Re: 難しい日本語 Horseさんへ
投稿者: kitaguninosaru1 投稿日時: 2006/07/07 13:39 投稿番号: [56643 / 66577]
いつも丁寧なご返事ありがとうございます。
このように私にとって限界に近い日本語に挑戦するのは私にとっては勉強にもなるのですが、付き合ってくださるHorseさんや夢さんにとっては「めんどくさい」だけなのです。
限界というのは、明らかにしようとしている部分も限界ですが、
その限界を明らかにするために正しい日本語を使うのも私にとっては限界です。
Horseさんや夢さんの丁寧な文章を消化するだけでも正直言って疲労しています。
得するはずもないこのめんどくさいだけの話に付き合ってくださることに本当に感謝しています。
さて、結論から先に
>これは、よほど脚色しないと不可能だと思います。
↑
要はコバさんの表現は間違っていたということですね。
分かりました。
昨日、夢さんはどっちにも取れるようなことを言ってくれたようですが、再度夢さんに確認してみます。
夢さんもHorseさんと同じ理解であれば、私としては自分の理解が間違ったと確信できます。
(勿論Horseさんを信用できないというわけではないよ)
少なくとも現時点でそう思うネイティブがいるということが分かりましたので、要注意表現であるに違いありません。
>>①Horseさんは他の日本人と飲んだりしますか?
>>②Horseさんは他の日本人を殴ったことありますか?
>>③Horseさんは他の日本人を「馬鹿野郎」と叱ったことありますか?
>>④Horseさんは他の日本人をまともではないと思ったことありますか?
↑
>どれも違和感はありません。
↑
最初の私の例④に欠陥があったようです。
文章として成り立っているわけですから、違和感なくて当然です。
①〜③にある「他の日本人」をHorseさん以外の日本人の一部と理解するのは自然でしょう。
すべての日本人と飲んだり、すべての日本人を殴ったり、(面と向かって)叱ったりすることは不可能ですから。
しかし、例文④ではHorseさん以外のすべての日本人をまともではないと言うことは可能です。
そこが設計ミスによる欠陥です。(やっぱり限界ですね)
ただ、私が疑問に思うのは
①〜④は基本的には同じ文法です。
が、①〜③までは「日本人の一部」で違和感ないのに、④に来ると「日本人の一部」では解釈できなくなります。
すべての日本人をまともでないと言うのが可能な故、「一人除いたすべての日本人」と解釈できるとしても、①〜③のように「日本人の一部」と解釈出来ない。
というところです。
文法上間違いないはずです。
ただ、言葉は文法だけではなく、「習慣」も極めて大事です。
Horseさんのご指摘はこの「習慣」の部分かと思います。
言葉の世界でも「法」だけでは成り立たないようですね。(笑)
>それらを踏まえると、あまり自信満々に非難されると、「勘違いかもしれない」と思いつつも、「揚げ足取り」と揶揄したくなると思いますよ。 tokageさんの場合は、貴方やcobaさんの日本語能力を買っていらっしゃるだけに、余計に「揚げ足取り」と思われたのではないでしょうか。
↑
もしかしたら、Horseさんが事情をあまりご存知ないかもしれません。
私もコバさんもトカゲさんが「トカゲさん以外のすべての日本人をまともではないと言った」とは毛頭思っていません。
Horseさんのご指摘が正しければ、コバさんの日本語の表現が間違ったことにはなりますが、「揚げ足取り」にはあたりません。
大体、仮にコバさんが「トカゲさんがブーハオさんをまともでないと言った」のを理由に意識的に「トカゲさんが自分以外のすべての日本人をまともでないと言った」ことに置き換えたとしても、これを「揚げ足取り」とは言わないではないでしょうか?
「すり替え」とは言うかもしれませんが。
この場合、とかちゃんが開口一番に言った「嘘つき」が正しいでしょう。
しかし、その後、コバさんの提示した根拠を見れば、コバさんが何を言いたかったかは分かるはずです。
それでもとかちゃんはコバさんを「嘘つき」と断定しています。
これこそ「揚げ足取り」ではないでしょうか?
>ただ、ネイティブではない聞き手も、謙虚な気持ちで「それは日本人全体を指しての言葉ですか?」位の質問はあってしかるべきだと思います。
↑
やっぱりHorseさんは誤解されているようです。
「それは日本人全体を指しての言葉ですか?」と聞くべきはと親愛なるかちゃんの方ではないでしょうか?
その上で、コバさんを「嘘つき」と決め付ければいいと思います。
蒸し返すわけではないが、例の「崩壊説」の件では、私は一応本人に弁解のチャンスを与えました。
その本人は「全部同じだ」と明言したから、その後の展開になったわけです。
このように私にとって限界に近い日本語に挑戦するのは私にとっては勉強にもなるのですが、付き合ってくださるHorseさんや夢さんにとっては「めんどくさい」だけなのです。
限界というのは、明らかにしようとしている部分も限界ですが、
その限界を明らかにするために正しい日本語を使うのも私にとっては限界です。
Horseさんや夢さんの丁寧な文章を消化するだけでも正直言って疲労しています。
得するはずもないこのめんどくさいだけの話に付き合ってくださることに本当に感謝しています。
さて、結論から先に
>これは、よほど脚色しないと不可能だと思います。
↑
要はコバさんの表現は間違っていたということですね。
分かりました。
昨日、夢さんはどっちにも取れるようなことを言ってくれたようですが、再度夢さんに確認してみます。
夢さんもHorseさんと同じ理解であれば、私としては自分の理解が間違ったと確信できます。
(勿論Horseさんを信用できないというわけではないよ)
少なくとも現時点でそう思うネイティブがいるということが分かりましたので、要注意表現であるに違いありません。
>>①Horseさんは他の日本人と飲んだりしますか?
>>②Horseさんは他の日本人を殴ったことありますか?
>>③Horseさんは他の日本人を「馬鹿野郎」と叱ったことありますか?
>>④Horseさんは他の日本人をまともではないと思ったことありますか?
↑
>どれも違和感はありません。
↑
最初の私の例④に欠陥があったようです。
文章として成り立っているわけですから、違和感なくて当然です。
①〜③にある「他の日本人」をHorseさん以外の日本人の一部と理解するのは自然でしょう。
すべての日本人と飲んだり、すべての日本人を殴ったり、(面と向かって)叱ったりすることは不可能ですから。
しかし、例文④ではHorseさん以外のすべての日本人をまともではないと言うことは可能です。
そこが設計ミスによる欠陥です。(やっぱり限界ですね)
ただ、私が疑問に思うのは
①〜④は基本的には同じ文法です。
が、①〜③までは「日本人の一部」で違和感ないのに、④に来ると「日本人の一部」では解釈できなくなります。
すべての日本人をまともでないと言うのが可能な故、「一人除いたすべての日本人」と解釈できるとしても、①〜③のように「日本人の一部」と解釈出来ない。
というところです。
文法上間違いないはずです。
ただ、言葉は文法だけではなく、「習慣」も極めて大事です。
Horseさんのご指摘はこの「習慣」の部分かと思います。
言葉の世界でも「法」だけでは成り立たないようですね。(笑)
>それらを踏まえると、あまり自信満々に非難されると、「勘違いかもしれない」と思いつつも、「揚げ足取り」と揶揄したくなると思いますよ。 tokageさんの場合は、貴方やcobaさんの日本語能力を買っていらっしゃるだけに、余計に「揚げ足取り」と思われたのではないでしょうか。
↑
もしかしたら、Horseさんが事情をあまりご存知ないかもしれません。
私もコバさんもトカゲさんが「トカゲさん以外のすべての日本人をまともではないと言った」とは毛頭思っていません。
Horseさんのご指摘が正しければ、コバさんの日本語の表現が間違ったことにはなりますが、「揚げ足取り」にはあたりません。
大体、仮にコバさんが「トカゲさんがブーハオさんをまともでないと言った」のを理由に意識的に「トカゲさんが自分以外のすべての日本人をまともでないと言った」ことに置き換えたとしても、これを「揚げ足取り」とは言わないではないでしょうか?
「すり替え」とは言うかもしれませんが。
この場合、とかちゃんが開口一番に言った「嘘つき」が正しいでしょう。
しかし、その後、コバさんの提示した根拠を見れば、コバさんが何を言いたかったかは分かるはずです。
それでもとかちゃんはコバさんを「嘘つき」と断定しています。
これこそ「揚げ足取り」ではないでしょうか?
>ただ、ネイティブではない聞き手も、謙虚な気持ちで「それは日本人全体を指しての言葉ですか?」位の質問はあってしかるべきだと思います。
↑
やっぱりHorseさんは誤解されているようです。
「それは日本人全体を指しての言葉ですか?」と聞くべきはと親愛なるかちゃんの方ではないでしょうか?
その上で、コバさんを「嘘つき」と決め付ければいいと思います。
蒸し返すわけではないが、例の「崩壊説」の件では、私は一応本人に弁解のチャンスを与えました。
その本人は「全部同じだ」と明言したから、その後の展開になったわけです。
これは メッセージ 56636 (horse_224 さん)への返信です.
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