中国

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言語の経済学

投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2003/10/23 11:14 投稿番号: [1519 / 66577]
大陸に行くと、君の発音は台湾臭がある、と言われることがあります。
台湾でも、また、大陸のいくつかの地域でも、また、個人差としても、あまり、極端な抑揚をつけない、ということが事例としてあります。
中国語は人工的な調音を強いる言語であると、ヨーロッパの著名な言語学者が言っておりますが、まさに、人工的です。
しかし、言語は、エネルギーを節約する方向に進化する、という、経済学的な見方もありますので、そのうち、中国語の調音もより平坦化していくでしょう。
ただ、北京の下町の発声抑揚は、やはり、老舎なんかを朗読してもらうと、昔の雰囲気が感じられ、いいものです。

でも、ね。北京の下町なまりを真似る大陸の連中は、さすが、笑います。

大きな声ではっきりゆっくり発音すれば、なんとか通じるものですが(日本人はえてして、小さな声で速く発音してしまうので、耳の悪い中国系の連中は聞き取れないことがよくある)、全般的に中国語圏の方がたのキャパの問題で、少しのズレでも受け付けない、あるいは、相手がガイジンだと見て取ると、もう理解できなくなってしまう連中もおりますので、あと、同じ国の連中同士でも通じないこともありますので。ま、キャパの問題でしょう。

ん〜・・・・

投稿者: aqualine2000jp 投稿日時: 2003/10/23 05:16 投稿番号: [1518 / 66577]
「論拠」提示は大切だと思います。

しかし・・・・・

あなたの提示している論拠のうち、東京裁判については「事後法」「遡及効」の禁止と言う近代裁判の原則を破っているところから、いかに「国際的な約束」「裁判の判決」といえども承服出来ないことは以前書きました。

それをもとに、いくら共同宣言であろうと、「日本の戦争責任」に関する文言は、修正の必要を感じております。



「日本に不利な不平等条約」、それも「日本の戦争責任」を根拠にしているものは、「東京裁判」による「日本がすべて悪い」という、一方的な決めつけや価値観をもとにしているように思います。
そして現在東京裁判への疑問が提示され日本の役割(結果論であったとしても)が再評価されつつあるのは、終戦時は存在した「日本の恐怖」つまり西洋人にとって驚異的な発展で牙をむく不気味な東洋人(下手をすると「非人間」と感じていたかもしれない!)というイメージが日本の行動によってぬぐい去られたからだと思います。


「国際的な約束」「共同宣言」は守られるべきです。しかし、弱みにつけ込んだ不平等条約が無効であるのも国際的に事実ですよね?
日本の戦争責任の一方的な押し付けは東京裁判の是非が疑問に上っている時点で「保留」するべきだと思います。

当時すでにあった日本擁護の発言、それも日本を非難する方の良く言う「侵略されたアジア」の国々から発せられた言葉は無視でしょうか?

ときに被害者と言う立場で駄々をこね、ときに軍事力をちらつかせ恫喝しときに広大な市場と人的資源をえさにして、あるときは自称「3000年の歴史」を誇りあるときは傍若無人な侵略の過去を忘れ、まことに中国は「国際交渉の見本市」といいたくなります。

それに見事に乗ってしまった、屈してしまった政治家と官僚を日本人は責めるべきであり、その結果の条文を論拠に語ることは責めるべきではありませんが、aitehabakaさんの「論拠」には、中国政府がさまざまな圧力で日本から勝ち取った「不平等条約」が含まれていると言うことを認識しておいて欲しいと思います。

理由はわかりませんが、日本の役人と政治家は日本人の常識外に「外人・外国、とくに中国人・朝鮮人」に弱いのです。aitehabakaさんが言ったように、政府と国民の乖離は日本にもあります。
教えていただいたのでその言葉を信じ非難するべきは政府の態度と一部の信奉者であると認めます。
ですから国民感情を無視した「官僚同士」の約束事については、ワタクシの疑問・問題提起を踏まえ、一方的に「国際条約に準ずるから絶対に正しい論拠」ということはやめていただけませんか?
それはまったく中国政府の「おかしな」主張・態度とおなじに見えます。

たとえ話としてお聞きください。
「映画・ターミネーター2」の主人公は人類の未来を守るために奮闘し、誰にも信じられず狂人扱いを受けました。「映画・エイリアン2」で主人公は、凶悪なエイリアンを倒すために爆破した貨物船の損害賠償を課せられています。
機械による支配が少しでも遅れたのは、地球がエイリアンの驚異を受けないのは、主人公の行動によるところが「大きい」(全部ではない)と思われます。

ここに現在の日本の姿を見ている、というと、「架空の話と現実を混同するな」と非難されるでしょうが。わかる人だけでいいです。なんか似ていると思いませんか?
圧倒的な西洋文明の前に危機感から非西洋勢力をまとめて対抗しようという理想を掲げ、孤軍奮闘しぼろぼろになった後守ったつもりの相手からまで非難を浴びる。

チベットは中国だ、の根拠に数人があげているダライラマのことばや一部チベット人の意見も近いものを感じます。他にも書きましたが、民族の指導者として、「徹底抗戦でテロリストとして名誉の全滅か自治区を認める(かもしれない)から取りあえず民族を生かすか」を強大な武力で迫られたら、そして本当に二者択一しかなかったら、後者を選ぶのではないですか?
違和感を感じるのは「不平等条約を押し付けることのできる立場」でありながらその立場で作り上げた「不平等なお約束」を論拠にしている点ですね。
そしてそれが「人民が非難している」はずの、中国政府の態度そっくりだ、というあたり。

横レスのうえ長文ご容赦。

貴方は本当に面白いですね

投稿者: aitehabaka 投稿日時: 2003/10/22 22:33 投稿番号: [1517 / 66577]
貴方は本当に面白い方です。だけど、論拠がないのは、大きな弱点ですね。

では、私の論拠を提供します。

日本国政府と中華人民共和国政府の共同声明 (1972年)

「日本国政府は、中華人民共和国政府が中
国の唯一の合法政府であることを承認する。」

「日本側は、過去において日本国が戦争を通じて中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する。」

「両政府は、右の諸原則及び国際連合憲章の原則に基づき、日本国及び中国が、相互の関係において、すべての紛争を平和的手段により解決し、武力又は武力による威嚇に訴えないことを確認する。」

平和と発展のための友好協力パートナーシップの構築に関する日中共同宣言 (1998年11月)

「日本側は、1972年の日中共同声明及び1995年8月15日の内閣総理大臣談話を遵守し、過去の一時期の中国への侵略によって中国国民に多大な災難と損害を与えた責任を痛感し、これに対し深い反省を表明した。中国側は、日本側が歴史の教訓に学び、平和発展の道を堅持することを希望する。双方は、この基礎の上に長きにわたる友好関係を発展させる。 」

以上の文言は、何れも、外務省が発表した正式な声明文です、(嘘かどうか調べてくださいね)これは、恐らく中日間の国際条約、国際法にあたると思いますが、貴方の見解は、私と違っているかもしれませんからね。

これらの共同声明の中にある「日本語」の「中国」、「中国国民」、「中国側」を「中共」にすり替えでも、日中共同声明が成立できると思いますか?

私は中国外交部、日本外務省に問い合わせたところ、成立できないとの返事でした。信用しなかったら、ご自分はもう一度打診してください。

つまり貴方が決まっていないと思っていることは、国レベルで明確した規定があるのです。それが双方調印した条約の形で現れると、立派な拘束力ある国際法です。


これは、国家間の約束、国際法上の約束ではないとでも言いますか?

「中国」を「中共」に書きかえると、条約が成立できない。日本はこの共同声明にサインした以上、(日本語語彙上で)「中国」とのの略称を正式に承認しているとの意味もある。(これは国家間の共同声明で、老人のうわ言ではない、概念は、多分私と貴方の言葉より、ずっと正確です)だから、共同声明のすべてを守る義務はあります。違いますか?

  この意味で、もし日本国民の代表である日本政府は、「中共」という言い方でもすれば、明らかに条約違反となります。
  日本の外務省に検証してください。

  国際条約を結ぶ際に、まず双方の名称も含む、すべての概念を協議を通じてを厳密に定めた後、作業する。貴方は見たのは、完成したものです。

  両方の言葉で書かれた文章は、例え1文字の修正でも、双方の同意が無ければなりません。

ここまでは、国民を代表する政府レベルの話です。

一般国民について、明日にします。

>4声

投稿者: shandong202 投稿日時: 2003/10/22 20:19 投稿番号: [1516 / 66577]
>電話では、せめて出だしは中国語での会話に努められる事をお勧めします。

うっ・・・(汗
それは商社のナショナルスタッフ(現地採用社員)のお嬢さんにもよく言われます。

「○○さん、ちょっとだけでも中国語使わないと、上手くなれませんよ」

入社一年半の彼女の日本語の方が、よっぽど使い物になってます(苦笑


最初にナショナルスタッフに発音を習った時に、よくやる「まー」の発音練習?
をやりましたが、中々上手くできず終いには私を含めて皆で吹き出してしまいった
記憶があります。
おかげでその後しばらくの間、商社の事務所内で「まーぁ」が流行ってしまいました。(w


>相手にも喜んでいただけるし、中国語に常に親しみを抱くことができます。

そうですね、今度からは出来る限り頑張ってみます。
3声の発音の仕方(低く抑える感じ)を参考にさせて頂いて頑張ってみます。

とは言え、あちらのスタッフが日本語で普通に会話できるようになる方が早そうですが(w

「論」にならない

投稿者: shandong202 投稿日時: 2003/10/22 19:42 投稿番号: [1515 / 66577]
本末転倒な事を言われますね
最初に国際法により中華人民共和国の略称(呼称)は[中国]と定められていると
主張したのはあなたですよ。

あなたが国際法を持ち出した箇所は次の通りです。

2003/10/21 19:03   メッセージ: 1468 / 1514   投稿者: aitehabaka

>1、中華人民共和国(略称中国)=中国の正式国名

>世界180以上の中国と国交がある国々がこのように、呼称する。
>国連と世界の殆どすべての国際組織も、このように呼称する。

>1の呼称について、すべての中国の国交を持つ国々は、このように呼ばなければ
>ならない、そうでなければ、国交樹立の条約に違反することになる。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=1468&type=date&first=1

まさか条約は国際法ではないとは言われませんよね?

あなたが国際法を持ち出したのですから、あなたが「条約違反」の根拠を示し
【   「論」にならないことを事前に防ぐために   】国際法の定義をするのが議論
の基本的なルールですよ。

何より国際法の定義を議論するまでもなく、あなたが「略称(呼称)」を定めた
国際法を示せば済む話です。

あなたは他の箇所でもハッキリと「中国」は国際法上の略称であると書いています。
国際法の定義の話などで論題を変えずに、私の質問にお答えください。


現在の「中国」という略称は、中華人民共和国の略称です。(現行国際法上)
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=1507&type=date&first=1

【   私の質問その1   】
国際法には略称の規定は存在しませんよ。
いったいどのような国際法(もしくは国際慣習)で略称の規定があるのですか?


国交樹立する際に、条約調印に、相手の国名を書か無いでしょうか?
相手の国名まで認めないのは、常識ですか?
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=1507&type=date&first=1

【   私の質問その2   】
それは正式名称でしょ?
正式名称は条約に当然書かれていますし、それを尊重する事は常識ですよ。
「中国」「中共」は略称もしくは呼称ですよね。
ところで条約のどこに、呼称や略称の規定があるのですか?

【   私の質問その3   】
中華人民共和国では、他国の呼称はどうしてますか?
全てを正式国名で表記してませんよね。
呼称・略称について、国交のある全ての国の了解を得ていますか?
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=1502&type=date&first=1

ゆっくり定義してください

投稿者: aitehabaka 投稿日時: 2003/10/22 18:55 投稿番号: [1514 / 66577]
そろそろ帰宅の時間です。

私の質問をゆっくり定義してください。
もし抜けた部分があれば、もう一回こちらから、この法律(条約)は、国際法と国際慣習法にあたるかどうかをお聞きします。

共通の議論の土台(法的根拠)をお互いに確認しながら、議論しましょう。

では、また。

私のつたない経験では

投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2003/10/22 18:33 投稿番号: [1513 / 66577]
だいぶ、だいぶ前ですが、赤いビニールの表紙にくさーい紙と印刷、で、意味の分からない日本語訳の「毛語録」を読んでいた頃を思い出しましても、「中共」を当時、蔑称に使っていたと言う記憶がありません。
「中共」は中華人民共和国の略称として定着しておりました。
中国共産党を「中共」と呼んだ記憶は、私にはありません。中国共産党は中国共産党と記していたような記憶がありますが。最近の「日本」のことは知りませんけど。

ま、余談ですが、毛語録、本当にあの日本語訳は当時は理解できなかったのですが。。。(おそらく今も)

私は、中華人民共和国とはずいぶんとお付き合いも古いし、もしかしたら、ここに投稿してくる中国語圏のおぼっちゃんたちよりは、古い付き合いかもしれません。

略称の「中共」を、侮蔑の意味を込めて使用している文章は確かに存在しますが、「中共」が侮蔑の意味をもつ、とは、言うことが出来ません。おそらくは単なる略称としての使用例のほうが多いと思います。
「中共」は単語として、十分に日本に定着するだけの年月の間、使用されてきたものです。現在は、「中国」の使用例が増えてきておりますが、どちらかを選択せねばならないというような必要には日本では迫られていないのです。

明白な事由があり、「中共」が侮蔑的呼称、あるいは嫌悪すべき呼称であると主張なさるなら、トルコ大使のように、堂々と武大が日本国政府、日本国民にその理由を説明し、訴えかければよいこと(前にも書きましたが、ね)。

面白くなってきました

投稿者: aitehabaka 投稿日時: 2003/10/22 18:22 投稿番号: [1512 / 66577]
「論」にならないことを事前に防ぐために、貴方が言った国際法、国際慣習の概念と範囲(いままで、日本人の方と共通していないケースが多いので)、明確に示してください。
  貴方との会話は、「論」ですから、面白いです。

>中国語圏での困難な日本語教育

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/10/22 18:02 投稿番号: [1511 / 66577]
似たような関係は英語とフランス語にもあります。

英語とフランス語は共通点の多い言語で、経緯はフランスがイギリスを占領して、フランス語に強制的に切り替えようとした経緯のようです。

フランス人に英語を喋らせると或いはか書かせると、英語の中のフランス語由来の単語を持ってくるので、大変難解で時には全く意味が違うことがあります。

言葉と言うのは難しいものですね。

4声

投稿者: horse_224 投稿日時: 2003/10/22 18:00 投稿番号: [1510 / 66577]
  発音そのものはカタカナ読みでも結構通じます。   問題は4声。   できる人はすぐにでもできますが、私も結構苦しみました。   未だに、よく間違えますが。

  本にもいろいろ書いてありますが、

1声:これは簡単です。   抑揚が無く、甲高い感じ。

3声:表記では「下がって上がる」ように書いてありますが、私の経験では「低く抑える」感じの方が良いと思います。   下手に下げて上げようとすると、2声と間違われてしまう。   意識せずに低音でという感じです。

4声:これも簡単ですよね。

2声:これが私にとっては、結構曲者でした。   最初は3声との区別に困っていたのですが、3声を上述の方法で発音し始めてから、楽になりました。   日本語で「上」「山」というアクセントに似ていると思います。

  偉そうに書きましたが、まだテレビを見てもちんぷんかんぷんです。(笑)

  電話では、せめて出だしは中国語での会話に努められる事をお勧めします。   相手にも喜んでいただけるし、中国語に常に親しみを抱くことができます。   そして、会話に詰まったら、即英語にちぇんじ。

  がんばってください。   では。

>貴方は面白い方ですね

投稿者: shandong202 投稿日時: 2003/10/22 17:45 投稿番号: [1509 / 66577]
なんか全然意味が通じてないですね(苦笑

>現在の「中国」という略称は、中華人民共和国の略称です。(現行国際法上)

国際法には略称の規定は存在しませんよ。
いったいどのような国際法(もしくは国際慣習)で略称の規定があるのですか?

正式名称は「中華人民共和国」であり、これは各国の言語に翻訳されても基本的に
守られるべきですが、呼称(一般名称・略称・通称)は各国において自由に呼ばれ
ているのが現状であり、国際慣習法上の常識ですよ。

ちなみに私は、中華人民共和国が一般的に「中国」と呼称される事が、間違いとは
一度も言ってませんよ。

現に私は他のレス(メッセージ: 1501)で、次のように述べています。

>私は別に「中共」という呼称にこだわりはありませし、普段は特に意識せずに
>「中国」と呼んでいます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=1501


ただ、あなたの言うような規定や国際法は存在しないと言っているのですが
理解できませんか?

>国交樹立する際に、条約調印に、相手の国名を書か無いでしょうか?
>相手の国名まで認めないのは、常識ですか?

それは正式名称でしょ?
正式名称は条約に当然書かれていますし、それを尊重する事は常識ですよ。
「中国」「中共」は略称もしくは呼称ですよね。
ところで条約のどこに、呼称や略称の規定があるのですか?

>中国の意味ではなくて、中国共産党(中共)の意味を少しでも含めているならば
>教えてくださいね。

それはあなたが、「中共」を中国共産党の意味として受け取っているのであって、
他国の言語にクレームを付けるのはおかしいのでは?

中華人民共和国において「中共」は中国共産党の意味であっても、他国において
同じ意味とは限らないとは考えないのですか?
漢字圏の国々では表記は同じでも意味が同じとは限らないのですが、その事は考
慮されないのでしょうか?

それに・・・
私は「中共」という表現を普段使用しませんので、この言葉が「中国共産党」を
必ずしも指しているか否かは存じませんが、中華人民共和国の略称(呼称)が、
たまたま「中国共産党」の略称(呼称)と同じだからといって、何か問題がある
のですか?

horseさんへ

投稿者: shandong202 投稿日時: 2003/10/22 17:11 投稿番号: [1508 / 66577]
horseさん、初めまして

>「zhong hua ren min gong he guo」です。
>日本語では表現できない発音が、ありますので、ローマピンインで表現しておきます。
>敢えて言えば、「ヅォンホアレンミンゴンホヲグゥオ」でしょうか。

おぉ!   さっそくの解説ありがとうございます。
実は仕事の関係で4回ほど上海や山東には行った事があるのですが、かの国の
正式な国名の現地発音に注意をはらった事がありませんでした。

と言いますか、普通話にしろ上海語にしろ発音が日本人には難しいです。

憶えるのを諦めた者の言い訳ですが・・・
商社のナショナルスタッフに何度か簡単な挨拶・基本会話を習ったのですが、
4声の区別が身に付かず諦めてしまいました。

たまに訪問する程度では、正しい発音など無理なのは仕方ないんですけどね
(再び言い訳ですw)


今でも上海や煙台の公司と商社経由で取引がありますが、aki_fumikaさんも述
べているように、「漢字」が中途半端に同じ文字があるうえに、意味は全く違
っていたりするので、双方の国の文字で意思疎通を図ろうとすると非常に混乱
します。

おまけに中華人民共和国の公司との取引だけでなく、台湾系の公司(合弁会社)
とも取引もあり、頂く名詞が「簡体字」「繁体字」の違いのせいか、同じ地名でも表記
が違っていたりして、さして賢くない私の頭はなおさら混乱します。(w

実際のところ契約書関係どころか、仕様書、図面、工程管理のチャートなども
基本的に英語で作成し、双方で保管しています。

貴方は面白い方ですね

投稿者: aitehabaka 投稿日時: 2003/10/22 17:00 投稿番号: [1507 / 66577]
貴方は、何ヶ国語できますか?もっと例を出せばいいのに。意味あるならばの話ですが。

中華人民共和国という呼称は、中国の正式の呼称です。

現在の「中国」という略称は、中華人民共和国の略称です。(現行国際法上)

私の「論」の中に、明確に書いてあります。

国交樹立する際に、条約調印に、相手の国名を書か無いでしょうか?相手の国名まで認めないのは、常識ですか?

一般通称として、中華人民共和国でも、中国でも、どちらでもいいですよ。私の「論」の中に、このように書いてないでしょうか。

1、中華人民共和国(略称中国)=中国の正式国名


中国と国交ある、国々(180か国以上)の言葉(英語でも、アラビア語でも、オランダ語でも、ドイツ語、世界語でも・・・・いいですが)から翻訳するとき、中国の名称は、「中共」となるのですか?貴方の語学力は、きっとすごいでしょうね。

反論の時に論拠を持ってくるのが忘れていますね。

中国と国交がある国々の主要新聞紙、主要メディアから、中国を呼称する際に、日本語、あるいは中国語、或いは英語(私たちが理解できる言語)に翻訳すると、中国の意味ではなくて、中国共産党(中共)の意味を少しでも含めているならば、教えてくださいね。

  例えあるとしても、貴方が証明したのは、一つの例外しかないですよ、違いますか?
  私の「論」を否定できる反論論拠があれば、貴方の呼び方に従います。

  貴方は言語学の専門ですか?音声学以外に、語彙論の勉強も忘れないでくださいね。

中国人強盗団、売春斡旋も兼業

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/10/22 16:42 投稿番号: [1506 / 66577]
だんだん手が込んでくる。怪しい所へは近寄らないように。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
不法滞在の女性操り情報収集、中国人強盗団12人逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031022-00000106-yom-soci

中国語圏での困難な日本語教育

投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2003/10/22 16:08 投稿番号: [1505 / 66577]
中国語圏で日本語を教える場合、また、中国語圏出身者に日本語を教える場合、根本的に困難な問題があります(経験上こうしたことがありました、また、現にあります)。

まず、日本で出版されている中国語の語学参考書の多くには、「同じ漢字で書かれていても中国語と日本語は意味が違うので注意すべし」というような注意書きがあります。また、中華人民共和国では簡体字を使用しておりますので、日本人にとってはまさに、ハングル並みの、苦労が必要です。当て推量では間違うと書いてある参考書もあります。

さて、中国語圏の方々の場合(台湾、香港、マカオ、東南アジア、中華人民共和国、など)、日本で通用している「漢字」が「中国語」と同じであると勘違いしてしまうケースが多々あります。
前の投稿にも書きましたが、日本における漢字の発展過程が違うので、現在ではかなり意味が異なっている上に、明治期に日本人が苦労して移入した西欧の技術用語や哲学用語などが、日本から中国語圏に移入されたので、事情はますます複雑となります。

会社で契約などをなさっている場合なら、かなり詳細にその契約に使用する言語は論議されますし、公平を期して、英語などを使用する場合もあります。

ここにこられている中国語圏出身者の幾たりかは、まさに、この、「誤認識」に陥っております。

日本で中国語圏出身の留学生と話した経験がおありの日本人の方は、言葉のニュアンスの違いに、違和感というか、ちぐはぐ感を覚えられた方もいらっしゃるかと思います。

どうも、そうした、根本的なところが、できていないような気がしますね。
ですから、根本的認識が違うのでしょう、言葉にしろ、歴史にしろ。
何度も、ここは日本で、日本語を使用する掲示板で、日本語で書いていると、言ってはいるのですが、どうも、その根本のところで、すでにだいぶ違っているようです。

aitehabaka様←これ、書きづらいです

投稿者: aqualine2000jp 投稿日時: 2003/10/22 15:50 投稿番号: [1504 / 66577]
なにか買いかぶられてますね。ワタクシは知識が無いから伝え聞きとその寄席集めを自分なりに練って疑問を問いかけているだけですから。正確な情報ソースとかはありません。ここで論じる価値なしならそう思っていただいてかまいません。

1169より中国の方の多数の意見、拝聴いたしました。これが現実なら喜ばしいことです。どうか一部政治家・官僚の独善を許さぬよう、ご尽力ください。アジアで繁栄し共存しましょう。日本の不況脱出が早いか、中国の民主的発展が早いか、勝負です!

ワタクシは正確な情報ソースを持ちませんので後半に関しては「意見」しか述べられません。あえて参考までに。

東京裁判とそれにまつわる歴史観は、各国研究者により再考が行われています。一番の問題は事後法と遡及効です。これが明確に解決しない限り1のようなその辺りの立場に基づく日本軍非難は認めません。
他の項でも言っているけど、「力は正義」で、事後法も遡及効も資料捏造も自由自在、なんて無茶な立場ではないですよね?真実を追究し判断するのですよね?
日本擁護の各国意見と南京についての各種資料の捏造疑惑はまだ決着していません。
情報ソースは様々なHPなどですから「それこそ捏造だ」といわれれば全く議論ができません。

ちょっとだけ例示。南京に関する資料の中で、ある写真が別の現場の写真のトリミングだったことがわかったそうです。また、当時存在しない戦車とか、同じモデルの撮り回し写真とか、かなりの捏造が発覚したそうです。「空を飛ぶ首」か何かでそういう言葉で検索してみてください。


すみません、ご希望通りソースや条約の提示できちんとお答えしたいのですが冒頭のような事情なのでこういう形です。

日本は経済的事情と軍事的脅威に対抗するためやむを得ず開戦し、半島を足がかりに大陸に進駐し、南方の資源海路を確保に向かい、戦局の拡大に補給や命令が間に合わず圧倒的物量差により敗戦に至った。しかし当初掲げた「アジアの独立」は結果として諸国の独立により間接的に果たされた。

その過程で判断ミスもあったし現場の暴走もあっただろう。しかしそれらは日本のみに非があることではなく、あくまでも当時の戦場では一般的なレベルであった。

と、あちらこちらで見たご意見から判断するに至っております。

う〜ん、力不足だなぁ。

shandongさんへ

投稿者: horse_224 投稿日時: 2003/10/22 15:48 投稿番号: [1503 / 66577]
  こんにちは。

  「zhong hua ren min gong he guo」です。   日本語では表現できない発音が、ありますので、ローマピンインで表現しておきます。   敢えて言えば、「ヅォンホアレンミンゴンホヲグゥオ」でしょうか。

  なお、実際にはそれぞれの漢字に4声(アクセント)がありますので。   それを間違えると、優しい人は、「ここが違いますよ。」と教えてくれますが、ほとんどの場合は、「あなた何言いってんの?」という顔をされます。(どちらかといえば、4声が合っていれば、あまり巻き舌で発音しなくても通じるケースが多いようです。)

  一般に販売されている、日⇔中の辞書に加えて、角川書店の新字源(漢和辞典だが、ローマピンインも載っている)を持っておくと便利です。   殆どの当用漢字が網羅されていますので、ローマピンインに関しては、ほぼ完璧です。   但し、4声は載っていません。   なかなか親切な辞書はないものですね。

>論理?

投稿者: shandong202 投稿日時: 2003/10/22 15:44 投稿番号: [1502 / 66577]
>1、中華人民共和国(略称中国)=中国の正式国名
>世界180以上の中国と国交がある国々がこのように、呼称する。
>国連と世界の殆どすべての国際組織も、このように呼称する。

なんか不思議な主張をされてますね。。。
当たり前話ですけど、中華人民共和国と呼称可能なのは漢字圏の国だけですよね。

英語の正式名称は「People's Republic of China」であり、英語圏での呼称は一般的
には「China」すが、これは問題ないのですか?

ヨーロッパ各国、アラブ圏、アフリカ諸国において中華人民共和国の呼称は、中国
でも中華人民共和国でもありませんが、これは問題ないのですか?


>1の呼称について、すべての中国の国交を持つ国々は、このように呼ばなければならない、
>そうでなければ、国交樹立の条約に違反することになる。

中華人民共和国は国交樹立の条約に、自国の呼称に関する規定があるのですか?
初めて知りましたけど、もしそのような取り決めがあるのなら中華人民共和国は世界
一般の常識とは異なるのですね。

世界的な常識は・・・

【   呼称・正式名称   】
他国の呼称に関して、各々の国の言語による独自の呼称を用いる事は国際慣習法上
合法であり、一般的なことです。
正式名称に関しても、基本的に自国の言葉で表記発音するのが一般的です。

【   略   称   】
国名の略称に関しても、国際的な取り決めは存在していません。
これらは全て当事国間の取り決めが無い限り、お互いが自由に呼称するのが一般的です。


>現実には、それらの国々の政府は、この原則を固く守っている。
>これは友好の大前提である。

そのような国は殆ど存在しないのでは?
基本的に他国の国名は、その国で使われる言語で表記・発音され、本来の国名とは異なる
呼び名で呼ばれるケースが大半ですよね。

実例をあげてみると・・・

「日本」は英語圏やヨーロッパ各国でなんと呼称されていますか?

「中華人民共和国」は英語圏やヨーロッパ各国でなんと呼称されていますか?

イギリス(英国)は、The United Kingdom of Great Britainand Northern Ireland
「グレートブリテンおよび北アイルランド連合王国」の呼称(略称)ですが、これは条約違反
なのですか?

オランダの正式名称は「ネーデルランド」ですが、「オランダ」と呼ぶことは条約違反なの
ですか?

などなど幾らでも例はありますが、これらは全て非友好的な行為なのですか?

中華人民共和国では、他国の呼称はどうしてますか?
全てを正式国名で表記してませんよね。
呼称・略称について、国交のある全ての国の了解を得ていますか?

これらの事を考えれば、あなたの主張がいかにおかしな主張か理解できるのでは?

中国? 中共?

投稿者: shandong202 投稿日時: 2003/10/22 15:25 投稿番号: [1501 / 66577]
なんか「中国」「中共」の呼称で各々に主張があるようですね。

私は別に「中共」という呼称にこだわりはありませし、普段は特に意識せずに「中国」
と呼んでいます。

ただ不思議なのは、他の人も指摘していますが「中共」に過敏反応する人達がいる
のがよく判らないです。

「中共」が蔑称ならともかく、ただの略称表現の違いだけでそんなに嫌がるのは、
はたから見てても不思議です。

一部の人が、なぜそんなに嫌がるのか?
その理由が明記されないと理解できないです。

やっぱり蔑称的な意味があるのでしょうか?

「嫌がってるのだから使うな」との意見もあるようですが、相手に言葉を選ばせるの
ならそれなりの理由を示すべきではないでしょうか?

「私が嫌だから使うな   理由なんて関係ない!」

これではただの我侭にしか見えません。
他人に言葉を強要するならば、他の人が正当と判断できる理由を提示するのが筋では
ないでしょうか?


ところで基本的な質問で申し訳ないのですが・・・

正式名称   中華人民共和国   は中国語(普通話)では何と発音するのですか?

今まで中国語読みについて考えた事が無かったのですが
今回の呼称の件で、ふと疑問に思ったのでどなたか教えて頂けませんか?

そうですね

投稿者: aitehabaka 投稿日時: 2003/10/22 14:10 投稿番号: [1500 / 66577]
「日本の軍部」と「日本国民」、「一部の日本人」と日本人、これらの概念を使う際に、私たちは、ちゃんと区別して使わなければならないと思います。

  歴史を遮断して、現実だけを論じなさいとの論調もある。
  現実の世界は、「バランス・オブ・パワー」の世界です。「力」を論じようとしたら、不満があるようで、今度は歴史を見なさいとの注文は来る。

  歴史を論じるか?現実を論じるか?それとも歴史と現実を一緒に論じるか?

  不明のままで進行すると、論点は、ごちゃごちゃになって不明瞭なものは多いですね。要するに論拠が乏しい時に、このようにごまかしていますね。子供の手段です。

「論より証拠」、これはどの国においても正しい言葉ですね。

wangjunhe720さんね〜

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/10/22 13:44 投稿番号: [1499 / 66577]
悪い中国人と善良な中国人の区別はパッと出合っただけでは判らない。後になったら判る。

これだけでは理解いただけないと思うので、もう少し付け加えると、過去の話しと現在進行中の話を混同してはいけない。

相手にしないつもりでいたが、余りにも論理が滅茶苦茶なのでお節介やきます。

区別するのは困難

投稿者: wangjunhe720 投稿日時: 2003/10/22 13:37 投稿番号: [1498 / 66577]
  ご存知の通り、中国ではあの戦争に関する結論的な表出の仕方、一部の軍部主導したもので、すべての日本人を同一視してはいけない、と。官民ともにこの認識に基づき、日本人を見ていた。これは例の中日国交回復文章まで盛り込まれ、よく見かける文句です。

  しかし、日本ではどうですか。悪い中国人と善良な中国人とを区別するのは困難だとここの掲示板に書き込み、しかも毎日、事あるたびに、「中国人を見たら泥棒」と叫んでいく。その書き込みした本人も何年前までには泥棒は極端少なかったと認めている。が、今は一転して、手品のように、すべての中国人に対して「見たら泥棒」だと。意図はどこにあるか、見え見え。
 
  区別するか、しないかは、個人の一時的な出鱈目というより、むしろその民族性に機能する良識の限界を呈露した。見事にその良識の弱さを、我々に見せた。
 
  否認もしない、庇うつもりもない。しかしその「結論」の先にありきを容認できない。ましてその意図するところは見え見えの場合、尚更、要注意です。
 
  心有る方、日本人の方も含め、そういう「結論ありき論調」に隠された陰険さを見抜いている。事態の推移を見守っている。其のぐらいは知ってもらいたいね。

>就学生について

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/10/22 13:05 投稿番号: [1497 / 66577]
犯罪に走るのは9割り方日本語学校への就学生でしょう。正規に大学へ留学する方はそれなりに大人で、期間も長いのでちゃんと調べてきていると思います。

最近入国審査も厳しくなって、この間名古屋だったか40数人が、所得の見通しが無い、その他不実記載で入国を拒否されたそうです。

新華社通信が就学生の日本における犯罪を報道することは、中国共産党が崩壊しない限りありえない。

100歩譲って、就学生でも留学生でも年間授業料と生活費で200万円前後かかること、単に多少に日本語が喋れるようになっただけではかかった費用を取り返すだけの稼ぎにならないこと、日本は大不況でアルバイトを探すことさえ難しいこと、せめてこの位は中国の国内でPRして欲しいですね。

此処にご登場の中国人留学生の方も、何らかのルートで本国へ実態をお伝え頂けるとありがたいのですが。

仰る通りです

投稿者: aitehabaka 投稿日時: 2003/10/22 12:55 投稿番号: [1496 / 66577]
  私は、とっくに分かっています。

  日本には、まだ良識ある方が多いです。良識を持つ議論の相手も少ないありません。

  日本政府は、いくつかの基本的なところで、中日友好の大局を大事にしています。客観的に言えば、きちんと評価すべき点も多いです。

  奴らの意見は、どの国にもある。しかも何処に行っても少数派(賛同者少ない)。
  ただあれほど国際法律と常識を分からない、論理性が全くない奴は、少ないでしょう。数十万年前の原人の時代に戻れば、こんな奴は一杯いるのだそうです。日本で見られるとは思いませんでした。

  私たちは、日本の童話以外の分野で、奴らより、もっと日本の事を知っているとの自信を持ち始めましたね。

  これは日本の「論」のレベルではないと切に祈ります。

留学生、就学生について

投稿者: horse_224 投稿日時: 2003/10/22 12:07 投稿番号: [1495 / 66577]
  baoさんお忙しいようなので、特に宛名を定めず投稿致します。

  日本では良く中国人学生と一括りにされますが、思うに問題の発生する確率が高いのは就学生の方ですよね。   所謂、語学力の裏付けが無くても日本に来れるという方々。

  日本語学校というのは、日本語を学ぶところと解釈しているのですが(違いますか?)、日本語を学ぶために日本へやってくるのに、日本語の語学力が必要というのも矛盾する話になってしまいます。   そうなってくると、やはり残された道は、徹底的な経済力の調査ということになります。   どなたかが、これについて否定的な発言をされていましたが、やはり犯罪の発生率を低める為には、非常に有効な手段だと思われます。   若しくは、外国人が日本で日本語を学ぶための日本語学校そのものを廃止してしまうか。  

  留学生に関しても、お話を聞く限りでは受け入れ学校側が(生徒不足等の為に)、受け入れの基準を引き下げていると解釈できますが、これに関しては学校側も「日本語を教える場ではなく、専門の課程を習得する場である。」という本来の立場に立ち返る必要があるでしょう。   また、基準の引き下げが原因で犯罪が増加しているという状況の確認が取れれば、政府としても当然行政指導の範囲だと思います。(言い過ぎかな?)

  ただし、以前も投稿しましたが、就学生が高校卒業生であると仮定した場合、卒業を迎える学生に、海外への語学留学に関して、レクチャーを行うことは、非常に有効だと考えられます。   金も時間も大してかからないし、ましてや法律を変更する必要もありません。   あっさり、学校を通じてのみ募集可能としてしまうのも一つの手でしょうが、当の学校側が袖の下に左右されない、清廉潔白さを持つ必要もあります。(渡す方に問題が無いと言っている訳ではないですよ。)

  中華人民共和国にて留学若しくは就学生を募集する大学または日本語学校を、登録制にし(なってるかな?)、依然どなたかが仰っていたような、詐欺まがいの事が発生した場合、登録を抹消するなどの措置をとるのも有効な手段でしょう。   ただ、学校側も(特に日本語学校の場合には)、問題が起きない様に、あっちこっちへ袖の下をばら撒いている可能性はありますが。   なんせ、営利集団ですから。

  とにかく、法改正や行政指導などは何かと手間なわけですから、高校でその手のレクチャーをするということが、とりあえず打てる手だと思います。   話を聞いていても、騙されるのであればもうどうしようもないですし、犯罪目的の留学と疑われても、言い訳が難しくなります。

  しかし、新華社通信辺りで、日本における外国人学生犯罪に関する特集を組み、それらの発生する原因を偏見を混ぜずに、詳しく考察してくれれば、結構防げると思うけどなあ。   難しいことではないと思うけど、僅かでも自国を否定するような記事は載せないのかなあ。

中国人の犯罪急増

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/10/22 12:04 投稿番号: [1494 / 66577]
此処へ登場する中国人たちは、日本人も日本で犯罪をやっているといってみたり、ごく一部と開き直ってみたり、第2次世界大戦の話に摩り替えたり、捕まえて処罰すればよいと開き直って見たり、逆に差別を受けていると開き直ってみたり。
これらの開き直りが通用しなと見ると、罵倒に下ネタ。
何とかならないものか。
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/cian140526.html

中国人とはそんなものとは言いたくないが。

概念のすりかえの間違い訂正

投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2003/10/22 11:50 投稿番号: [1493 / 66577]
どこかの誰かがかなり間違った知識を述べておりましたので批判と訂正を。

「中国系」という語の使用例を精査すべき、と述べたのに対し、それを「概念のすり替え」というのは、全くあたらない非難です。
マカオにおける中国系住民、香港における中国系住民、イギリス系住民、などは使用可能な用例です。
ここでは、「概念」については一言も述べておりません。どうも、言語の話を別の話にすりかえてでも、私を非難されたいようですが(苦苦笑)。
くれぐれも、ご自分の知識を誤られぬよう。或いは、それこそ、論点を変えられぬよう、ご注意。ま、お勉強ですね、何事も。
まあ、飛躍したいところを、足元をつかまれるのだから、はがゆいのでしょうけどね。

Bao氏には、貴重なご意見ありがたく。まことに感謝いたしております。
どうも、人間扱いされなくなったようで、これもまた、偉くなったということでしょうか(大哄笑)。

ある方に、「のーのーのーかおやお」は間違いだ(台日ミックスだ)、「のーのーのかおぷぉえ」が正しいのではないか、とのご指摘をいただきました。ありがとうございます。あくまでも発音上の問題です。概念も意味もなーんも、ないお話です。誤解なさいませぬよう。

aqualine2000jp様へ

投稿者: aitehabaka 投稿日時: 2003/10/22 11:46 投稿番号: [1492 / 66577]
以下は、aqualine2000jp様へ意見です。

貴方の「論」に対して、以下2点の意見がございます。

1、中国人の反省について、私は1169番に述べています。

2、犯罪の認定について

  貴方は、「チベット侵略」、中国人の日本国内での犯罪、中国政府の管理責任など犯罪事例を挙げました。

  この点について、私の1369番の意見をご参照いただければ有難いです。

  お聞きしたいですが、貴方はもし被害者として、加害者を訴える場合、その罪が成立するか否かを最終的に判断するのは、被害者ですか?それとも法律ですか?
  これぐらいの常識は、貴方は十分に持っていると思います。

  貴方が挙げた事例の中に、中国人の日本における犯罪について、日本国民は、中国人犯罪者を、日本国内法に則って、厳しく処罰してください。その罪は、死刑にあたるならば、迅速に執行することを望みます。強盗、殺人、密入国、麻薬密輸入などは、誰がやっても、何処の国でも犯罪です。しかもその措置は、立派な国際法と国内法的根拠があります。

  しかし、残りのいくつの事例について、貴方は訴える権利があるが、でも断罪はできないですね。
  なぜかというと、国対国の問題(紛争)ですから。
  それぞれの国は言い分があるから、最終的な判断は国際社会の意志を代表する国連に委ねる(もちろんまだ完璧な形ではない、様々な問題もある。)、これは現時点で、(双方が協議を通じて解決できない)国家間問題の唯一の、最も完璧に近く、しかももっとも客観性を持つ解決方法です。これは世界の常識です。日本の外交方針もこれに従っています。  

  ここまでは、間違いはありますか?
 
  つまり、貴方(加害者あるいは被害者と私(被害者或いは加害者)の意見は、それぞれの言い分にとどまり、法律上どちらでも客観とは言えないだ。法律上原告と被告は、断罪されるまでは、平等の立場です。
 
  では、私の1369番の「論」を見てください。明々白々の判決を下した国際法、国際条約が存在していますよ、うそと思っているなら、調べてください。

  私の1169番の反省について、貴方は1369番の法律と条約(日本の天皇の詔勅)さえ認めていないですよ。

  貴方と私の論争で、すでに存在している、調印している国際法、国際条約にまで及ぶなら、もはや理の世界ではありません(国際法はあっても無くても良いことですね。)

  そうなると、「力」の世界に入る。「論」の世界ではない。
  貴方は冷静な「論」が強そうですから、論点、論拠(論点ではない)、論理をもって反論していただけませんか。

  日本の方は、法律を守っているから、きっと法律に詳しい方が多いと思っています。ですが、今まで、この掲示板で、法的な根拠を持ち、論理正しく論じる方が少ないです。自分の意見を述べて終わります。非常に残念です。
  もし貴方は、国際法、国際条約などの法的根拠を持って中国を批判しているならば、私は貴方と一緒に立って、祖国を批判します。

gogai3000に同意

投稿者: ssstridermax 投稿日時: 2003/10/22 11:21 投稿番号: [1491 / 66577]
まったくそのとおりだとおもう。
十年前までは家に鍵をかけなくてもよかったのに・・・・。
やっぱり中国人見たら犯罪者だとおもい
ロシア人見たら、車の窃盗団だと思わなきゃならないんですかねぇ?
悲しい時代ですね・・・。

犯罪と責任

投稿者: baoyudai53 投稿日時: 2003/10/22 11:08 投稿番号: [1490 / 66577]
  日本における中国人犯罪で、自国の政府の責任を追及しようと思うなんて、正直に言ってこれまでに一度もありませんでした。これには、およそ二つの理由が考えられます。

  一つには、犯罪は、(戦争犯罪なら話は別だが)直接には政府とは無関係であること。これは、犯罪の行われた場所にかかわらず、国内犯罪においても同じことが言えます。日本でも、一度に数千人の死傷者が出た凶悪事件が起こったからといって政権が交替したという前例はないし、ましてや、米国兵士による婦女暴行事件で、米国に対して損害賠償を要求しようとしても、相手にされないのは言うまでもありません。つまり、犯罪は基本的には、個人(集団)レベルのものであって、政府とは直接的には関係がありません。この意味で珠海集団売春事件で、日本政府に対してもっと国民に徹底指導をしてほしいうんぬんも思慮不足の発言と言われて仕方がないでしょう。政府としてできるのは、せいぜいその出国しようとする人がこれまで犯罪の記録があるかどうかチェックする程度のことです。

  二つ目には、私たちは、子供のときから、批判的な目を養うという教育を受けていなかったというのも一つの理由ではなかったかと思われます。無条件でお上のことを信用することが美徳とされていた時代が長い間続いていたし。現在では、外国留学から帰った人々の中には、多少、そういう目を持つようになったものもいるが、しかし、どんなに傷だらけでも、祖国は自分の親のようなものだ、親の悪口は控えようという一種の愛国心が無意識のうちに働いているのも事実です。また、日本ほどこのような批判が行われる外部環境が整っていないことのその一因かと思います。

  全体として日本に来る留学生の数は減ってきてます。それは、国内での生活が改善されてきたということと関連してますが、そのためか、日本に来る留学生の中に本国の送金で生活する人が増えつつあり、せっぱ詰まって犯罪に走る人は、本国での経済成長につれて、減る傾向になることを期待してます。このような理由から前記の語学のチェックのほうかに、経済力のチェックも必要ではないかと思うがいかがなものでしょうか。

  これ以上書き込みをすると仕事に支障をきたすので、しばらくの間、休ませていただきます。この掲示板がより建設的なものになるよう、祈りつつ。

被害者が悪いの?

投稿者: aqualine2000jp 投稿日時: 2003/10/22 09:22 投稿番号: [1489 / 66577]
baoさんはきちんとお話しするのでうれしいなぁ。(すいません、なれなれしくて)

日本の入出国管理体制は絶対に改善するべきです。国際化なんて甘ったるい言葉に惑わされず、水際での不逞外国人および恥さらし日本人をせき止めるべきです。これも、国益を守る「防衛」だと思います。国境の壁がいくら高くても、国と個人に双方利益のある関係なら、公明正大に入出国できるのは当然。きちんとしたチェックでお互いすっきりできるはずです。まさかその手順について「人権侵害」とか騒がないよね。

ところで。
日本が管理強化するべきなのは同意なんですけど、日本の甘さと犯罪者への遺憾の意は表明されてますが肝心の中国政府に対することは何一つ問われて無いように思うのはワタクシの読解力不足ですか?

多すぎて抱えきれない貧しい人民が国土から出て行くのを暗黙の了解で駄々漏れに認めている中国政府にもかなりの責任があるのじゃないですか?(難民と留学生を同一視してるわけじゃないですご理解を)ご立派な業績にもけちをつけたくなるのは、また、金の行く末にも注文つけたくなるのは、こういうところに手間も金もかけた痕跡が見られないからです。「不作為によって実害がある」のだから、中国人による犯罪はすべて中国政府が補償してくれるんですね?毒ガス兵器の件では、日本政府に対しそういう判決でしたよね。それを一部の方は鬼の首を取ったように「日本に責任」云々言ってましたが。

世界で不逞中国人が治安を荒らしているのは中国政府の入出国管理および政策改善における不作為が原因です。
日本人の言うことなど聞いてもらえてことが無いのでここでせめて話が通じる中国人の方々にお願いします。
逃げ出したくなるような行政を中国政府にやめさせてください。自国民の声なら少しは届くと思います。人権無視の独裁政権でも同胞の言葉は聴くでしょう?

一億人しかいない国で、守る海岸線はアメリカ並なんです。10億人で協力して人民の海外流出を防いでください。

どこかでどなたかが「悲しいが力が正義」とおっしゃってました。悲しくない使い方がいくらでもあるじゃないですか。自国民と周辺国家の治安をその「偉大な力」で、平和的に守ってくださいよ!悲しいなら、せめてそうではない理想を、力の一部の方々が追っかけてくださいよ!

本当に一部の思考と発言が異常な方のおかげで理解ある方々には手間と迷惑をおかけします。でも、お話しできる人がいて、せめてもの救いを感じています。

世界での中国人犯罪について、中国政府は「加害者」です。偉大な国家の統治のお手本を早く見たいなぁ♪

日本の外国人泥棒

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/10/22 08:38 投稿番号: [1488 / 66577]
今から10年前までは、日本には泥棒と言うものが極端に少なかった。鍵もかけないで出かけても、或いはよる鍵をかけないで寝ても何も起らなかった。急激に増えたのは此処10年位のこと。

・貧富の差が小さい。社長と工員が隣同士で住んでいて、似たような生活と言うのは世界博と言えども日本だけ。ロシア人に日本は世界で一番進んだ社会主義国であるといってからかっていたが。
・高度成長が続いて、失業率が殆どゼロ。
・外国人の貧しい下層階級と言うものがいなかった。
・島国で逃げにくい。
・銃刀の所持が禁止されていて、いてもコソドロの類。
・窃盗犯程度なら更正させようと言う前提で、罰が非常に軽い。お巡りさんも窃盗犯程度ならピストルで撃たない。

グロバリぜーションの波に乗って外国人犯罪者に対する対策をやらないまま、入国を緩和してしまった。またその後深刻なデフレで失業率があがって、ましては何も技能が無い外国人が簡単に稼げる何とことはありえなくなった。

犯罪者にはブラジルとかコロンビアからも結構いるが、これはは強制送還してしまえば、遠いので2度と入ってくるのは難しい。

困っているのが、特に中国からの泥棒。いろんなのがいて、観光ビザで来る者、コンテナーに隠れて密航するもの、留学できて落ちこぼれて泥棒になるもの。とくに最近の中国は貧富の差が拡大しているもの大きな要因の一つ。

中国とは犯罪人引渡し協定が無いので、本国へ逃げ帰ってしまえば、それでお手上げ。

いろんな動きがあるが、警察官の大幅増員、発砲の基準を緩和する、入管に警察官の配置、夫々の家では鍵などを強化、中国と犯罪人引渡し協定、外国人用の留置所、刑務所の増設、その他色々。

アメリカのようにみんなが銃を持っていて、庭に一歩でも入ってきたら射殺なんてことにしないで、治安が回復することを願う。

日本社会はあまりにも無防備

投稿者: baoyudai53 投稿日時: 2003/10/22 07:41 投稿番号: [1487 / 66577]
  小生の書き込みに対してこのような返事が来るとは、少々意外でした。同じ事実を指摘するにもほかにも適切な表現があるはずで、そのほうがもっと実のある議論が出来るのに、残念ながら、いまのこの指摘には、そのような姿勢が感じられません。

  Mishi氏の言うことは、ほぼ事実です。したがって逆に一昔前、二昔前、中国人が初めて日本に来たとき、日本がいかに無防備な社会かということにまず驚かされます。

  しかし、事態は逆転しつつあります。このごろ、テレビでは、しきりに新米こそドロのニュースを流してます。ついにこの大阪にもこの愉快な泥棒が登場してきました。しかもすべての場合、その倉庫に鍵がかかっていなかったのです。不況からの脱出ができなければ、そのうちに、日本も鍵社会になっていくことは目に見えています。

  伝統文化とは、中国の事情を本当に知っている人には、笑止千万です。いまから30年前、中国では泥棒なんてほとんどありませんでした。みんなが一様に貧しくて、なにも盗るものはなかった。一種の原始共産制性が結果として存在していたわけです。

  したがって、小生が始めて日本に留学したときに、日本語の中に泥棒に関する表現の豊富さに驚きました。どろぼう、すり、万引き、ひったくり、空き巣、銀行強盗、タクシー強盗など。しかし、その後経済改革が進むにつれて、中国にも事情が変ってきました。前にも書いたが、その点において、日本は中国の先輩格といっても言い過ぎではありません。

  逆説のようですが、泥棒は、時代と共に進歩します。バイクのなかった時代、引ったくりなどの犯罪はありえない。自家用車のなかった社会には、自動車による犯罪もありえない。鍵が増えたことは、それだけその社会が豊かになってきたことの象徴ではないか。

  もちろん、その社会がある程度豊かになってきたといって手放しで喜んで入られません。経済成長を追及するあまり、さまざまな歪みも生じてきました。鍵が増えたことも、社会治安の悪化を一面では物語っています。今後、いかに貧富の差を縮小することが、当面の中国にとって大きな課題の一つとなるでしょう。

日本社会はあまりにも無防備

投稿者: baoyudai53 投稿日時: 2003/10/22 07:40 投稿番号: [1486 / 66577]
  小生の書き込みに対してこのような返事が来るとは、少々意外でした。同じ事実を指摘するにもほかにも適切な表現があるはずで、そのほうがもっと実のある議論が出来るのに、残念ながら、いまのこの指摘には、そのような姿勢が感じられません。

  Mishi氏の言うことは、ほぼ事実です。したがって逆に一昔前、二昔前、中国人が初めて日本に来たとき、日本がいかに無防備な社会かということにまず驚かされます。

  しかし、事態は逆転しつつあります。このごろ、テレビでは、しきりに新米こそドロのニュースを流してます。ついにこの大阪にもこの愉快な泥棒が登場してきました。しかもすべての場合、その倉庫に鍵がかかっていなかったのです。不況からの脱出ができなければ、そのうちに、日本も鍵社会になっていくことは目に見えています。

  伝統文化とは、中国の事情を本当に知っている人には、笑止千万です。いまから30年前、中国では泥棒なんてほとんどありませんでした。みんなが一様に貧しくて、なにも盗るものはなかった。一種の原始共産制性が結果として存在していたわけです。

  したがって、小生が始めて日本に留学したときに、日本語の中に泥棒に関する表現の豊富さに驚きました。どろぼう、すり、万引き、ひったくり、空き巣、銀行強盗、タクシー強盗など。しかし、その後経済改革が進むにつれて、中国にも事情が一変した。前にも書いたが、その点において、日本は中国の先輩格といっても言い過ぎではありません。

  逆説のようですが、泥棒は、時代と共に進歩します。バイクのなかった時代、引ったくりなどの犯罪はありえない。自家用車のなかった社会には、自動車による犯罪もありえない。鍵が増えたことは、それだけその社会が豊かになってきたことの象徴ではないか。

  もちろん、その社会がある程度豊かになってきたといって手放しで喜んで入られません。経済成長を追及するあまり、さまざまな歪みも生じてきました。鍵が増えたことも、社会治安の悪化を一面では物語っています。今後、いかに貧富の差を縮小することが、当面の中国にとって大きな課題の一つとなるでしょう。

『犯罪』は、中国の伝統文化である

投稿者: Mishi_Mishi_01 投稿日時: 2003/10/22 02:55 投稿番号: [1485 / 66577]




  中国で生活する外国人は大抵、社会に慣れてくるに従って、“鍵”の多さに気がついて、一葉に驚きます。

  まず工場と言わず学校と言わず、正門には頑丈な鎖と南京錠が掛けられています。次に建物の入り口も同じように施錠され、中に入れば全ての部屋には鍵が掛けれるようになっており、さらに念のいったことに、机の引出しや書類入れにも、全て鍵が掛けられています。『事務所は空いているのに、書類の入った引出しの鍵を持った人間が休んでいるため、仕事が先に進まない!』などという事態は、中国ではしょっちゅう起きます。

  私の知り合いのある日本人は、この様子を見て『中国は“鍵”の文化の国だねぇ……。』と言って感心していましたが、これには笑ってしまいました。正しくは『中国は“泥棒”の文化の国だねェ……。』と言って、呆れるべきでしょう。

もう判ったよね

投稿者: wangjunhe720 投稿日時: 2003/10/22 00:58 投稿番号: [1484 / 66577]
  もう判ったよね。
  奴らにはまともな会話も議論も交流も、まったく論外ですね。私は風前の灯ほどの期待をかけていろいろ話した挙句、見事に裏切られました。
  甘かった。悔しいです。もういいですね。
徹底抗戦だよね。あいつには手加減が不要。
まず人間扱いしたら、だめ。人間性、論理性なんて奴らには時期尚早。
  まともじゃないんだよ。

理解する

投稿者: wangjunhe720 投稿日時: 2003/10/21 22:53 投稿番号: [1483 / 66577]
  理解も出来るし、賛成もする。良識に基づく日本人の方のご意見に謙虚に耳を傾けるつもりです。
  どうかこれからも、この掲示板を正しい方向へ挽回、導くようお願いします。
  余りにも寂しい、空しい日々です。

外国人犯罪について一言

投稿者: baoyudai53 投稿日時: 2003/10/21 22:43 投稿番号: [1482 / 66577]
  引っ張り出された以上、もうすこし中国人犯罪について一言言わせていただきたい。

  まず、日本における外国人犯罪は近年増えているし、そのなかで中国人の犯罪はとくに顕著であることは、まことに遺憾なことです。罪もない善良なる日本人を一家惨殺の目にあわせた犯人は何人であろうと、断じて許せません。ここでは、この事件を背景に、すこし日本の留学生受け入れ態勢についても私見を述べてみたいと思います。便宜上、就学生、留学生を一括して留学生と称することにします。

  実は、中国留学生による犯罪は、日本だけではないのです。ほかの国にも程度の差こそあれ、同じように現地の人々に不安を与えています。その差はどこから来たかというと、その国の留学生受け入れ体勢に大いに関係あることは、間違いありません。

  例えば、オーストラリアのほうは、比較的犯罪が少ないのに対して、ニュージーランドでは、すでに看過できないほど事態は悪化しています。それはなぜかというと、前者では、留学希望者に対して厳しい語学の試験を課しているのに対して、後者は、経済的利益からそのような試験はほとんど実施されず、取捨選択もなしに受けて入れてきたという経緯があります。そのため、玉石混交、いろんな人が入ったが、よいことは知られず、悪いことばかりが目に付くという結果になり、事件が起きるたびに世の中は騒然となってしまいます。

  日本についても、同じことが言えるのではないか。中国人留学生が大勢日本に流れ込んだのは、80年代の後半ではないかと思われます。そのころ、日本はバブルの絶好調で、人手不足が深刻化していました。しかし、おおっぴらに労働力市場を開放するには、さまざまな社会問題を生じさせかねないというので、その代替策として、中国から若い人を留学の名義で日本に呼び、勉強するかたわら働いてもらうことで、人手不足もある程度緩和されるのではないか、という思惑があったということは十分想像されます。

  当時、より豊かな生活を手に入れようと、多くの若者たちは、外国語を勉強して、アメリカや日本に留学しようと必死でした。しかし、アメリカに行くには、英語という壁が立ちはだかっていた。結局、その壁を越えられないものにとって残された道は、日本しかありませんでした。なぜなら日本は留学希望者には語学的試験を実施していなかったからです。そのなかで、国内で遊び暮らしていた町のちんぴらどもも、そのなかに混じって日本にやってきました。その結果、オーストラリアとにユージーランドに見られるようなことは、アメリカと日本の間でも起きたわけです。

  以上の比較で分るように、日本社会を脅かす不良留学生の来日を防ぐためには、やはりアメリカのように語学試験による高い防壁を築き、その上陸を水際で食い止める策が講じられなければなりません。しかし、その事実に気づく日本人が少なく、日本語学校は依然として大繁盛、というありさまです。最近は、私大の学生不足から、海外に目を向けた大学もその留学生争奪戦に加わり、事態はむしろ、いっそう悪化の一途をたどっていると極言してもいいほどです。

  今後の日本社会で留学生による不祥事件が二度とおきないためにも、またごくわずか一部の不良留学生によって中国人留学生全体のイメージ・ダウンにつながるようなことがなくてすむようにするためにも、ひいてはそのような不祥事による日中両国民の感情悪化を食いとどめるためにも、ぜひ日本の留学生受け入れ態勢を再検討してもらいたいと切に願っています。

怒、怒、怒

投稿者: wangjunhe720 投稿日時: 2003/10/21 22:41 投稿番号: [1481 / 66577]
  本当はhoese224,gagai300のような日本人もいるので、こんな発言を見せたくない。我々ここにくる中国人から見れば、あいつ(aki何とかfumi)を人間扱いしたら、それこそとんでもないことになる。
  会話の道がすべてぎりぎりのところで塞がれ、こんな空しい話題に戻されてしまう。
そしてあいつのために罵倒開始、繰り返していく。
  あまりにも酷いじゃないですか。
  なんていう奴だ。

宮中晩餐会の礼儀作法?

投稿者: wangjunhe720 投稿日時: 2003/10/21 22:23 投稿番号: [1480 / 66577]
  宮中晩餐会の礼儀とか、よく引き出されているようです。一所くたにしていいかどうかは別として、それなりの礼儀作法が要求される。どれほど深刻な事態を招くかは使用当人も気付かないが、そこの神経が働かない所に馬鹿にされている。自分は後になって自分に対しても、腹が立つ。まして相手に再三に注意されたにも関わらず。気取って我は礼儀を知る民だと。
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