対イラク武力行使
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
＞アメリカおよび世界のメディアが
投稿者： kibi_dangoro 投稿日時： 2005/12/08 20:46 投稿番号： [85346 / 118550]
＞隠し通そうとしているイラク復興の
＞大成功の現状を提示したいからです
なぜ隠し通したいのかね。大笑い。そのまま
突っ走りたまえ。一度でも立ち止まると死ぬ
だろうな。
これは メッセージ 85343 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Re: イラク暫定政府の下
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2005/12/08 19:08 投稿番号： [85345 / 118550]
そういえば、また思い出してしまったのですが、ブッシュくんはローラ夫人の無知ぶりを叱らなくてはいけませんね。イスラム女性のベールとかスカーフとかいう被り物は、「自由と民主主義」の象徴なんだって。今度、ローラ夫人が人前に出てくるときは、きっと被り物をかぶって出てくるに違いありません。
これは メッセージ 85344 (masajuly2001 さん)への返信です．
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イラク暫定政府の下
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2005/12/08 19:00 投稿番号： [85344 / 118550]
民主的な選挙で選ばれた議員たちが構成する現在のイラク暫定政府の下で進行していることを見ると、けっこう滑稽というか。
Civil rights groups protest sex segregation in schools
（公民権グループ、学校での性差別に抗議）
http://www.azzaman.com/english/index.asp?fname=news\2005-12-04\114.htm
大学レベルでも男女共学が許されなくなってるみたいですね。で、男性教師が女子校などで教えるのは駄目。女性はベールかスカーフを着用。まあ、俺にはイスラムの教えというがよく分からないので、何とも言えないのですが。
学生によれば、バグダッド大学を含めて「教育体制がタリバンみたいな体制にゆっくりと変わりつつある」とのことです。
イラクは、ブッシュくんの言う「自由と民主主義」の国に着々と変身中というわけで。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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Re2 横: 兵士の証言
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/12/08 18:03 投稿番号： [85343 / 118550]
さっきいい忘れたのですが
＞「自社製品の評判が良い」という社員が何人居ても、「我が社の製品は、非常に評判が悪い」という社員が一人でも居れば、その社の製品は「どこか欠陥があるのだろう」と考えるのが普通です。まあ一人なら、そいつが競合他社の工作員だったということも考えられますが、そう訴える社員が複数居て、後を絶たないなら、社の幹部は自社製品の性能を見直すべきでしょう。
これは全くその通りだと思います。アフガニスタンでのソ連の侵攻が最後には庶民の支持を得られなくなったのはいくら政府が戦争はうまくいっているというプロパガンダを国営放送でやっても、帰還する兵士のなかからアフガニスタンではソ連は惨敗しているという個人的な意見がどんどん家族や知人に知らされてきたのが原因です。
しかし、アメリカのイラク戦争ではその逆のことが起きているんですよ。アメリカが惨敗していると言っているのは現地にいる戦士ではなく現地にいったこともないようなジャーナリストか、戦士かどうかも確認できない訳の分からない人間の証言だけなのです。
だから私はひとりの確認できない兵士と称するペテン師の証言を鵜呑みにするのなら、実際身元確認のできて、現場の状況をよく知っている兵士の意見に耳を傾けるべきだと思うのです。もし本当にイラクの状況が左巻きメディアがいうほど絶望的な状況であるのなら、いくら政権がそれを隠そうとしても現場の兵士からだんだんと本当の事情が伝わってくるはずです。しかし実際はその逆なのです。
私がここで現場の兵士の話を紹介するのは、アメリカおよび世界のメディアが隠し通そうとしているイラク復興の大成功の現状を提示したいからです。イラク復興の大失敗を願っているボンノさんがイラクの実情を隠すために私の努力をやめさせたいという気持ちはわかりますが、あなたがそれほどまでに意味がないといって私の投稿を阻止しようとするからには、私のやっていることにかなりの意味があるのだと逆に確信するものです。
これは メッセージ 85336 (bonno_216 さん)への返信です．
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イラク軍とイラク憲法 ３
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2005/12/08 18:00 投稿番号： [85342 / 118550]
ＣＰＡのブレマーくんが「イラクへの主権委譲」と称して、あわててイラクを逃げ去ったのは昨年の６月末だっただろうか。その時点ですでに、占領を続けるには、国内対立を煽るしかないというのが米国の見方だっただろう。サドル派の懐柔が図られ、スンニ派地域に絞った爆撃が行われて、１月の議会選挙以降は何件もの暗殺・拉致が表面化している。
この間のブッシュくんの演説で目新しいことと言えば、民主化拒否派という形でスンニ派レジスタンスを敵と定義したことだろう。レジスタンスがアルカイダ勢を追いつめ、正式な政府に引き渡してもよいと提案したにもかかわらず、米国は受け入れなかった。つまり、ブッシュくんは、イラクに限っては、対テロ戦争ではなく、民主化反対勢力との戦争というように枠を広げたわけだ。ラマディなどの現在のスンニ派地域への爆撃を含めて、レジスタンス勢力ははっきりと米国のメッセージを受け取ったに違いない。ハリルザド大使の発言などは、分裂・懐柔のための口先だけというわけだ。
問題は、ブッシュくんのいう「民主化反対勢力」が小さな勢力であればいいのだが、軍事的には、暫定政府の民兵を主体としたイラク軍よりはるかに強力に見えることだ。そして、地元の人間も８割以上が反占領を支持していて、レジスタンスの裾野は広い。昨日か今日だったか、アルカイダのザワヒリも中東の石油施設を攻撃するように訴えていたが、もし米国が現在のように宗派間の対立を煽る、あるいは黙認する姿勢をとり続け、言い替えれば、内戦の一方の当事者に肩入れして、内戦になった場合、どうなるのだろうか。石油とか周辺諸国への影響を考えると、ブッシュくんはとんでもない賭をしていると思える。
これは メッセージ 85321 (masajuly2001 さん)への返信です．
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Re: イラクの現在
投稿者： moriya99 投稿日時： 2005/12/08 15:59 投稿番号： [85341 / 118550]
>>だったら、このザマはな何なんだよ。
本当に。アメリカのこと以上に、国内の対立が激しい。
アラブの難しさは、団結心が弱いところかも知れないですね。
これには、この風土に特有の長い歴史があり、経験からくる知恵と現実が働いているので、ぬぐうのは難しいですね。
共存共栄の思想が弱い。なんと言ったらいいのか、商業民族なんでしょうね。
隊商を組んで貿易などで生きてきている。グループで移動する。国境も超える。
これは、必然的に国という概念が違ってくるでしょうね。
結束して、国をまず、良くする、というより、まず、自分たちのグループなんでしょうね。
だから、直接的に属するグループ以外のことは考えない。
それが、国家という概念、共同体という概念を強くもっている日本人などには、非常に分かりにくい。日本人なら、自分が良くなるには、まず、国が良くならないと話しにならない。
それが日本人です。定住民族である日本人とは、生きる知恵がもともと、１８０度違うのでしょうね。国境などの、所有区分は農耕民族である日本人は、絶対のものですけど、移動民族には、あまり重い意味をもたない。
境界線で争いを起こさない。境界線内の者が紛争を起こさない、境界線内の世界は力を合わせて守る。これが豊かで安全な個人の生活を守る絶対条件ですけど、彼らは違う。
西欧は牧畜と農耕の混じった民族なので、日本人ほどじゃない。
ですが、やはり、西欧型の価値観、国家観とは、かなりの開きがあるでしょうね。
だから、理解できない内部対立が治まらない。フセインのようなリーダーが登場するのも必然なのかもしれない。
イラクは原油もあるし、チグリス、ユーフラテスの恩恵もある。
湿地帯などは、フセインが荒らしてしまっているようですけど、復興再開発すれば、豊かな農産物も生みます。
内輪の対立をやめて、生産に目を向ければ豊かな国になるのは、簡単にみえるのですけど、宗派とかの対立を止めない。国民が一つになろうとしない。
戦争はできない、という世界の趨勢からみると、本当に困ったザマではありますわ。
フセインのような独裁強権で強引につれていかないと、纏まらない。
民主化と言っても、理解できない。時間が掛かりますね。
これは メッセージ 85294 (yankeejapan さん)への返信です．
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Re: 白リン弾のガセネタ報道
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/12/08 15:41 投稿番号： [85340 / 118550]
＞かかしさんのブログに投稿する方の身元を、かかしさんは証明できますか？
全員はできません。個人的に知ってる人もいますがね。でも私の情報源は彼等だけではありません。彼等からきいた話をもとにほかの調査をして情報を確認しています。白リン弾の話は投稿した人の意見を聞いた後に別のサイトへ行って確認しました。
これは メッセージ 85337 (hoop_job さん)への返信です．
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Re横: 兵士の証言
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/12/08 15:37 投稿番号： [85339 / 118550]
＞普通なら「米兵の証言」の多くが米軍のイラク占領政策に肯定的なものになるはずなのに、なぜか否定的な証言が相次いでいる…というところに情報価値があるのです。喩えは悪いですが、「犬が人間を噛んでもニュースにならないが、人間が犬を噛めばニュースになる」のと同じことですね
まさしくその通り。でも人間が犬を噛んでいる話ばかりを毎日聞かされたらそれが普通なのかもしれないと思うようになるのも風潮ですよ。だから私は改めて、普通の状態はこうなのだという話を繰り返して読者が異常な状態を普通だと思わないようにしているだけです。
これは メッセージ 85336 (bonno_216 さん)への返信です．
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おや？＞カリフォルニア州の地元紙
投稿者： hoop_job 投稿日時： 2005/12/08 14:59 投稿番号： [85338 / 118550]
これは メッセージ 85337 (hoop_job さん)への返信です．
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Re: 白リン弾のガセネタ報道
投稿者： hoop_job 投稿日時： 2005/12/08 14:27 投稿番号： [85337 / 118550]
＞白リン弾
「照明弾」というのですよね。
照明弾を使用するを国際法条禁じていいないことは許容範囲でしょうね。
問題なの武器でないものを武器として使用する目的外使用だと思います。
放送したのはイタリアの国営ニュース専門チャンネル「ＲＡＩニュース２４」というところ。
映像は、戦闘後のファルージャを写している。
毎日新聞が取り上げています。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20051201ddm007030124000c.html米国：白リン弾、無差別使用疑惑
イラク・ファルージャ「炎の雨が降ってきた」
この毎日の記事によると、
＜陸軍は、「ざんごうなどにこもる敵に対して強力な心理効果を持つ非常に有効な兵器だ」などとした。＞
・・・ただし、ニュースソースである「今春、ファルージャ戦を特集した出版物」の名称も著者も明示されていない。
次に、
＜同省は武装勢力に対し使用したことを認めたが、民間人への使用は否定している。ペース統合参謀本部議長は１１月２９日の定例会見で、「国際条約が禁ずる焼夷（しょうい）兵器ではない。民間の被害が出ないよう注意を払っている」と説明した。＞
毎日が取り上げられたペース統合参謀本部議長の発言を読む限り、民間人への白リン弾使用の可能性は否定されていないようにもみえますが、ご承知のように、発言というものは報道されるときトリミングされますから、その辺は「注意を払って」（笑）おく必要があるでしょうね。
＜同作戦に従軍取材した米カリフォルニア州の地元紙記者は「白リン弾を迫撃砲で市内に撃ち込んでいる米兵らは、標的が何なのか知らない」と報告＞
これも、「カリフォルニア州の地元紙記者」が自分の新聞に記事を書いていればもっと説得力があるところですが、せめて、何新聞くらい書かないと、ちょっと情報としては弱い。
ところで、かかしさんのブログに投稿する方の身元を、かかしさんは証明できますか？
これは メッセージ 85335 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Re横: 兵士の証言
投稿者： bonno_216 投稿日時： 2005/12/08 14:12 投稿番号： [85336 / 118550]
＞私がここでやっていることはアメリカ軍の世論調査報告
＞ではなく、アメリカ兵一人一人がイラク状況をどう
＞考えているかということを紹介しているだけだ。
全く意味がないとまでは言いませんが、たいした意味もないように思います。米軍兵士の「世論調査」をすれば、イラク状況に肯定的な回答が多数を占めるであろうことは、やってみるまでもないことでしょう。
東芝の社員に「東芝製品は、消費者に評判が良いと思いますか？」というアンケートをとれば、「良いと思う」の回答が圧倒的に多くなってあたりまえです。クレーム処理の部署に勤務する社員ですら、そう答えるでしょうね。
米軍兵士は徴兵でなく志願ですし、入隊時に国家への忠誠を宣誓します。最高司令官である大統領の政策方針に批判的な姿勢をとる兵士は、上官からも部隊仲間からも「裏切り者」と看做されるでしょう。
また彼等は、実際に戦場で命を賭けて戦っているのですから、「この戦争は間違いだ」なんて意地でも思いたくないはずです。この戦争が間違いだと確信した兵士は、もはや高い士気を持って戦えません。
つまり、普通なら「米兵の証言」の多くが米軍のイラク占領政策に肯定的なものになるはずなのに、なぜか否定的な証言が相次いでいる…というところに情報価値があるのです。喩えは悪いですが、「犬が人間を噛んでもニュースにならないが、人間が犬を噛めばニュースになる」のと同じことですね。
「自社製品の評判が良い」という社員が何人居ても、「我が社の製品は、非常に評判が悪い」という社員が一人でも居れば、その社の製品は「どこか欠陥があるのだろう」と考えるのが普通です。まあ一人なら、そいつが競合他社の工作員だったということも考えられますが、そう訴える社員が複数居て、後を絶たないなら、社の幹部は自社製品の性能を見直すべきでしょう。「それでもまだ『評判が良い』と答える社員の方が多い」などと言って、疑問の声を一蹴し続ければ、遠からずその会社は潰れます。
この戦争の正当性を主張しようとする者が、「身内の賞賛」ばかりを頼りにするようになるのは、敗北の日が近いという兆候なのではないでしょうか？
これは メッセージ 85333 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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白リン弾のガセネタ報道
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/12/08 11:51 投稿番号： [85335 / 118550]
ちょっと前にバカボンボンが左巻きラジオ放送が紹介したイタリアのドキュメンタリーの話をしたね。最近jyonnconner君もまた同じ話を蒸し返してきた。私はどうせデモクラシーナウが特集するようなネタはガセネタに違いないとおもって最初は取り合わなかったのだが、先日jy君が邦訳までのせてがんばってくれたんで、一応内容を吟味して自分なりに調査をしたところ、非常におもしろいことが分かった。
まず第一に、白リン弾がファルージャで使われたであろうということは事実らしい。私のブログに投稿してくれた現役陸軍の人たちが皆そう言っている。いやそれだけじゃなくアメリカ軍当局も白リン弾をイラクで使用していることを認めているんだわ、これが。それというのもデモクラシーナウやイタリアのテレビ局がなんといおうと白リン弾は化学兵器でもなければ国際的などの協定でも禁止などされていないからなんだ。つまりこれはほかの武器と同じで全く合法の普通の弾なわけ。ただ酸素にふれるとすぐに燃え出すから、人体を標的にはつかわず主に建物や車などを的として分かりやすくするために撃つんだそうだ。この事実を知っているからアメリカのメディアは手をださなかったんじゃないかな？
ね、馬鹿ボンボン！
さて、イタリアのテレビ局ではただ「元アメリカ兵士」のジェフ君と紹介された男性だが、この男の身元がどうも怪しい。かれのフルネームはジェフ
エンゲルハートという。陸軍の下士官で２００４年２月から２００５年の２月までイラクにいたと本人は言ってるが、ファルージャ掃蕩の時は上官をエスコートしてファルージャの付近まで行って戦闘を見学はしたが戦闘には参加していないと当時自分で書いていたブログに書いている。ところがこの時のブログには白リン弾が使われたという話も聞いているとは書いてあるが、実際に使ったのをみたとか、女子供の死体をみたなどとは一言も書かれていない。一年たってテレビのインタビューで赤裸裸に語れるような記憶なら、当日の経験をブログに書かないというのは変じゃないか？
それから私のブログでコメントしてくれた数人の現役陸軍兵たちによると、エンゲルハートの軍事用語の使い方が変だという。白リン弾のことをウィスキーピートといってみたり、ブラッドリーのことを戦車とよんだり、ハンビー装甲車のことをトラックと呼んだりしているが陸軍歩兵ならこんな間違いは絶対に犯さない。この男、アメリカ陸軍兵を名乗るペテン師ではないか、というのがもっぱらの噂だ。
これは メッセージ 84265 (masajuly2001 さん)への返信です．
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Re4: 兵士の証言 (14人目）
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/12/08 11:30 投稿番号： [85334 / 118550]
ラムスフェルド長官のタウンホールミーティングの話をしようかと思ったのだが、最近の話をまずしておこう。これは今日365 and Wakeup
というミルブログで紹介された話。
証言者は名前こそ匿名だが、位や所属部隊やその位置を明記しているし、HPでは顔写真までのってるから身元はしっかりしたひとだな。（Thunder6, "Deputy Commander of A Co, 1-184 IN, 3ID in Southern Baghdad）
サンダー隊長はバグダッド付近の町でいつもどおり子供たちにお菓子を配っていた。そこで黒いバーカをかぶった若い母親が子供を抱かえている姿をみた。母親はほかの子供たちのようにお菓子をねだるようなことはせず、ただサンダー隊長に訴えるような目つきで見つめているだけだった。最初は大人なので恥かしがっているのかもしれないと隊長は考えたのだが、彼女が抱いている子供が明らかに生まれつきの障害児であることに気が付いた。
母親は子供をみせて、この子をなんとか助けてもらえないでしょうかと訴えた。それが不可能なことはわかっていながら無下に断っても気の毒と、隊長はその場で軍医に相談した。「この子はアメリカででも直せませんよ。」と軍医は首を振った。
その場はそのまま去ったサンダー隊長だが、なんとかしてあげたいという思いは消えなかった。彼は自分の部下のスパイト伍長にその話を相談して数日がたった。ある日サンダー隊長は車椅子に座ってライフルの掃除をしているスパイト伍長をみかけてコーヒーカップを落としそうになった。「お前なにやってんだ。」
スパイト伍長はこの車椅子は自分のためじゃなく、あの子供のものだと言った。「あの子がかわいそうじゃなかったら自分がもらっちゃうとこっすけどね。座り心地いいんだわ、この椅子、、あ、でもちょっと心配した？」
サンダー隊長とスパイト伍長はほかの隊員とともにハンビーにたくさんイラクの小旗をのせてあの子のいる村へ向かった。米兵たちのもってきた旗をもらおうと子供たちがたくさん集まってきてなかなか子供のいる家にたどりつけない。やっと家の前にきてノックをすると食事の用意に忙しい母親は音に気が付かなかった。にゅ〜とヘルメットをつけた米兵の頭がドアからのぞいたのをみて少したまげた母親は、気を取り直して隊長たちにあがってお茶でもどうぞと招き入れようとした。
隊長たちはそれを断って、母親と子供に外にでるようにいうと、母親は子供を打かえて外に出てきた。あたらしい車いすをみた母親と子供の顔は口ではあらわせなかったと隊長は語る。みんなで記念写真をとったあと、隊長たちがかえろうとすると回りの子供たちが誰が一番最初に子供をのせた車椅子を押すかで争いはじめた。
隊長たちの去っていく後ろでは子供たちに押されて走る車いすの砂埃がたっていた。
こうやって米軍たちはひとりひとりのイラク人の生活を向上させているんだなあ。感涙！
これは メッセージ 85333 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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Re3: 兵士の証言
投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/12/08 11:01 投稿番号： [85333 / 118550]
＞政権側が選んだ証言者による政治的宣伝これをヤラセと言わずしてなんと言おう？
担当者による状況報告。誰が選んだ証言者だろうと彼等の証言通り、イラク選挙は大成功したんだから問題ないじゃないか。例えば君が上司から仕事の進み具合について重役会議で発表してくれといわて経過報告を行ったら、君の報告内容が真実でもそれをやらせだから意味がないというのかい？
証言した１０人の兵士たちは選挙警備の担当者だったから選択されたのさ。自分達の仕事の状況を正直に報告し、結果が彼等の予測どおりの大成功だったのに意味がないとはどういうことだよ。いちゃもんばっかつけてないで内容で勝負したら？
＞君はNo.85195 でランセット調査について、、（略）と言って自分に都合の悪い調査結果をサンプリングの偏りを理由に否定している。
違うよ。結果が気に入らないから否定してるのではない。調査のやり方が間違っているから指摘しただけだ。第一私がここでやっていることはアメリカ軍の世論調査報告ではなく、アメリカ兵一人一人がイラク状況をどう考えているかということを紹介しているだけだ。彼等がアメリカ兵を代表しているかどうかは別問題だよ。私がどの兵士の証言を選ぶかは私の勝手だ。君が反論すべきなのはその兵士のいっていることに信ぴょう性があるのかどうかということだけのはずだ。君は彼等の証言の内容も読まずにただただ意味のないいいがかりで話題をかえようとしている。卑怯だよ。
＞ラムズフェルドに現状を訴えた兵士は同僚から盛んな拍手を浴びている。これはその場にいた多くの兵士に支持された代表的な意見であると言うことだ。ダブスタな君の言い分に信憑性はない。
事実関係も知らないのにこういうことはいわない方がいいよ。まず第一に君は自分の紹介する記事の情報源や日付けを明記しないが、この話は去年の１２月４日の話だ。この兵士にやらせの質問をさせたのは、チャナヌガタイムスフリープレスの記者だったということは１２月１０日の段階でもう明らかになっている。別に新聞記者からの質問でも実際にちゃんとした質問ならかまわないのだが、この報道で問題なのはその時のラムスフェルド長官の答えが全体に渡って報道されず、最初のほうで兵士の質問がよく聞こえずに聞き直して間をおいている長官が、言葉につまっていいわけをしているかのように報道されたことだ。長くなるのでこのタウンホール会議に出席していた別の兵士の証言を次回に説明しよう。これまでに紹介した兵士の数とあわせると次の兵士は１４人目になるね。この調子だと２００人くらいはすぐだな。
しかしこれだけはしっかり覚えておくべきだ。長官は前もって兵士からの質問をよりすぐり、自分に都合のいい質問にだけ答えることもできたのに、それをせずあえて何でもいいから質問しろと一介の兵士に質問の機会をあたえたのだということをね。長官は度胸があるよ。
＞
これは メッセージ 85328 (jyonnconner さん)への返信です．
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Re: 真実は左右されない
投稿者： yankeejapan 投稿日時： 2005/12/08 10:07 投稿番号： [85332 / 118550]
>そして最終的に出来上がったのは官僚的な一党独裁政治の下での自由経済体制というかつての南ベトナムのような社会でした。数百万人の犠牲は一体何だったのかと考えてしまいます。
その通りですね。
最初から何もしなければ良かったと言う結論になってしまう。
これは メッセージ 85330 (kogotokobei さん)への返信です．
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＜ＣＩＡ拷問＞ドイツ人男性が損害賠償求め
投稿者： zakgokzugok0081 投稿日時： 2005/12/08 08:15 投稿番号： [85331 / 118550]
提訴（毎日新聞）
〜中央情報局（ＣＩＡ）にテロ関連容疑で誤って拘束されたと主張していたドイツ人男性、カレード・エル・マスリさん（４２）が６日、当時のテネット同局長官らを相手取り損害賠償などを求めて米バージニア州の連邦地裁に提訴した。
訴状などによると、マスリさんは０３年１２月３１日、旅行中のマケドニアで拘束され、ＣＩＡがアフガニスタンで運用していた秘密施設「ソルト・ピット」に４カ月間拘束された。テロ組織との関係などについて尋問され、虐待を受けた後、０４年５月末にアルバニアで解放された。マスリさんを米同時多発テロ実行犯の支援者だと疑っていたＣＩＡ担当者は同年３月に誤認拘束だったと気付き、４月にテネット長官に、５月初旬には当時大統領補佐官（国家安全保障問題担当）だったライス氏に報告したが、拘束は続いたという〜
〜６日会見したマスリさんの弁護士によると、米国は３日、マスリさんの入国を拒否したという〜
〜ライス米国務長官は６日、ドイツのメルケル首相との会談後に共同会見し「間違いがあれば全力で正す」と語った。しかし米政府高官は、マスリさんの拘束と解放はドイツ政府に通告したが、「誤認」とは言っていないと述べた。
ブッシュ米大統領は同日、秘密施設での拘束疑惑について「我々は拷問はしないが、国民を守るため法律が許すすべてのことをやっている」と述べ、テロ容疑者の海外での拘束とテロ関連情報入手のための尋問を今後も続ける意向を示唆した〜
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051207-00000034-mai-int誤認報告を受けても拘束を続け、マスリさんの入国も拒否して、
「間違いがあれば全力で正す」
これまでの拷問、虐待報道や今回の「虐待」？の事実を無視して、
「我々は拷問はしないが〜」
言動不一致だね。
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Re: 真実は左右されない
投稿者： kogotokobei 投稿日時： 2005/12/08 07:40 投稿番号： [85330 / 118550]
＞ベトナムは１００万人というアメリカを遥かに上回る死者を出し、
米軍死者
５万８千人
民間人死者
４００万人
南ベトナム軍
５０万
北ベトナム
２７０万人
中国
推定
５０万人（推定）
死者数の訂正有難うございます（笑）。こうしてみると、ベトナムは人口の一割前後を失ったことになりますね。そして最終的に出来上がったのは官僚的な一党独裁政治の下での自由経済体制というかつての南ベトナムのような社会でした。数百万人の犠牲は一体何だったのかと考えてしまいます。
これは メッセージ 85316 (yankeejapan さん)への返信です．
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ラマディ：攻撃ヘリによる機銃掃射
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2005/12/08 03:07 投稿番号： [85329 / 118550]
これは メッセージ 85324 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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政権側が選んだ証言者による政治的宣伝、
投稿者： jyonnconner 投稿日時： 2005/12/08 02:50 投稿番号： [85328 / 118550]
これをヤラセと言わずしてなんと言おう？
君はNo.85195 でランセット調査について、
＞彼等のやりかたはイラクの一部の都市だけを選んでそれを平均しただけのもので、彼等の選んだ都市がイラク全体を代表するような場所ではなかったことが調査当時から判明しています。
と言って自分に都合の悪い調査結果をサンプリングの偏りを理由に否定している。
No.85288 では、
＞法則は自然の法則であり絶対的な真実です。
＞私のいう真実というのは我々の主観とは無関係なのです。
＞私は常に真実を追い求めているからです。真実は我々の政治的な見解とは無関係なのです。
とも言っている。
それなのに君は政権側が選んだ政権に有利な証言する米兵と言う著しいサンプリングの偏りを自分の都合で無視し、これこそが真実であると言い張っている。
ラムズフェルドの兵士約2000人との直接対話という適正なサンプリングで批判されたことついては難癖つけて否定するのにな。
ラムズフェルドに現状を訴えた兵士は同僚から盛んな拍手を浴びている。
これはその場にいた多くの兵士に支持された代表的な意見であると言うことだ。
ダブスタな君の言い分に信憑性はない。
それとこの話しはNo.85227 の、
＞その何十何百倍ものアメリカ兵がイラク復興はうまくいっていると何度強調しても
から始まっている。
さっさと「何十何百倍」とやらを論証したまえ。
これは メッセージ 85304 (oxnardnokakashi さん)への返信です．
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誤認拘束：CIA元長官を提訴(独ZDF)
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2005/12/08 02:02 投稿番号： [85327 / 118550]
(2005.12.7)独ZDF
「KHALED EL-MASRIさんは、現在ドイツ在住、
弁護士を通じてCIA元長官を訴えました。
エル・マスリさんの米国入国は認められていません。
訴えた理由をZDFに語りました。
『何故あんなことをされたのか知りたいのです。
公式な謝罪をして欲しい』
弁護士は六日、CIA元長官に対する訴えの内容を発表。
その中で拉致の責任はテネット元長官にあるとしています。
エル・マスリさんのように解放されたケースは稀だということです。
『解放されたのはエル・マスリさんを含めて二人だけです。
しかし我々は同じような扱いを受けた人が他に
150人から200人いるという証拠を掴んでいます。』
(ACLA:American Civil Liberties Union)
事件は氷山の一角に過ぎないといいます。
テロとの戦いでは国際法上許されない手段が用いられているというのです。
『飛行機の中で麻酔を注射されました。
アフガニスタンの独房で床に倒され蹴られました。
ひどい環境下で拘束されていたのです』
(KHALED EL-MASRIさん)
エル・マスリさんは損害賠償を求めています。
一方アメリカはテロとの戦いではどのような手段も厭わないとしています。
アメリカのライス国務長官はメルケル首相との会談で拷問は許さないと述べ
ましたが、ヨーロッパとはそもそも拷問についての考え方が違うようですね。
同時多発テロの後、米政府内は容疑者の尋問がどこまで許されるか
検討が行われ、新しい既定が設けられました。
米司法省、国防相、ホワイトハウスの文書では、
『拷問とは臓器不全や身体機能のマヒ、死亡など
重篤な傷害を伴う身体的苦痛を与えるもの』
この定義は国際的な合意とは異なります。
『国際的なテロという新たなる脅威に直面し、捕虜の尋問についての
ジュネーブ条約を厳密に守るのは時代錯誤である』
この考えに従えば、CIAの元局員が実際に行ったと認めた
鎖で縛り、水を浴びせ掛け、溺死するかもしれない恐怖を与えるやり方も
規定に沿ったものということになります。
ライス長官はCIAにより多くの人命が救われたと言いますが、
つまり目的の為には手段を選ばずということなのでしょうか。
もちろん、こうした尋問を通して得られた情報により、
テロが阻止されたケースはあります。
しかし人権団体は、だからといって非人道的な拷問が
許される訳ではないとしています。
更にこうしたやり方はアメリカへの憎しみを増幅させ、
テロに走る人間を増やし、テロの危険性を高めることになるとしています」
これは メッセージ 83863 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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SECRET CIA PRISONS (ABC NIGHT LINE)②
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2005/12/08 02:00 投稿番号： [85326 / 118550]
レバノン生まれのドイツ人のアル・マズリさんは、
2003年、マケドニアに入国すると逮捕されてしまいました。
その後CIAは取り調べの為、
アフガニスタンのカブール郊外にある収容所に密かに送りました。
「法律などない国に来たと言われました。
誰もお前のことなど知らないし、居所も分からない。
どういうことか分かるかと言われました。
埋葬されてしまうかもしれない、
あるいは30年も留められるかもしれない」
その後、アル・マズリさんは解放され、アルバニアに送られ、
道路に置き去りにされました。
「ライス国務長官は、独伊なども実情を知っている、言わば共犯であって、
同罪であると暗にほのめかしているんです」
(JOHN SIFTON:Human Rights Watch)
アル・マズリさんは、アトランタで入国を拒否され、独へ強制送還されました。
water boarding：この訓練を受けたCIA工作員によると、
14秒から18秒しか我慢できないということです。
＜私達はアメリカは拷問を行っていないと自らを騙しているんでしょうか＞
「自らだけでなく、世界を騙しているんです。
その収容所で行われていることは、どんな定義に照らしてみても拷問なんです
私達は自分達では拷問と呼んでいないものの、世界の他の国々と人権団体が
拷問と呼んでいるテクニックを使っているということなんです。
要するにこれはどんな名前を付けるかということなんです。
だからこそライス国務長官も大統領も拷問はしていないという言い方をします
副大統領は人命を救う為の情報を入手する為には
闇の部分が必要になるという言い方をしています。
法的には大問題です。
我々は拷問を禁止する条約にも署名していますし、法律もあります。
ただ法律的な意味は何をすれば拷問になるかという定義が
はっきりしていません」
(ALAN DERSHOWITZ:Harvard Law School)
Washington Post:black site
少なくとも百人が収容されていた
八カ国：ポーランド、ルーマニア、コソボ、ヨルダン、モロッコ、エジプト、
アフガニスタン、タイ
「仮に加盟国や加盟候補国が協定に反し収容所を置いていたら
EUは厳罰を科す方針です」（EU：フラティニ副委員長）
「独では目的や乗客が不明な着陸が437回記録されています。
英では210回、ポルトガルは34回、伊は17回」(BBC)
「米政府は収容者に拷問などを行わないと確約すべきです。
さもなければテロリストと我々の区別ができなくなります」
（マケイン上院議員）
これは メッセージ 85325 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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SECRET CIA PRISONS (ABC NIGHT LINE)①
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2005/12/08 02:00 投稿番号： [85325 / 118550]
「ABCはCIAの秘密収容所が存在する東欧の二カ国をつきとめました。
しかしCIAは治安上の問題からその二カ国は明らかに報道しないようにと
述べいています。
CIAはライス国務長官が五日ヨーロッパに到着する前の時点で
ヨーロッパにある秘密収容所はもぬけの殻となり、
国際テロ組織アルカイダのテロ容疑者を北アフリカに送ったことを
ABCに伝えてきました。
アルカイダのトップ指導者八人と他三人が東欧二か国に収容されていました。
この二カ国ではCIAが最も厳しい方法で取り調べを行うと共に
弁護士との接見や司法手続きなどは認められませんでした。
「21世紀のテロ容疑者は従来の刑法や軍隊の司法制度には馴染みません。
そこでアメリカは違った方法を採用しなければなりません」
（ライス国務長官）
TEREN WOJSKOWY WSTEP ZABRONIONY
人権擁護団体はこの空軍基地にあるポーランドとルーマニアに
CIAの飛行機が着陸したと述べています。
ポーランドのテレビ局はこの空軍基地と空軍基地の元従業員が
去年CIAの使用している飛行機の形状と一致する多くの民間ジェットが
世界中のテロ容疑者を秘密裏に移送している場面を目撃したと伝えています。
ポーランドのシコルスキ国防相は秘密収容所などないと
「ポーランドの首相はテレビ報道を否定しています」
＜その言葉を信じますか＞
「もちろん、首相ですから」
人権擁護団体はルーマニアにあるこの軍事施設にも
CIAの秘密収容所があるとにらんでいます。
ルーマニア首相も否定しています。
「ポーランドとルーマニアの現在の政府高官は、
前の政府高官が関わった問題なので、本当に知らないのかもしれません」
(JOHN SIFTON:Human Rights Watch)
CIA APPROVED ENHANCED INTERROGATION TECHNIQUES
1.attention
grab
2.attention
slap
3.belly slap
4.long tern
standing
and sleep
deprivaition
5.cold room
6.water
boarding
「テロ容疑者であれば、取調べの後で起訴して罪を償わせなければなりません。
しかしいずれも正当な法に従った方法を用いるべきであって、
有罪か無罪かも全く分からない事件で秘密収容所などに収容してはならない
筈です」(JOHN SIFTON:Human Rights Watch)
これは メッセージ 83863 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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ラマディ等への掃討作戦とスンナの批判声明
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2005/12/08 01:54 投稿番号： [85324 / 118550]
(2005.12.7)仏F2
「御覧頂いているのはラマディの映像です。
街の真ん中でミサイルが発射されています」
(2005.12.7)アルジャジーラ
「イラク西部地域では今でも掃討作戦が展開されています。
ラマディの街で大規模な掃討作戦を行うきっかけとなったのは、
武装グループが米軍の車輌を攻撃したことです。
しかし米軍が攻撃しているのは、ラマディだけではありません。
イラク・イスラム党は、米軍とイラク軍が選挙の実施を妨害する目的で
イラクの街タールミーヤやタージで大規模な掃討作戦を行っているとして
政府を非難する声明を発表しました。
またイスラム法学者協会のクベイシ師は、イラク治安当局による掃討作戦は
スンニ派の民間人を狙ったもので、差別的な攻撃だと批判しています。
また、イラク国民和解協会は、掃討作戦の目的はスンニ派を政治プロセスに
参加させない為のものだとしています」
これは メッセージ 85193 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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Re: 日本のブッシュ関連記事読み比べ
投稿者： dorawasabi5001 投稿日時： 2005/12/07 23:47 投稿番号： [85323 / 118550]
こんばんわ。
＞さて、私はこのことをどう捉えていいのか考えてしまいます。まず、有元氏がブッシュ政権批判記事を書いた。しかし、景気は堅調であると書いた。
次に、６日夕刊にに気仙記者が書いた記事ですが、もともと速報で演説があったことをそのまま書いたようです。
そして、７日朝刊の気仙記者は、さらに背景まで検証した記事を書いた。
有元氏の記事を越え、景気も良くないんだよ、という内容です。
味も素っ気も無い発言内容の抜書きでは記事にならない。しかし、予断を与えすぎてもいけない。記者の主観と起こった事実を混同しないよう区別して書かなければいけない。
いやはや、記者って大変ですね。（竜頭蛇尾ですいません）
ははは。竜頭蛇尾なんて事はありません、
こうやって、記事を追うのも面白いですね。
ほんとに、社によって同じ記事でも【内容が違って】いたりしますね。
私などは、どうもせっかちで。(~_~;)
これは メッセージ 85318 (hoop_job さん)への返信です．
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民主党前原にも・・・
投稿者： dorawasabi5001 投稿日時： 2005/12/07 23:36 投稿番号： [85322 / 118550]
★陸自にサマワ以外での駐留要請も＝米国防次官が民主代表に示唆
【ワシントン6日時事】
訪米中の前原誠司民主党代表は6日（日本時間7日）、
エデルマン米国防次官と国防総省で会談した。
同次官は、日本政府が1年延長する自衛隊のイラク派遣について
「活動が終わった部隊に別の駐留を提案することは当然あり得る」と述べ、
陸上自衛隊が現在駐留する
【南部サマワとは別の地域での活動を要請する可能性を示唆した。】
（時事通信） - 12月7日11時1分更新
って事は、何？
サマワの様に豪英軍の護衛が居なくても、米軍の護衛で【一年目いっぱい】駐留しろって事か？
日本政府は【5月ごろには陸自撤退】と言っているが。
★
ＣＩＡ拷問：ドイツ人男性が損害賠償求め提訴
ジョージ・テネット米ＣＩＡ長官
【ワシントン和田浩明】
米中央情報局（ＣＩＡ）にテロ関連容疑で誤って拘束されたと主張していたドイツ人男性、カレード・エル・マスリさん（４２）が６日、当時のテネット同局長官らを相手取り損害賠償などを求めて米バージニア州の連邦地裁に提訴した。
訴状などによると、マスリさんは０３年１２月３１日、旅行中のマケドニアで拘束され、
ＣＩＡがアフガニスタンで運用していた
【秘密施設「ソルト・ピット」に４カ月間拘束された。】
テロ組織との関係などについて尋問され、
虐待を受けた後、０４年５月末にアルバニアで解放された。
マスリさんを米同時多発テロ実行犯の支援者だと疑っていたＣＩＡ担当者は同年３月に誤認拘束だったと気付き、
４月にテネット長官に、５月初旬には当時大統領補佐官（国家安全保障問題担当）だったライス氏に報告したが、
拘束は続いたという。
マスリさんは、拘束や虐待は米憲法や国際条約に違反しているとして、
テネット氏と、アフガンへの移送に使われたとされる飛行機の運営会社に損害賠償を求めている。
６日会見したマスリさんの弁護士によると、米国は３日、マスリさんの入国を拒否したという。
欧州歴訪中のライス米国務長官は６日、ドイツのメルケル首相との会談後に共同会見し
「間違いがあれば全力で正す」と語った。
しかし米政府高官は、マスリさんの拘束と解放はドイツ政府に通告したが、「誤認」とは言っていないと述べた。
ブッシュ米大統領は同日、
秘密施設での拘束疑惑について「我々は拷問はしないが、国民を守るため法律が許すすべてのことをやっている」と述べ、
テロ容疑者の海外での拘束とテロ関連情報入手のための尋問を今後も続ける意向を示唆した。
毎日新聞
2005年12月7日
10時57分
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051207k0000e030033000c.htmlやっぱりね。
★綿井健陽さんのHP
http://blog.so-net.ne.jp/watai/綿井さん達【日本人】は、イラクに入国できないそうな。
他の国の人は入国できるのに、日本政府は【実態を知られたくない？】
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イラク軍とイラク憲法 ２
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2005/12/07 19:23 投稿番号： [85321 / 118550]
ここまでくると、ちょっと前にブッシュくんが演説で言った次の発言の持つ意味が理解できるのではないだろうか。
「拒否派が突出した最大勢力だ。彼らはフセイン時代の特権を失った普通のイラク人で大半がイスラム教スンニ派、自分たちが支配できなくなったイラクを拒否する人々だ」
＜米大統領＞イラク・武装勢力は民主化拒否派が最大勢力
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051201-00000074-mai-intブッシュくんには、このストーリーが一番頭に入りやすいに違いない。そしてまた現実問題として、イラクの実態がどうであろうと、米国民向けに「自由と民主主義」を掲げ、イラクの選挙、国民投票を褒めちぎったブッシュくんとしては、他に言いようがないだろう。こう見てくると、ハリルザド大使が、イランに働きかけたことも納得がいく。
他の世論調査でもそうだが、昨日紹介したバグダッド大学による世論調査でも、「多くの回答者が、「占領軍」に対するレジスタンスは、国民の義務と考えている」とすれば、この後の展開は、かなり想像しやすいのではないだろうか。
法は、その法を正当と思っている人間にとってだけ意味を持つ。正当と思っていない勢力がいるなら、どうなるか．．．．．．
最終的に武力しかないではないのだろうか。自分たちの武力をいかに温存し、いかに敵をやっつけるか。少なくともシーア派は米軍をいかに利用しながら、ってなことを考えているに違いない。そして、ブッシュくんの発言は、少なくともシーア派が考えるその方向で動かざるを得ないと思える。現時点ではそこで両者の利害が一致する。
これは メッセージ 85320 (masajuly2001 さん)への返信です．
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イラク軍とイラク憲法（修正）
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2005/12/07 18:42 投稿番号： [85320 / 118550]
１つ条項が抜けていました。イラク憲法の第４条５項の後に第１１７条が入ります。
・第１１６条
−
地方は、イラク国憲法の範囲内で、独自の憲法をつくり、地方の権限および権限行使機構を規定する。
・第４条５項
−
すべての地方または州は、一般住民投票で住民の大多数の承認を得たならば、地域の言語を付加的な公用語とすることができる。上述の地方は独自の「地方」語を用いることができる。
第１１７条５項
−
地方政府は地方を統治するために必要なすべての事柄に責任を負う。とくに、地方警察、地方治安隊や警備隊のような地域内の防衛部隊を設立し、統制する。
つまり、これらの条項はリバーベンドさんの書いているように、「独自の憲法と独自の政府と独自の地域内警備隊を持ち、おそらくは独自の言語をも持つような地方のことを、なんていう？簡単よね。そういうのは国というのよ」ということなのだ。
これは メッセージ 85319 (masajuly2001 さん)への返信です．
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イラク軍とイラク憲法
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2005/12/07 18:33 投稿番号： [85319 / 118550]
旧イラク軍の解体、そして現在のイラク憲法へと続く道は、米国が考えていたイラク分割統治実現の過程と考えていいだろう。それは、米国寄りのイラク政治家でさえ、各派が調整をする時間もない急かされたと言う過程だった。言い替えれば、米国の政治日程に従い、ブレマーのＣＰＡによって日程が決めらたイラクの選挙であり、憲法草案の作成であり、国民投票だった。そして、その結果生まれたのは、各派が自分の分け前を主張することを成文化した憲法だった。それが連邦制、実質的にはイラク分割を認めた憲法ということだろう。以下、関係する条文を見てみよう（バグダッド・バーニングの訳をしている伊藤美好さんの訳を使わせていただきました）。
・第１１６条
−
地方は、イラク国憲法の範囲内で、独自の憲法をつくり、地方の権限および権限行使機構を規定する。
・第４条５項
−
すべての地方または州は、一般住民投票で住民の大多数の承認を得たならば、地域の言語を付加的な公用語とすることができる。上述の地方は独自の「地方」語を用いることができる。
つまり、これらの条項はリバーベンドさんの書いているように、「独自の憲法と独自の政府と独自の地域内警備隊を持ち、おそらくは独自の言語をも持つような地方のことを、なんていう？簡単よね。そういうのは国というのよ」ということなのだ。
しかし、ここまで見てくると、おかしな問題が存在することが理解できる。
そうであるなら、ブッシュくんが言っている「イラク軍」とは一体全体何なのか？ということだ。米国の意向に従い、少なくともシーア派とクルド人は、自分たちの分け前を手にする方向で進み、妥協し、憲法草案を作ったのだ。そして米国の最高責任者たるブッシュくんは、議会選挙、あるいは国民投票を民主主義の勝利と言ったのだ。
イラク軍やイラク警察に民兵組織が浸透しているという問題以前に、シーア派系のイラク軍兵士は、当然「イラクという国家」ではなくシーア派に忠誠を誓うだろう。クルド系のイラク軍兵士は、これまた当然、クルドに忠誠を誓うだろう。今回のイラク憲法はそのことを前提にしており、米国はそのことを認めたのだ。それぞれが自前の軍隊を持つことを認めながら、なおかつ「イラク軍」。この「イラク軍」とは一体なんだろうか？
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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Re: 日本のブッシュ関連記事読み比べ
投稿者： hoop_job 投稿日時： 2005/12/07 17:48 投稿番号： [85318 / 118550]
これは メッセージ 85317 (hoop_job さん)への返信です．
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日本のブッシュ関連記事読み比べ
投稿者： hoop_job 投稿日時： 2005/12/07 16:45 投稿番号： [85317 / 118550]
日経に比べ、産経新聞は、タイトル、冒頭の書き出しから、否定的なイメージを誘導しているように見えます。メディアのあり方の面白い教材ですね。
上が産経、下が日経の記事、同じ日の同じ演説についての記事のタイトルと冒頭部分です。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051207-00000009-san-intブッシュ大統領
経済無策、自信空回り
「景気拡大」演説に国民冷ややか
【ワシントン＝気仙英郎】ブッシュ大統領は五日、ノースカロライナ州で行った経済演説で、「経済は予想以上に拡大を続けている」と強調、民主党議員らから提起されている米経済に対する悲観論を否定した。しかし、ブッシュ政権がめざす主要な経済政策は実現しておらず、景気カードを政権浮揚に生かそうとの大統領の意図とは裏腹に、演説内容は、経済での無策ぶりを露呈してしまった。
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt31/20051206AS2M0600I06122005.html米大統領「米経済は力強い」・大型減税恒久化を議会に要請
【ワシントン＝小竹洋之】ブッシュ米大統領は5日、ノースカロライナ州で演説し「米経済は強い。この強さを維持するために努力する」と述べ、景気や物価の安定に全力を挙げる意向を表明した。大型減税の恒久化や歳出の削減、石油精製能力の拡充などが欠かせないと語り、議会が早急に関連法案を可決するよう重ねて要請した。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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Re: 真実は左右されない
投稿者： yankeejapan 投稿日時： 2005/12/07 14:53 投稿番号： [85316 / 118550]
＞ベトナムは１００万人というアメリカを遥かに上回る死者を出し、
米軍死者
５万８千人
民間人死者
４００万人
南ベトナム軍
５０万
北ベトナム
２７０万人
中国
推定
５０万人（推定）
>イラクについても同じようなことになるのではないでしょうか。
ベトナムではホーチミン・ルートとしての中国からの大規模支援があったが。イラクのテロリスト達には支援はない。
数年かかるが米国の勝利、または米国の撤退によるカンボジア化、内戦で終るだろう。
これは メッセージ 85315 (kogotokobei さん)への返信です．
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Re: 真実は左右されない
投稿者： kogotokobei 投稿日時： 2005/12/07 14:31 投稿番号： [85315 / 118550]
＞ブッシュがやったことが後に歴史的評価を得、ブッシュ大統領がノーベル平和賞を受賞することだってあるかもしれないね
（笑う
よくベトナム戦争でアメリカが負けたと言われますが、ベトナム戦争を歴史的、巨視的に捉えれば、「グローバル資本主義」と「共産主義インターナショナル」という世界制覇を目指す二つの勢力の代理戦争でした。そして最終的に勝ったのはグローバル資本主義の側です。ソ連は崩壊し、中国と当のベトナムも事実上共産主義を放棄し、両国の経済はアメリカ企業の草刈場になっています。
逆にいえばベトナム戦争で５万人の血を流しながら、「敗戦」の屈辱を味わったアメリカは名を捨てて実を取ったということでしょう。ベトナムは１００万人というアメリカを遥かに上回る死者を出し、結果的に資本主義に逆戻りしたのですから、「戦争に勝った」ということにしなければ実もふたもありません。やはりベトナム戦争はアメリカが負けたということでバランスがとれているのです。イラクについても同じようなことになるのではないでしょうか。
これは メッセージ 85302 (yankeejapan さん)への返信です．
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Re: 真実は左右されない
投稿者： hoop_job 投稿日時： 2005/12/07 14:23 投稿番号： [85314 / 118550]
ふーん・・・
ちょっととっぴかもしれませんが、哲学的な命題を思い出しました。
マルクス主義の弁証法的史的唯物論というのは「人間の意識が存在を規定するのではなく、人間の社会的存在が意識を規定する」「対立関係という矛盾が止揚されて、新しい発展段階に進む（正義は必ず勝つ）」というあたりが根幹かな、と解釈しています。
この考えはとても便利で「わかりやすい」ので、左翼とか右翼とかいう思想的立場を超えて、よく使われているんじゃないかと思います。
観念論ですと、「人間の意識が存在を規定する」ので、道端にある石ころは、人間に知覚されない限り、存在しないことになる。
・・・なので、個人を超えた普遍的価値（唯物論）と、個人に内在する価値観（観念論）とは、個人の内面で統合しようとする。
・・・というのがたぶんマトモかなと思うのですが、時に人々は大きく唯物論的思考（「神のお告げ」のような預言者的理論のたぐい）に傾く。
ブッシュ氏の個々の政策の是非を問うより、ブッシュ氏が善人か悪人かというイメージの方が共感を得られやすい。「正義は必ず勝つ」から、ブッシュ氏という「巨悪」が倒れるのを、みんなワクワクしながら見ている。
世論調査の質問項目を拾ってみたいと思います。
・ブッシュ大統領は「強い指導者」か（ＡＢＣテレビ・Ｗポスト）
・ブッシュ大統領は、「正直」か（同上）
・次の大統領は、ブッシュ大統領と「全く違うタイプ」を望むか（タイム）
・ブッシュ大統領は、イラクで勝利する計画を持っているか（ＣＮＮ）
ついでに、
・「チェイニー副大統領がイラク戦争開戦への支持を得るために、イラクの核開発疑惑についての情報を悪用したと思うか」（ニューズウィーク）なんてのもありました。
これは、フセインに対するイメージ作りと同じことが起こっているのだと思います。
政治家は、選挙に勝つために、世論を誘導しようとするのですが、古典的ではあるが政治家には魅力的な、大衆心理に付け込むようなゲッペルス的手法が、ますます大きくなっているように思います。
ナチスが「ユダヤ人＝悪」イメージを作ったのと同様に「フセイン＝悪」のイメージを作った。本来軍事的にたいした力がない国だったようですが、あたかも軍事大国のように扱ってましたね。
人間の理性よりも、感情に訴える方が、世論を動かすには効果的である。
いつか、bonno_216さんもお話されていましたね。
ですので、操作する側も、操作された情報に見合うよう演出する。だから、演出者も実は操作されている。いつかは虚像を演じ続けるのが困難になる。その先には、没落がある。
これは メッセージ 85301 (bonno_216 さん)への返信です．
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は？秘密基地？
投稿者： fufufusan 投稿日時： 2005/12/07 14:18 投稿番号： [85313 / 118550]
なんだよ、「秘密基地」ってさ？
僕が先日からとりあげてるのは、
基地じゃなくって
「収容所」
だよ！
？
君が言うところの「秘密基地」っつーのは
なんなのさ？
？
教えちくれ！
？
よろしこ〜
？
ニャハハ
これは メッセージ 85311 (yankeejapan さん)への返信です．
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Re: アメリカ大統領、格付けランク
投稿者： fufufusan 投稿日時： 2005/12/07 14:15 投稿番号： [85312 / 118550]
子ブッシュがみあたらねぇぞ！
どすたん？
なぬ！
子ブッシュは、
「首に縄後ろ手に縄すべき大統領」
のＮo.１だってか？
にゃる〜
納得！
？
ニャハハ
これは メッセージ 85310 (yankeejapan さん)への返信です．
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Re: fufufu坊や、秘密基地だよ！
投稿者： yankeejapan 投稿日時： 2005/12/07 14:12 投稿番号： [85311 / 118550]
何が問題なのか具体的に？
これは メッセージ 85308 (fufufusan さん)への返信です．
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アメリカ大統領、格付けランク
投稿者： yankeejapan 投稿日時： 2005/12/07 14:03 投稿番号： [85310 / 118550]
http://homepage3.nifty.com/ap1967/sakusaku/2_1.htm
○
タイム誌１９９８年４月１３日号の１００周年特集号で、２０世紀の大統領１７人を９人の歴史家が評価しました。
１、フランクリン・ルーズベルト
２、セオドア・ルーズベルト
３、ウィルソン
４、トルーマン
５、アイゼンハワー
６、レーガン
７、リンドン・ジョンソン
８、ケネディ
９、父ブッシュ
１０、クリントン
１１、タフト
１２、フォード
１２（タイ）、クーリッジ
１４、カーター
１５、ニクソン
１６、ハーディング
１７、フーバー
※
９人の歴史家は、アンブローズ、ブリンクリー、ダレック、デイビッド・ケネディ、ルクテンバーグ、メイ、マクドゥーガル、パーメット、子シュレジンガーです。
※
当研究所は、フーバー大統領の低い評価を支持できません。
○
弁護士のウイリアム・ライディングスと歴史雑誌編集長のスチュアート・マッカイバは、２０００年に出版したその著書「歴代大統領の格付け」で、７１９人の歴史家等に格付けを依頼、クリントン大統領まで４１人を評価しました。在任期間の短かった祖父ハリソンやガーフィールドの２人も評価対象としています。
※
総合評価上位１０人は、次のとおりです。１
リンカン、２
フランクリン・ルーズベルト、３
ワシントン、４
ジェファソン、５
セオドア・ルーズベルト、６
ウイルソン、７
トルーマン、８
ジャクソン、９
アイゼンハワー、１０
マディソン。
※
ちなみに、祖父ハリソンは３５位、ガーフィールドは３０位、クリントンは２３位。当研究所は、こうした評価を支持することはできません。
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ごめん！「を」が抜けてますた（訂正）
投稿者： fufufusan 投稿日時： 2005/12/07 13:54 投稿番号： [85309 / 118550]
＞君は、
＞そんなことだね、
＞君が「坊や」と呼ぶ、
＞この僕に聞くなんてよー
＞恥ずかしくねぇのかよ？
下記のように訂正。
＞君は、
＞そんなことをだね、
←訂正箇所（「を」を追加しますた
＞君が「坊や」と呼ぶ、
＞この僕に聞くなんてよー
＞恥ずかしくねぇのかよ？
？
ニャハ♪
これは メッセージ 85308 (fufufusan さん)への返信です．
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秘密基地？秘密収容所だよ！
投稿者： fufufusan 投稿日時： 2005/12/07 13:49 投稿番号： [85308 / 118550]
これは メッセージ 85305 (yankeejapan さん)への返信です．
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Re: イラクの現在
投稿者： moriya99 投稿日時： 2005/12/07 11:53 投稿番号： [85307 / 118550]
>>
インフラの破壊は、結局は弱い者に最も影響がいくことになるから、なかなか難しい。
>>
戦争や災害の常識ですよ。
戦争は、貧者の食料を奪って行われるんです。富者からは奪わない。
北朝鮮などをみれば、一目瞭然じゃないですか。
異常な軍隊の人員の陰で、国民が餓死しているんです。
この軍隊にいる人間が、生産に従事し、海外に出稼ぎにでるだけでも、餓死は防げますよ。
でも、金正日はぶくぶくと肥満してますね。
子供も栄養失調の様子はない。
これは メッセージ 85290 (masajuly2001 さん)への返信です．
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