返せばよかったような。


「植民地支配」ではなく「併合」。

おまけにヨルダンの記者なんて、未だに日本赤軍を「アラブ独立のヒーロー」と祭り上げてトンデモ記事を書いてるのが多いんだから、取り合必要はない。

ともかく、植民地支配なんてまだ言ってるなんて認識不足だとしか言いようがないな。
仙人さんがUPした黄文雄「歪められた朝鮮総督府」を読んで学習しなおし。

http://messages.yahoo.com/bbs?.mm=GN&action=m&board=1600601192&tid=98c82df82g82j82bd92a&sid=1600601192&mid=1

本人拉致問題、「植民地支配に比べれば小さいこと」



「朝鮮人が日本人から受けた被害に比べれば小さいことではないか」。

「拉致（らち）問題と植民地支配は異なる」。

日本のマスコミは４日、日本外国特派員協会で３日、「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）に拉致された日本人を早期に救出するために行動する議員連盟」事務局長の平沢勝栄議員と、ヨルダン国営ペトラ通信のカルドン・アズハリ記者が舌戦を繰り広げたと報道した。

同協会はこの日、北朝鮮による拉致被害者の家族たちを招請し、記者会見を開いた。会見途中、平沢議員が「拉致問題が釈明されなければ、北朝鮮と国交樹立交渉を再開してはならない」と強調すると、アズハリ記者が「日本が朝鮮人に負わせた（植民地時代）被害に比べると被害者数は極めて少ないのではないか」と反問した。

http://japanese.joins.com/html/2002/1004/20021004202302500.html

平沢議員は冷静に５０年前に植民地支配を日本が行ったから、工作員を日本に潜入させ日本人を拉致し殺害しても良いのか？と切り返せばよかったような。

国家の権力を維持したい人たちは
自分たちに都合のいい方向に国民の気持ちを持っていこうとすると思います
で、それが国民の利益と合うなら問題はないかもしれません。

韓国の人たちにとって、反日政策が
韓国の権力者と国民の利益になる唯一最大の方法だとしたら

やはり親韓政策は無意味なのだと思うのです

反日が韓国にとっても、韓国の人にとっても得にならないという風に持っていくことが
日本のとるべき立場ではないでしょうか？

日本では戦後長く
大戦の反省と謝罪、アジアの国々との友好を教えられてきました
それ自体は間違いでもないし、私は良かった政策だと思っています。

自虐史観も、自分の身よりも相手の身という
高度な考え方だといえるのかもしれません。

でも、すこし言われすぎた、干渉されすぎた気がします。

アジア大会の表彰式で、なにか冷たいものを感じたのは私だけでしょうか？

アジアが冷え切っていくのは
やはり日本のせいなのでしょうか？

まあ、我慢我慢かな？

文化は押し付けるものでも、教えるものでもなく、何処からか伝わるものでしたよね。

これを「歪んだ儒教思想」と考えるとどうしても嫌韓になってしまうんです。
それで私は、こういう価値観もひとつの歴史的・風土的所産であって、価値
観としては我々の価値観との間で上下はないんだ(価値中立)と自分に言い聞
かせるようにしています。

要は、価値観を理解した上で大人のつきあいをすればいいんだと思います。

価値観が世界の大勢とずれているから変えるべきだとかそういうことは、彼
らの問題であって、我々の問題ではない。そして実際、本トピックの #1298
で指摘があるように、現在まさに変わりつつあるようです。

参考:本トピックの#338,1298 (*)

(*)なお、自分の用語としては「朱子学的価値観」を「儒教的価値観」よりも
限定した意味に用いるように気をつけています。その意味で #338 に対応す
るのは「朱子学的価値観」の方です。「儒教的価値観」は、より広い範囲の
思想を包含するものとして使うようにしているつもりです。

歪んだ儒教思想・・思想ってのは言葉に出来ない部分、頭の中に存在して本来は言語では把握しにくいものだし、
例え言語化されたとしても受取側が客観的な視点で捉えることが出来なければ思い込みの部分で停滞して、詰まるところそれに囚われてしまう。
どこかで打開できればいいけれど、個人では難しく周囲が同様の状態だと呪縛されたまま変化もなく過ぎてしまう。いわゆる封建的な思想の束縛。

社会が豊かになり、日々暮らすことの中に余裕が出来、生活が多様化し、人々が文化に目覚め、個人の楽しみを追求し、
暮らしの中に合理性を取り入れることで封建的な意識から初めて逃れる事が出来る。
事実、大正デモクラシーは個人主義の萌芽という点ではベルエポックだった。
儒教思想と抑制の韓国には、未だその「個人主義の萌芽」の到来がないのだと思う。

日本では「懐かしむ良き時代」ベル・エポックが存在するけれど、朝鮮はそれを自らの手で手に入れることが出来ずに現代まで来てしまった。
歪曲された統治時代は悪しきものとなり、拒否され続けているのはなんとも情けない思いがするけれど、
出来る事ならばこれから先の韓国に「個人主義の萌芽」が在ればと願うばかりです。

>さて、いまさら内政干渉するわけにはいかないしどうしたものか・・・？？？

村上春樹が一時韓国でブームになった事があると先日ふと目にしました。
そういった国外文化交流が更に進むことは、個人主義に目覚める道が開ける事の一歩となり得るでしょう。
その辺りから、体制批判・自己改革の旗手が挙がるのを待つしかないのかなと思う次第です。

言論統制もそうですけどね。

韓国にしろ北朝鮮にしろ儒教文化、それも支配者側に都合の良い論理としての儒教文化が未だに根強いわけでしょ。

曰く、

「万物には序列が有り、年長者（親とか師匠とか）は偉いので年少者は無条件に従わなくてはならない」

みたいなロジックがまだ生きている。最近は少しは改善されたのかもしれないけど男尊女卑の傾向は日本よりずっと酷かった。

そういう歪んだ儒教思想を徴兵制度のもとで国家が国民に強制するからますます弊害が酷くなる。

韓国でも「徴兵制は近代戦においては役立たずで非効率だ、廃止しよう」って正論がたまに出るけども「国民の心を一つにするには徴兵制が不可欠だ」って主張にいつも押し切られちゃう。

韓国って国をイメージしたとき、日本人はキムチや焼肉だけでなく「成人男性の多くが祖国のためなら殺人も厭わないと教育されている国」とイメージしたほうが良いかもしれない。そうでないと韓国人との交渉は上手く行かない・・・ってのが現在の俺の印象。

さて、いまさら内政干渉するわけにはいかないしどうしたものか・・・？？？

　 そもそも「親日・反日」という区別そのものが観念的であり、歴史の事実を反映していないように思っています。

　 韓国での論争には、「終戦当時の朝鮮半島においては、日本に協力した韓民族と日本に抵抗した韓民族がいた」という前提があるように見えますが、事実はそうではなかったと思います。むしろ、当時の朝鮮半島住民の多くは、そのメンタリティーの結構な割合が日本人としてのものだったのではないでしょうか。
　 当時の状況を明確な「日本人VS韓民族」の対立の図式に当てはめようとする議論自体が極めて観念論であり、不毛な論争へと発展する原因だと考えます。

　 恐らく「親日派・反日派」という議論は、始めは韓国建国当時の政治家が権力闘争を勝ち抜くための道具として出てきたのではないでしょうか。朝鮮半島の伝統である「党争」を勝ち抜くために、為政者達が相手に親日派というレッテルをはり、政敵を追い落とすための口実に使ったのではないでしょうか。
　 始めは政治党争を勝ち抜くための口実でしかなかった「親日VS反日」という議論を、教育を通じて一般の韓国人がまともに信じ込んでしまい今の強い反日感情に到っている、というのが正直なところだと思うのです。そういった意味では韓国も北朝鮮も基本的な構図は同じなのかも知れません。

　 それにしても終戦時においては、己のアイデンティティーの何割かは確実に日本人としてのものであったはずの朝鮮半島の為政者たちが、日本の撤退と同時に互いを親日派と批判し合って党争を始めていたのだとしたら、何とも言えないものがあります。
　 そしてその議論が朝鮮半島の若い世代にも変わらずに受け継がれているのですから思わず溜息が出てしまいます。

＞周辺の国に媚を売って国を売りかねない大臣ではロシアの南下を阻止できないと感じた

当時の情勢を考えると、この判断なら納得できますね。いいかえれば、鉄砲に青銅の剣ではむかうようなものですからね。

＞韓国近代化については日本が西洋型の植民地支配を考えていなかった証左であって必然だったとは僕も思えませんが・・・。

質問というか、確認ですが、
ここでいう西洋型とは、先の投稿にあったように、「オランダの植民地支配が原住民に対して、自国民との同化を求めず明確に境界線をひいて支配した」という例にあるような、西欧文明中心・白人社会至上主義に立脚した帝国主義と考えればいいのでしょうか？
それと、日本の帝国主義の植民地政策の考え方は、西洋と異なる手法を採用したというのでしょうか？

＞彼らは被支配国の国民を互いの国の反ロシア運動弾圧に投入するというやり方をしていましたので。

かつてのモンゴルがロシアを支配していた頃のモンゴルのやり方と似てますね。

このトピでだいぶ意見をみてきましたが、なんとなく私も懐かしめめいた感想を書きたくなりました。

（ひとりごと）

>殊更特別に歩み寄ろうなどということはもう考えなくていいと思います

冷静に互いをみることが必要でしょう。
互いに間違った認識が目立つのも否めませんが、今はそういった認識の誤りを正すことが先決と思っています。
歩み寄るというアクションは、こういった認識の相違を明白にしてからの方が、スムースに進展すると思います。
間違った認識でアクションをとることが危険であるということはおそらくこのトピのメンバーは皆感じているかもしれません。

＞友好とはお互い信頼できる相手とだけ結ぶべきです
お互い信頼を作り上げるべきだというなら
それなりの努力が必要なわけで
まったく逆行した方向を向いているなら
その意思がもうないと判断せざるを得ないです。

私は、信頼関係をもとうとする意思がないとは思っていません。
ただ、間違った道のりで今までやってきたことを、その状態でもがいて滅茶苦茶な方向に進路を取っている、遭難状態に近いものがあると感じます。
本来の道からはずれたなら、一度、本来の道にまで戻り、もう一度歩めばいいのですが、双方の国を見るとどちらもリセットする勇気をあまりかんじとれないんですよね。
それは、先に話した間違った認識、とりわけ過去の感情から蓄積された感覚的な認識に立っていることで、前をきちんと向けない状態になっていて、本来自分がすすむべき方向を向いていないわけです。

＞私は「私は反韓でも嫌韓でもありませんが、反日の方とはお付き合いできません」
という意見です。
でも、こういう意見すらたぶん聞き入れてもらえないでしょうね。
「あなたは過去日本人が韓国人に何をしてきたか・・・云々」て言われるのが関の山

そこまで絶望的に感じる必要もないとも思います。しかし、あまりいい関係でないという点は賛同します。

さて、今後はどうしましょうかね（笑）
要望・要求が見えていないなら、さしあたってはヒアリングでもしてみましょうか。

幕末にロシアの軍艦が対馬にやってきて、対馬藩に「ロシアが朝鮮を征服して対馬藩に差し上げるから、対馬をよこせ」と交渉してきたそうです。もちろん、対馬藩は断ったわけですが、その辺の事情を対馬藩と姻戚関係にあった長州藩はよく知っていたそうです。
そして、その長州藩が明治政府において大きな地位を占めたのが日本が朝鮮半島に興味をもった遠因なのかも知れません。
ロシアの南下に非常に神経を尖らせていた日本政府は朝鮮の実情についても調べたことでしょう。そして、農民反乱すら鎮圧できない無能な軍と無能な政府。周辺の国に媚を売って国を売りかねない大臣ではロシアの南下を阻止できないと感じた当時の明治政府が半島への進出を図ったのは間違いだったとは思えないのですが。
韓国近代化については日本が西洋型の植民地支配を考えていなかった証左であって必然だったとは僕も思えませんが・・・。

それから、ロシアに併合されればポーランド国民が日露戦争に駆り立てられたように朝鮮国民もシベリア鉄道に載せられて第一次大戦や、頻発する独立運動の鎮圧に駆り立てられたと思いますよ。彼らは被支配国の国民を互いの国の反ロシア運動弾圧に投入するというやり方をしていましたので。
何より、朝鮮全土が赤色革命に巻き込まれた可能性を考えるとあまり良い未来絵図は描けないのではないでしょうか？

そうですね
殊更特別に歩み寄ろうなどということはもう考えなくていいと思います

友好とはお互い信頼できる相手とだけ結ぶべきです
お互い信頼を作り上げるべきだというなら
それなりの努力が必要なわけで
まったく逆行した方向を向いているなら
その意思がもうないと判断せざるを得ないです。

私は
「私は反韓でも嫌韓でもありませんが、反日の方とはお付き合いできません」
という意見です。

でも、こういう意見すらたぶん聞き入れてもらえないでしょうね。
「あなたは過去日本人が韓国人に何をしてきたか・・・云々」て言われるのが関の山

アジア大会、もうひとつ盛り上がりませんね
でも、ニュースで知る日本選手の頑張りは大変うれしいです。

いろいろあるだろうなとは想像しますが・・

かなり・・・ご無沙汰でしょうか。

＞こちらから歩み寄ろうとするのは過剰なhospitalityだと思います。
横レスですが賛成です。

歩みよりは日本側はいままでずいぶんやってきたと思う。日韓基本条約以後だって随分、経済協力したし、日本の立場を無視して北方領土に漁業権を取得した時だって最後には三陸沖の漁場を提供したじゃない。これだけ譲って歩み寄りしていないとは思えない。
結局、日本の歩み寄りを向こうが跳ね除け続けているのだから、日本もそろそろ片思いから卒業するべきなんだと思うね。

なんだかこの間殴り込みにきた韓国人の投稿を読んでみたのですが、結局、泥棒だと認めたってことは、彼が最初のころに主張していた韓国人が独力でがんばって近代化を成し遂げたというのは否定してしまったんだと思う。でも、彼の民族主義を貫徹するためには「泥棒の誇り」を主張するしかないのでしょうね。
片意地張った民族主義って大変です＾＾；

しかし・・・・暑いですな。

参考:本トピック#1275
↓
参考:本トピック#1275,1317

>もう、無理かもしれないと思いました。
>お互いが歩み寄るのは・・・・

最近思うのは、歩み寄る必要はないんじゃなかろうかということです。

日本にとってのデメリットとしては「日本海vs東海」問題のように、
本来無関係の国々に迷惑をかけ、日本の評判を落とすことが考えられ
ます。この種の問題については、別途対策が必要だと思います。

しかし、それ以外には日本にとっての深刻なデメリットって思い浮か
ばないのです。

現状、日本と韓国のGDP比は約10:1で、日本にとって韓国は大きな存在
ではありません。これは、北朝鮮を加えてもほとんど数字は変りません。
逆に、韓国にとって日本は非常に大きな存在です。従って、韓国が反日
的であることは、日本にとってよりもむしろ、韓国にとってこそ大きな
デメリットだと思うのです。

韓国が国としての求心力等のために反日を必要としており、そのメリッ
トがデメリットを上回ると考えるなら、それは彼らの自己責任ではない
でしょうか。

こちらから歩み寄ろうとするのは過剰なhospitalityだと思います。