“平和ボケ”のお部屋一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

T_Ohtaguro君への心ない中傷

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/04 02:42 投稿番号： [14036 / 17759]

＞人の事は言えませんねぇ〜♪
＞あなたは、その業界にいたと自称していますが、

私のことをとやかくおっしゃる前に、あなたが「場立ち」を東証の職員と勘違いしていたという私の指摘を、事実としてお認めになるのか、ならないのか、正々堂々とお答えくださいませんか？

＞場立ちの中にはディーラーと兼任している人間も多く、

それでは、ディーラーを兼務していない場立ちさんたちは、いったいどのような性格のお仕事をなさっているのか、「自称業界人」の私にわかりやすくご説明していただけますか？

＞場立ちがサインを出そうが、受けようが売買は成立しません。仲介業者に伝え、そこで成立です。

あ〜ら、そうなんですか！？（笑）
では、あなたがここでおっしゃっている「仲介業者」とは、具体的に誰（属性）を指すとお考えなのか、明確にご説明いただけますかしら？

一応あなたのためを思って事前に忠告しておきますけれどね、この三番目の質問は、お答えの内容如何ではあなたが完全に面目を潰すことにもなりかねない、たいへん本質的なものですよ。
くれぐれも、思いつきやこじつけでなく、きちんと根拠をお調べになった上で、慎重にご回答されることをお薦め致します。
「ネット情報まんまコピペだからな。内容など全く咀嚼無し」などどいう、あなたへの心ない中傷が事実無根であることを示す絶好の機会にもなるかと思います。

＞誤発注の入力データは、『東証のシステム』に送られたのかね？　みずほが『取引相手』を指定して直接送られたのかね？

その前にはっきりさせていただきたいのですが、「君の主張は、直接取引だよね？」というあなたの発言は撤回していただけるのでしょうか？
上記のご質問にお答えするには、その前提となる市場取引の態様に関する認識がまったく違っていては、お話になりませんので。

明日までお休みを頂戴しますので、今夜はつい夜更かしをしてしまいました。
それじゃあ、またね。
お休みなさ〜い。♪

your Steffi

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あら、「宗旨替え」ですか？

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/04 02:36 投稿番号： [14035 / 17759]

＞錯誤無効が主張できなくなるまでの期間ご存じ？

というか、法理論的にいつまで可能かということなら、もちろん存じておりますわよ。
何しろこのあたりの法律知識は、私の関わる実務の上では基本中の基本のひとつですからね。

＞知っていれば、「あら、みずほがそのように主張したのですか？」なんて書かないよねぇ〜？

笑えるのはあなたの方ですね。
ここで今さらこんな理屈を持ち出してくるということは、とりもなおさず、あなたがこれまでのご自分のご主張が誤りであったということを認めたと受け取らせていただきますが、それでよろしいでしょうか？
つまり、あなたはこれまでずっと、【当日】みずほが誤発注の取り消しの意思を東証に伝えた段階で、「錯誤無効」は成立していると主張されていらっしゃいましたよね? 　 ↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20&sid=1143582&mid=14002
それなのに突如ここで、「錯誤無効」の主張期間には制限がないという一般的な民法解釈を持ち出してきたということは、少なくとも当日中にはみずほは「錯誤無効」の意思表示はしていないということに「宗旨替え」されたということですね？
それならばそうとまずはっきりおっしゃっていただいた上で、次の議論に進むのがディベートの相手方に対する礼儀であり、マナーではございませんか？
何とか私に一矢報いたいというあなたのお気持ちは十分に尊重させていただきますが、まずはあなたがご自分の誤謬を率直にお認めになることが肝要かと存じます。
お話はそれからです。

＞錯誤無効は何を無効にするんですか？　お答え下さい♪
　わかりやすいように資料を提示してあげましょうね♪
（錯誤）第95条　意思表示は、法律行為の要素に錯誤があったときは、無効とする。

何をおっしゃりたいんだか、まったくわかりませんねえ〜。
あなた自分でお答えになっていらっしゃるんじゃありません？

＞また、その無効となるべき行為は誰に対して行われましたか？　お答え下さい♪
　つまり、『誤発注』のデータは、どこに到達したのか、お答え下さい。

当然「取引の相手方」（となりうる人）でしょうね。
何度も申しあげているとおりです。

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おっと、矢印先が狂ったぞ

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/02 17:36 投稿番号： [14034 / 17759]

失敬、失敬。

>また踊らされて、つられているんですかぁーー。
>タコタグロはちょっとつつけばすぐに踊り、餌をまけばすぐに食いつく。

しっかし、思うことは皆同じだよなー。（爆藁）

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↓このタコまだ踊ってるぜ（藁）

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/02 17:34 投稿番号： [14033 / 17759]

凧揚げ、タコ踊り。

いつまで踊るか観察してみよう♪

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下手糞なタコタグロのタコ踊り

投稿者： bromsejp 投稿日時： 2006/01/02 17:34 投稿番号： [14032 / 17759]

また踊らされて、つられているんですかぁーー。

タコタグロはちょっとつつけばすぐに踊り、餌をまけばすぐに食いつく。

タコタグロは釣られて踊らされていそがしいねぇーー。

みんなでクロを釣ろう。

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ぷっ♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 13:58 投稿番号： [14031 / 17759]

　コピペ専門というなら、これまでの全投稿のどれがどのサイトのコピペか示してみ♪

　いまのところ、示されていないから、おまえの戯言にすぎんわなぁ〜♪

＞煽られたのはお前だろ。

　自爆ですかぁ〜♪

　『煽り』という行為に、正当性という根拠は必要ありませんねぇ〜♪

　バカ故に、『煽り』を根拠にするんですかぁ〜♪（大爆笑）

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Re: “平和ボケ”のお部屋

投稿者： mozumozu33 投稿日時： 2006/01/02 13:42 投稿番号： [14030 / 17759]

明けましておめでとうございます。

日本といえば平和ボケという認識が定着しているようだけど、
一つの言い方だけであって、
じっさい、いまでも日本ほど危機意識の強い国も少ないと思います。

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Re: ぷっ♪

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/02 13:41 投稿番号： [14029 / 17759]

>議論もできないバカに相手してもらう必要はないよ♪

「（お前みたいな馬鹿とは）議論が出来ない」これが正解。

オレは人と議論が出来ないのではなく、論無しコピペ専門の《お前とは》議論しないって何度もいってるだろ。
相手にして欲しくないなら、そんなに必死になってレスくれなくてもいいんだぞ。藁

>こちらから、バカを弄る事はあるだろうがね♪

相変わらずの負け惜しみ。
煽られたのはお前だろ。藁、藁、藁

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ぷっ♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 13:34 投稿番号： [14028 / 17759]

　逆だろ♪

　議論すらできない奴らが、誰かの尻馬に乗っかってからかおうとしているにすぎず。

　自らは、何も立証できないから、
　立証を求められると何も答えられずに遁走するか、同じ書き込みを繰り返すんだろ♪

　議論もできないバカに相手してもらう必要はないよ♪

　まあ、こちらから、バカを弄る事はあるだろうがね♪

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意思の伝達ルートの問題ではなく？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 13:28 投稿番号： [14027 / 17759]

　誤発注の入力データは、『東証のシステム』に送られたのかね？
　みずほが『取引相手』を指定して直接送られたのかね？

　どちらですか？お答えください。

　錯誤無効は、意思表示の無効。

　つまり、『誤発注』の意思表示自体が無効となるという事。

　このデータを直接受け取ったのは誰ですか？

　このデータ送信がが無かった場合、
　このデータが東証のシステムに反映しますが？
　このデータに対して買い注文が入りますか？
　このデータに基づき約定が成立しますか？
　このデータに基づき履行義務が発生しますか？

　お答え下さい。

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↓こいついつまで馬鹿言うつもりだ？

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/02 13:18 投稿番号： [14026 / 17759]

案の定しつこく食い下がってきてるぜ。

分かりやすい奴だ（藁）

終いには、こいつには議論はおろか、
からかいですら誰も相手にしなくなるだろう。

あとは１人孤独なタコ踊りするだけだな。藁、藁、藁

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結局、

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 13:05 投稿番号： [14025 / 17759]

　根拠は、君の脳内妄想って事だね♪（爆笑）

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ぷっ♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 13:02 投稿番号： [14024 / 17759]

　このトピで現在進行中の議論を理解していない故の発言だな♪

　根拠としての合理性があるとは限らないんだなぁ〜♪（爆）

　『動機の錯誤』ってものがあってね、
　君が馬鹿にしようと思った動機自体に間違いがある場合があるのだよ♪

　また、君がどう考えようが、誰も全く拘束されない。

　君の思考が正当な根拠に基づいているか、立証されていないからだ♪

　相手の主張の間違いを立証しなければ何の根拠もない戯言なのだよ♪

＞根拠が無いから言えないんだろ」
＞あるいは「論が無いから述べられない」んだろう
＞と切り返してくるのもパターン。

　当然ですね♪

　異議を唱えないという行為は、『黙認』という『是認の意思表示』ですから♪

　こんな事すら知らないから、『黙認成立』で既に結果が出ていても、
　何ら異議を唱えずに『自らの考えは正しい』と思いこむ馬鹿が堂々メグりをょ繰り返すんですねぇ〜♪

　議論の基礎を理解していないんだから、議論になる訳がない♪

　そして、私は、論理的な思考をできない者を『バカ』もしくは、『アホ』と定義し、

　相手を『バカ』と認定するのである。

　ここが重要『認定』するのであるから、『バカにしている』のではなく、
　相手が、『元々バカ』って事ね♪

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Re: からかっている？

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/02 11:53 投稿番号： [14023 / 17759]

>根拠がないから、自ら馬鹿である事を晒しているだけだろ♪

お前相当の馬鹿だな。
お前を馬鹿にするだけの根拠があるからからかっているわけだろ。
何の動機も無く、人を馬鹿にしたりからかう奴などいねーよ。

というと、この太田黒は「根拠を述べろ」というのも明瞭（藁）
こいつは馬鹿だから、どんなに根拠を述べても理解しないし受け入れない。
だから根拠を述べるのも時間の無駄。
というと、この太田黒は「根拠が無いから言えないんだろ」あるいは「論が無いから述べられない」んだろうと切り返してくるのもパターン。
そうして堂々巡りの空論がどこまでも続くのさ。
だーーーれがお前なんかとまともな論交わすか！
これがオレの最初からの主旨だ。
屁理屈捏ねてないで、相手の主旨を読み取るトレーニングでもするんだな。
これは、お前には難しいな。（藁）

せいぜい気が済むまで屁理屈とご託を並べ給え。
お前にいつまでも付き合うほどオレも暇じゃねー♪

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からかっている？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 11:39 投稿番号： [14022 / 17759]

　根拠がないから、自ら馬鹿である事を晒しているだけだろ♪

　からかっているつもりが、その行為によって馬鹿にされるんですねぇ〜♪（大爆笑）

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場立ち

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 11:35 投稿番号： [14021 / 17759]

　人の事は言えませんねぇ〜♪

　あなたは、その業界にいたと自称していますが、

【場立ち】
　正確には取引所で【委託注文】や【株式部の自己勘定注文】を執行する人間のことを言いますが、
　場立ちの中にはディーラーと兼任している人間も多く、
　取引所内にいる人間のどこまでが場立ちかというと、このあたりの線引きはかなり曖昧です。

　また、
　 http://www.daiwa.co.jp/ja/glossary/jpn/00633.html

　証券取引所で投資家から寄せられた売買注文をさばく人たちのこと。
　テレビ等で株価などのニュースが報じられる時、
　身振り手振りで何やら大騒ぎしている人たちが映し出されることがあります。
　彼らが「場立ち」です。
　投資家から寄せられた株式の売買注文は、証券取引所に設置された各証券会社のブースに集められ、
　そこでどの銘柄を何株買うのか、または売るのかが、場立ちに伝えられます。
　この時に、例の手サインが用いられるのです。
　注文のサインを受けた場立ちは、それを今度は仲介業者に伝え、そこで初めて売買が成立します。
　ただし、証券取引所にも機械化の波が押し寄せており、1983年３月には東証２部で前面機械化が実施され、
　さらに1999年４月には東証１部も全面機械化に移行しました。
　その結果、現在は場立ちによる株式取引は行われていません。

　 ↑に示されているように、場立ちがサインを出そうが、受けようが売買は成立しません。

　仲介業者に伝え、そこで成立です。

　さて、何が現在の機械化されたシステムに置き換えられたのか？

　場立ちと仲介業者が行っていた作業が機械化されたのではないですか？

　そして、そのシステムを管理しているのはどこですかねぇ〜？

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Re: ぷっ♪

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/02 11:18 投稿番号： [14020 / 17759]

>論ですらなかったな♪

当たり前だ。
単にお前をからかっているだけなのに、
論などいるか！
お前とは最初から論など交わす気などない。
最初からそれは時間の無駄だと言ってるだろ。
からかうくらいで丁度いい（藁）
お前、自分が『論』を述べているという勘違いから目を覚ませ。
2,3の馬鹿以外、周りはとっくに皆気づいているぞ。
正月らしく「おめでたい奴」だ。（藁）
このオカメ野郎（岡目八目）！

>おまえらは、裁判官かね？弁護士かね？

おっと、職業がバレちまったな。
アイタタタ〜(^o^;)ゝ

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ぷっ♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 10:55 投稿番号： [14019 / 17759]

　空論？

　おまえらの書き込みの事だろ♪

　ぷっ♪

　論ですらなかったな♪

　はい、君たち馬鹿にはどんな論理も役に立ちません。

　馬鹿は論理を理解できませんから♪

　馬鹿にとっては、どんな論理も『空ろ』なものに思えるでしょう。

　馬鹿の思考自体が空ろ（虚ろ）ですから♪

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笑えるねぇ〜♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 10:48 投稿番号： [14018 / 17759]

　錯誤無効が主張できなくなるまでの期間ご存じ？

　知っていれば、

＞あら、みずほがそのように主張したのですか？

　なんて書かないよねぇ〜？

＞い〜え、していませんよ。何度も申しあげているとおり、
＞その意思表示が「取引の相手方」には伝わっていないからです。

　錯誤無効は何を無効にするんですか？

　お答え下さい♪

　わかりやすいように資料を提示してあげましょうね♪

（錯誤）第95条
　意思表示は、法律行為の要素に錯誤があったときは、無効とする。

　『契約』ですか？『意思表示』ですか？

　また、その無効となるべき行為は誰に対して行われましたか？

　お答え下さい♪

　つまり、
　『誤発注』のデータは、どこに到達したのか、お答え下さい。

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Re: 場立ちも知らないT_Ohtaguro♪

投稿者： aqsamosque 投稿日時： 2006/01/02 10:39 投稿番号： [14017 / 17759]

２００６年も、オタグロさんの役立たずの空論で幕を開けました。

「場たち」を知らなくとも、屁のつっかい棒にもならないヘ理屈を述べることはできます。

夜も寝ずにレス人生を送るグロさまに、皆さんの御情けをお与え下さい。

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ぷっ♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 10:36 投稿番号： [14016 / 17759]

　なら、おまえらには何も言う資格はないね♪

　おまえらは、裁判官かね？弁護士かね？

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Re: 場立ちも知らないT_Ohtaguro♪

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/02 10:29 投稿番号： [14015 / 17759]

>T_Ohtaguro自身は何にも知らないんですね。
>現場を知らないT_Ohtaguroの言うことは、机上の空論です。

その通り！
何しろ太田黒の得意技は、ネット情報まんまコピペだからな。
内容など全く咀嚼無し。
太田黒は、議論というものが全く分かってないのだよ。
追いつめられると、訳の分からん数式やら記号やらを羅列して
目くらましをするのがパターン
これが出てきたら、息絶え絶えの証拠（藁）
所詮太田黒とのレス合戦は時間の無駄なのさ。

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場立ちも知らないT_Ohtaguro♪

投稿者： bromsejp 投稿日時： 2006/01/02 09:32 投稿番号： [14014 / 17759]

T_Ohtaguroは場立ちのことも知らなかったんですか。
T_Ohtaguroはいつも偉そうに相手を小馬鹿にした投稿をする割には、T_Ohtaguro自身は何にも知らないんですね。
現場を知らないT_Ohtaguroの言うことは、机上の空論です。

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Ｔ_Ｏhtaguro :の爆笑ものの発言ですな♪

投稿者： bromsejp 投稿日時： 2006/01/02 09:15 投稿番号： [14013 / 17759]

>約定データに『みずほの意思』が無ければ、みずほは『履行する義務』を負いません。

爆笑もののＴ_Ｏhtaguro の発言ですね。
証券市場においては、市場に出された注文をその注文主の意思とみなして取引することになっている。
誤発注ではないかと疑いだし、その発注を取引成立後取り消すなどと言うことがあってはきりがないからだ。
そんなことをしていては買い参入して損した投資家があの買い注文はなかったことにしてくれとか言うことになり、市場は大混乱をきたし証券市場の役割を果たせなくなるからだ。
さのため投資家は自己責任を厳しく求められているのである。
発注段階で1円で大量に売り注文をコンピューターに入力してしまった時点で、みずほ証券はその責を負わなければならないのだ。
そんなことも理解できないとは机上の空論でしか発言できないＴ_Ｏhtaguro の限界ですねぇ♪

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いよいよ末期的症状ですか？

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/02 02:04 投稿番号： [14012 / 17759]

＞キャンセル手続きが存在するのであるから、その手続きが機能しない事まで予想する義務はないね♪

この点については私も同意見ですね。
であれば、再三申しあげているとおり、システムでのキャンセル手続きが不能と判明した時点で、みずほは市場に対して誤発注である旨を公表し、かつ錯誤を理由とする取引無効の意思表示を、「取引の相手方」に速やかに通知すればよかったのです。
どうもあなたは重大な誤解をされているようですが、システム上誤発注の取り消し操作が出来なかったということと、法人としてのみずほが「錯誤無効」の意思表示をしなかったことはまったくの別の次元のお話ですよ。
みずほが後者のアクションをとらなかった以上、みずほ自身の意思によって、取引は適法に行なわれた形になっているということは今まで申しあげてきたとおりですし、世間一般の認識もそのようになっているということは、あなたもよくご承知のとおりです。

＞私は、意思の伝達ルートを『みずほ』→『東証』→『他の投資家』としているのですから、『みずほ』は、『東証』に、『約定はみずほの意思に基づくものではなく、東証が誤発注と認識しながらも、システムが自動的に行ったものです。』と認めさせればそれまでです。

意思の伝達ルートの問題ではなく、民法上の「取引の相手方」は誰ですかという話をしているのですけれどね。
ルートや手段の如何を問わず、みずほが「錯誤無効」を主張すべき相手は誰で、そしてその相手に対してそれを実行したのでしょうかとお聞きしているのです。

＞約定データに『みずほの意思』が無ければ、みずほは『履行する義務』を負いません。

理由はどうあれ誤発注の取り消しを放棄し、かつ誤発注である旨も市場に公表しないまま反対取引に出たのですから、それを所与の条件として約定を成立させたいというみずほの意思は間違いなく働いていましたし、であれば当然履行義務も負いますね。
現実に負いましたしね。

＞君の主張は、直接取引だよね？

・・・・・。
いよいよ末期的症状ですか？
もう一度おさらいして差し上げましょうか？↓

【私、前にも申しあげましたよね？
市場において仲介機能を果たすのは東証ではなくて、会員たる取引参加者、つまり証券会社であると。】
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20&sid=1143582&mid=13998

さっきも言ったとおり、明日から2日ばかり留守にしますので、それ以降にまたね。♪

your Steffi

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今度は詐欺罪に占有物横領罪ですか？

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/02 01:45 投稿番号： [14011 / 17759]

＞『錯誤』を認識したま指摘せずに自分のものにすると『詐欺罪』。受け取った後に認識し、これを使おうとすると『占有離脱物横領罪』。

らはっ！
今度は詐欺罪に占有物横領罪ですか？　どこまで迷走する人なのかしら？
これが今回の事件のどの局面にどう当てはまるのか、そしてそのあなたの見解を支持してくれるような専門家の意見が、今回の事件に関して出されているのかどうか、ぜひおうかがいしたいわ。

＞『錯誤』を認識した後、『強制決済』で差額を受け取ろうものなら、『詐欺罪』が成立する可能性すらあります。

じゃあ、今回の事件に関してそういう可能性があるということを指摘している法律の専門家の意見を紹介してくださいな。
出来ない場合は単なる寝言と受け取らせていただきます。

＞東証が、『支配圏内』ではないのであれば、そもそも、約定が成立しないはずだよね♪ 　みずほの意思表示が『東証』に到達しても、相手は知り得ないのだから♪ 　知り得ないのに約定が成立すると主張するなら、君こそ根拠を示したまえ♪

う〜ん・・・(絶句)。すり替えのつもりならば、もう少し巧妙になさったらいかがでございましょうか？
興奮のあまり、ご自分の発言すらもうお忘れですか？

【東証のシステムに於いて約定した相手にとって、『東証』は支配圏内。つまり、『みずほ』は、約定相手に無効を通知せずとも、『東証』に通知すれば相手方への到達が成立します。】
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20&sid=1143582&mid=13991

それに対して私は、当日の市場の状況から判断して、あなたの主張するような事実、つまり｢『東証』に通知すれば相手方への到達が成立｣するなどという事実は存在しなかったことを指摘しました。
だって、あなたの言うことが正しければ、東証はみずほの発注が錯誤によるものであることを知っており、かつみずほがそれを取り消す意図を持っていたということも知っていたということですから、東証が会員を「最高裁三小判昭和４３．１２．１７」でいう「支配下」に治めていたのであれば、みずほ自身が誤発注を公表しなくとも、東証が全会員に速やかに通知して注意を喚起したはずでしょ？
さて、現実はそうなりましたか？

「君こそ根拠を示したまえ♪」ですか？(笑)
私はもう東証の「業務規程」「取引参加者規程」を示していますよね。
これらの中に「最高裁三小判昭和４３．１２．１７」でいう「支配関係」を規定する条項が存在するというのならば、それを示すのはあなたの義務ではございませんでしょうか？
私はこれらの諸規程を踏まえた上で、「そのようなものは存在しない」とはっきり申しあげているのですからね。

＞＞これは錯誤によるものであり、取引は無効だ」との通知が即座に行き渡ったはずですよね？
＞キャンセル手続きが機能していればね♪

あなたよっぽど重度の健忘症ですか？
私はあなたが主張した「支配下」の理屈を受けた話をしているのに、何で急にキャンセル機能の話にすり替わるのかしらね？

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現実はそうなっていますか？

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/02 01:43 投稿番号： [14010 / 17759]

＞『外部的事情の存在』がある場合の意思表示は無効です。

あら、みずほがそのように主張したのですか？
したとおっしゃるのならば、その証拠を示してくださいな。

＞誤発注した者の意思表示は、『錯誤無効』が成立しており、

い〜え、していませんよ。何度も申しあげているとおり、その意思表示が「取引の相手方」には伝わっていないからです。

＞『買い戻し』を指示した者の意思に基づき、『買い戻しの契約は有効』となるにすぎません。

激烈な論理矛盾ですね。「錯誤無効」が有効に成立しているのならば、そもそも買戻しという反対取引自体が発生しないのですから、有効も無効もないでしょう。

＞キャンセル手続き以外の意思表示方法が規定されていたのであれば、そのような方法で意思表示しなかった事が過失となりますが、『東証』にそのような対応マニュアルがないのに、『みずほ』が対応できるはずがありません。

あらあら、すぐ民法を引き合いに出されるくせに、マニュアルがなければ民法に規定された法律行為も実行不可能とおっしゃるのですか？　いかにも今風の若者らしい発言ですね。
考えても見てください。コトは数百億円の損失にかかわる事態です。
私だったら、もしコンピュータでのキャンセルが機能しないとしたら、東証へのホットラインを始めとする他の如何なる手段を使ってでも、市場に誤発注である旨の公表を行ない、かつ「取引の相手方」に対して「錯誤無効」の意思表示を行なったでしょう。
伝えるべき相手は明確に特定可能ですし、何もシステム経由でなくたって、民法上それは間違いなく有効なのですから。
東証の「市場施設」（システムやマニュアル）に欠陥があって、そのためにみずほに想定外の損失が発生したのであれば、それは東証に対する損害賠償請求で決着をつけるべき問題です（もっとも現実には契約上それも難しいようですけれども。）

＞このような場合は、『有りもしない対応規定に従った措置』をとらなかった事に対し、責任を問われる事はありません。

だったら、みずほは当然それを理由に取引無効を宣言したはずですよね？現実はそうなっていますか？

＞簡単に言えば、『本人の意思と異なる表示する可能性のある人』って意味だね。
＞本人すら真意と異なる意思表示をする。いわんや、他者おや。
＞逆に、『錯誤』を修正してくれるのも他者である。

何をおっしゃりたいんだか、さっぱりわからないんですけどお〜。
訳のわからない独り言なら、掲示板の外でやっていただけません？

＞これ、明らかに間違いですね♪
＞入力したのがみずほ社員、エラーメッセージを出しているのはみずほのシステム。
＞つまり、みずほの外部に、この時点では意思は表示されていない。
＞（表示とは表に示す事。会社の意思を会社内で示しても表示ではなく内示）

「場立ち」を知らなかったことを私に指摘されたバツの悪さをカムフラージュしたいお気持ちはわからなくもないですけれどね。
「みずほの外部に、この時点では意思は表示されていない」なんて議論、ここでは誰もしていませんよ。
あなたが「場立ち」を東証の職員と勘違いして、ずっこけたレスをしてきただけの話です。
「明らかに間違いですね♪」はどう見てもあなたの方なんですけどお〜。

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皆様、新年おめでとうございます☆

投稿者： dorawasabi5000 投稿日時： 2006/01/01 20:56 投稿番号： [14009 / 17759]

ふふふさんも、お気遣いありがとうございます。

もうふふふさんのことは十分承知しておりますから、ご心配なく。

あ、これは人のPCからだった（笑）。

新年からずーずーしいわ。

と言うことで、年末年始、人の往来激しく、お話はまた数日後にでも。

今年もまた仲良くしてくださいね。

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ぷっ♪自爆か？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/01 20:10 投稿番号： [14008 / 17759]

　君の主張は、直接取引だよね？

　仲介しているから、仲介行為を停止する事によって制限できる。

　直接取引をしていたら、
　売買双方の意思で成立させるよう強行されれば制限なんてできないんだがね♪

　数式で書けばこうなる。

　Ａ：売り手
　Ｂ：買い手
　Ｃ：仲介者
　０：成立させたくない
　１：成立させたい

　Ａ＊Ｃ＊Ｂ

　通常　Ｃ＝１

　０＊１＊０＝０　不成立
　１＊１＊０＝０　不成立
　０＊１＊１＝０　不成立
　１＊１＊１＝１　成立

　通常はＣが隠されているだけ♪
　よって、こう見える。

　Ａ＊Ｂ＝０or１
　１＊０＝０　不成立
　０＊１＝０　不成立
　１＊１＝１　成立

　規制適用時　Ｃ＝０

　１＊０＊０＝０　不成立
　０＊０＊１＝０　不成立
　１＊０＊１＝０　不成立
　０＊０＊０＝０　不成立

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f爆笑ものの発言ですな♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/01 19:53 投稿番号： [14007 / 17759]

＞東証が会員を支配していればこのようなことは起こりえないと私は思うのですが、

　はぁ？

　『東証に全取引相手に通知する義務がある』とでも主張する気ですか？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞「あなたの前提を全て否定しましたから、答えは変わりませんよ♪」
＞とおっしゃっておきながら、
＞直後に「私が特定する義務はないと思いますよ♪」

　当然ですねぇ〜♪

　私は、意思の伝達ルートを
　『みずほ』→『東証』→『他の投資家』としているのですから、

　『みずほ』は、
　『東証』に、
　『約定はみずほの意思に基づくものではなく、東証が誤発注と認識しながらも、システムが自動的に行ったものです。』

　と認めさせればそれまでです。

　約定データに『みずほの意思』が無ければ、みずほは『履行する義務』を負いません。

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ほう、

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/01 19:32 投稿番号： [14006 / 17759]

　東証が、『支配圏内』ではないのであれば、そもそも、約定が成立しないはずだよね♪

　みずほの意思表示が『東証』に到達しても、相手は知り得ないのだから♪

　知り得ないのに約定が成立すると主張するなら、君こそ根拠を示したまえ♪
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞これは錯誤によるものであり、取引は無効だ」との通知が即座に行き渡ったはずですよね？

　キャンセル手続きが機能していればね♪

　そもそも、まともなシステムなら、
　発行数の４０倍の売り注文自体が受け付けられていないと思うがね♪

　キャンセル手続きが存在するのであるから、その手続きが機能しない事まで予想する義務はないね♪

　また逆に、通常で知り得る情報は確認し対応する義務を負ってるね♪

　業務上過失傷害の判例にいくらでもあるが、
　見通しの悪い交差点に於いて、相手が義務に反する行為を行っている事を予測する義務は無いとし、
　見通しの良い場所では、相手が、スピード違反をしていようが確認し対応する義務があるとしている。

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真意、意思表示、代理

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/01 19:13 投稿番号： [14005 / 17759]

　真意　 ← 　くいちがいが生じ得る　 → 　意思表示
　本人　 ← 　くいちがいが生じ得る　 → 　代理

　指示者（錯誤）→場立ち（修正可）→相手の場立ち（修正可）
　指示者（真意）→場立ち（錯誤）　 →相手の場立ち（修正可）

　簡単に言えば、『本人の意思と異なる表示する可能性のある人』って意味だね。

　本人すら真意と異なる意思表示をする。いわんや、他者おや。

　逆に、『錯誤』を修正してくれるのも他者である。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞今回のケースに当てはめて考えれば、
＞「場立ち」に相当するのは、みずほ証券のディーリングルームで誤発注の入力をした２５歳の担当者、
＞「指示者に数量が間違っていないか確認をと」ったのは、
＞エラーメッセージによって注意を喚起したみずほのコンピュータ・システムです。

　これ、明らかに間違いですね♪

　入力したのがみずほ社員、エラーメッセージを出しているのはみずほのシステム。

　つまり、みずほの外部に、この時点では意思は表示されていない。
　（表示とは表に示す事。会社の意思を会社内で示しても表示ではなく内示）

　本来は、意思表示を受けた側が『錯誤』を認識した場合、表意者に確認をとる義務を負っています。

　これを怠ると、『詐欺罪』の成立要件を満たします。

　よく示される例が、釣り銭の間違いであり、

　『錯誤』を認識したま指摘せずに自分のものにすると『詐欺罪』。
　受け取った後に認識し、これを使おうとすると『占有離脱物横領罪』。

　『錯誤』を認識した後、『強制決済』で差額を受け取ろうものなら、
　『詐欺罪』が成立する可能性すらあります。

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新年早々のご忠告

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/01 18:48 投稿番号： [14004 / 17759]

年末年始も、暇人太田黒のネットライフは休み無し。
HPのコピペ専門で、深い知識無しの太田黒など
まともなお人は相手にしてはなりませんぞ
関わったが最後、ゾンビのようにしつこく蘇るのが太田黒の生態
しかして、その内容は全くの空洞
徒労に終わるのがオチ

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へぇ〜♪仲介していないと？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/01 18:12 投稿番号： [14003 / 17759]

　なら、市場から、清算機構へ渡される『約定データ』は、どこのシステムで作成しているのかね？

　また、仲介していないのであるから、
　『売り手』か『買い手』が『清算機構』へ約定データを送っている事になるねぇ〜♪

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あなたの認識から、

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/01 17:59 投稿番号： [14002 / 17759]

　意思表示に関する原則が、もう一つ欠落していますね♪

　【任意性】です。

　『キャンセル手続き』が受け付けられても尚、反対取引をする意思があったか？

　という事です。

　『外部的事情の存在』がある場合の意思表示は無効です。

　つまり、
　『外部的事情の存在』は『追認の意思表示の成立』に対する阻却事由となります。

　ついでに言えば、
　表意者が無効なことを知って追認したときは新たな行為をしたもの

　とみなされますから、

　『錯誤無効』は成立し、
　追認という行為で『錯誤に基づき示された内容のまま新たに意思表示した事になる』にすぎません。

　つまり、あなたは、論理的に矛盾した主張をしている事になります。

　この場合、誤発注した者の意思表示は、『錯誤無効』が成立しており、
　『買い戻し』を指示した者の意思に基づき、『買い戻しの契約は有効』となるにすぎません。

　必然的に、『買い戻す』という前提に基づいていますから、
　買い戻しに応じなかった者に対しては無関係という事になります。

　しかし、これは、あくまでも、『外部的事情の存在』が無ければの話にすぎません。

　キャンセル手続きが受け付けられていれば、システムがプログラムに従った処理を行うだけの事です。

　キャンセル手続き以外の意思表示方法が規定されていたのであれば、
　そのような方法で意思表示しなかった事が過失となりますが、
　『東証』にそのような対応マニュアルがないのに、『みずほ』が対応できるはずがありません。

　このような場合は、
　『有りもしない対応規定　に従った措置』をとらなかった事に対し、
　責任を問われる事はありません。

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最後の「署名」を忘れました！

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/01 17:23 投稿番号： [14001 / 17759]

your Steffi

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では当日の取引は全破綻ということかしら？

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/01 17:06 投稿番号： [14000 / 17759]

＞表意者である『みずほ』の意思を『東証』が仲介していないのであれば、『みずほ』によるキャンセル手続きより前に、≫取引を監視する東証マーケットセンターの担当者Ａが異常な売り注文を確認し、みずほの緊急連絡先であるトレーディング部門に電話した。≪ 　なんて事は起こりえない。

残念ながら、それが起こり得るのですね。
根拠は前掲の東証「取引参加者規程」第２４条です。↓

【（緊急の場合の取引参加者の営業に関する規制）
当取引所は、別に定める場合のほか、当取引所の市場の運営にかんがみて緊急の必要があると認めるときは、取引参加者の全部又は一部に対し、その営業または事業に関して、必要かつ適当な規制を行うことができる。】
http://www.tse.or.jp/guide/rule/teikan/03.pdf

別にあなたがおっしゃるように、取引参加者と東証との間に代理関係や仲介関係が存在するからではなく、そういうルールになっているからなのです。
あなたがあくまでも、代理だの仲介だのにこだわられるのであれば、先ほども申しあげましたとおり、その存在を立証する法的根拠を明示されればいいだけのお話。
それが出来ればこの論争は一発で決着しますよ。

＞はぁ〜…。論外な主張ですねぇ〜♪

余計なお世話かもしれませんが、あまり意地になってこれ以上迷走を続けられない方がよろしいかと思いますよ。
私は楽しくお相手させていただいておりますが、あなたはお正月早々、ネット掲示板ごときであまり嫌な思いはしたくないでしょう？

それはともかく、要するにあなたは今回の問題の決着の仕方が示談に近いものであるとおっしゃりたいのでしょうけれども、仮に示談だとしても、そこには当事者間の利害をめぐって何かしらの紛争が発生しているということが前提ですよね？
私はみずほが「錯誤無効」を主張しなかったのだから、取引の相手方との間で１件の紛争も起こらなかったという認識です。
ご反論があれば、客観的な事実をご提示のうえどうぞ。

＞これだけで、約定は履行不能であることが立証されているんですがねぇ〜♪

あら、そう？
じゃあ、あなたの頭の中だけでなく、世間一般にも立証されているということを立証する資料をぜひ示してくださいな。

＞なら、君の主張は破綻しているわけだね♪

あなたのご主張が破綻していないとすれば、当日のJ株の売買取引が法的にはすべて破綻しているということですね。
たいへん面白い「学説」です。
そういう現象が起きていることを立証する根拠をぜひ挙げてくださいな。

あ〜あ、クリスマス休暇があったせいか、早くもお正月ボケ気味の私には、軽い頭の体操になって面白かったわ。
ところで私、明日・明後日と、父方の祖母のところへお年始に行ってまいりますので、続きのレスはそれ以降ということにさせてくださいませ。

じゃあまたね♪

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くれぐれも心して答えてね。

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/01 17:01 投稿番号： [13999 / 17759]

＞最高裁三小判昭和４３．１２．１７
＞東証のシステムに於いて約定した相手にとって、『東証』は支配圏内。
＞つまり、『みずほ』は、約定相手に無効を通知せずとも、『東証』に通知すれば相手方への到達が成立します。

あらあら、またまた的外れな判決引用ですか？
「東証のシステムに於いて約定した相手にとって、『東証』は支配圏内」とおっしゃる法的根拠はいったい何ですか？
まずそれを明示していただきたいのが第１点。

次に、仮にあなたのおっしゃるように、「東証が支配圏内」であるとすれば、少なくともその「支配下」にある会員証券会社に対しては、取引時間中のかなり早い段階で「みずほ証券が大量のJ株売り発注を行なったが、これは錯誤によるものであり、取引は無効だ」との通知が即座に行き渡ったはずですよね？
ところが現実には、みずほ証券が市場に対して何らの意思表示も事実の公表も行なわなかったため、当日の東京株式市場は「某証券会社が大量の誤発注をやらかして、巨額損失を計上するらしい」との怪情報だけが先行して、会員同士の間でも疑心暗鬼の渦が巻き起こり、結果、事件に無関係の証券会社や銀行を含めた金融株が全面安の展開になったことは報道されているとおりです。
東証が会員を支配していればこのようなことは起こりえないと私は思うのですが、その点についてあなたのご見解を聞かせていただきたいというのが第２点です。

さて第３点として、恒例の「取引の相手方は誰ですか？」の質問になるのですが、「あなたの前提を全て否定しましたから、答えは変わりませんよ♪」とおっしゃっておきながら、直後に「私が特定する義務はないと思いますよ♪」という発言が出てくるのは明らかに矛盾していますね。
あなた自身が本気で『仲介している東証に到達すれば事足りる』と思っておられるのならば、そのほかに「特定」すべき相手など存在しないということになりわけですからね。

＞あなたが違うと主張するなら、全ての相手を特定して列記してくださいな♪

幼稚なすり替えですね。
私はみずほ証券のディーリング担当者でも管理者でもありませんので、取引相手の固有名詞に関しては、報道されている以上のものを知りうる立場にありませんし、仮に知っていたとしても、このような場所で公表できるわけがありません。
しかし、みずほ証券の経営陣は個別の取引相手を一人残らず把握し、特定しているということは、百パーセント間違いないでしょうね。
（その理由は次回にでもお話ししますが、まあそれまではご自分でもお考えになってみてください。すでにヒントは何度も差し上げていますから。）
私が再三お聞きしているのはそうした固有名詞ではなく、みずほが「錯誤無効」を意思表示すべき取引の相手方の「属性」です。

この質問、もう一度考え直してお答えになりますか？
それともあくまでも東証と言い張り続けますか？
それはあなた次第ですが、何度も申しあげるとおり、ここはすべての白黒を決着する非常に重要な分かれ道になりますので、くれぐれも心してお答えになることをお薦め致します。

＞民法では、通知すべき相手方が特定できない場合は、『公示』すればよい事になっています。

上述のとおり、この場合は相手方を完全に特定できますし、その相手方に瞬時に意思を伝えることが何の問題もなく可能なのですから、民法第９８条なんか持ち出す必要は全然ありませんよ。

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百年寝ずに考えますか？

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/01 16:55 投稿番号： [13998 / 17759]

＞『公正さの確保』なんてものは、『本人の意思表示』に問題があれば、排除されるって事。

何度も申しあげますが、今回の事件について言えば、「本人の意思表示」に何ら問題はありませんよ。
誤発注の取り消しに失敗したみずほ証券がそれをあきらめて、反対取引に動いたということ、つまり他の取引参加者に対して「錯誤無効」を主張せずに、誤発注による取引を継続したということがすなわち「意思表示」なのですから。
まあ、あなたが入り口段階で、みずほによる「意思表示」の相手方をあくまで東証だと思い込んでいるという致命的なミスを犯している以上、百年寝ずに考えても正解にはたどり着けないでしょうけれどもね。

＞「場立ち」に対し、「発行数の４０倍の売り注文」を指示すれば、「場立ち」は、そのまま売り注文として示しますかね？指示者に数量が間違っていないか確認をとると思いますが♪ 　これが、代理人が本人の意思確認をする（確認すべきという代理人の意思）という事ですね♪

市場取引に関する基本的な知識が欠如しておられるから、このような支離滅裂なレスをなさるのですね。
今回のケースに当てはめて考えれば、「場立ち」に相当するのは、みずほ証券のディーリングルームで誤発注の入力をした２５歳の担当者、「指示者に数量が間違っていないか確認をと」ったのは、エラーメッセージによって注意を喚起したみずほのコンピュータ・システムです。
おわかりになりましたか？
「場立ち」とは、取引所において会員（証券会社）を代表して取引を実行する【証券会社の社員】であって、東証の職員ではないのですよ。
私も「場立ち」さんの存在した時代は知りませんから、お若いあなたがご存知ないのは無理もないことと思いますが、人と議論をされる以上、ご存じないものは一通りお調べになってから対応されてはいかがでしょう？
そうすれば、少なくとも｢代理人が本人の意思確認をする（確認すべきという代理人の意思）｣などというお粗末なレスは発しなくて済んだことと思います。

＞（代理関係が）へぇ〜、存在しないの？

ええ〜、存在しませんよ。
あなたが、みずほ証券による「錯誤無効」の意思表示を伝達すべき「取引の相手方」をあくまで東証と言い張り続けるためには、何としても取引参加者と東証との間に売買に関わる代理関係が存在しているとの「でっち上げ」が必要というせっぱつまったお気持ちはよくわかりますが、「代理」も法律行為のひとつである以上、その存在を主張されるのならば、法律に基づく代理契約の存在を証明すべきでしょうね。
あなたのおっしゃる、取引参加者と東証との間で交わされるべき代理契約（実在するのであれば、東証のHPでひな型が公開されているはずです）と、その根拠法をここで提示してください。
あなたが引用したフローチャートは、それだけではそのような法律関係の存在を証明する資料にはなり得ないということはご自分でもよくおわかりですよね？

＞↑の図をどう見たら、仲介機構の存在しない直接取引と解釈できるというの？

あなたこそ、もしかして日本語能力に瑕疵を抱えていらっしゃいますか？
私、前にも申しあげましたよね？
市場において仲介機能を果たすのは東証ではなくて、会員たる取引参加者、つまり証券会社であると。
これを否定なさるのならば、それを証明する客観的な資料を提示してください。

＞（みずほは自己の判断で誤発注の取り消しを）してますよ♪

あら、じゃあどうして当日の取引時間中にあんなに第三者と売買が成立しているにも拘らず、みずほ証券自身それを「無効だ」と主張していないのかしら？
あなたのおっしゃることが正しいとしたら、表意者としてのみずほの行動、前後で完全に矛盾していますよねえ〜？

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忘れてませんか？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/01 14:51 投稿番号： [13997 / 17759]

　悪意の第三者は保護対象ではない。

＞その意思表示に瑕疵を認めず、

　認めずに、約定した株券を全て期限内に引き渡しましたか？

＞錯誤を理由として意思表示の無効を主張する意思がないとき

　キャンセル手続きは執っていますよね？
　『東証側でキャンセルできないか』とも意思表示してますよね？

　そもそも、キャンセル手続き以前に、『東証』は『異常な発注』と認識していますよね？

　履行が不能な場合でも契約自体が無効になります。

　『発行数の４０倍の売り注文』というだけで、履行不能な契約で無効でしょうね♪

　『契約成立』を主張するなら、阻却事由が一つでも成立すれば、
　阻却事由の成立を阻止しない限り、『契約成立』にはなりませんよ♪

　この問題で最重要なのは、
　『発行数の４０倍の売り注文は期限内に履行し得るか？』である。

　まあ、それ以前に、
　『１円で６１万株売ります』と広告しようが、
　『買います』と申し込もうが、契約は成立しません。
　電子取引に於いては、『承諾』が申込者に到達して『取引成立』。

　さて、『承諾』システムが存在しない場合はどうなるか？

　履行する事で『承諾』した事になるんですねぇ〜♪

　『みずほ』は、株を譲りましたか？

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“平和ボケ”のお部屋

T_Ohtaguro君への心ない中傷

あら、「宗旨替え」ですか？

おっと、矢印先が狂ったぞ

↓このタコまだ踊ってるぜ（藁）

下手糞なタコタグロのタコ踊り

ぷっ♪

Re: “平和ボケ”のお部屋

Re: ぷっ♪

ぷっ♪

意思の伝達ルートの問題ではなく？

↓こいついつまで馬鹿言うつもりだ？

結局、

ぷっ♪

Re: からかっている？

からかっている？

場立ち

Re: ぷっ♪

ぷっ♪

笑えるねぇ〜♪

Re: 場立ちも知らないT_Ohtaguro♪

ぷっ♪

Re: 場立ちも知らないT_Ohtaguro♪

場立ちも知らないT_Ohtaguro♪

Ｔ_Ｏhtaguro :の 爆笑ものの発言ですな♪

いよいよ末期的症状ですか？

今度は詐欺罪に占有物横領罪ですか？

現実はそうなっていますか？

皆様、新年おめでとうございます☆

ぷっ♪自爆か？

f爆笑ものの発言ですな♪

ほう、

真意、意思表示、代理

新年早々のご忠告

へぇ〜♪仲介していないと？

あなたの認識から、

最後の「署名」を忘れました！

では当日の取引は全破綻ということかしら？

くれぐれも心して答えてね。

百年寝ずに考えますか？

忘れてませんか？

Ｔ_Ｏhtaguro :の爆笑ものの発言ですな♪