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Re: 難しい日本語　一言　確認

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/08 00:16 投稿番号： [56688 / 66577]

根本的な間違いはコバ氏が「彼はいつも他の日本人をまともでないというが」と言ったことです。わたしはそのようなことは言っておりません。コバ氏は何度もわたしがそう言ったというmsgを引用していますが、その中でわたしは一度もそんなことを言っておりません。

その点を確認されてはいかがでしょうか。あたかも、わたしが「いつも他の日本人をまともでない」と言った上で、それは他の日本人全部のことではないと否定しているかのような印象を受けます。

わたしが言ったのは、msg 　 No.56473で「日本にもいろんな人間が居るから全員がまともだ等とも思っていない。」と言ったのが発端ですよ。これがいつもですか？他の日本人は（全て）まともでないという意味に取れますか？全て、とは彼の言葉のニュアンスを表してわたしが捕捉しましたが、何度かのやり取りでやっとその意味ではないと言いましたね。

コバ君も最初からそう言えば良いんじゃないでしょうか。そう認めた上で、まだ四の五の言う理由が解りません。最初の言いがかりは決してそう取れる内容ではなかったのですがね。

また、わたしはmsg 　 No.56511 で「本質と向き合おうとしない姿勢までプーハオ君が倣うのは、本当はプーハオ君が成り済まし日本人なのか。まあ、どうでも良い。まともではないのははっきりしている。」と言いましたが、これをコバ君は　 msg 　 No.56616 　で「この場合、彼＝かとげ、ブーハオ君　＝　ニーハオ　＝　トカゲ以外の日本人」と言うことにしてしまっている。これもまた、全ての日本人という意味ではない、という言い訳とは矛盾します。

最初の勘違いはあるかも知れないから、そのような意味ではないと説明したのも拘わらず、コバ君は自分で作り上げたこじつけを押し通そうとする。それが問題なんですよ。たんなる勘違い、こじつけでは済まないわけでね、だからおざなりにしないんです。別に意地を張っているわけではありません。

それは猿も同じ。まして多数決で本人が言った意図とは別な意味に決めようとするナンセンスを押し通そうとするずるさ、姑息さを言っているわけで、これをたんなる意地を通していると取るのでは確かに喧嘩両成敗ですね。

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Re: 参戦！

投稿者： red_northwest_wolf 投稿日時： 2006/07/08 00:14 投稿番号： [56687 / 66577]

流石、sintyou5君だね。鋭い。

国会で野党の反対で廃案になった議案はあったっけ。

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Re: 難しい日本語　夢さんへ　確認

投稿者： hydra_drm 投稿日時： 2006/07/07 23:29 投稿番号： [56686 / 66577]

あなたが紹介してくださった、元のカキコに基づいて考えてみました。
コパさんの
「彼はいつも他の日本人をまともでないというが」
は、確かにある特定の日本人(達)の場合と、トカゲ氏以外の全ての日本人の場合の
どちらにも受けとめることができます。

このトピの流れを多少なりとも知っている人にとっては、
ある特定の日本人(達)をコパさんが指していると受け取る可能性が
高いかもしれませんけど、その保障はありません。

さらに　です。
昨夜もカキコしましたけど、”いつも”とゆー言葉が付随しているため、
それが文全体の意味を偽としているだけでなく、全ての日本人と言う意味を
暗に指しているかのような印象を持たせる結果になっているかもしれません。
(受け取る人によってはですけど。。)

したがって、トカゲ氏がそのように受け取ったことは
理解できなくはありません。

トカゲ氏はすぐに日本人全体のことなど言っていないと否定していますので、
本来でしたら、そこで終わりのはずです。
あるいは、コパさんが日本人全体ではなく、他の日本人と言う意味だと説明している
のですから、それをトカゲ氏がそのまま受け入れても良かったのではとも
思います。

お二人とも、すれ違ったまま相手への非難に走ってしまったような感じがします。

コパさんは、トカゲ氏に対して日本人全体という意味ではなかったと
はっきりわかるよーにレスするべきだったでしょう。
その際に、表現が不十分だったことのお詫びを付け加えれば
なお良いと思います。
それでしたら、トカゲ氏もこの件に関してはお終いにしたのではないでしょうか？

トカゲ氏は、コパさんがネイティブでないことを考慮して、
日本人全体という意味で使ったのではないことがわかった時点で、
日本人全体の根拠を示せと詰め寄るよりは、誤解され得る日本語表現を
指摘・注意しても良かったのかなとも思います。

なんだか喧嘩両成敗のような感じですけど、
根底には相互の不信感があるのだと思います。

例えば、私とJmさんのチャイナタウンに対する相違も同様です。
あのすれ違いは、私とJmさんに間の信頼関係を如実に表していると
思います。

あ、(*_ _)人ゴメンナサイ
途中なので充分で無いことと、昨夜のレスとの整合性を確認しないままですけど、
redさんからのレスがあったのでそちらに移らせてください。
必要でしたら、また質問してくださいネ☆

迷惑なんてことないですから。
お友達につくすことに損得なんて関係ないです。

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Re: 参戦！

投稿者： sintyou5 投稿日時： 2006/07/07 23:03 投稿番号： [56685 / 66577]

＞実際には、日米統合強化によって自衛隊と米軍の共同作戦が可能になった。米海兵隊のグアム移転に米側の要求に応じて大出血サービスをして7000億円のお餞別を拠出した。その資金の使途は下記リストをご参考下さい。
日米が合意したグアムに
造る海兵隊の主な基地施設

○司令部庁舎
○ヘリ発着場
○桟橋（港湾施設）
○通信施設
○訓練支援施設
○整備・補給施設
○燃料・弾薬保管施設
○教場（海兵隊員の研修施設）
○隊舎
○基地内インフラ（電力、上下水道など）
○道路（高規格道路）
○家族住宅
○学校など生活関連施設＞＞

ふざけるな、の一言。即刻破談すべし。
馬鹿小泉如きが、国会の了解も得ず、馬鹿犬の一存で大事な血税を、
大出血させる訳にはいかないね。

次の首相の判断と国会の許可を得てからにせい。

森前首相の発言をきちんと受け止めるべきだね。顰蹙犬君。

。

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Re: 参戦！訂正

投稿者： red_northwest_wolf 投稿日時： 2006/07/07 22:42 投稿番号： [56684 / 66577]

二行目「市場の大きい理由は…」は×で、正しくは「一番大きい理由は…」です。

失礼しました。

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Re: 参戦！

投稿者： red_northwest_wolf 投稿日時： 2006/07/07 22:38 投稿番号： [56683 / 66577]

夢乃殿が言うには諸事情により靖国参拝は止むを得ない。
市場の大きい理由は「日本の国際社会への発言力の確保」のためだという。
そして、盟友の米国も自分の権益のため日本を見捨てることも懸念されている。
だから、「日本の存在お国際社会にアピールして　物言わぬ経済大国から脱却しないと　ヤバなんじゃない？」という風に捉えていらっしゃるそうだ。

ここで一寸異議申し立てさせてもらう。

日本の方が個人の信念で、靖国参拝をする事に関しては、外国からとやかく言われる筋合いがないと思うが、小泉君の参拝についても本人が自分の信念に基づく行動だと言っているから別に過敏に反応する必要がない。

中国が靖国反対の理由は至って簡単。中国側の発言を見れば国民感情が傷付けられるからだというのが分かる。それを利用して日本の発言力を弱めようとして靖国参拝反対を利用するのは一寸軽薄すぎる。

さて、国際社会での発言力を維持するには何が必要かというと、その裏には三位一体となる「ハードパワー」の軍事力と経済力及び「ソフトパワー」の政治力が不可欠だと思う。凹むか凹まないかの問題じゃないのが自明の理だ。

しかし、自己主張をし続ける日本を一所懸命にアピールする日本のリーダーはどう考えているかを見てみよう。
当の本人小泉君は記者会見で堂々と「アメリカとうまく行けば、全ての国とうまく行く」というアメリカ追随型の他力本願的な外交姿勢を前面に出している。

実際には、日米統合強化によって自衛隊と米軍の共同作戦が可能になった。米海兵隊のグアム移転に米側の要求に応じて大出血サービスをして7000億円のお餞別を拠出した。その資金の使途は下記リストをご参考下さい。
日米が合意したグアムに
造る海兵隊の主な基地施設

○司令部庁舎
○ヘリ発着場
○桟橋（港湾施設）
○通信施設
○訓練支援施設
○整備・補給施設
○燃料・弾薬保管施設
○教場（海兵隊員の研修施設）
○隊舎
○基地内インフラ（電力、上下水道など）
○道路（高規格道路）
○家族住宅
○学校など生活関連施設

その外には原子力空母の配備、原潜の頻繁な日本寄港など、今までにない連携を結んで関係がより緊密になっている。これは全てが小泉君の発言に沿って運ばれているのを裏付けている。

これは自主自立を求める国の姿なのか。返って、ユ−ロッパでそんなに目立たないスイスのほうが誇り高き民族だなあと思う。

では、見捨てられ、アメリカが頼りにならなくなって日本はどうするかというと「日本の存在お国際社会にアピールして物言わぬ経済大国から脱却しないとヤバ」なので、「なんとかしなくちゃならない。」と仰っているが、どんな日本を目指すのかな？

常任理入りは勿論、後は憲法改正、自衛隊の自衛軍へ昇格、核武装などを考えているのかね？

僕には全て当たり前の反応だと思うし、日本のアメリカ離れはあり得ないと思うが。

夢乃殿は可能性はゼロに近いが、万が一、アメリカが中国を選んだ場合にその後の日本像と展開をご教示いただけますか。

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Re: 止戈為武（Nao氏）横

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 21:43 投稿番号： [56682 / 66577]

＞>コバさんの挙げた（だろう）【禽獣不如之匪党、能與其道義呼?】にある「道義」に限って言えば、「『義』を『語る』」と解釈できるでしょう。
ただ、これが貴殿が求めた「古文」に当たるかどうかは分かりません。

＞は、は、は、は、そうですか。
↑
Naoさんはどのように読んでいますでしょうか？

【禽獣不如之匪党、能與其道義呼?】が書かれた時期により解読の仕方が違う可能性もあります。
私が言ったのは、｛「『義』を『語る』」と解釈できるでしょう｝であり、他の解読が出来ないと断定したわけではありません。
より正確に言えば、｛「『義』を『語る』」とも解釈できるでしょう｝でいいでしょうね。

特に「義」の意味から推測すれば、ここでは「『義』を語る」と理解するのがより自然だと思います。

＞そんな例を見たら、よろしければまた御教示ください。
↑
了解です。
古文は苦手ですが、嫌いではありません。
何かあったらご連絡差し上げます。

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Re: 止戈為武（kitaguninosaru1氏）横

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/07 20:35 投稿番号： [56681 / 66577]

>コバさんの挙げた（だろう）【禽獣不如之匪党、能與其道義呼?】にある「道義」に限って言えば、「『義』を『語る』」と解釈できるでしょう。
ただ、これが貴殿が求めた「古文」に当たるかどうかは分かりません。

は、は、は、は、そうですか。

ま、たしかに渋谷や、新宿で徘徊する若者の言葉も日本語、cobapics0506z氏が書く怪しげな言葉も日本語ということであれば、それは文法も何もどうでもいいわけですから、「『義』を『語る』」と解釈するのは、自由でしょう。
しかし、正式な文章で、古文中にないのは当然ですが、もし現代の文の中にもあるとしたら、私にはそれは興味深いですね。
もし、そんな例を見たら、よろしければまた御教示ください。
これは別にkitaguninosaru1さんのご好意というか、自由意志です（笑い）。

＞＞kitaguninosaru1さん、今回はあなたのことを見直しました。
↑
＞至って己のままです。

そうですか。ならば私と同じですので、
私も気が向いたら、勝手に横レスを書くことにしましょう。

では、よろしく。

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Re: 止戈為武（Nao氏）横

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 20:07 投稿番号： [56680 / 66577]

＞cobapics0506z氏が、ひどすぎるということでしょう。
↑
いや、コバさんは私より数段古文の教養があります。
今回の件でもし間違ったとしたら、何か変に引っかかったのだと思います。
こんな簡単なことを知らないはずもありません。

＞cobapics0506z氏は、最初「義」を「道」（かたる）と読むと、主張したのです。
↑
お断りしましたが、私はきちんと前後を把握したわけではありません。
コバさんがどのようなケースで「道義」を「義を語る」と解釈したか定かではないので、コメント控えますが、
コバさんの挙げた（だろう）【禽獣不如之匪党、能與其道義呼?】にある「道義」に限って言えば、「『義』を『語る』」と解釈できるでしょう。
ただ、これが貴殿が求めた「古文」に当たるかどうかは分かりません。

＞しかし別に、論争したいこともありますし、
↑
ごめんなさい。
私は論争が不向きです。
なぜならば、
信用する人とは論しても、争はしたくない。
信用しない相手とは論すらしない。

今回、日本語に関してHorseさんという方と議論重ねていますが、論争しているつもりはありません。

＞kitaguninosaru1さん、今回はあなたのことを見直しました。
↑
至って己のままです。

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Re: 止戈為武（cobapics0506z氏）

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/07 20:03 投稿番号： [56679 / 66577]

＞仲孫氏後世改仲曰孟、孟者庶長之稱也、言己家是庶、不敢與莊公爲伯叔季之次、故取庶長爲始、而云孟孫氏也＜
＞意味：仲孫氏は後の世になって「仲」という苗字を、「孟」に変えた。
＞【孟者】というのは庶長の称呼である。
＞同じ【孟】という苗字を付く「孟子」、どうして【孟者】といえないのか？
＞ほら、「孟子」を「孟者」と解釈する現代の例。

cobapics0506z君、君はまともな教育を受けたことがないのではないか？
中国の工作員としても三流なのではないだろうか？

孟子というのは、確かに姓は「孟」である。
しかし名前は「軻」といい、正式には「孟軻」という人なのである。
知ってた？（笑い）

では、なぜ「孟子」と呼ばれるか？
そしてなぜ、【孟】という苗字を付く「孟子」が、【孟者】といえないのか？
cobapics0506z氏が、いつまでも、そんな馬鹿なことを言ってるのは、きっと「子」という言葉の意味を知らないからだと思う。
可哀そう（笑い）。

ここでバカだと突き放してもいいが、一応説明しておくと、

「子」というのは、子供という意味じゃないよ（笑い）。
「子」というのは、「古人対老師的尊称」（漢語大詞典）という意味ですよ。
「孟子」というのは、孟家の子供とか人間という意味ではない。
cobapics0506z氏は、どうもそう考えているようだ（笑い）。
こうなるともう、中国もお仕舞いだね（笑い）。

そうではなくて、これは「孟先生」という意味なのだ。
中国なら「江老師」「胡老師」、日本なら「毛先生」「訒先生」というのを、
よりによって、「江者」「胡者」「毛者」「訒者」などというバカ者が、そんなにいるだろうか？

だから、いつまでたっても見つからないのですよ。
cobapics0506z氏は、本当に無教養としか言いようがないですね。

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Re: 止戈為武（kitaguninosaru1氏）横

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/07 19:33 投稿番号： [56678 / 66577]

>どっちかと言えば、「論・孟」がくっ付いていて、「者」は「孟」にくっ付くものではないと思います。
あの方の言う通り「『論・孟』を『善看』する『者』」であり、「『論・孟者』を『善看』する」わけではないと思います。
>蛇足ですが、ここの「論」も「孟」も孔子や孟子という人間を指しているわけではなく、「論語」「孟子」に代表される孔子と孟子の学問や教えを指しているのでしょう。

まったく、kitaguninosaru1さんの言う通りですね。

「高似論孟者」で、孔子と孟子の学問や教えより高いものと言う意味ですし、
「善看論孟者」で、孔子と孟子の学問や教えをよく勉強する者と言う意味です。
孔子や孟子という人間を指しているわけではありません。

＞「○○者◎◎也」は古文の決まった文型ですね。
＞○○は◎◎である　と現代では解釈されます。
＞よって、「庶長の称呼」は「孟者」ではなく、「孟」だと思います。
＞ご参考まで。

まったくその通りですね。
これ以上、加える言葉を思いつきませんね。

やはり、ちゃんと立派な中国の教育を受けている人がいるのですね。
当然といえば、当然でしょうね。
cobapics0506z氏が、ひどすぎるということでしょう。

＞老子の「道徳経」の始まり：道可道非常道（「語り」「可能な」「道」であれば、その「道」は「常」な「道」でなくなる）
＞ここの二番目の「道」は一般的に「語る」と解釈されています。
＞Naoさんは「道可道非常道」をどのように読んでいたのでしょうか？

kitaguninosaru1さん、これもあなたのおっしゃる通りですよ。
「道」は一般的に「語る」という意味になるのは、何も問題がありません。
ここで問題となったのは、「道義」の二字をどう読むかです。
cobapics0506z氏は、最初「義」を「道」（かたる）と読むと、主張したのです。
それで私が、「道義」というのは、「道徳」「正義」というような意味しかない。
「義」を道（かた）るという用例はないし、あったら出して見てくださいという、議論をしていたのです。
結局cobapics0506z氏は、そのような例を出すことは、できませんでした。

kitaguninosaru1さん、今回はあなたのことを見直しました。

しかし別に、論争したいこともありますし、
その時は、またお手柔らかにお願いします。

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Re: 止戈為武（横レス）　道　補足

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 19:09 投稿番号： [56677 / 66577]

皆さんの議論の前後も背景もよく把握せずに横レスを入れさせてもらったので、
蛇足、的外れの可能性は十二分にあります。

あくまでご参考まで。

以上

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Re: 止戈為武（横レス）　道

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 19:07 投稿番号： [56676 / 66577]

＞cobapics0506z氏が、道義を「義」を「道（かたる）」と読んだのでしょう。
＞だから、そんな「古文」の用例があったら、出してみてと言った。

老子の「道徳経」の始まり：
道可道非常道（「語り」「可能な」「道」であれば、その「道」は「常」な「道」でなくなる）
ここの二番目の「道」は一般的に「語る」と解釈されています。

Naoさんは「道可道非常道」をどのように読んでいたのでしょうか？

とっくに昔の文章ですから、色んな読み方があってもおかしくないが。

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Re: 止戈為武（cobapics0506z氏）横　補足

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 18:56 投稿番号： [56675 / 66577]

＞仲孫氏後世改仲曰孟、孟者庶長之稱也、言己家是庶、不敢與莊公爲伯叔季之次、故取庶長爲始、而云孟孫氏也
＞【孟者】というのは庶長の称呼である。
↑
「○○者◎◎也」は古文の決まった文型ですね。

○○は◎◎である　と現代では解釈されます。

よって、「庶長の称呼」は「孟者」ではなく、「孟」だと思います。

ご参考まで。

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Re: 止戈為武（cobapics0506z氏）横

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 18:45 投稿番号： [56674 / 66577]

古文は得意ではないので、白熱した議論に参加する余裕は皆無だが、
もしかしたら、コバさんは「牛角尖」に入っちゃったかも知れません。

＞「似論孟者」、「善看論孟者」の、後半の「孟者」が、「孟子」の意味では無かったら、どういう意味になるのだ？
↑
どっちかと言えば、「論・孟」がくっ付いていて、「者」は「孟」にくっ付くものではないと思います。
あの方の言う通り「『論・孟』を『善看』する『者』」であり、「『論・孟者』を『善看』する」わけではないと思います。

蛇足ですが、ここの「論」も「孟」も孔子や孟子という人間を指しているわけではなく、「論語」「孟子」に代表される孔子と孟子の学問や教えを指しているのでしょう。

ただし、「孟者」の二文字で「孟子」という人あるいは教えを指す例があるかどうかは私には分かりません。

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Re: 止戈為武（cobapics0506z氏）

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/07/07 18:30 投稿番号： [56673 / 66577]

　お前は本当はバカですよ。

　いいですか？勝ちかけの意味もあろうけど、基本的に中国語の習慣的部分は、お前はゼロに等しいレベルだ。

　いいですか？

＞「似論孟者」、「善看論孟者」の、後半の「孟者」が、「孟子」の意味だとしたら、
前半の残りの「似論〜」と「「善看論〜」は、どういう意味になるのだ？
バカには、そこまで知恵が回らないか？＜

　お前のような解釈だとしたら、

「似論孟者」、「善看論孟者」の、後半の「孟者」が、「孟子」の意味では無かったら、どういう意味になるのだ？
　バカにはそこまで中国語の解読を教え切れないのか？

　この場合は、たとえば
http://homepage1.nifty.com/chinaclassic/giso/hatiitsu.html

　＞仲孫氏後世改仲曰孟、孟者庶長之稱也、言己家是庶、不敢與莊公爲伯叔季之次、故取庶長爲始、而云孟孫氏也＜

　意味：仲孫氏は後の世になって「仲」という苗字を、「孟」に変えた。
【孟者】というのは庶長の称呼である。

　同じ【孟】という苗字を付く「孟子」、どうして【孟者】といえないのか？
　 http://www.chinasurname.com/0030084.htm
　ほら、「孟子」を「孟者」と解釈する現代の例。

　 http://blog.daum.net/sunmorning/5872997
　孟子を「孟者」と称する韓国語の例です。

　これは習慣的用法であり、古文に用例が見え、現代の解釈もある。

＞　結局「孟者」二字だけで、「孟子」のことを意味する例は、ないということだ。

　仮にですよ、仮に古文に例が無かったとしてもの場合、俺の使用は間違いとはいえないよね？

　お前のレベルは、その程度のことさ。

　「言論自由」も知らないお前は、日本でもまともな国語教育は受けなかったんだろうな（笑い）。

　外国人の我々との議論にも、その日本語力が生かせないもんな？可哀相・・・

　

　
　「道徳｣の用例がないよね？
　「言義」の用例があるよね？

　ははは・・・ばかばかしい、俺はお前なんかのお手伝いはいらないよ。
　笑・・・

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Re: 止戈為武（cobapics0506z氏）

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/07 17:30 投稿番号： [56672 / 66577]

は、は、は、は、思考力のないというか、頭の悪いやつにはわからんと思ったけどやっぱりそうだったな。

例えば、引用の文を見てみると、
＞巻第１０４では、「自後欲一本文字高似論孟者、竟無之」
＞巻第１１８では、「善看論孟者、只一部論孟自亦可、・・」

「似論孟者」、「善看論孟者」の、後半の「孟者」が、「孟子」の意味だとしたら、
前半の残りの「似論〜」と「「善看論〜」は、どういう意味になるのだ？
バカには、そこまで知恵が回らないか？

「宗孟者」の「孟者」が、「孟子」の意味だとしたら、それは単に「動詞と目的語」の組み合わせ、
つまり「宗」＋「孟者」になって、「孟子を崇拝する」と言う意味にしかならない。
それでは、「孟子を崇拝していた学者たち」と言う、当事者たちとしての意味が、無くなってしまう。
cobapics0506z氏の頭には、難しすぎたかな？

結局「孟者」二字だけで、「孟子」のことを意味する例は、ないということだ。

またまた大恥をかかせて、悪かったな（笑い）

中国でもまともな国語教育は受けなかったんだろうな（笑い）。
それで、日本でも使ってもらえるところがあるのかな？

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Re: 推定有罪？

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 17:30 投稿番号： [56671 / 66577]

＞【推定無罪】という基本原則と真逆のことを言っていますね。
↑
まあ、誰かが言ってくると予想はしていたが。

私は法廷ではありません。
有罪推定は何とか「原則」に違反することはありません。
その「原則」を守る立場にいないからです。

私の根拠：
①日本の国家権力であるの主導で実施された慰安婦問題に於いては「挙証責任の転換」が適用される。
②日本政府は嘘つきの常習犯
③日本政府は証拠隠匿の常習犯

以上

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推定有罪？

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2006/07/07 17:07 投稿番号： [56670 / 66577]

＞私は専門家ではないので、思いつくのは
①原告の自らの意思による合意の上であることを立証する。
②日本が強制させることはありえないことを立証する。（アリバイもその一例）＜

↑これと

↓これ

＞勿論私には慰安婦の件で、日本政府に責任があると断定できる資料はありません。さまざまの事情や歴史背景から私は日本に責任があると推定します。（日本の無実が立証されるまでは）＜

【推定無罪】という基本原則と真逆のことを言っていますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E7%84%A1%E7%BD%AA

この法則を無視するとたとえば
わたしがあなたは泥棒だと警察に訴えると、警察は証拠が無くてもあなたを逮捕できる。そしてあなたは自らが盗むことはありえないことを立証しないかぎり有罪だと断定されて服役することになる。

あなたが言っているのはこういうことですよ。

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Re: 止戈為武（cobapics0506z氏）

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/07/07 16:53 投稿番号： [56669 / 66577]

お前はバカか？
お前自分の言ったことを百回読んでみろ。

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=56634

　＞理由は、「孟子」のことを「孟者」と言うのは、和臭がするというか、これも「古文」の用例がないと判断したから。＜

　「孟子」のことを「孟者」という、古文の用例があるかないかが、確認のポイントだ。

　お前は、どこにもないと言い切った。

　＞②は『朱子語類』から
　ＹＡＨＯＯ索引では、二例出てきたから、両方引くと次のよう。
　どちらも、朱子編だな。
　巻第１０４では、「自後欲一本文字高似論孟者、竟無之」
　巻第１１８では、「善看論孟者、只一部論孟自亦可、・・」

　ここの【孟者】は孟子のことであれば、それで決着がつくのよ。

　お前自分の解釈で言うと、

＞「宗孟者」というのは、当時孟子を崇拝していた学者たちと言う意味。
＞「非孟者」というのは、当時孟子を非難していた学者たちという意味だ。

　の【孟者】を、当時孟子だと認めているからだ。

　どこにもナイ、ナイ、ないと言い切ったのは、お前だよ。

　それがあったんだからね。

　恥知らず。すり替えはだめよ。

　本業は大丈夫？心配だな。

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トカゲ先生？　　Horseさんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 16:50 投稿番号： [56668 / 66577]

＞日本語の先生に雇うのであれば、tokageさんの方が良いかもしれませんよ。
↑
皮肉が下手で、Horseさんらしい・・・

トカゲさんは基本的には正しい日本語を使っているでしょう。
言葉と言葉との関連を無視すればですが。

最も心配しているのは「すり替え」、「揚げ足取り」という日本語に対する理解です。

引用云々は初耳でとても新鮮でした。
特許取得を勧めたいぐらいです。

中国で日本語学校をやろうかなと思ったりすることはあります。

その時はトカゲ先生に相談してみたいね。
ただ、こちらが雇う方だから、雇用条件も遠慮なく出させていただきます。
　　 ①精神病院に2年間入院すること
　　 ②病院の先生たちを精神病気にさせないこと

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Re: Horseさんへ　つづき

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 16:31 投稿番号： [56667 / 66577]

＞（「光栄手紙」云々）不注意だとは思います。
↑
あまりにも良識に欠ける発言だと思います。
「不注意」という表現は軽すぎると私は思います。

私から説明しなかったのですが、所謂「光栄」というのは慰安婦になった人話ではなく、現在の若者女性（日本人）の声です。
本人でもない人の声に飛びつく姿勢と、「強制された」と主張する本人たちの主張を一生懸命否定しようとする姿勢に疑問を感じませんか？

レイプした犯人がレイプされた方も気持ちよかったはずだと主張するに近い話かもしれません。

＞慰安所そのものを罪としてしまうと、この人達の立場はどうなるのでしょうね。
↑
事実を尊重すればいい話でしょう。
そこで働いた女性を公表するわけでもありませんし。

＞まず原告による犯行状況の説明があり、またその際に物証や証言があれば、併せて提示するのでしょうね。　そして、被告は、アリバイを証明したり（これも第三者の証言が無いと明確な証拠にはなりえないと思います）、その物証や証言の疑問点を突いてくる。
↑
それでも分からない時があるわけでしょう。
そういう時は挙証責任がどちらにあるかは大事になってきます。

＞「こちらにも言い分はあるのだが、可愛そうなので謝ってあげましょう。」　これこそ日本人の長所とも短所とも言われる所ですね。　他国に比べれば、特に民間ベースでは、はるかにそういったところはあると思いますよ。　
↑
羨ましいところです。
残念なのは日本人が思いやる対象を日本人に限定していることです。（大雑把に言えば）
博愛ではありません。
今の中国人にも欠けているけれど。
でも敵の子供を育てた実績があります。
孔子の「仁」がどこかに沁みついているのでしょう。
自信持って言えませんが。

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Re: 止戈為武（tokagenoheso氏）

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/07 16:20 投稿番号： [56666 / 66577]

>日本語論争で日頃あたしと反目している連中に意見を求めて多数決で答えを出そうという奴がいるけれど、おなじ種類ですな。
>まあ中国語論争にわたしは口を出せる知識はないけれど、彼等の姑息なやり方はわかります。

そうなのですか、は、は、は、は、は。

よろしく。

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Re: Horseさんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 16:11 投稿番号： [56665 / 66577]

＞ふむ、では原告を弱者としましょう。　ではどうやって強制ではなかったと証明するか？
↑
私は専門家ではないので、思いつくのは
①原告の自らの意思による合意の上であることを立証する。
②日本が強制させることはありえないことを立証する。（アリバイもその一例）

＞強制してはならないと指示した書類があればＯＫですか？
↑
駄目でしょうね。
まして「便宜を図る」という言葉の裏に隠されたものがないとも言えないし。

＞これは偏に官吏を管理する立場にあった当時の日本政府の監督不行き届きである。　日本政府として、その点を心からお詫びする。といった声明を発表すれば気が済むのでしょうか？　 saruさんはどう思われますか？
↑
謝罪という意味で必要ではないでしょうか？
法的上はさることながら、道義上の責任だけでも謝罪に値すると思います。
法的責任も道義的責任もないと言うなら、それを立証して、無理して謝罪する必要はないと思います。

＞強制かどうかが問題ではないのであれば、慰安所が違法かどうかを証明するのは、それほど困難ではないと思います。（それを禁じた法律はあるか？　国際的な慣例はどうか？
↑
慰安所設置自体、合法かどうかは私の頭から抜けていました。これは認めます。
中国は1949年以降売春を禁止したと覚えています。
日本はどうだったのでしょうか？
国際的な慣例も参考になるでしょうが。

＞確か、基金があって、一般からの寄付金が集まり、それを原告に手渡そうとしたところ、原告は拒否したんではありませんでしたっけ？
↑
私も詳しくありませんが、確か「女性のためのアジア平和基金」です。
ODAのように、とても立派な名前です。
台湾の李傲（人偏無し）さんも蔵書を打ったりして大金を作って、台湾の被害者達に配りました。
基金からの金をもらわせないためです。
その辺の事情はあるでしょうが、私は勉強不足で分かりません。
探せば、関連情報があると思います。

＞政府として謝罪させることが目的だとすれば、これほど難しいことは無いと思います。
↑
相当難しいでしょうね。
責任があれば、謝罪すべきではないでしょうか？

責任があるにもかかわらず、謝罪した後の余波が怖いから謝罪しないのは無責任と言われてしまいます。

勿論私には慰安婦の件で、日本政府に責任があると断定できる資料はありません。
さまざまの事情や歴史背景から私は日本に責任があると推定します。（日本の無実が立証されるまでは）

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中国崩壊小説?

投稿者： kansisha60 投稿日時： 2006/07/07 15:58 投稿番号： [56664 / 66577]

こちらのトピにもお聞きします。中国の経済バブルが破綻し、同時に共産党独裁体制が崩壊するという小説?が出たとか出るとかうわさされていますが、どういう本なのかご存知の人は教えてください。リアリティに満ちた強烈な本だというのですが…。

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Horse_224へ

投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/07/07 15:44 投稿番号： [56663 / 66577]

＞＞先日台湾で「台湾版一杯の掛けそば」（母親と子供達の苦労話）なる美談があり、マスコミはこぞって取り上げました。　その母親が不幸にも病気に罹り、余命幾ばくも無いと診断されたとき、陳さんがその母親を訪れ、「子供の事は任せなさい。」と言っている場面がニュースで流されていました。　＜＜

確かに普通の公民身分とする陳水扁氏は病気に罹った母親を訪問したなら、其れは褒められたことでしたはずです。然し、他の民衆は陳水扁氏の政府と福祉政策に質問するだろう。

＞＞難しいところですね。　この言葉だけ取ればそうでしょう。　まあ、私がこの閣僚の立場なら、この手紙は引用しないでしょうが、まるで全てが強制ばかりであったかのような、「煽り」もこの発言に影響していると思います。　不注意だとは思います。「光栄だ」と思った人もいたでしょう、「生活の為に、他の仕事もあるのだけれども、この仕事を選んだ」人もいたでしょう、「この仕事しかできない」人もいたでしょう、「この仕事が好き」な人もいたでしょう。　慰安所そのものを罪としてしまうと、この人達の立場はどうなるのでしょうね。＜＜

自発的に慰安婦に成った日本の女や台湾の女や中国の女等や韓国の女は居た。然し、大日本帝国の軍隊は東南アジアの全土に他国の慰安婦を強制連行し招集した罪業が否定されられません。慰安婦としたことがあるアジア婦女は彼達の世代に恥かしい歴史を述べることを思いません。

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Re: 止戈為武（panda168jp氏）

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/07 15:35 投稿番号： [56662 / 66577]

>君も、cobapics0506z氏が危ないと言うことで、出てきた枯れ木の一種なんだろうか。
なんにしろ、答えは同じだ。

話題は違うけれどこれが彼等の特徴。枯れ木も山の賑わい。日本語論争で日頃あたしと反目している連中に意見を求めて多数決で答えを出そうという奴がいるけれど、おなじ種類ですな。

まあ中国語論争にわたしは口を出せる知識はないけれど、彼等の姑息なやり方はわかります。

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Re: うん。。。

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 15:28 投稿番号： [56661 / 66577]

＞僕には【他の日本人（＝この掲示板の日本国籍の方から引くことの僕）】としか理解出来ません。
↑
了解です。
ありがとうございました。

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うん。。。

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/07/07 15:26 投稿番号： [56660 / 66577]

【彼はいつも他の日本人を・・・】
には単純に2つの意味で読めますよね

1.【彼はいつも他の日本人（日本国民）を・・・】
2.【彼はいつも他の日本人（国籍が日本人の人）を・・・】

僕はcobapics0506z様に対して嫌悪感や悪意が全く無いので単純に2番でしか読んでません。
書き手と読み手の関係性により捉え方が違うと思うのでどちらも正解かな？

自分自身が，他の日本人（＝日本国民から引くことの僕）に関して発言した
ことが無いので同じことを僕が言われても1番の方で読むことは皆無です。
僕には【他の日本人（＝この掲示板の日本国籍の方から引くことの僕）】と
しか理解出来ません。

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Re: 止戈為武（panda168jp氏）

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/07 15:01 投稿番号： [56659 / 66577]

「枯れ木も山の賑わい」と言うことわざが、日本にある。
君も、cobapics0506z氏が危ないと言うことで、出てきた枯れ木の一種なんだろうか。
なんにしろ、答えは同じだ。
あちらの方に書いておいたから、見てくれたまえ枯れ木君。

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Re: 素朴な質問：とかちゃんへ3　横

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 15:01 投稿番号： [56658 / 66577]

今のところ、夢さんの理解ではコバさんの表現はOKとなっているようです。
（念のため本人に再確認中だが）

Horseさんの指摘に私は感謝しています。

ただ、Horseさんご自身前後の状況を把握していない可能性があります。
（先ほど前後レスを連絡しました）
Horseさんの個人的な言語感覚による可能性も否定できません。

日本語に限らず、言葉として正しいかどうかを判断するにはなるべく多くのネイティブの意見を聞くのが一番だと思います。

鉄さんも出来ればご意見お聞かせくださいね。

日本語教育に携ったことがあるかもしれないニーハオ先生からも一言いただけませんか？

ご覧になっていればですが。

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Re: ことの発端　Horseさんへ　参考まで

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 15:00 投稿番号： [56657 / 66577]

ことの発端となったコバさんのメッセージ：
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&si d=552019566&mid=56523
「彼はいつも他の日本人をまともではないというが、」（一番したの部分）

トカゲさんの最初の反応：
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&si d=552019566&mid=56527
「このような捏造を平気でするから信用出来ないのだ。」「日本が自由な国だからまともではない日本人もいる、と言った」

トカゲさんの反応に対し、約40分後にコバさんが根拠を提示した。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=56532

Horseさんはこのみっともない言い争いにうんざりしていると思います。
そこは無視してください。
問題の日本語表現だけに注目しましょう。

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Re: jm_s1960 氏へ

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/07 14:59 投稿番号： [56656 / 66577]

一つはcobapics0506z氏が挙げた例と同じく、陳寒鳴と言う人の、『宋儒孟子観述論』なので、あちらの方を見てね。

君の挙げた残りの二つのうちの一つは、北大の『選挙社会及其終結』の論文だったな。
これは現代文。
現代文も古文もお構いなしだな。
ま、いいか。
それでこうなってる。

○周（周敦頤のこと）、程（程子兄弟のこと）、張（,張載,のこと）、朱（朱子のこと）、学孔・孟者也、・・・
意味は「周・程・張・朱らは、孔子と孟子を学んだ学者たちであるが、・・・・」

もう一つの、「論作愛治国方略的徳治」もこうなってる。

○即使有内聖如孔孟者、・・・・
意味は、「たとえ内面のすばらしい徳が、孔子・孟子のような人間がいたとしても、・・・・」

どちらの例もcobapics0506z氏のところに書いたように、
「動詞＋論・孟＋者」となっている。
『論語』と『孟子』を、動詞（何らかの動作）をする、その当の当事者そのものを指している。
単独の「孟者」二字で、孟子を指しているわけではない。
理解できるかな？

なんか、よく読めもせずにＹＡＨＯＯ索引から引用してるんじゃないの（笑い）。

中国と言う国は昔はすごかったけど、だんだん中国が落ちぶれて行った理由がよくわかってきたような気がする。
代を重ねるごとに、ますます悪く・・・・・・。
孔子・孟子も墓の中で毎日泣いてるだろう。

＞「無知と無恥のオンパレード」は誰のことでしょう（笑）

君も、もちろん入るようだね。

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Re: 止戈為武（cobapics0506z氏）

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/07 14:53 投稿番号： [56655 / 66577]

いろいろ、例文を出してご苦労さんでした。
結論から言えば、全部ダメということです。
索引で安易に用例を出してみても、前の『観音義疏記』の時と同じで、さっぱり中身の中国語が読めてない。
字面をあわして数だけどうにか揃えてきたけど、肝心の中身はさっぱりと言う感じだね。
表面は人並みでも、中身はさっぱりと言う自分の正体を、よく現しているんじゃないの（笑い）。
可哀想だね。

さて
①と③は同じ陳寒鳴と言う人の、『宋儒孟子観述論』と言う論文。
執筆時期が違って、加筆補正しているだけ。
どうしたの、同じ人の同じ論文を出して？
よく見なかったんだね、と言うか中身は読まなかった？
読めなかった？（笑い）
これは現代の学者の哲学史論。
出てくる例は、「宗孟者」と「非孟者」と「評孟者」。

②は『朱子語類』から
ＹＡＨＯＯ索引では、二例出てきたから、両方引くと次のよう。
どちらも、朱子編だな。
巻第１０４では、「自後欲一本文字高似論孟者、竟無之」
巻第１１８では、「善看論孟者、只一部論孟自亦可、・・」

④は、清朝の周永年の『先正読書訣』。例文は次のよう。
「不合于＜六経＞＜語＞＜孟＞者、為非。」

全体を見れば、すぐに気づくことだけれど、これらはみな、
「動詞＋論・孟＋者」となっている。
正確に言えば、『論語』と『孟子（書名）』を、動詞（何らかの動作）をする、その当の当事者そのものを指している。
単独の「孟者」二字で、孟子を指しているわけではない。

例えば、①③の礼では、現代の学者の造語で、
「宗孟者」というのは、当時孟子を崇拝していた学者たちと言う意味。
「非孟者」というのは、当時孟子を非難していた学者たちという意味だ。
「孟者」で「孟子」を指しているわけではない。

②の朱子語類では、
巻第１０４では、「『論語』『孟子』よりもすばらしい文を書きたいと思ったが、できなかった」と言う意味。『者』は「文字」と同じ。
巻第１１８では、「『論語』と『孟子』をよく勉強する学者は」と言う意味。
どちらも、「孟者」で、「孟子」を意味しているわけではない。

④の『先正読書訣』では、
「詩・書・礼・楽・易・春秋や『論語』『孟子』の内容に合わないものは、それを非とする」という意味。
「孟者」で、「孟子」を意味しているわけではない。

あれこれ小賢しく索引使ってるけど、根本的な思考力・読解力はない。
この掲示板に来ている中国人というのは、こんなできの悪い中国人ばかりなのかな（笑い）。

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Re: kitaguninosaruさんへ　つづき

投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/07/07 14:51 投稿番号： [56654 / 66577]

＞政府間で解決済みだとしても人々の心ではそれで納得するとは限りません。　人々の心の問題が解決できなければ、解決したことにはなりません。　友好関係を築く上では避けて通れません。＜
　これは、言葉としては綺麗ですが、色んなことに置き換えて、よーく考えてみてください。　上記でも少し書きましたが、諸刃の剣ですよ。

　先日台湾で「台湾版一杯の掛けそば」（母親と子供達の苦労話）なる美談があり、マスコミはこぞって取り上げました。　その母親が不幸にも病気に罹り、余命幾ばくも無いと診断されたとき、陳さんがその母親を訪れ、「子供の事は任せなさい。」と言っている場面がニュースで流されていました。　

　私もご多分に漏れず、胸が締め付けられる思いがしました。　しかし、陳さんの行動は支持しません。　理由はお分かりいただけると思います。

＞つい最近でも、「慰安婦になるのは光栄なことだ」と日本の閣僚が人の手紙を読む形とは言え、破廉恥なことを言っています。　破廉恥な国でなければそんな破廉恥な閣僚を受け入れないはずです。＜
　難しいところですね。　この言葉だけ取ればそうでしょう。　まあ、私がこの閣僚の立場なら、この手紙は引用しないでしょうが、まるで全てが強制ばかりであったかのような、「煽り」もこの発言に影響していると思います。　不注意だとは思います。

　「光栄だ」と思った人もいたでしょう、「生活の為に、他の仕事もあるのだけれども、この仕事を選んだ」人もいたでしょう、「この仕事しかできない」人もいたでしょう、「この仕事が好き」な人もいたでしょう。　慰安所そのものを罪としてしまうと、この人達の立場はどうなるのでしょうね。

＞最善策ではない以上、何かでカバーする必要があるのです。　それが道徳というものでしょう。　何でも法にかけるしかないというなら、道徳はないというに等しいのです。＜
　その通りですね。　しかし道徳面で判断するにしても、双方の言い分を聞く必要があると思います。　それに、法律文章を読んでみればよく分かりますが、基本的に、道徳的概念に基づいて定められていると思いますよ。　それでも双方の言い分が食い違うことがあるから、それらをできるだけ公平に裁けるように、（ある意味残酷な）法律が出来上がっているのではないでしょうか。

＞私には分かりません。　男は「合意の上」と主張する。　女は「レイプされた」と主張する。「合意」を男に立証させますか？　それとも「レイプされた」を女に立証させますか？　当然ながら、女は原告で、男は被告です。＜
　専門家ではありませんので、確信は持てませんが、まず原告による犯行状況の説明があり、またその際に物証や証言があれば、併せて提示するのでしょうね。　そして、被告は、アリバイを証明したり（これも第三者の証言が無いと明確な証拠にはなりえないと思います）、その物証や証言の疑問点を突いてくる。　　ざっとこんなところではないでしょうか。

　検察も弁護士も、原告本人の証言だけでは、やりようが無いと思いますよ。

＞法治＋道徳観念（良心・良識）で、最善に一歩近づくはずです。　日本の法律では「人への思いやり」を求めていないはずです。　しかし、「人への思いやり」がなければ、日本社会は成り立ちません。＜
　そうですね。　「こちらにも言い分はあるのだが、可愛そうなので謝ってあげましょう。」　これこそ日本人の長所とも短所とも言われる所ですね。　他国に比べれば、特に民間ベースでは、はるかにそういったところはあると思いますよ。　最近は自分の事しか考えない人が多いとも言われますが、ある意味世界基準に近づいたのかな？

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kitaguninosaruさんへ

投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/07/07 14:48 投稿番号： [56653 / 66577]

＞慰安婦の件、どっちが弱者か一目瞭然ではないでしょうか？＜
　ふむ、では原告を弱者としましょう。　ではどうやって強制ではなかったと証明するか？　強制してはならないと指示した書類があればＯＫですか？　これはsaruさんがご提示されたＨＰに、記載されてましたね。　つまり、そういった指示を出していたわけです。　これで、一応の建前としては証明したことになりますね。

　では、そういった指示が出ていたにも拘らず、私利私欲に目が眩んだ官吏が無理やり強制連行したり、女衒が騙して拉致しさった事実があったとしましょう。　この場合政府に責任が問えるでしょうか？

　女衒に関しては、先ず無理だと思います。　しかし、官吏に関しては、法律上の罪は問えないでしょうが、モラルとしての「監督責任」が問えるかもしれませんね。

　では、それらを踏まえて、日本政府が「当時の政府（軍部？警察？）の指示を無視した一部官吏が、私利私欲の為に、あなた方（原告）を、強制的にもしくは騙して、慰安所に送り込んだ。　これは偏に官吏を管理する立場にあった当時の日本政府の監督不行き届きである。　日本政府として、その点を心からお詫びする。」といった声明を発表すれば気が済むのでしょうか？　 saruさんはどう思われますか？

＞慰安所の設置を決めたのは国家権力を持つ日本軍です。　日本政府を訴えて当然です。　直接殺人した人は当然罪に問われますが、殺人を指示した人が罪に問われるのも当然でしょう。＜
　慰安所そのものを罪とすればそうなるでしょうね。　そうなってくると強制かどうかは問題ではなくなってきますね。　つまり、原告の女性達の証言など、端から必要が無いことになります。

　私は、元々政府の管理の度合いが問題になっているのだと認識しておりましたので、そういった意味では、以前にも書きましたように、既に認識を改めております。　強制かどうかが問題ではないのであれば、慰安所が違法かどうかを証明するのは、それほど困難ではないと思います。（それを禁じた法律はあるか？　国際的な慣例はどうか？　等等）

＞被告が国家を訴えない限り、法廷は自ら国家に責任を問うことはするのでしょうか？＜
　自分が罪を逃れられるのであれば、そうすると思いますよ。

＞国家の責任が明らかになっても色んな理屈で「国家に責任を」問わないのが法廷の現実ではないでしょうか？＜
　だ、か、ら、そんなことを言い始めたら、実も蓋も無くなります。　確かにそういったことはあると思いますよ。　しかし、（台湾もそうですが）世論の力が強くなるに従い、そういったことは少なくなりつつあると思います。　野党もいますしね。

＞Horseさんの本意ではないでしょうが、すごいずるい言い方だと思います。　法に訴えなければ、日本は感情に基づいて何かしてあげるのでしょうか？　最後の手段として法に訴えているわけです。　日本から納得の行く対応があれば法に訴えないでしょう。＜
　ずるい。。。。まあ、そう言われても仕方が無いでしょうね。　ある意味法治のの残酷な部分だと思います。　確か、基金があって、一般からの寄付金が集まり、それを原告に手渡そうとしたところ、原告は拒否したんではありませんでしたっけ？　「政府としての謝罪が欲しい」と仰っていたと記憶しておりますが定かではありません。　「慰安所を作ってごめんなさい」「強制してごめんなさい」どちらを希望してるんだろう？？？？

　いずれにせよ、政府として謝罪させることが目的だとすれば、これほど難しいことは無いと思います。　そうは思いませんか？　国家の頂点に立つものの発言は、私達庶民が、感情面のみで語れるほど簡単ではないと思いますよ。　私達が思いもつかない、その後の余波を考えているのではないでしょうか。（ずるいですね。）　相手の気持ちを考えて謝って欲しいのであれば、日本人も不満を言いたい国はありますが、相手は意地でも謝りません。　謝らない事が良いというわけではありませんよ。　政府単位ではそういったことがよくあるということです。　それは、政府自身の保身であるかもしれませんし、国内の左右両論を慮った判断かもしれません。

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Re: 素朴な質問：とかちゃんへ3　横

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/07 14:42 投稿番号： [56652 / 66577]

>どんな詭弁がお上手でも、この事実を今すぐに抹消できない、たとえトカゲ本人であっても。この事実を見ないで解釈すれば、どうにかでもなるから、それこそトカゲさんの思う壺。

あたしがその本人のトカゲさんで御座います。この事実を抹消する気は毛頭ありませんが、なんであたしが抹消出来ないとかなんとか訳の分からないことに固執するのかな。

プーハオ君はまともではない。あたしはそう思ったからそう言った。

>「他の日本人であるブーハオ君＝ニーはオさん」を、はっきり「まともではない」

だからなんだね。あたしが他の日本人全てがまともではないと言っているわけではないと、君も認めたのだから、あとはプーハオ君がまともではないとあたしが評価を下したことに何の異論があるのかね。是はあたしの評価だから、もちろん、君がプーハオ君を日本人の鏡、立派でまともで非の打ち所のない日本人だと評価してもあたしはそれをとやかく言うつもりはないよ。まあ、内心、どこに目を付けてるんだか・・・とは思うが。

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Re: 道在糞溺

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 14:28 投稿番号： [56651 / 66577]

＞荘子の言葉で「哲学の道理が糞尿に居る」と謂う名言が有りました。
↑
道理で、とかちゃんはやけに哲学者っぽいなぁと感心していましたが。

すご〜く　納得しました。

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Re: 素朴な質問：とかちゃんへ3　横

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/07/07 14:28 投稿番号： [56650 / 66577]

＞ただ、「他の日本人」という表現についてネイティヴであるHorseさんは「それはトカゲさん以外のすべての日本人にしか理解されない」（大意）と好意的に教えてくれました。＜

　 Horseさんは議論の流れを掴んだ上での発言か、ただ猿の解釈を指摘するまでの話か、確認作業が必要となって来る。ちなみに彼は
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=56636
　＞何故なら、中国人であれ日本人であれ、普通に考えれば「自分以外の人間はまともではない」なんて言える人間って稀有でしょう？　しかも、既に数限りなく当人の投稿を目にし、繰り返し全体と部分を区別している文章を見てきているわけですからね。＜

　と言っている以上、なぜそんな解釈へ持っていくか、僕にはよく分かりません。つまり「ほかの日本人」とは、ここに議論の議論にかかわる数人の日本人である前提に立っていっているから、「他の全ての日本人」と理解するには、どうしてとかげはそう言わなければならないかの理由を考えなければならない。トカゲさんは議論の出来ない人間であっても、そこまでバカではないと、僕も確信する。

　問題は、本筋の議論として、トカゲは言ったかどうかです。その次に第三者の（ここでは）僕にどう見られるかです。これは事実確認作業と、その事実に対しての意見です。

　事実としては、意図はどうであれ、トカゲは
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=56511
　＞本質と向き合おうとしない姿勢までプーハオ君が倣うのは、本当はプーハオ君が成り済まし日本人なのか。まあ、どうでも良い。まともではないのははっきりしている。＜

　と、トカゲは「他の日本人であるブーハオ君＝ニーはオさん」を、はっきり「まともではない」と言っている。

　これは事実です。

　どんな詭弁がお上手でも、この事実を今すぐに抹消できない、たとえトカゲ本人であっても。この事実を見ないで解釈すれば、どうにかでもなるから、それこそトカゲさんの思う壺。

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Re: 肥溜めの糞尿

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/07 14:18 投稿番号： [56649 / 66577]

よほどお腹立ちのようだが、安全だと思って近づくととんだ目に遭うという比喩だ。他意はない。

君も又のらりくらりと本筋から話を逸らそうとしているだけではないか。中国に脅威があるかないかには一切触れず、中国を理解しないのは一人前ではないとしか言わない君が真っ当な同胞なのかね。

別に中国と日本の違いを認めないと言っているのではない。日本に対する脅威を問題としているのだが、君は唯の一回もそれに言及したことはないね。

それで、君がまともではないし、うかつに近づけずただ悪臭を放っているだけの存在だと言われてもしょうがないんじゃないの？

いざとなれば平気で嘘をつくし。まあ、君が逃げちゃった嘘については蒸し返しはしないが、逆切れするなら持ち出さざるを得ない。やはりそう言う事も関係しての比喩だから。

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中国

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Re: 難しい日本語 夢さんへ 確認

Re: 参戦！

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Re: 参戦！

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Re: 止戈為武（横レス） 道

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推定有罪？

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トカゲ先生？ Horseさんへ

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うん。。。

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