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Re: 止戈為武（cobapics0506z氏） 横 補足
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 18:56 投稿番号： [56675 / 66577]
＞仲孫氏後世改仲曰孟、孟者庶長之稱也、言己家是庶、不敢與莊公爲伯叔季之次、故取庶長爲始、而云孟孫氏也
＞【孟者】というのは庶長の称呼である。
↑
「○○者◎◎也」は古文の決まった文型ですね。
○○は◎◎である
と現代では解釈されます。
よって、「庶長の称呼」は「孟者」ではなく、「孟」だと思います。
ご参考まで。
これは メッセージ 56674 (kitaguninosaru1 さん)への返信です．
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Re: 止戈為武（cobapics0506z氏） 横
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 18:45 投稿番号： [56674 / 66577]
古文は得意ではないので、白熱した議論に参加する余裕は皆無だが、
もしかしたら、コバさんは「牛角尖」に入っちゃったかも知れません。
＞「似論孟者」、「善看論孟者」の、後半の「孟者」が、「孟子」の意味では無かったら、どういう意味になるのだ？
↑
どっちかと言えば、「論・孟」がくっ付いていて、「者」は「孟」にくっ付くものではないと思います。
あの方の言う通り「『論・孟』を『善看』する『者』」であり、「『論・孟者』を『善看』する」わけではないと思います。
蛇足ですが、ここの「論」も「孟」も孔子や孟子という人間を指しているわけではなく、「論語」「孟子」に代表される孔子と孟子の学問や教えを指しているのでしょう。
ただし、「孟者」の二文字で「孟子」という人あるいは教えを指す例があるかどうかは私には分かりません。
これは メッセージ 56673 (cobapics0506z さん)への返信です．
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Re: 止戈為武（cobapics0506z氏）
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/07/07 18:30 投稿番号： [56673 / 66577]
お前は本当はバカですよ。
いいですか？勝ちかけの意味もあろうけど、基本的に中国語の習慣的部分は、お前はゼロに等しいレベルだ。
いいですか？
＞「似論孟者」、「善看論孟者」の、後半の「孟者」が、「孟子」の意味だとしたら、
前半の残りの「似論〜」と「「善看論〜」は、どういう意味になるのだ？
バカには、そこまで知恵が回らないか？＜
お前のような解釈だとしたら、
「似論孟者」、「善看論孟者」の、後半の「孟者」が、「孟子」の意味では無かったら、どういう意味になるのだ？
バカにはそこまで中国語の解読を教え切れないのか？
この場合は、たとえば
http://homepage1.nifty.com/chinaclassic/giso/hatiitsu.html
＞仲孫氏後世改仲曰孟、孟者庶長之稱也、言己家是庶、不敢與莊公爲伯叔季之次、故取庶長爲始、而云孟孫氏也＜
意味：仲孫氏は後の世になって「仲」という苗字を、「孟」に変えた。
【孟者】というのは庶長の称呼である。
同じ【孟】という苗字を付く「孟子」、どうして【孟者】といえないのか？
http://www.chinasurname.com/0030084.htm
ほら、「孟子」を「孟者」と解釈する現代の例。
http://blog.daum.net/sunmorning/5872997
孟子を「孟者」と称する韓国語の例です。
これは習慣的用法であり、古文に用例が見え、現代の解釈もある。
＞
結局「孟者」二字だけで、「孟子」のことを意味する例は、ないということだ。
仮にですよ、仮に古文に例が無かったとしてもの場合、俺の使用は間違いとはいえないよね？
お前のレベルは、その程度のことさ。
「言論自由」も知らないお前は、日本でもまともな国語教育は受けなかったんだろうな（笑い）。
外国人の我々との議論にも、その日本語力が生かせないもんな？可哀相・・・
「道徳｣の用例がないよね？
「言義」の用例があるよね？
ははは・・・ばかばかしい、俺はお前なんかのお手伝いはいらないよ。
笑・・・
これは メッセージ 56672 (nao759kyon さん)への返信です．
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Re: 止戈為武（cobapics0506z氏）
投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/07 17:30 投稿番号： [56672 / 66577]
は、は、は、は、思考力のないというか、頭の悪いやつにはわからんと思ったけどやっぱりそうだったな。
例えば、引用の文を見てみると、
＞巻第１０４では、「自後欲一本文字高似論孟者、竟無之」
＞巻第１１８では、「善看論孟者、只一部論孟自亦可、・・」
「似論孟者」、「善看論孟者」の、後半の「孟者」が、「孟子」の意味だとしたら、
前半の残りの「似論〜」と「「善看論〜」は、どういう意味になるのだ？
バカには、そこまで知恵が回らないか？
「宗孟者」の「孟者」が、「孟子」の意味だとしたら、それは単に「動詞と目的語」の組み合わせ、
つまり「宗」＋「孟者」になって、「孟子を崇拝する」と言う意味にしかならない。
それでは、「孟子を崇拝していた学者たち」と言う、当事者たちとしての意味が、無くなってしまう。
cobapics0506z氏の頭には、難しすぎたかな？
結局「孟者」二字だけで、「孟子」のことを意味する例は、ないということだ。
またまた大恥をかかせて、悪かったな（笑い）
中国でもまともな国語教育は受けなかったんだろうな（笑い）。
それで、日本でも使ってもらえるところがあるのかな？
これは メッセージ 56669 (cobapics0506z さん)への返信です．
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Re: 推定有罪？
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 17:30 投稿番号： [56671 / 66577]
＞【推定無罪】という基本原則と真逆のことを言っていますね。
↑
まあ、誰かが言ってくると予想はしていたが。
私は法廷ではありません。
有罪推定は何とか「原則」に違反することはありません。
その「原則」を守る立場にいないからです。
私の根拠：
①日本の国家権力であるの主導で実施された慰安婦問題に於いては「挙証責任の転換」が適用される。
②日本政府は嘘つきの常習犯
③日本政府は証拠隠匿の常習犯
以上
これは メッセージ 56670 (abarehachaku99 さん)への返信です．
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推定有罪？
投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2006/07/07 17:07 投稿番号： [56670 / 66577]
＞私は専門家ではないので、思いつくのは
①原告の自らの意思による合意の上であることを立証する。
②日本が強制させることはありえないことを立証する。（アリバイもその一例）＜
↑これと
↓これ
＞勿論私には慰安婦の件で、日本政府に責任があると断定できる資料はありません。さまざまの事情や歴史背景から私は日本に責任があると推定します。（日本の無実が立証されるまでは）＜
【推定無罪】という基本原則と真逆のことを言っていますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E7%84%A1%E7%BD%AAこの法則を無視するとたとえば
わたしがあなたは泥棒だと警察に訴えると、警察は証拠が無くてもあなたを逮捕できる。そしてあなたは自らが盗むことはありえないことを立証しないかぎり有罪だと断定されて服役することになる。
あなたが言っているのはこういうことですよ。
これは メッセージ 56665 (kitaguninosaru1 さん)への返信です．
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Re: 止戈為武（cobapics0506z氏）
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/07/07 16:53 投稿番号： [56669 / 66577]
お前はバカか？
お前自分の言ったことを百回読んでみろ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=56634
＞理由は、「孟子」のことを「孟者」と言うのは、和臭がするというか、これも「古文」の用例がないと判断したから。＜
「孟子」のことを「孟者」という、古文の用例があるかないかが、確認のポイントだ。
お前は、どこにもないと言い切った。
＞②は『朱子語類』から
ＹＡＨＯＯ索引では、二例出てきたから、両方引くと次のよう。
どちらも、朱子編だな。
巻第１０４では、「自後欲一本文字高似論孟者、竟無之」
巻第１１８では、「善看論孟者、只一部論孟自亦可、・・」
ここの【孟者】は孟子のことであれば、それで決着がつくのよ。
お前自分の解釈で言うと、
＞「宗孟者」というのは、当時孟子を崇拝していた学者たちと言う意味。
＞「非孟者」というのは、当時孟子を非難していた学者たちという意味だ。
の【孟者】を、当時孟子だと認めているからだ。
どこにもナイ、ナイ、ないと言い切ったのは、お前だよ。
それがあったんだからね。
恥知らず。すり替えはだめよ。
本業は大丈夫？心配だな。
これは メッセージ 56655 (nao759kyon さん)への返信です．
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トカゲ先生？ Horseさんへ
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 16:50 投稿番号： [56668 / 66577]
＞日本語の先生に雇うのであれば、tokageさんの方が良いかもしれませんよ。
↑
皮肉が下手で、Horseさんらしい・・・
トカゲさんは基本的には正しい日本語を使っているでしょう。
言葉と言葉との関連を無視すればですが。
最も心配しているのは「すり替え」、「揚げ足取り」という日本語に対する理解です。
引用云々は初耳でとても新鮮でした。
特許取得を勧めたいぐらいです。
中国で日本語学校をやろうかなと思ったりすることはあります。
その時はトカゲ先生に相談してみたいね。
ただ、こちらが雇う方だから、雇用条件も遠慮なく出させていただきます。
①精神病院に2年間入院すること
②病院の先生たちを精神病気にさせないこと
これは メッセージ 56636 (horse_224 さん)への返信です．
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Re: Horseさんへ つづき
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 16:31 投稿番号： [56667 / 66577]
＞（「光栄手紙」云々）不注意だとは思います。
↑
あまりにも良識に欠ける発言だと思います。
「不注意」という表現は軽すぎると私は思います。
私から説明しなかったのですが、所謂「光栄」というのは慰安婦になった人話ではなく、現在の若者女性（日本人）の声です。
本人でもない人の声に飛びつく姿勢と、「強制された」と主張する本人たちの主張を一生懸命否定しようとする姿勢に疑問を感じませんか？
レイプした犯人がレイプされた方も気持ちよかったはずだと主張するに近い話かもしれません。
＞慰安所そのものを罪としてしまうと、この人達の立場はどうなるのでしょうね。
↑
事実を尊重すればいい話でしょう。
そこで働いた女性を公表するわけでもありませんし。
＞まず原告による犯行状況の説明があり、またその際に物証や証言があれば、併せて提示するのでしょうね。
そして、被告は、アリバイを証明したり（これも第三者の証言が無いと明確な証拠にはなりえないと思います）、その物証や証言の疑問点を突いてくる。
↑
それでも分からない時があるわけでしょう。
そういう時は挙証責任がどちらにあるかは大事になってきます。
＞「こちらにも言い分はあるのだが、可愛そうなので謝ってあげましょう。」
これこそ日本人の長所とも短所とも言われる所ですね。
他国に比べれば、特に民間ベースでは、はるかにそういったところはあると思いますよ。
↑
羨ましいところです。
残念なのは日本人が思いやる対象を日本人に限定していることです。（大雑把に言えば）
博愛ではありません。
今の中国人にも欠けているけれど。
でも敵の子供を育てた実績があります。
孔子の「仁」がどこかに沁みついているのでしょう。
自信持って言えませんが。
これは メッセージ 56654 (horse_224 さん)への返信です．
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Re: 止戈為武（tokagenoheso氏）
投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/07 16:20 投稿番号： [56666 / 66577]
>日本語論争で日頃あたしと反目している連中に意見を求めて多数決で答えを出そうという奴がいるけれど、おなじ種類ですな。
>まあ中国語論争にわたしは口を出せる知識はないけれど、彼等の姑息なやり方はわかります。
そうなのですか、は、は、は、は、は。
よろしく。
これは メッセージ 56662 (tokagenoheso さん)への返信です．
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Re: Horseさんへ
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 16:11 投稿番号： [56665 / 66577]
＞ふむ、では原告を弱者としましょう。
ではどうやって強制ではなかったと証明するか？
↑
私は専門家ではないので、思いつくのは
①原告の自らの意思による合意の上であることを立証する。
②日本が強制させることはありえないことを立証する。（アリバイもその一例）
＞強制してはならないと指示した書類があればＯＫですか？
↑
駄目でしょうね。
まして「便宜を図る」という言葉の裏に隠されたものがないとも言えないし。
＞これは偏に官吏を管理する立場にあった当時の日本政府の監督不行き届きである。
日本政府として、その点を心からお詫びする。といった声明を発表すれば気が済むのでしょうか？
saruさんはどう思われますか？
↑
謝罪という意味で必要ではないでしょうか？
法的上はさることながら、道義上の責任だけでも謝罪に値すると思います。
法的責任も道義的責任もないと言うなら、それを立証して、無理して謝罪する必要はないと思います。
＞強制かどうかが問題ではないのであれば、慰安所が違法かどうかを証明するのは、それほど困難ではないと思います。（それを禁じた法律はあるか？
国際的な慣例はどうか？
↑
慰安所設置自体、合法かどうかは私の頭から抜けていました。これは認めます。
中国は1949年以降売春を禁止したと覚えています。
日本はどうだったのでしょうか？
国際的な慣例も参考になるでしょうが。
＞確か、基金があって、一般からの寄付金が集まり、それを原告に手渡そうとしたところ、原告は拒否したんではありませんでしたっけ？
↑
私も詳しくありませんが、確か「女性のためのアジア平和基金」です。
ODAのように、とても立派な名前です。
台湾の李傲（人偏無し）さんも蔵書を打ったりして大金を作って、台湾の被害者達に配りました。
基金からの金をもらわせないためです。
その辺の事情はあるでしょうが、私は勉強不足で分かりません。
探せば、関連情報があると思います。
＞政府として謝罪させることが目的だとすれば、これほど難しいことは無いと思います。
↑
相当難しいでしょうね。
責任があれば、謝罪すべきではないでしょうか？
責任があるにもかかわらず、謝罪した後の余波が怖いから謝罪しないのは無責任と言われてしまいます。
勿論私には慰安婦の件で、日本政府に責任があると断定できる資料はありません。
さまざまの事情や歴史背景から私は日本に責任があると推定します。（日本の無実が立証されるまでは）
これは メッセージ 56653 (horse_224 さん)への返信です．
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中国崩壊小説?
投稿者： kansisha60 投稿日時： 2006/07/07 15:58 投稿番号： [56664 / 66577]
こちらのトピにもお聞きします。中国の経済バブルが破綻し、同時に共産党独裁体制が崩壊するという小説?が出たとか出るとかうわさされていますが、どういう本なのかご存知の人は教えてください。リアリティに満ちた強烈な本だというのですが…。
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Horse_224へ
投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/07/07 15:44 投稿番号： [56663 / 66577]
＞＞先日台湾で「台湾版一杯の掛けそば」（母親と子供達の苦労話）なる美談があり、マスコミはこぞって取り上げました。
その母親が不幸にも病気に罹り、余命幾ばくも無いと診断されたとき、陳さんがその母親を訪れ、「子供の事は任せなさい。」と言っている場面がニュースで流されていました。
＜＜
確かに普通の公民身分とする陳水扁氏は病気に罹った母親を訪問したなら、其れは褒められたことでしたはずです。然し、他の民衆は陳水扁氏の政府と福祉政策に質問するだろう。
＞＞難しいところですね。
この言葉だけ取ればそうでしょう。
まあ、私がこの閣僚の立場なら、この手紙は引用しないでしょうが、まるで全てが強制ばかりであったかのような、「煽り」もこの発言に影響していると思います。
不注意だとは思います。「光栄だ」と思った人もいたでしょう、「生活の為に、他の仕事もあるのだけれども、この仕事を選んだ」人もいたでしょう、「この仕事しかできない」人もいたでしょう、「この仕事が好き」な人もいたでしょう。
慰安所そのものを罪としてしまうと、この人達の立場はどうなるのでしょうね。＜＜
自発的に慰安婦に成った日本の女や台湾の女や中国の女等や韓国の女は居た。然し、大日本帝国の軍隊は東南アジアの全土に他国の慰安婦を強制連行し招集した罪業が否定されられません。慰安婦としたことがあるアジア婦女は彼達の世代に恥かしい歴史を述べることを思いません。
これは メッセージ 56654 (horse_224 さん)への返信です．
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Re: 止戈為武（panda168jp氏）
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/07 15:35 投稿番号： [56662 / 66577]
>君も、cobapics0506z氏が危ないと言うことで、出てきた枯れ木の一種なんだろうか。
なんにしろ、答えは同じだ。
話題は違うけれどこれが彼等の特徴。枯れ木も山の賑わい。日本語論争で日頃あたしと反目している連中に意見を求めて多数決で答えを出そうという奴がいるけれど、おなじ種類ですな。
まあ中国語論争にわたしは口を出せる知識はないけれど、彼等の姑息なやり方はわかります。
これは メッセージ 56659 (nao759kyon さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/56662.html
Re: うん。。。
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 15:28 投稿番号： [56661 / 66577]
＞僕には【他の日本人（＝この掲示板の日本国籍の方から引くことの僕）】としか理解出来ません。
↑
了解です。
ありがとうございました。
これは メッセージ 56660 (tetsuyamaguchi さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/56661.html
うん。。。
投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/07/07 15:26 投稿番号： [56660 / 66577]
【彼はいつも他の日本人を・・・】
には単純に2つの意味で読めますよね
1.【彼はいつも他の日本人（日本国民）を・・・】
2.【彼はいつも他の日本人（国籍が日本人の人）を・・・】
僕はcobapics0506z様に対して嫌悪感や悪意が全く無いので単純に2番でしか読んでません。
書き手と読み手の関係性により捉え方が違うと思うのでどちらも正解かな？
自分自身が，他の日本人（＝日本国民から引くことの僕）に関して発言した
ことが無いので同じことを僕が言われても1番の方で読むことは皆無です。
僕には【他の日本人（＝この掲示板の日本国籍の方から引くことの僕）】と
しか理解出来ません。
これは メッセージ 56658 (kitaguninosaru1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/56660.html
Re: 止戈為武（panda168jp氏）
投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/07 15:01 投稿番号： [56659 / 66577]
「枯れ木も山の賑わい」と言うことわざが、日本にある。
君も、cobapics0506z氏が危ないと言うことで、出てきた枯れ木の一種なんだろうか。
なんにしろ、答えは同じだ。
あちらの方に書いておいたから、見てくれたまえ枯れ木君。
これは メッセージ 56629 (panda168jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/56659.html
Re: 素朴な質問：とかちゃんへ3 横
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 15:01 投稿番号： [56658 / 66577]
今のところ、夢さんの理解ではコバさんの表現はOKとなっているようです。
（念のため本人に再確認中だが）
Horseさんの指摘に私は感謝しています。
ただ、Horseさんご自身前後の状況を把握していない可能性があります。
（先ほど前後レスを連絡しました）
Horseさんの個人的な言語感覚による可能性も否定できません。
日本語に限らず、言葉として正しいかどうかを判断するにはなるべく多くのネイティブの意見を聞くのが一番だと思います。
鉄さんも出来ればご意見お聞かせくださいね。
日本語教育に携ったことがあるかもしれないニーハオ先生からも一言いただけませんか？
ご覧になっていればですが。
これは メッセージ 56650 (cobapics0506z さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/56658.html
Re: ことの発端 Horseさんへ 参考まで
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 15:00 投稿番号： [56657 / 66577]
これは メッセージ 56647 (kitaguninosaru1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/56657.html
Re: jm_s1960 氏へ
投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/07 14:59 投稿番号： [56656 / 66577]
一つはcobapics0506z氏が挙げた例と同じく、陳寒鳴と言う人の、『宋儒孟子観述論』なので、あちらの方を見てね。
君の挙げた残りの二つのうちの一つは、北大の『選挙社会及其終結』の論文だったな。
これは現代文。
現代文も古文もお構いなしだな。
ま、いいか。
それでこうなってる。
○周（周敦頤のこと）、程（程子兄弟のこと）、張（,張載,のこと）、朱（朱子のこと）、学孔・孟者也、・・・
意味は「周・程・張・朱らは、孔子と孟子を学んだ学者たちであるが、・・・・」
もう一つの、「論作愛治国方略的徳治」もこうなってる。
○即使有内聖如孔孟者、・・・・
意味は、「たとえ内面のすばらしい徳が、孔子・孟子のような人間がいたとしても、・・・・」
どちらの例もcobapics0506z氏のところに書いたように、
「動詞＋論・孟＋者」となっている。
『論語』と『孟子』を、動詞（何らかの動作）をする、その当の当事者そのものを指している。
単独の「孟者」二字で、孟子を指しているわけではない。
理解できるかな？
なんか、よく読めもせずにＹＡＨＯＯ索引から引用してるんじゃないの（笑い）。
中国と言う国は昔はすごかったけど、だんだん中国が落ちぶれて行った理由がよくわかってきたような気がする。
代を重ねるごとに、ますます悪く・・・・・・。
孔子・孟子も墓の中で毎日泣いてるだろう。
＞「無知と無恥のオンパレード」は誰のことでしょう（笑）
君も、もちろん入るようだね。
これは メッセージ 56634 (jm_s1960 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/56656.html
Re: 止戈為武（cobapics0506z氏）
投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/07 14:53 投稿番号： [56655 / 66577]
いろいろ、例文を出してご苦労さんでした。
結論から言えば、全部ダメということです。
索引で安易に用例を出してみても、前の『観音義疏記』の時と同じで、さっぱり中身の中国語が読めてない。
字面をあわして数だけどうにか揃えてきたけど、肝心の中身はさっぱりと言う感じだね。
表面は人並みでも、中身はさっぱりと言う自分の正体を、よく現しているんじゃないの（笑い）。
可哀想だね。
さて
①と③は同じ陳寒鳴と言う人の、『宋儒孟子観述論』と言う論文。
執筆時期が違って、加筆補正しているだけ。
どうしたの、同じ人の同じ論文を出して？
よく見なかったんだね、と言うか中身は読まなかった？
読めなかった？（笑い）
これは現代の学者の哲学史論。
出てくる例は、「宗孟者」と「非孟者」と「評孟者」。
②は『朱子語類』から
ＹＡＨＯＯ索引では、二例出てきたから、両方引くと次のよう。
どちらも、朱子編だな。
巻第１０４では、「自後欲一本文字高似論孟者、竟無之」
巻第１１８では、「善看論孟者、只一部論孟自亦可、・・」
④は、清朝の周永年の『先正読書訣』。例文は次のよう。
「不合于＜六経＞＜語＞＜孟＞者、為非。」
全体を見れば、すぐに気づくことだけれど、これらはみな、
「動詞＋論・孟＋者」となっている。
正確に言えば、『論語』と『孟子（書名）』を、動詞（何らかの動作）をする、その当の当事者そのものを指している。
単独の「孟者」二字で、孟子を指しているわけではない。
例えば、①③の礼では、現代の学者の造語で、
「宗孟者」というのは、当時孟子を崇拝していた学者たちと言う意味。
「非孟者」というのは、当時孟子を非難していた学者たちという意味だ。
「孟者」で「孟子」を指しているわけではない。
②の朱子語類では、
巻第１０４では、「『論語』『孟子』よりもすばらしい文を書きたいと思ったが、できなかった」と言う意味。『者』は「文字」と同じ。
巻第１１８では、「『論語』と『孟子』をよく勉強する学者は」と言う意味。
どちらも、「孟者」で、「孟子」を意味しているわけではない。
④の『先正読書訣』では、
「詩・書・礼・楽・易・春秋や『論語』『孟子』の内容に合わないものは、それを非とする」という意味。
「孟者」で、「孟子」を意味しているわけではない。
あれこれ小賢しく索引使ってるけど、根本的な思考力・読解力はない。
この掲示板に来ている中国人というのは、こんなできの悪い中国人ばかりなのかな（笑い）。
これは メッセージ 56632 (cobapics0506z さん)への返信です．
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Re: kitaguninosaruさんへ つづき
投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/07/07 14:51 投稿番号： [56654 / 66577]
＞政府間で解決済みだとしても人々の心ではそれで納得するとは限りません。
人々の心の問題が解決できなければ、解決したことにはなりません。
友好関係を築く上では避けて通れません。＜
これは、言葉としては綺麗ですが、色んなことに置き換えて、よーく考えてみてください。
上記でも少し書きましたが、諸刃の剣ですよ。
先日台湾で「台湾版一杯の掛けそば」（母親と子供達の苦労話）なる美談があり、マスコミはこぞって取り上げました。
その母親が不幸にも病気に罹り、余命幾ばくも無いと診断されたとき、陳さんがその母親を訪れ、「子供の事は任せなさい。」と言っている場面がニュースで流されていました。
私もご多分に漏れず、胸が締め付けられる思いがしました。
しかし、陳さんの行動は支持しません。
理由はお分かりいただけると思います。
＞つい最近でも、「慰安婦になるのは光栄なことだ」と日本の閣僚が人の手紙を読む形とは言え、破廉恥なことを言っています。
破廉恥な国でなければそんな破廉恥な閣僚を受け入れないはずです。＜
難しいところですね。
この言葉だけ取ればそうでしょう。
まあ、私がこの閣僚の立場なら、この手紙は引用しないでしょうが、まるで全てが強制ばかりであったかのような、「煽り」もこの発言に影響していると思います。
不注意だとは思います。
「光栄だ」と思った人もいたでしょう、「生活の為に、他の仕事もあるのだけれども、この仕事を選んだ」人もいたでしょう、「この仕事しかできない」人もいたでしょう、「この仕事が好き」な人もいたでしょう。
慰安所そのものを罪としてしまうと、この人達の立場はどうなるのでしょうね。
＞最善策ではない以上、何かでカバーする必要があるのです。
それが道徳というものでしょう。
何でも法にかけるしかないというなら、道徳はないというに等しいのです。＜
その通りですね。
しかし道徳面で判断するにしても、双方の言い分を聞く必要があると思います。
それに、法律文章を読んでみればよく分かりますが、基本的に、道徳的概念に基づいて定められていると思いますよ。
それでも双方の言い分が食い違うことがあるから、それらをできるだけ公平に裁けるように、（ある意味残酷な）法律が出来上がっているのではないでしょうか。
＞私には分かりません。
男は「合意の上」と主張する。
女は「レイプされた」と主張する。「合意」を男に立証させますか？
それとも「レイプされた」を女に立証させますか？
当然ながら、女は原告で、男は被告です。＜
専門家ではありませんので、確信は持てませんが、まず原告による犯行状況の説明があり、またその際に物証や証言があれば、併せて提示するのでしょうね。
そして、被告は、アリバイを証明したり（これも第三者の証言が無いと明確な証拠にはなりえないと思います）、その物証や証言の疑問点を突いてくる。
ざっとこんなところではないでしょうか。
検察も弁護士も、原告本人の証言だけでは、やりようが無いと思いますよ。
＞法治＋道徳観念（良心・良識）で、最善に一歩近づくはずです。
日本の法律では「人への思いやり」を求めていないはずです。
しかし、「人への思いやり」がなければ、日本社会は成り立ちません。＜
そうですね。
「こちらにも言い分はあるのだが、可愛そうなので謝ってあげましょう。」
これこそ日本人の長所とも短所とも言われる所ですね。
他国に比べれば、特に民間ベースでは、はるかにそういったところはあると思いますよ。
最近は自分の事しか考えない人が多いとも言われますが、ある意味世界基準に近づいたのかな？
これは メッセージ 56653 (horse_224 さん)への返信です．
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kitaguninosaruさんへ
投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/07/07 14:48 投稿番号： [56653 / 66577]
＞慰安婦の件、どっちが弱者か一目瞭然ではないでしょうか？＜
ふむ、では原告を弱者としましょう。
ではどうやって強制ではなかったと証明するか？
強制してはならないと指示した書類があればＯＫですか？
これはsaruさんがご提示されたＨＰに、記載されてましたね。
つまり、そういった指示を出していたわけです。
これで、一応の建前としては証明したことになりますね。
では、そういった指示が出ていたにも拘らず、私利私欲に目が眩んだ官吏が無理やり強制連行したり、女衒が騙して拉致しさった事実があったとしましょう。
この場合政府に責任が問えるでしょうか？
女衒に関しては、先ず無理だと思います。
しかし、官吏に関しては、法律上の罪は問えないでしょうが、モラルとしての「監督責任」が問えるかもしれませんね。
では、それらを踏まえて、日本政府が「当時の政府（軍部？警察？）の指示を無視した一部官吏が、私利私欲の為に、あなた方（原告）を、強制的にもしくは騙して、慰安所に送り込んだ。
これは偏に官吏を管理する立場にあった当時の日本政府の監督不行き届きである。
日本政府として、その点を心からお詫びする。」といった声明を発表すれば気が済むのでしょうか？
saruさんはどう思われますか？
＞慰安所の設置を決めたのは国家権力を持つ日本軍です。
日本政府を訴えて当然です。
直接殺人した人は当然罪に問われますが、殺人を指示した人が罪に問われるのも当然でしょう。＜
慰安所そのものを罪とすればそうなるでしょうね。
そうなってくると強制かどうかは問題ではなくなってきますね。
つまり、原告の女性達の証言など、端から必要が無いことになります。
私は、元々政府の管理の度合いが問題になっているのだと認識しておりましたので、そういった意味では、以前にも書きましたように、既に認識を改めております。
強制かどうかが問題ではないのであれば、慰安所が違法かどうかを証明するのは、それほど困難ではないと思います。（それを禁じた法律はあるか？
国際的な慣例はどうか？
等等）
＞被告が国家を訴えない限り、法廷は自ら国家に責任を問うことはするのでしょうか？＜
自分が罪を逃れられるのであれば、そうすると思いますよ。
＞国家の責任が明らかになっても色んな理屈で「国家に責任を」問わないのが法廷の現実ではないでしょうか？＜
だ、か、ら、そんなことを言い始めたら、実も蓋も無くなります。
確かにそういったことはあると思いますよ。
しかし、（台湾もそうですが）世論の力が強くなるに従い、そういったことは少なくなりつつあると思います。
野党もいますしね。
＞Horseさんの本意ではないでしょうが、すごいずるい言い方だと思います。
法に訴えなければ、日本は感情に基づいて何かしてあげるのでしょうか？
最後の手段として法に訴えているわけです。
日本から納得の行く対応があれば法に訴えないでしょう。＜
ずるい。。。。まあ、そう言われても仕方が無いでしょうね。
ある意味法治のの残酷な部分だと思います。
確か、基金があって、一般からの寄付金が集まり、それを原告に手渡そうとしたところ、原告は拒否したんではありませんでしたっけ？
「政府としての謝罪が欲しい」と仰っていたと記憶しておりますが定かではありません。
「慰安所を作ってごめんなさい」「強制してごめんなさい」どちらを希望してるんだろう？？？？
いずれにせよ、政府として謝罪させることが目的だとすれば、これほど難しいことは無いと思います。
そうは思いませんか？
国家の頂点に立つものの発言は、私達庶民が、感情面のみで語れるほど簡単ではないと思いますよ。
私達が思いもつかない、その後の余波を考えているのではないでしょうか。（ずるいですね。）
相手の気持ちを考えて謝って欲しいのであれば、日本人も不満を言いたい国はありますが、相手は意地でも謝りません。
謝らない事が良いというわけではありませんよ。
政府単位ではそういったことがよくあるということです。
それは、政府自身の保身であるかもしれませんし、国内の左右両論を慮った判断かもしれません。
これは メッセージ 56594 (kitaguninosaru1 さん)への返信です．
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Re: 素朴な質問：とかちゃんへ3 横
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/07 14:42 投稿番号： [56652 / 66577]
>どんな詭弁がお上手でも、この事実を今すぐに抹消できない、たとえトカゲ本人であっても。この事実を見ないで解釈すれば、どうにかでもなるから、それこそトカゲさんの思う壺。
あたしがその本人のトカゲさんで御座います。この事実を抹消する気は毛頭ありませんが、なんであたしが抹消出来ないとかなんとか訳の分からないことに固執するのかな。
プーハオ君はまともではない。あたしはそう思ったからそう言った。
>「他の日本人であるブーハオ君＝ニーはオさん」を、はっきり「まともではない」
だからなんだね。あたしが他の日本人全てがまともではないと言っているわけではないと、君も認めたのだから、あとはプーハオ君がまともではないとあたしが評価を下したことに何の異論があるのかね。是はあたしの評価だから、もちろん、君がプーハオ君を日本人の鏡、立派でまともで非の打ち所のない日本人だと評価してもあたしはそれをとやかく言うつもりはないよ。まあ、内心、どこに目を付けてるんだか・・・とは思うが。
これは メッセージ 56650 (cobapics0506z さん)への返信です．
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Re: 道在糞溺
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 14:28 投稿番号： [56651 / 66577]
＞荘子の言葉で「哲学の道理が糞尿に居る」と謂う名言が有りました。
↑
道理で、とかちゃんはやけに哲学者っぽいなぁと感心していましたが。
すご〜く
納得しました。
これは メッセージ 56648 (tokyo_made_otearai_benki さん)への返信です．
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Re: 素朴な質問：とかちゃんへ3 横
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/07/07 14:28 投稿番号： [56650 / 66577]
＞ただ、「他の日本人」という表現についてネイティヴであるHorseさんは「それはトカゲさん以外のすべての日本人にしか理解されない」（大意）と好意的に教えてくれました。＜
Horseさんは議論の流れを掴んだ上での発言か、ただ猿の解釈を指摘するまでの話か、確認作業が必要となって来る。ちなみに彼は
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=56636
＞何故なら、中国人であれ日本人であれ、普通に考えれば「自分以外の人間はまともではない」なんて言える人間って稀有でしょう？
しかも、既に数限りなく当人の投稿を目にし、繰り返し全体と部分を区別している文章を見てきているわけですからね。＜
と言っている以上、なぜそんな解釈へ持っていくか、僕にはよく分かりません。つまり「ほかの日本人」とは、ここに議論の議論にかかわる数人の日本人である前提に立っていっているから、「他の全ての日本人」と理解するには、どうしてとかげはそう言わなければならないかの理由を考えなければならない。トカゲさんは議論の出来ない人間であっても、そこまでバカではないと、僕も確信する。
問題は、本筋の議論として、トカゲは言ったかどうかです。その次に第三者の（ここでは）僕にどう見られるかです。これは事実確認作業と、その事実に対しての意見です。
事実としては、意図はどうであれ、トカゲは
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=56511
＞本質と向き合おうとしない姿勢までプーハオ君が倣うのは、本当はプーハオ君が成り済まし日本人なのか。まあ、どうでも良い。まともではないのははっきりしている。＜
と、トカゲは「他の日本人であるブーハオ君＝ニーはオさん」を、はっきり「まともではない」と言っている。
これは事実です。
どんな詭弁がお上手でも、この事実を今すぐに抹消できない、たとえトカゲ本人であっても。この事実を見ないで解釈すれば、どうにかでもなるから、それこそトカゲさんの思う壺。
これは メッセージ 56644 (kitaguninosaru1 さん)への返信です．
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Re: 肥溜めの糞尿
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/07 14:18 投稿番号： [56649 / 66577]
よほどお腹立ちのようだが、安全だと思って近づくととんだ目に遭うという比喩だ。他意はない。
君も又のらりくらりと本筋から話を逸らそうとしているだけではないか。中国に脅威があるかないかには一切触れず、中国を理解しないのは一人前ではないとしか言わない君が真っ当な同胞なのかね。
別に中国と日本の違いを認めないと言っているのではない。日本に対する脅威を問題としているのだが、君は唯の一回もそれに言及したことはないね。
それで、君がまともではないし、うかつに近づけずただ悪臭を放っているだけの存在だと言われてもしょうがないんじゃないの？
いざとなれば平気で嘘をつくし。まあ、君が逃げちゃった嘘については蒸し返しはしないが、逆切れするなら持ち出さざるを得ない。やはりそう言う事も関係しての比喩だから。
これは メッセージ 56642 (nihao_aq_jp さん)への返信です．
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道在糞溺
投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/07/07 14:14 投稿番号： [56648 / 66577]
>>肥溜め・・つまり、糞尿は大切な、貴重な肥料なんだから、バカにしてはいけないよ。時には自らを肥溜めになぞらえ、肥溜めになる覚悟で他人様（よそさま）のお役に立ちなさい。<<
荘子の言葉で「哲学の道理が糞尿に居る」と謂う名言が有りました。
これは メッセージ 56642 (nihao_aq_jp さん)への返信です．
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Re: 難しい日本語 夢さんへ 確認
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 14:13 投稿番号： [56647 / 66577]
これは メッセージ 56611 (hydra_drm さん)への返信です．
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Re: 素朴な質問：とかちゃんへ3
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/07 14:05 投稿番号： [56646 / 66577]
>＞中共政府のやり方そのまま、そしてすり込み教育でそうとしか思考出来ない君たちのやり方の典型だという指摘は当たっているんじゃないですか。＜
>
本来、このような言辞は本筋の議論に無かったはずです。君はこの無関係の話を無理やり挟む以上、俺も反撃する。
いや、これが本質なのであり、君たちが本論と向き合わないから今回のような脚色捏造をすると指摘して居るではないか。
>
君のやり方は安国や日本政府のやりかたのそのまま、洗脳済みになってまともに思考も出来ないし
まず、君は靖国参拝を悪とし、日本政府のやり方を悪としている。その前提から一度も外れたことがない。むろんあたしは前々から立場が違えば見方も変わるだろうし、中国サイドにも言い分はあるだろう。だが、客観的な視点で判断しなければ、所詮君たちがあたし等の言い分をまともに判断することなどあり得ないと言っているのだ。これが本質だよ。
＞
君は「ブーハオ君はまともではない」と書いた以上、
俺からだよ、俺から見れば、君は
「ほかの日本人をまともではない」と判断できる。<
君の見方が間違っているのだ。単純明快だよ。君が破綻した屁理屈を押し通そうとしているから空論になるのだ。
＞
＞彼＝かとげ、ブーハオ君
＝
ニーハオ
＝
トカゲ以外の日本人＜
ということです。<
ということではありましぇん。
彼＝かとげ、（とかげ）
ブーハオ君
＝
ニーハオ
⊂
トカゲ以外の日本人
つまり、プーハオ君はあたし以外の日本人に含まれるということだな。
>
【全て】という理解は君の詭弁のポイントです。
全てとは、君が暗にあたしの言葉に付け加えたという意味であり、あたしがそんなことはないと示したまで。
>
君はほかの全ての日本人をまともではないという理由も権利もないのだから。俺はそんな風に理解していないし、そう考える必要もない。
では何が問題なのかね。日本人全てがまともだとはあたしも思っていないし、現実に罵倒しかしない日本人もここには現れる。また無意味に絡んでくる日本人もいる。一般社会にも犯罪を犯す日本人がいるが、全体からすれば少数だ。
君のこのレスには「君は「ブーハオ君はまともではない」と書いた以上、
俺からだよ、俺から見れば、君は「ほかの日本人をまともではない」と判断できる」
と書いたばかりじゃないか。
>
以上、君は基本的に理論の出来ない洗脳済み日本人と判断する。終了です。
勝手に終了しちゃった。結局、あたしがあたし以外の日本人にもまともではないのが居ると言った、まことに当たり前の発言を認めざるを得なかったと言うだけではないか。そう偉そうに終了出来る立場じゃないな。
勘違いしてごめんなさいの一言位有れば少しは大人だと認めて良いんだがね。少しだけだが。
これは メッセージ 56641 (cobapics0506z さん)への返信です．
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Re: 肥溜めの糞尿 横
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 13:57 投稿番号： [56645 / 66577]
＞そのボクの日本人部分を指して「肥溜め」と言うなら、それはtokaちゃん、自分で自分を「肥溜め」と言うに等しい。
ブーハオ先生
日本語では人の言葉を引用するときはその人がその言葉に込めた気持ちも引用されるのだと昨日とかちゃんから教えていただきました。
最初に「肥溜め」を使ったのはとかちゃんです。
とかちゃんは「肥溜め＝ブーハオ君」のつもりで使ったのでしょう。
ブーハオ先生がとかちゃんのその「肥溜め」を引用した以上、その「肥溜め」はイコール「ブーハオ君」です。
私としては大変勉強になりました。
が、死んだ作者の作品を今後どう読めばいいのは分からなくなりました。
日本語って、やっぱり難しいね。
これは メッセージ 56642 (nihao_aq_jp さん)への返信です．
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Re: 素朴な質問：とかちゃんへ3 横
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 13:48 投稿番号： [56644 / 66577]
＞言うまでも無く【トカゲ以外の日本人】とは、この場にかかわった数人の日本人のことです。ここでは俺もだよ、俺も「他の日本人全てがまともではない」、の意味は全くない。
＞【全て】という理解は君の詭弁のポイントです。
コバさんの言いたいことは私は十分理解しています。
ただ、「他の日本人」という表現についてネイティヴであるHorseさんは「それはトカゲさん以外のすべての日本人にしか理解されない」（大意）と好意的に教えてくれました。
もしかしたら、コバさんのその表現が間違っていたかもしれません。
正しい日本語を追求すべく、ただ今Horseさんと討議しているところです。
夢さんにも協力していただいています。
私とHorseさんのこの話を暫く静観してください。
全員参加すると焦点が惚ける一方、丁寧に教えてくれているHorseさんや夢さんに負担をかけることになりかねませんので。
よろしくお願いします。
コバさんの身近に日本人は結構いるはずです。
聞いて見たらどうですか？
私も知りたいです。
これは メッセージ 56641 (cobapics0506z さん)への返信です．
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Re: 難しい日本語 Horseさんへ
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/07 13:39 投稿番号： [56643 / 66577]
いつも丁寧なご返事ありがとうございます。
このように私にとって限界に近い日本語に挑戦するのは私にとっては勉強にもなるのですが、付き合ってくださるHorseさんや夢さんにとっては「めんどくさい」だけなのです。
限界というのは、明らかにしようとしている部分も限界ですが、
その限界を明らかにするために正しい日本語を使うのも私にとっては限界です。
Horseさんや夢さんの丁寧な文章を消化するだけでも正直言って疲労しています。
得するはずもないこのめんどくさいだけの話に付き合ってくださることに本当に感謝しています。
さて、結論から先に
＞これは、よほど脚色しないと不可能だと思います。
↑
要はコバさんの表現は間違っていたということですね。
分かりました。
昨日、夢さんはどっちにも取れるようなことを言ってくれたようですが、再度夢さんに確認してみます。
夢さんもHorseさんと同じ理解であれば、私としては自分の理解が間違ったと確信できます。
（勿論Horseさんを信用できないというわけではないよ）
少なくとも現時点でそう思うネイティブがいるということが分かりましたので、要注意表現であるに違いありません。
＞＞①Horseさんは他の日本人と飲んだりしますか？
＞＞②Horseさんは他の日本人を殴ったことありますか？
＞＞③Horseさんは他の日本人を「馬鹿野郎」と叱ったことありますか？
＞＞④Horseさんは他の日本人をまともではないと思ったことありますか？
↑
＞どれも違和感はありません。
↑
最初の私の例④に欠陥があったようです。
文章として成り立っているわけですから、違和感なくて当然です。
①〜③にある「他の日本人」をHorseさん以外の日本人の一部と理解するのは自然でしょう。
すべての日本人と飲んだり、すべての日本人を殴ったり、（面と向かって）叱ったりすることは不可能ですから。
しかし、例文④ではHorseさん以外のすべての日本人をまともではないと言うことは可能です。
そこが設計ミスによる欠陥です。（やっぱり限界ですね）
ただ、私が疑問に思うのは
①〜④は基本的には同じ文法です。
が、①〜③までは「日本人の一部」で違和感ないのに、④に来ると「日本人の一部」では解釈できなくなります。
すべての日本人をまともでないと言うのが可能な故、「一人除いたすべての日本人」と解釈できるとしても、①〜③のように「日本人の一部」と解釈出来ない。
というところです。
文法上間違いないはずです。
ただ、言葉は文法だけではなく、「習慣」も極めて大事です。
Horseさんのご指摘はこの「習慣」の部分かと思います。
言葉の世界でも「法」だけでは成り立たないようですね。（笑）
＞それらを踏まえると、あまり自信満々に非難されると、「勘違いかもしれない」と思いつつも、「揚げ足取り」と揶揄したくなると思いますよ。
tokageさんの場合は、貴方やcobaさんの日本語能力を買っていらっしゃるだけに、余計に「揚げ足取り」と思われたのではないでしょうか。
↑
もしかしたら、Horseさんが事情をあまりご存知ないかもしれません。
私もコバさんもトカゲさんが「トカゲさん以外のすべての日本人をまともではないと言った」とは毛頭思っていません。
Horseさんのご指摘が正しければ、コバさんの日本語の表現が間違ったことにはなりますが、「揚げ足取り」にはあたりません。
大体、仮にコバさんが「トカゲさんがブーハオさんをまともでないと言った」のを理由に意識的に「トカゲさんが自分以外のすべての日本人をまともでないと言った」ことに置き換えたとしても、これを「揚げ足取り」とは言わないではないでしょうか？
「すり替え」とは言うかもしれませんが。
この場合、とかちゃんが開口一番に言った「嘘つき」が正しいでしょう。
しかし、その後、コバさんの提示した根拠を見れば、コバさんが何を言いたかったかは分かるはずです。
それでもとかちゃんはコバさんを「嘘つき」と断定しています。
これこそ「揚げ足取り」ではないでしょうか？
＞ただ、ネイティブではない聞き手も、謙虚な気持ちで「それは日本人全体を指しての言葉ですか？」位の質問はあってしかるべきだと思います。
↑
やっぱりHorseさんは誤解されているようです。
「それは日本人全体を指しての言葉ですか？」と聞くべきはと親愛なるかちゃんの方ではないでしょうか？
その上で、コバさんを「嘘つき」と決め付ければいいと思います。
蒸し返すわけではないが、例の「崩壊説」の件では、私は一応本人に弁解のチャンスを与えました。
その本人は「全部同じだ」と明言したから、その後の展開になったわけです。
これは メッセージ 56636 (horse_224 さん)への返信です．
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肥溜めの糞尿
投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2006/07/07 13:37 投稿番号： [56642 / 66577]
tokaちゃんは言ってくれる
＞肥溜めに近づく物好きはいない。＜
つまり、「まともでない日本人」のボクのこと、「肥溜め」だと言ってくれました。
tokaちゃんは、自分が何を言っているのか理解してない。
ボクは、自分自身tokaちゃんの親愛なる同胞で、tokaちゃんに負けず劣らず筋金入りの日本人なんだと言っているのに、そのボクの日本人部分を指して「肥溜め」と言うなら、それはtokaちゃん、自分で自分を「肥溜め」と言うに等しい。
肥溜め＝nihao＝tokaちゃん
（同胞）
そんなら・・だね
肥溜め＝tokaちゃん
・・なんだよ。
人間としての個性は、もちろん人それぞれなんだけど、日本人としての個性はボクもtokaちゃんも共通。
そのボクちゃま・・を、ですね・・「肥溜め」と呼ぶことは、取りも直さず「日本人は肥溜め」更には「日本人であるtokaちゃんも肥溜め」と言う事でありますよ。
ボクの言ってること、分かりますか〜？
更に言えば、「肥溜めが日本か？」「日本が肥溜めなのか？」と云う話にもなりかねないし、「肥溜め＝日本」と言われて肥溜めが怒るかもしれないし・・大変なことになるね。
肥溜め・・つまり、糞尿は大切な、貴重な肥料なんだから、バカにしてはいけないよ。
時には自らを肥溜めになぞらえ、肥溜めになる覚悟で他人様（よそさま）のお役に立ちなさい。
これは メッセージ 56628 (tokagenoheso さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/56642.html
Re: 素朴な質問：とかちゃんへ3
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/07/07 13:35 投稿番号： [56641 / 66577]
＞中共政府のやり方そのまま、そしてすり込み教育でそうとしか思考出来ない君たちのやり方の典型だという指摘は当たっているんじゃないですか。＜
本来、このような言辞は本筋の議論に無かったはずです。君はこの無関係の話を無理やり挟む以上、俺も反撃する。
君のやり方は安国や日本政府のやりかたのそのまま、洗脳済みになってまともに思考も出来ないし、反論のやり方もわからない。非を絶対認めない、典型的詭弁です。
君は自ら、
＞①では「プーハオ君はまともではない」と書いた事と【他の日本人をまともではない】は明らかに違う。＜
君は「ブーハオ君はまともではない」と書いた以上、
俺からだよ、俺から見れば、君は
「ほかの日本人をまともではない」と判断できる。
この場合、繰り返すが、「ほかの日本人」とは注釈した通り
＞彼＝かとげ、ブーハオ君
＝
ニーハオ
＝
トカゲ以外の日本人＜
ということです。
言うまでも無く【トカゲ以外の日本人】とは、この場にかかわった数人の日本人のことです。ここでは俺もだよ、俺も「他の日本人全てがまともではない」、の意味は全くない。
【全て】という理解は君の詭弁のポイントです。
君はほかの全ての日本人をまともではないという理由も権利もないのだから。俺はそんな風に理解していないし、そう考える必要もない。
以上、君は基本的に理論の出来ない洗脳済み日本人と判断する。終了です。
これは メッセージ 56627 (tokagenoheso さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/56641.html
Re: 峻別方法。＞悪ちゃんへ
投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2006/07/07 12:59 投稿番号： [56640 / 66577]
＞これらは別に訂正してもかまわない。なぜならワタクシの自衛隊派遣の主認識である
「エネルギー政策上の必要」
「アメリカへの単なる追従でなく日本の主体的な判断である」
の２点には影響しないから。＜
訂正するなら、キッチンと訂正しなければならない。
確かに日本の「エネルギー政策上の必要」を認める、この「エネルギー政策上の必要」は唯のアメリカへの追従しなければ、自衛隊を出さなければ、今後アメリカ主導の、復興後のイラクから日本へのエネルギーを確保できるかどうかの心配でしょう、違うか？
＞最初の疑問に対しては「どちらが先か」は全く意味をなさない。＜
「全く意味をなさない」ことは悪ちゃんが先に出したの「復興支援を必要としていたことは事後の報道や自衛隊への対応、「帰るな」との要請に明らか。」ではないか？
＞エネルギー政策上の必要から中東との関係保持は必然であり、何らかの復興支援を迫られていたのは事実。日本側の必要ではあるが、「支援に金だけ」と批判されたのも事実。従って復興に人的支援というのは「恩を売り関係を保つ」為に必須のこと。＜
第一次湾岸戦争で日本の苦い経験をよく理解できる、沢山金を出したのに結局アメリカから批判された、だから、今回一応「行動」と「人」の貢献の見せ場を作らなければならない。
だが、「復興支援」、「恩を売り関係を保つ」等具体的な成果が何かあるでしょうか？
日本から「最新」水道設備をイラクに「導入」したが、すぐ壊れた、修理を頼んだが、一年以上放置したままと言う報道を読まなかったか？
すぐ壊れたの「最新」水道設備が実は「最新」ペンキを塗った使用不能な古い設備ではないか？それでも日本の「最新」水道設備は実がそんなもんだか？
電気、水道、水など復興支援をアピールしたのに、結局サマワの民衆の口から
「日本に死を」、
「自衛隊も米中心の占領軍の一翼」、
「自衛隊がいるのに、自分たちには仕事も電気も水もない」、
不思議だね。
結局、ただの「復興支援の見せ場」だけではないか、実際は「アメリカへの単なる追従」しか見えない。
＞二番目も絡め……＜
自衛隊を出す因果関係不明、話す余地がない。
＞三番目については、扮装地帯への人的支援なのだから、民間委託では不適当なのは当然。＜
「扮装地帯」？「紛争地帯」のことでしょうか？
小泉の名言：「自衛隊行くの地域は安全な地域です」。
「安全な地域」なのに、しかも他の国の軍隊が「安全な地域」「安全な自衛隊」を守ってるのに、鉄砲、装甲車を装備した自衛隊の派遣の必要があるか？
結局、ただの「復興支援の見せ場」だけではないか、実際は「アメリカへの単なる追従」しか見えない。
＞イラクの事例を持って日本が軍事侵略意図を持っていたかのように引き合いに出すことの根拠は一切無い＜
その反論は悪ちゃんの言葉で反論しましょう↓
＞ついでに言えば、アメリカが侵攻中に後方支援したのは、日米の安全保障条約の観点から、非戦を謳う日本ができる最大限の条約遵守行為である。＜
明確に「アメリカが侵攻中」と仰ったね。「侵攻中」の相手に「後方支援」の方は「侵攻中」の相手と同レベルではないか？
泥棒中の相手に見張り役は同罪ではないかしら？
これは メッセージ 56587 (aqualine2000jp さん)への返信です．
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Re: 止戈為武（横レス）パンダーさん
投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/07 12:28 投稿番号： [56639 / 66577]
まず、
彼が臍ちゃんの第二にはならないと思います。
彼が、中国語で、cobapics0506z さんに挑戦してきたことに正直、
感心でした。
が、謙虚でないこと、非常に残念だと思っています。
因みに、
道、義については、cobapics0506zさんのほうが、
その流れ、ならびにその解説が正しいと思っております。
これは メッセージ 56637 (cobapics0506z さん)への返信です．
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Re: 峻別方法。
投稿者： panda168jp 投稿日時： 2006/07/07 12:19 投稿番号： [56638 / 66577]
>これらは別に訂正してもかまわない。なぜならワタクシの自衛隊派遣の主認識である
「エネルギー政策上の必要」
「アメリカへの単なる追従でなく日本の主体的な判断である」
の２点には影響しないから。
<<<
日本は、資源もなくて資源を争奪するが為には、やむを得ずに、いつでも自主判断で戦争を起こしたり戦争に参加したりする。
まさしく世界の脅威である。
＞ついでに言えば、アメリカが侵攻中に後方支援したのは、日米の安全保障条約の観点から、非戦を謳う日本ができる最大限の条約遵守行為である。
＜＜＜
日米同盟で、アメ公の都合からみても日本がいつでも戦争に参加する。
つまり、
日本は車を運転する以上、５０％の確率で事故も起こすし、慎重に運転しても、相手にやられる確率も５０％で、またアメ公の都合で２０％の確率で戦争に加担する。
日本は、まさしく７０％で事故を起こす国家で、１２０％世界の脅威である。
悪ちゃんは自説を賛成する一方、それも否定するのです。
はっきりしないから、危険ですよ。
変態そのものですな。（笑）
前科のある日本という国家、置かれた立場からみても、世界の脅威であって、信じてはいけません。（笑）
これは メッセージ 56587 (aqualine2000jp さん)への返信です．
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Re: 止戈為武（横レス）パンダーさん
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/07/07 12:10 投稿番号： [56637 / 66577]
＞孟者を集合的に考えると、｛孟子、彼の生徒、信奉者｝となると思いますね。＜
そういう理解も可能ですね。彼にはそこまで無理に決まっている。
彼曰く：
No.56624
＞孟子」を「孟者」と言う例など、どこの辞書にも無いよ。
有ると言うのなら、あると主張するほうが、その例を出すのが常識だよな。＜
彼のいう高そうな辞書【漢語大詞典】なんて、１３巻もある。
その一巻だけでも読み通すには半年以上が必要。バカなら別かも？
きのうから今日までの短い間に「どこの辞書もない」と断言するから、余計にバカバカしい。
笑いが止まらない。
日本の未来はどうなるのかね？
義塾大の近くに引越ししたのだろうかね？心配だわ。
これは メッセージ 56635 (panda168jp さん)への返信です．
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Re: 難しい日本語 kitaguninosaruさんへ
投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/07/07 12:06 投稿番号： [56636 / 66577]
＞それでは
①Horseさんは他の日本人と飲んだりしますか？
②Horseさんは他の日本人を殴ったことありますか？
③Horseさんは他の日本人を「馬鹿野郎」と叱ったことありますか？
④Horseさんは他の日本人をまともではないと思ったことありますか？
どれが違和感ありますでしょうか？＜
どれも違和感はありません。
しかし意味としては３つの可能性があると思います。
①「全ての日本人」と②「この場における他の日本人」と③「この場において現在この話に絡んでいる日本人」。
私とはもともと面識の無い貴方が、路上でいきなり上記の質問をすれば、先ず①と解釈して良いと思います。
しかし私が何らかの集団に参加していて、そこにお見えになった貴方がこの様な質問をされた場合には、①も②も可能性が有ると思います。
よって確認が必要になるでしょう。
この集団の中の一部の人達が参加した状態で、既にある会話が展開されていて、更にこの会話の中で会話に参加していない誰かを揶揄していたりする場合。
これは、③になると思います。
基本的に今回のケースは③と解釈できると思います。
初めて掲示板を読んだ人が、文章の一部のみを切り取って読めば、誤解をすることも有ると思います。
しかし、全体と部分の区別は、常々tokageさんご本人が仰っている事ですし（今回のケースも後から追加説明を加えてらっしゃいますよね。）、それを踏まえれば、本来は確認するまでも無いことだと思います。
全ての文に、悉く、全体と一部が明確になるような言葉を加えれば、最も分かりやすいのですが、既に何回も会話を交わしている相手だったり、話題に参加している人や、揶揄している相手が明確であったりする場合は、それを省略するケースが少なくありません。
私は、その点に極力注意していますが、そうしない事が悪いことだとは思いません。
仮に誤解があれば、説明すれば済む話ですからね。
相手がネイティブでないと分かっているのであれば、話し手も注意をするべきだと私は思いますが、この点は私とtokageさんとは意見が異なるようです。（日本語の先生に雇うのであれば、tokageさんの方が良いかもしれませんよ。笑）
ただ、ネイティブではない聞き手も、謙虚な気持ちで「それは日本人全体を指しての言葉ですか？」位の質問はあってしかるべきだと思います。
何故なら、中国人であれ日本人であれ、普通に考えれば「自分以外の人間はまともではない」なんて言える人間って稀有でしょう？
しかも、既に数限りなく当人の投稿を目にし、繰り返し全体と部分を区別している文章を見てきているわけですからね。
それらを踏まえると、あまり自信満々に非難されると、「勘違いかもしれない」と思いつつも、「揚げ足取り」と揶揄したくなると思いますよ。
tokageさんの場合は、貴方やcobaさんの日本語能力を買っていらっしゃるだけに、余計に「揚げ足取り」と思われたのではないでしょうか。
＞問題はとかちゃんが「他の日本人」の一部であるニーハオさんをまともではないと言ったことを、「『他のすべての日本人』をまともではないと言った」という風に表現することが可能かどうかですね。
一見では先の解釈になりますが、よくよく考えるとこのようにも解釈できる可能性もあるかと思います。＜
これは、よほど脚色しないと不可能だと思います。
これは メッセージ 56583 (kitaguninosaru1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/56636.html
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