北朝鮮

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human氏へ(我が方旗色悪し)

投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/24 20:59 投稿番号: [12320 / 44985]
>こんな揚げ足取るようなことせんでも。ま、これは「日本至上」という事だね。

  いや、揚げ足を取ったのではなく、真実どちらの意味か、わからなかったのだ。

>別に具体的人格がなかったからといって、忠義の心が薄れるわけではない。むしろ当主が暗愚であればあるほど、「お家」に尽くそうとする心は強くなったと思われる。そのための幕府のマインドコントロールなんだからな。葉隠れだってそうさ。

  確かに、当主が暗愚であってなお、「君君足らずとも、臣臣足らずべからず」として、己が忠誠心に「酔った」ということはあるかもしれぬな。だがそれも、幕府のマインドコントロールというよりは、戦乱のない世の中に、本来は武闘階級としてあるべき者達が自らを納得させるために編み出した、自己満足や言い訳という方が強い気がする。連中には所詮、生産性はありませんからな。
  その意味では、本来の戦闘者だった頃の武士(というより、もののふ)の精神のあり方のほうが、私も好きだ。壮大でありながら、ドライですからな。

human氏へ(謝意)

投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/24 20:45 投稿番号: [12319 / 44985]
  「独仙記」の内容についてのご紹介、ありがとう。
  ()内の、human註は気に食わぬが、(それも含めて)非常に面白かった。
  原典を読む機会を、何とか作りたいなぁ。

キリスト教と近代精神

投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/24 20:40 投稿番号: [12318 / 44985]
  さて、今夜は、夜更かしせずに手際良く片付けられるかなぁ?

humman氏へ
  ……こんばんは。

>つーか「カラス事件」と書いてある意味が分からんのだが・・・カラス事件の間に出した本の中に
>>「日本では、長らく十二の宗教が仲良く平和的に共存していた。(中略)彼らからしてみれば、我々西洋人は、浅ましい野蛮人なのである(大意←出典が手もとにないので)

と書いてあった事を指したものなのか?

  これのこと。

http://www.syugo.com/germinal/review/0048.html

>「キリスト教に残酷な仕打ちを受けるのを防いだ」んで「熟した果実を明治維新でもぎ取った」ということだろうか?

  違う。
  近代科学の発達過程を、西洋社会と同じ速度で取り入れ続けるためには、その根底に影響を与えている「キリスト教」を、まず受け入れねばならなかっただろう。(近代科学は、まさにこの16世紀前後から、今日の姿へと発達し始めるのだから、この時点においては、「和魂洋才」はさすがに無理だったと確信する)だが、「キリスト教」(新旧どちらの派にせよ)を取り入れれば、その副産物として、「キリスト教的残酷性」が付いて来る。それくらいならば、西洋流の近代科学の萌芽はひとまず看過した方がましだった、ということを言いたかったのだ。(日本独自に、江戸時代なりの産業は生み出されていったのだし)
  さすがに明治維新の頃まで来れば、フランス革命の動乱もひとまず収まり、「熟した果実」の果肉を適当に切り取ることが、それなりに可能だった、と、私は、判断している。これこそが、「和魂洋才」であり、それについては、明と暗もあった。

>これでくると日本は確実に侵略、もしくは西洋文明の奔流に飲み込まれてしまうようだが、そうは行かないと思うな。

  簡単には、行かないだろう。なにしろ、「距離という盾」「我が国の、海に囲まれた、立地条件の良さ」は、大きい。(勝敗は別として、試みようと企てる西洋君主が皆無だったとは思えない。12314で、pas maljp女史が指摘されている通り)日本人の実利的な気質も、無防備な西洋文明の流入を妨げただろうし。(逆にこれが、「キリスト教」の根本を理解することを、邪魔している側面もある)

  ひとまず、こんなところかな。

yotaro47j さんへ

投稿者: pas_maljp 投稿日時: 2004/01/24 18:36 投稿番号: [12317 / 44985]
>一方的な朝鮮側からの咎めだてについいては、私にも強い反感があります。
>(中略)ただ、歴史的事実に私が感じるのは「悲しさ」なのですね。
>その「悲しさ」を、こっちの方が大きいとか小さいとか、お互い様じゃないかとか、言い合うのは違うと、私は思うのです。

お話の主旨は解ります。

ただ今現在お互いの教科書のレベルに於いてはこちらが一方的に悪役にされていて、日々子供達の心が傷つけられているという現実がある訳です。
相手からそういう態度を取られている以上は、こちらからも相手の非を指摘して、その上でできる事ならば「もうお互いにお互いの子供達にまで被害者感情を植え付けるのは止めにしましょう」と言う事にしないと、将来に禍根を残してしまうことになります。

子供達に「自分達は他の国の人とは比較にならない程残虐な人間達の子孫なのだ」という意識を強烈に植え付けているのが今の教育です。
私はもし、子供達にどうしても先祖の罪を自覚させる必要があるならば「中国も韓国も、他の多くの国も悪い事をやった歴史を持っている。けれど日本も例外ではないのだよ」と教えるべきだし、加えて「それでも中国も韓国も、他の多くの国もすばらしい事も一杯やっている。日本もそうなんだよ。だから他の国の偉いところはエライと評価しながら、日本のしたすばらしい事もしっかり学んで誇りとしていこうね」と教えるべきだと思います。

そのコンセンサスを得る為に必要ならば「あなた方の国にも悪いところはあるんだよ」と納得してもらえるまで粘り強く言い続けるしかない様に思います。

sinsintan329さんへ

投稿者: pas_maljp 投稿日時: 2004/01/24 18:17 投稿番号: [12316 / 44985]
>>結局のところ日本も朝鮮も政権の流れとは別に「王妃殺害」はそれとして厳正に裁いています
>どこが!
>どういう裁き?

きちんと刑に服している事は前出の通り。


>>それにくらべれば三浦達のやり方ははるかにスッキリしていて、信念と潔さを感じます。
>人殺しが?
>あなたの歴史観は実におもしろい。

人に手を汚させるのではなく自分が自ら泥をかぶり、その結果も背負った。
貴方はその姿勢に信念と潔さを感じないのか。

在日が日本と言う「安全地帯」からでも金正日に対する組織だった抵抗を見せないのとは圧倒的な違いがある。
今、現在、言論の自由のある日本に於いてさえ後難を恐れ且つかかわりを避けて彼等はそれをしないのである。
「金正日殺し」以外にいくらでも、抵抗の方法を選べる現代に於いてさえ。

「人殺し」と批判する前にあの時代に「暴君から権力を取り上げる」方法として「人殺し」以外に何が現実的な策としてあったのか明らかにして欲しい。
戦後に於いてさえ無血革命など稀な事であったのに、戦前それを成し遂げられた可能性などどのような物であったと言うのか。
朝鮮民族の苦難に眼を瞑り、朝鮮の革命家をも見捨てて放置する事が日本の取るべき、より倫理的な態度であったと言うのだろうか。

民主的、平和的な方法があったと言うのなら具体的に教えて欲しい。
ついでに貴方の提示する方法が金正日に対して有効かどうかも。
その方法を取れば(金正日も含めて)一滴の血を流す事もなく朝鮮人民を救い拉致被害者をも取りかえす事ができるのかどうか。
それとも貴方は「暴君の元で喘ぐ一般民衆の命」よりも「暴君と言われている人の命」を優先させるべきであると言う思想の持ち主なのか?

>>北朝鮮制裁?

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2004/01/24 18:12 投稿番号: [12315 / 44985]
日本の安全保障上問題の無い人たち(善良な在日)の再入国を拒否することは無いと思う。

在日に化けた工作員だの、総連の幹部で北朝鮮の指令を受けに行った者はだの、麻薬・覚せい剤・偽札の運搬をやっているものは再入国を拒否されて当然と思うが、何が”酷いぞ!”なのか?

yaenanae01さんへ(2)

投稿者: pas_maljp 投稿日時: 2004/01/24 17:52 投稿番号: [12314 / 44985]
>「家康が、きちんとカトリック勢力を弾圧してくれたのは、大きな功績」というのを裏付ける傍証として、カードに取っておきたい。

秀吉の頃だったと思いますがカトリックの宣教師が欧州に「兵を送って下さい。日本を植民地にして、一気にキリスト教国にしちゃいましょう」と書き送った手紙が現存していたのではなかったでしょうか。
その気になっていたどこかの国の王様が兵を送る前に死んじゃったという話を読んだ記憶があります。
多分フロイスの「日本史」を訳した研究者が書いた本のどれかに紹介されていた様に記憶しています。
秀吉がカトリックに対する態度を一気に硬化させたのも宣教師に案内された船で大量の武器を見たからだと言われています。
当時のカトリック勢力の一部が「日本侵略」の意図を強く持っていた事は否定できないと思います。
その点から言っても家康の功績は明らかですね。


>「ババは自分が引かず、他者に引かせ」の件

あえてババを引く事で相手に貸しを作るという考え方もあると思います。
完全な善意でなくとも「損して得を取ろうとした」と見る事もできますね。
「単なる国際世論」と「朝鮮の次の実力者となるかも知れない勢力」を天秤にかけてどちらを優先して取り込む事が日本の国益であるかと言う判断であったとする見方もできます。
でも確かにこの件は結論が出そうにないですね。


お勧めの本は一度探して読んでみようと思います。
最近出版された物でしょうか。それだと近所でも手に入りやすくて良いのですが。
それはそうと「日本が全部悪い、自分は巻き込まれただけ」と言う溥儀証言は相当みっともない物だった様ですね。
「皇帝としての器も、能力も、覚悟もない貴方を巻き込んで済みませんでした」と言われたら何と答えるのでしょうか。


「日中戦争、太平洋戦争は江戸を知らない人の戦争(大意)」の件

発言者が解りました。外交評論家の岡崎久彦氏です。
元の対談は長いので、要点が上手くまとまっている第三者の評だけ一部転載しておきます。
興味がお有りでしたら産経新聞のサイトで対談の方も探してみて下さい。
私が見たのは有料サイトでしたので無料の方のサイトでも閲覧可能かどうかは解りません。

*************************************************************************

2004年01月05日 産経新聞朝刊より

  今年、日露開戦から百年になるというので、歴史研究家の半藤一利氏と元タイ大使の岡崎久彦氏が三日付の産経新聞で、かの戦争について語り合っていた。お二人のスケールの大きな視点には、正月の寝ぼけ眼を文字通り刮目(かつもく)させられる思いだった   ▼中でも興味深かったのは岡崎氏の「結局、日露戦争に勝ったのは江戸時代の教育だ」という一言である。戦略論の基礎となる哲学を、徳川時代の教育を受けた人たちは子供のときから身につけていた。その連中の戦いだったから勝てたのだという趣旨だった   ▼岡崎氏はその代表的人物として陸奥宗光と福沢諭吉をあげ、彼らは江戸時代を代表する教養人、新井白石や荻生徂徠にも十分対抗できたと述べている。すごいのはあの時代、そうした教養が学者や文化人ばかりでなく政治家や軍人にもゆき届いていたということだろう   ▼例えば開戦時の首相、桂太郎は軍閥政治の頭目として後世の評判は良くない。だが、その日誌の類を読めば「露は満州手に入らば韓国に其手を伸ばすは必然」など、みごとな歴史観を披瀝している。

yaenanae01さんへ(1)

投稿者: pas_maljp 投稿日時: 2004/01/24 17:49 投稿番号: [12313 / 44985]
>>世界史上、不思議なことに仏教とキリスト教の戦いと言うのは無い(聞いた事がない)。
>世界史か、と言われると、はなはだローカルだが。
>九州・山口のキリシタン大名の領地では、キリシタン側の布教を巡って、あちこちで、仏教徒とキリシタン側がいざこざを起こしている。セミナリオの焼き討ちやら、寺の打ち壊しやら、それなりに派手にはやっていたはず。

以前ローマを訪れた折、案内を買って出てくれたのがカトリック神父であった事もあり、ずいぶん多くの教会を見た。
その中で全然日本人に見えない「長崎26聖人」の絵にも違和感を覚えたのだが、祭壇脇の勇壮な大天使像が踏み付けている悪魔に「KAMI」「HOTOKE」と彫り込んであるのには怒りを覚えるよりも「余りに子供地味たやり方」に笑ってしまった。
エキュメニズム運動を経て「諸宗教」の和解を呼び掛けている現代聖庁のお膝元ローマにこう言う物がしっかり残してあるのが良いではないか。
どこかの国ならヒステリーを起こして「削れ」ぐらいの事は良いそうだが、私は歴史の一こまとしてしっかり保存して欲しいと思う。
磨耗や風化でこれ以上文字がかき消えない様に配慮して欲しいくらいだ。


>私が何故キリスト教を高く評価しているかというと、「その発展過程で余りにも多くの血を流し過ぎたため(ローマ時代に国教となってすぐから、そうでしたからな。いや、正確にはその前からだ)」「それを乗り越えるための、次の時代を切り開く諸思想・諸哲学・諸科学を生み出す苦闘を果敢に行わざるを得ない宿命」を、その信者層自体の中に生んだ、ということだ。

カトリックの作家である曽野綾子氏はキリスト者の内面を複雑かつ味わい深い物にしている要因として「神を前に嘘をつかなくてはならないからだ」と言う事をあげている。
普通の人は「自分に嘘をつく事」「他人に嘘をつく事」ぐらいだがキリスト者は時として「神に嘘をつく事」をせねばならず、それが思考を深くしていると言うのだ。
これは「告悔」の習慣の無いプロテスタントの学校で思春期を過ごした私にも思い当たる事がある。

プロテスタントでは祭司の役割がカトリックに比べて小さくなる代わり、信者にも同様の役目を割り振る事が多い。
信者にも「説教」をやらせるのだ。学校においてもそれは同じである。
と言うより、信者でもない生徒にもそれをやらせる。
私達は二ヶ月に一回位のペースで「礼拝の司会兼説教当番」をやったものである。
理解していただけるかどうか解らないが、これは大変な事なのだ。
私達は二ヶ月に一回位のペースで「回心(改心ではない)」を繰り返さねばならなかったから。

   ちなみに「改心」と言うのは「悪事を改め正道に立ち返る事」であるが
   「回心」と言うのは「他に心を奪われていた人間が神の方へ向き直る事」である。
   時々美術書などに「聖パウロの改心」とあるが宗教用語としては「回心」の文字を使うのが正しい。

幾らプロテスタントの学校に通っていても四六時中「神の愛」と「人の罪」について考えている訳には行かない。
また「回心」話に相応しい話でも人様に語りたくない事はある。
二ヶ月に一度、肝心な点をぼかしつつ如何にして「説教」に相応しい10〜15分程度の「回心」話をまとめあげるかに知恵を振り絞らねばならないのである。
時々誠実かつ正直な人間が赤裸々な罪の告白をして教室が騒然となることも皆無ではないが・・・
まあ、自然同年代の子に比べ、倫理とか、哲学に類する事を考え、論理的に話を組み立て、そこそこ自分を弁護しつつ人前で演説する訓練を積む機会が与えられる事にはなったと思う。
まぁ、どんなにめんどくさがりの人間でも最低限「私は本来同情心を示すべき相手に同情心を示す事ができず、本当に情けない罪深い人間であると反省しています」という一番アレンジしやすいパターンに個性を加える程度のいやらしい事は考え出さねばならぬ訳だ。

また教師とぶつかった場合もややこやしい。
向うは「神の前で恥ずかしくないか?」と聞いてくるから、反論する気ならば、一段も二段も一般道徳より厳しい「宗教的な倫理基準」に照らして「私が今回した事は神の前でも恥ずかしくないぞ」と、開き直るか、それだけの理論武装をして意見を戦わせる根性を示すしかないのである。
まぁ、そこまでやる気になると向うも一般教師ではなく牧師資格を持った宗教担当の教師を担ぎ出してきて大変な事になるが・・・

こう言った学校生活による実感として私はキリスト教が諸思想・諸哲学を産んだ背景には「歴史的要因・宿命」よりも信者自身に常に自らの「罪」と向き合わせようとする教理と礼拝・懺悔などの典礼様式、それに縛られた信者の日常生活の在り方がより素直に強く働いてい\xA4

北朝鮮制裁?

投稿者: yasuragi53 投稿日時: 2004/01/24 16:14 投稿番号: [12312 / 44985]
安全保障上の理由で、永住外国人の再入国を禁じることができるようにする「再入国禁止法案」は、21日の拉致議連総会で民主党の西村真悟衆院議員が提案し、了承された。同法案については、拉致議連の中にも「在日朝鮮人を日本から閉め出すことは制裁の趣旨とは違う」と行き過ぎを懸念する声も出ており、各党が正式検討する段階に至っていない。


酷いぞ!

yaenanae01さん

投稿者: sunday7227 投稿日時: 2004/01/24 13:02 投稿番号: [12311 / 44985]
ゴジラ対
>ギャオス!

なごやん殿

投稿者: sunday7227 投稿日時: 2004/01/24 12:55 投稿番号: [12310 / 44985]
>しかし、八重殿はわしとキャラクターが被るなあ。

そうそう。
私もずっと感じてた。
お二人、な〜んか似てる。
違いはギャグ?

私はやっぱり未明ちゃん?^^;

>今日は映画を見に行かなくちゃ・・・

ふふふっ・・・

復活?!

投稿者: shamisengai 投稿日時: 2004/01/24 12:30 投稿番号: [12309 / 44985]
朝鮮・満蒙の話
http://www6.plala.or.jp/denku/hanashi.html

湿れる國日本の憧れ、
乾ける國朝鮮の魅力と実力を紹介。

復活していたようです。
必見です。

今夜か…

投稿者: shamisengai 投稿日時: 2004/01/24 12:25 投稿番号: [12308 / 44985]
通しナンバーとるのは誰だろう。
自分は無理そうだ。

NHKは予約済み。

サンデさん

投稿者: shamisengai 投稿日時: 2004/01/24 12:22 投稿番号: [12307 / 44985]
下ネタでないことをご理解いただけたようで
安堵しております。

じつは、「仁川」で検索かけると
仁川の名の付く女子校がずらっと出てくるので
やっぱりそのネタかと思われているのではと
びびっておりました。

しばらくいないと・・・

投稿者: nagoyan_2shiki 投稿日時: 2004/01/24 12:21 投稿番号: [12306 / 44985]

 
2日いないだけでこんなにレスが進むとは・・・
しかし、八重殿はわしとキャラクターが被るなあ。
歴史論争などわしの出る幕はないようじゃ。

さて・・・
今日は映画を見に行かなくちゃ・・・
 

今夜9時放送!脱北者ばかりの美女軍団

投稿者: lrani2002 投稿日時: 2004/01/24 09:41 投稿番号: [12305 / 44985]
僕は「北朝鮮の指導層がいわば大政奉還して、
韓国に併合を懇願する事が朝鮮民族にとって最も幸せな事では?」
などと考えています。
でも興味本位で北朝鮮を眺めている僕にとって、
実際の北朝鮮や韓国の事情などなかなか掴めません。

そんな中、
脱北者ばかりの「美女軍団」の100日にわたる密着ドキュメントとは、
とても面白そうな企画ですね。
http://www.nhk.or.jp/special/schedule.html

満足に食うこともできない悲惨な北朝鮮を脱出した人達が、
圧倒的に豊かな韓国社会で当然直面するであろう課題。
なんとなく番組の展開が想像できる気もしますが、
目からウロコの新しい感想が生まれるといいですが。

今夜9時放送!「ソウルに生きる」脱北者たちの歌舞団!
楽しみですね。

ヒグマさん

投稿者: sunday7227 投稿日時: 2004/01/24 09:03 投稿番号: [12304 / 44985]
お久お久のお久です。

>どの様な展開でしょう!?

いや、その、ヒグマさんが期待する程大それた問題ではないのですが^^;

えーとですね。。。まず、

去年の夏頃、県内の二つの初中級学校を一つにしようと言う案が出ました。
所謂「統廃合」ですね。
初めは、それぞれの学校の父兄も前向きにいろんな意見を出し合っていました。
その中で何が噛み合わないって・・・総連との方向性の違いです。
父兄と総連とで何回会議したでしょうか。
総連の意向を聞く度、どんどん不信感が募ってくる。
「何の為の統廃合か」が、根本から違うんですよ。
「総連の金儲けか?」とまで疑問を抱く父兄が続出。
そして父兄がぷっつん切れた。
一軒ずつアンケートを取った結果、統廃合に賛成なのはたったの一軒だけ。
さすが総連も慌てた様です。

総連支部の人達は、これでも良くがんばってくれたと思います。
彼らは県本部・総連中央(俗に言う幹部?長老?)と私達父兄の板ばさみ状態でした。
支部委員長は、
「在日同胞の思いが上に届かなければ、私は辞表をだすつもりだ。同胞の為の総連でなければ、ここに居ても意味が無い」
とまで言ってました。
(本心かどうかはさて置き)

と言った感じです。
「今までの様にはいかないんだぞ!」と言う事を思い知らせたつもりです。
一事が万事。

では^^

シャミさん

投稿者: sunday7227 投稿日時: 2004/01/24 09:03 投稿番号: [12303 / 44985]
>しかしサンデーさんからノーコメントなのが怖い。。。

いえいえ、タイミングを逃しただけで^^;

日本にも「仁川」って地名があるの知る事ができたし。
しかし地図で調べたら、新幹線に乗っててもトンネルの中だよー^^

カミノテさん

投稿者: sunday7227 投稿日時: 2004/01/24 09:03 投稿番号: [12302 / 44985]
おはようござんす。

>じゃあ、勝訴というより、統廃合時期が延びたと見るべきなのかな?

んにゃ、統廃合はもうしないと思う。
二つの学校を一つにするメリットよりデメリットの方が大き過ぎる。

>そうだようねえ、肝心の学生がいなくては話にならないもんね。

ここが大問題だよね。。。
こればっかりは・・・

日朝関係改善のためには

投稿者: lrani2002 投稿日時: 2004/01/24 08:42 投稿番号: [12301 / 44985]
まず、北朝鮮がキチンと情報を国民に伝えることが不可欠でしょう。

日本からの膨大な食糧援助とか、どう報道されたのかな。
それに、以前北朝鮮に滞在していたドイツ人医師が撮影したビデオ映像には、
頭蓋骨に皮が張り付いたような痩せこけた子供達が幾人も写ってましたが、
飢餓や栄養失調はどの程度の規模で発生したのかな。

北朝鮮工作員が日本人少女までをも誘拐した事とか、
朝鮮中央テレビで繰り返し放映したのでしょうかね?

将軍様マンセーのマスゲームとかは、
繰り返し放映してそうですけどね。

human氏へ(プロローグ)

投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/24 02:45 投稿番号: [12300 / 44985]
>色々と失礼な物言いが多かったけど、これが俺のスタイルなんで、気にしないでくださいな^^

  これこれ、最後で擦り寄るのはよくありませんぞ。(自分は、するけど。ふふふ)

  キリスト教と近代精神に関しては、論述が錯綜してしまったようなので、後刻書き直す。
  その他へのコメントも、一応逃げずに行うつもり。ただ、今夜はお許し願いたい。
  ここ数日、夜な夜な夜更かししてはパソコンに向かって居るので、家の中で、冷た〜い視線が飛んで来る。私は、貴殿に失敬するのはどうでもよいが、家族を怒らしては、非常に困る。(だって……)

  それでは、お休みなさい。

  追伸:
  別件で聞きたいこともあったが、それも後刻にしよう。

pas maljp女史へ(お喋りの続き)

投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/24 02:34 投稿番号: [12299 / 44985]
  まず最初に。
  会津藩士の子孫に、「日中戦争、太平洋戦争は江戸を知らない人の戦争」という見解について、どう思うか、聞いた。ずばり、「どちらも、薩長がやったのだ。薩長政治の悪弊だ」そうだ。女史の方に、ご意見があれば、またの機会に伝言する。

  女史と私の遣り取りが、別の方向から取り上げられているようだが、私達のこれは、あくまでもお喋りとして、続けさせて頂く。
  さて、私が、外交というものに究極的に求めるのは、「ババは自分が引かず、他者に引かせ」ながら、果実は自らが得る、ということだ。だが、女史は、「ノブレス・オブ・リージュ」や信義、を重んじられるのだろう。個人としては、その方が立派であるし、(私の方が、よろしくない)また、好みを論じ合っては、100年遣り合っても、結論は変わるまい。

  切り口を変えよう。

>加えていうと当時、閔妃暗殺問題で日本に抗議した国は皆無だったそうである。

  ほほう、ロシアでさえ、何も言いませんでしたか。ロシアは、三国干渉に引っ掛けて、何か言って来たかと思っていた。

>井上の裏切りと、三浦個人が朝鮮革命志士達との信義を守り通した事との間には天と地程の差があると思う。

>彼のような個人が信義を守り通した事と、その後の併合へと向かう親日派の醸成は無縁ではないと考える。

  個人としての三浦の態度は、けして見苦しいものではなかったと思う。彼自身は、事の責任を、十分負う覚悟だっただろう。そして、当時の朝鮮半島では、その彼を評価する人間もいたと考えるし、なるほど、その系譜が、のちの親日派へと連なっていくのだろう。

>日本の敗戦によって「韓国人から見た歴史評価」はコロッと変わってしまった。
>公務にある立場とは言え、あの時点でそこまで展望する責任を三浦に求めるのは無理な事であると思う。

  これは、100%賛成。戦後の「日本評価(ありていに言って、反日意識)」にまでの考察の責を、三浦やその他の加担者(公人・私人/日本側・朝鮮側を問わず)に求めるのは、本末転倒だ。

>次に三浦梧楼公使と朝鮮革命志士の信義が察せられるエピソードを添えておくので是非御一読下さい。
まぁ、要するに私はこういう話にグッときちゃう性分なんです。

  非常に良いものを読ませて貰った。ありがとう。実は私も、一方では小うるさいことを言っているが、こういう話は大好きなのです。

>処刑された三人の顕彰碑を建てました。

  この顕彰碑は、戦後どうなったのだろう?   まあ、どうなったか、だいたい察しは付きますが。

  ところで。

>事件後、大院君は「王妃は廃して庶人にするつもりだから、国葬は行なわない」と言明し閔妃の罪悪を挙げる詔書を高宗に出させたそうです。
>これに対し「死ねば皆仏になる」と王妃の菩提を弔う様に勧めたのは井上馨特命全権公使だそうですよ。

  似たような構図の話がありまして。(もちろん、事柄は全然違う)
  女史は、次のような本はご存知だろうか。

http://www.atc.ne.jp/seikindo/html/kihiwa.htm

  この書は、yaenanae01の、昨年度の目鱗本。

  では。

仏教徒とキリスト教徒

投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/24 01:45 投稿番号: [12298 / 44985]
>世界史上、不思議なことに仏教とキリスト教の戦いと言うのは無い(聞いた事がない)。

  世界史か、と言われると、はなはだローカルだが。
  九州・山口のキリシタン大名の領地では、キリシタン側の布教を巡って、あちこちで、仏教徒とキリシタン側がいざこざを起こしている。セミナリオの焼き討ちやら、寺の打ち壊しやら、それなりに派手にはやっていたはず。

元寇の史料の件(感謝)

投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/24 01:32 投稿番号: [12297 / 44985]
  gogai3000氏、pas maljp女史、元寇の資料(史料)に関して、情報のご提供ありがとう。

  朝鮮半島史をあれこれ逍遥し始めることが出来たら、その辺にも手を伸ばすかもしれない。

  では。

ちなみに

投稿者: worst_human83 投稿日時: 2004/01/24 00:59 投稿番号: [12296 / 44985]
俺は西郷隆盛が大嫌いだ。
やっぱり幕末と言ったら高杉晋作、木圭、大村益次郎などがいいなあ^^

さぞ素晴らしい芸術団でしょうね

投稿者: lrani2002 投稿日時: 2004/01/24 00:56 投稿番号: [12295 / 44985]
日本各地の朝鮮人学校から、
選りすぐりの生徒達で構成されているそうですし。

テレビでよく見た北朝鮮の幼子みたいに、
演技はとても上手なんでしょうね!

偉大な在日朝鮮学生少年芸術団の演劇を、
いつか鑑賞してみたいですが。

在日朝鮮学生少年芸術団

投稿者: lrani2002 投稿日時: 2004/01/24 00:44 投稿番号: [12294 / 44985]
僕が朝鮮人学校の在日朝鮮学生少年芸術団だったら、
正常な日朝関係構築のために下記のような演劇を披露するね。

1.日本で何不自由なく暮らす在日北朝鮮人の主人公

2.しかしある日、北朝鮮は日本から莫大な食糧援助を受けており、
   それでもなお自分達と同じ年頃の子供達が、
   栄養失調や飢餓に苦しんでいる事を知る

3.自国民を抑圧し貧困の淵に陥れているとされる金正日将軍様に、
   日本国民から援助された食料の総トン数などを尋ねる

4.さらに莫大な食糧援助を受けているにもかかわらず、
   どうして栄養失調や餓死者が出るのか問うてみる

5.しかしマトモな返事や説明はもらえず、
   事実を自国民にさえ伝えない指導層の実像に激しい怒りを呈す

6.ところが、北朝鮮独裁政権の工作員に暴行され、
   袋に詰められ北朝鮮へ拉致される

7.北朝鮮の収容所に送られ過酷な日々を送りついに発狂する

8.時々ふと我にかえり、日本で暮した幸せな日々に涙する・・・

こんなとこかな♪

日本には表現の自由があるので、
日本を批判する支離滅裂な演劇を披露しても逮捕されませんが、
北朝鮮では事実に基づいた指導者の批判でも上演できないのでしょうね。

ああ!?やんのか?

投稿者: worst_human83 投稿日時: 2004/01/24 00:33 投稿番号: [12293 / 44985]
秀忠はぴったりだったっていってるじゃん。

ま、それはそれとて・・・
俺が言いたいのは、オクタヴィアヌスはカエサルの二代目とは言えないってこと。彼自身が開闢者であったわけだしね。これは日本の人物に例えると分かりやかも。カエサルが斉藤道三、オクタヴィアヌスが織田信長、アントニヌスが明智光秀って感じ。織田信長が道三の革新性を授与し、明智光秀が道三の保守性(中世文化に対する理解心)を継承したのと似ている。
んで、カエサルはオクタヴィアヌスを養子にはしたものの、仲は良くなかったらしい。ローマの記述では、それを推し量れるような文面は一切見当たらないが、ギリシアの文献、エジプトの文献では不仲を裏付ける説も数多い。が、アントニヌスは若くからカエサルの代弁者として活躍し、カエサル亡き後はその衣鉢を継いだ形となった。
そんな複雑な状況だ。オクタヴィアヌスを「二代目」と規定するのはどうかと思う。日本の例を出したのは、信長が道三の二代目といった具合に受け止められることがないからだ。それと同様に、オクタヴィアヌスをカエサルの二代目と規定するのは歴史を知らない証拠じゃあ!
そもそも、俺は塩野のような、偏りすぎた論文を発表しまくって、学会からつまはじきになった(別に進歩的なわけではない)人物の言など信じん。俺も幾冊か読んだことはあるが、噴飯物だな


平家の下りに関しては、俺はただ「平家にも才物はいた」ということを主張したかっただけなので、それが伝わっているようなので論は控えさせていただく。


サリエリはいいとして、大久保利通もエリザベスも2代目とは規定しがたい気がするんだが・・・ま、いいか。

正当には評価しているつもりだぜ。
ただ嫌いなだけでな。


>フン、若い時には、平凡なヤツほど、英雄的な気分が好きなのさ。
  そんで、中年のオヤジに差し掛かると、分相応ってことを思い知るのさ。
  そんなヤツに限って、
「認めたくないものだな。若さ故の過ち、というものは」
な〜んて、カッコツケちゃったりするのさ。
  そんなこと位、とうの昔にお見通しの、賢いヒトだっているのさ。
(↑   エゴイストでペシミストで、僻み根性満々の人間の、罵詈雑言)


あ〜やだやだ!老成したような気持ちになって、世界を斜に見ようとするやつ!
中年になっても夢を捨てないやつほど、大成するやつは多いのに。いいか。夢ってのは最初の衝動を持続したものだけが叶えられるもんなんだよ!隠遁君子を気取っている貴殿にはわかるまい!
いつまでたってもガキである事が、志を叶える力なんだよ!自分の境涯に幻滅し、それからの脱却を図ろうとしないとは・・腑抜けのすることよ!確かに現実ってのは重くて、苦しくて、目を背けたくなるもんだよ。だがなあ、そんなもんをものともせずに、いつまでもガキのように夢を語っていられる事が、既に「英雄」なんだ!


つーかシャアかよ!

色々と失礼な物言いが多かったけど、これが俺のスタイルなんで、気にしないでくださいな^^

八重さんへ3

投稿者: worst_human83 投稿日時: 2004/01/24 00:33 投稿番号: [12292 / 44985]
>(吉宗のあたりかなぁ。自信がない)、江戸時代が、貴殿が言われるほど苛斂誅求の社会だったとは、思えない。

吉宗ねwあいつもトップクラスのの悪徳将軍だな。それはなぜか?あいつは倹約倹約で逼迫した財政を立て直そうとしたのは知ってると思う。が、それはあくまで徳川家の財政を立て直すためだけであって、民衆のことなどおかまいなしだった。そして溜め込んだ金は幕府のお蔵にしまいこまれ、二度と日の目を見ることは無い・・・おかげで庶民の暮らしは逼迫する事この上なかったわけだ。当たり前だよな、金が庶民には流通しないで、使えば使ったで、税金分がどんどん幕府に吸い取られていくんだから。


  >「確かにそれはあった。しかしそれは京にしか存在していなかった」のならば、「それを全国に施行した」ところで、やはり京にしか存在しないのではないか、と思うのだが。徳川幕府は、これらの人々を、全国津々浦々に、少しづつ平均的に、強制移住でもさせましたかな?   (いや、これは、真面目に聞いているのだ)

言い方がまずかったね。「京に蔓延っていた悪弊を、全国に広げた」ってのが正しいかな。それまで普通に暮らしていた農民に突然布告が出されて「おまえは今日から人に非ず。指定した土地に行って暮らせ」といわれて痩せた土地に追いやる。そんな感じで日本全国に非民層を作り上げていったんだよ。

>「これほどの無礼は古今類がない」と、日本史上、ということですか?   それとも、世界史的に見ても、ということですか?   世界史的に、ということなら、例えば李朝時代の身分構造など、それより遥かに過酷だったと思いますが。

こんな揚げ足取るようなことせんでも。ま、これは「日本至上」という事だね。



>「生の醜より死の美」に真実「酔う」とが出来るには、「お家」という漠たる集団よりは、「主君」という具体的人格が介在しなければ、
「ホントにそこまで思えるのか?」
との素朴な疑問が残る。(これは、「忠義」等の個人の感情をどう評価するかの問題だから、「皮膚感覚」を答としても成り立つだろう)

この当時の大名というのは、自分の意思ではなにもできず、なにもなさず、なにもさせてもらえない、いわゆる飾り雛のようなもの。既に貴族化していて、自分ひとりではトイレにもいけないような大名が多数だった。(もちろん、いくつかの例外はあるよ)そんな大名に、侍が忠義の心を持てただろうか?答えは否。では何を精神の拠り所としたかというと、「お家」なわけだ。八重さんが仰る通り。「お家」というのはあまりにも抽象的な概念かもしれない。が、サムライは今現在のお家だけを見るのではなく、過去の栄光をも見て、「お家に」忠義を尽くすのだ。「我が家はこれこれで、東照宮から褒められた事もある。喜ばしい事だ^^」なんて感じで、過去の栄光もひっくるめて忠義を尽くしていた。別に具体的人格がなかったからといって、忠義の心が薄れるわけではない。むしろ当主が暗愚であればあるほど、「お家」に尽くそうとする心は強くなったと思われる。そのための幕府のマインドコントロールなんだからな。葉隠れだってそうさ。

八重さんへ2

投稿者: worst_human83 投稿日時: 2004/01/24 00:33 投稿番号: [12291 / 44985]


>そのことについて、伊達政宗に語っている日記も、仙台藩に残っている。

  これについて、もう少し詳しく教えてくださらないか。クリスチャンの知人達に、私の従来の仮説、「家康が、きちんとカトリック勢力を弾圧してくれたのは、大きな功績」というのを裏付ける傍証として、カードに取っておきたい。

だけど、ちょっと訂正するね。
仙台藩じゃなくて吉田藩の伊達家だったような気がする。後藤信康(伊達家の侍大将)が書いた「独仙記」という書物に書かれていたんだけど(以下大略)

関が原が終わり、つかの間の平和を楽しんでた家康の下に、伊達政宗が尋ねてきた。それは近く大樹(秀忠)がキリスト教禁止令を施行するという話しを聞いたからだ。
「大御所、このことは本当ですかいな?ワテんとこには信者がぎょうさんいて(政宗自身が天下を取るためにキリスト教の力を利用しようとして、布教をせっせと推進してた。結果裏目に出たわけだが。策士、策に溺れたわけだ)、えろう困るんですわ。どーにかなりまへんか?」
「中将(政宗)、そなたのところにはソテロと申す南蛮僧がおっただろう」
「は、わいに南蛮女を謙譲してくれはっら僧侶ですな?今、船を作らせて本国に返し、僧の親玉の教皇とやらに親書を出しにいかせよう思うとります。」
「即刻取りやめにせよ。上意である」
「そ、そないな殺生な!わしんとこがどれくらい金かけて作ってきたと思いますんで!?そもそもこれは忠輝卿もお乗り遊ばし、広く日本の武威を知らしめようとするための・・・」
「だまらっしゃい!」
「は・・・」
「そちは何も知らないようだな。ソテロと言えばイスパニヤ(旧教)の出であろう」
「は、さようでありまするが」
「わしのとこにはオランダ(新教)から来たウィリアムスというのがいるのは、中将も知っておるな」
「は、大御所がえろう気に入られてる毛唐ですさかいな?そらあ、もう知るの知らぬの段ではござりませぬ。こちとて、商売ですさかい。蔭に日向に付け届けを・・・」
「ええい、そこらのことは良い。そのウィリアムスが言うには、イスパニヤが真奉する旧教というのは解に恐るべき教臭を持つというぞ。自分たちとは異となるものは徹底的に弾圧し、逆さづりや火あぶりも日常茶飯事だと言う」
「ま、待ってつかあさい。そら確かにそうですけど、南蛮の文化は捨てるには惜しすぎまする。そもそも、それらの悪弊が日本に広まらぬように忠輝卿を付けていくわけで・・・婿殿はえろう威がありますさかい、南蛮人になめられることもあるまいかと・・・」
「忠輝本人がキリスト教ではないか!」
「・・・」
「あの馬鹿息子は能はあるが思慮が無い。海千山千の南蛮人相手に、篭絡されぬとも限らぬ。そうなったら、あやつが矛を逆さまにして、南蛮人たちと共に攻め込んでくるやもしれぬ」
「・・・」
「分かるか、中将。そうなったら日本は蹂躙されてしまうではないか」
「は、しかしながら我が日ノ本の国で直ちに動員できる兵はおよそ25万、いかに南蛮人どもが攻めてこようとも退ける事はできるとは思いませんで?」
「そちは分かっておらぬ!わしは旧教も新教も、新規なものは全て怖いのだ!!!」
(あ、本音はそこか!)
「分かったな、中将。これは既に決まっておる事なのだ。領内の信者はそちの才覚で処置せい。」
「はは!(この臆病狸が・・・)
「それだけでなく、徹底的に弾圧する事も有り得る。そのことも留意せよ」
「はは!(所詮天下を継承するだけの器で、自分から何かを作り出したり、新奇なものに手を出す気概はあらへんなw三河の田舎もんに過ぎんわい)」
「ならば良い。行け」
「は、ですが最後に一つ。それでは大樹の目的は国を閉ざすということで?」
「そうだ。それしかわが国を守る術は無い」
「(そんなことあるかい、この狸。攻撃は最大の防御言うやないけ)では、物品の流通が減り、大名はいうに及ばす、商人農民の生活が、いずれ立ち行かなくなりますが・・・?」
「くどい!そのことはわしが考える事だ!さっさと下がれ!」
「はは!(面白いやないか。お手並み拝見と行かせて貰うでえw)」
政宗、すごすごと退出・・・


ってな感じ。まあ、日記を読んだほうがいいと思うよ。国会図書館にあるから。

八重さんへ

投稿者: worst_human83 投稿日時: 2004/01/24 00:33 投稿番号: [12290 / 44985]
家に帰ってきてみれば、随分とレスが進んでるなあ。で、八重さんや、行くぞい^^

それにしても・・・長すぎて複雑すぎて、頭の悪い俺には分かりにくいよ;;
とりあえずキリスト教を高く評価しているのは分かった。つーか「カラス事件」と書いてある意味が分からんのだが・・・カラス事件の間に出した本の中に
>「日本では、長らく十二の宗教が仲良く平和的に共存していた。(中略)彼らからしてみれば、我々西洋人は、浅ましい野蛮人なのである(大意←出典が手もとにないので)

と書いてあった事を指したものなのか?だとしたら寛容論しか出してないが。ま、これはいい。



>と言われるのは、皮相的な考えだと思う。
「全ての物事には値(代償)がある」
とは、さる児童文学の言葉だ。私が、大好きな言葉でもある。
  日本において、西洋文明がキリスト教社会の慟哭の中で近代科学を生み出していく過程が欠落したのは、キリスト教的残酷性を回避した代償なのだ。そして、近代科学が咀嚼され、その果実だけに横から手を出してもひとまずの成果が上がる時代まで、日本は、それの流入を待機させていたのだ、というのが、私の見解。(もちろん、上澄みを啜る、という行為にも、それに対する代償はある)

これを読んだ俺の解釈だが、
「キリスト教に残酷な仕打ちを受けるのを防いだ」んで「熟した果実を明治維新でもぎ取った」ということだろうか?

これでくると日本は確実に侵略、もしくは西洋文明の奔流に飲み込まれてしまうようだが、そうは行かないと思うな。
これについては

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019565&tid=kldabaaf&sid=552019565&mid=12227
を読んでくださいな。何かよく分からん方向に論が進んでいるから、俺も何て答弁したらいいのか正直分からないのよ;;

ま、ここまでのことを八重さんの回答を戴いてから、また投稿させてもらいます。

>shamisengai総統の産業政策

投稿者: shamisengai 投稿日時: 2004/01/23 23:49 投稿番号: [12289 / 44985]
そそそそそ、総統ときましたか。
こりゃ相当名誉なことですな。ありがたや。

>   その覚悟や良し!   お頑張りくだされ。(外野席からの無責任応援。当然、哀れ末路を迎えた暁には、率先して「水に落ちた犬」を、殴らせて頂く)

その節はなるべくひと思いに楽に逝かせてくだされ。

>   こっちはより真剣なお願いだが、その手があることを、どうか金正日には教えんで頂きたい。いや本当に、「エロ産業の振興」の方が、核開発などよりよっぽど現実的だと思うぞ、かの国には。

同感、同感、これに関してはあれだけインフラ(?)
があるのに、それを活用しないのはもったいない。
日本にも供与できる技術は山ほどある。
核よりも拉致よりも何よりも外貨を稼ぐ有効手段。

>   優先順位の何たるかを知ることこそ、他を凌駕する人物への第一歩。所詮、三成は器にあらず。(個人としては、三成も好きなのですがね)

家康は状況を見ての身の振りの天才だった。
よって若いころから壮年までは、後腐れのない後家殺し、
権力者となってからは怖い物などなにもないと一気にロリコン。

human氏へ(二番手)

投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/23 22:09 投稿番号: [12288 / 44985]
  かっ、かっ、かっ!   貴殿とは、とことん気が合いませんな。(中東問題に関しては、我が貴重な情報源と思うているが。徹底的に絞り抜くつもり故、覚悟召されよ)

>秀忠は確かに2代目にはぴったりだったね。(中略)ただ引き継ぐだけの存在には秀忠はぴったりだ(嘲笑)。

>>ユリウス・カエサルに対するアウグストゥス

>ここの部分は気にくわねえ。これはもはや二代目ではない。

「天才の後を継いだ天才でない人物が、いかにして天才が到達できなかった目標に達したか」
  塩野七生著「ローマ人の物語6   パクス・ロマーナ」より。塩野女史は、資料の扱いがいささか恣意的だったり、読者のエクセレント気分を巧妙に刺激したりする嫌いはあるが、私は、十分女傑と思っている。そして、私が、カリスマ的創業者を継ぐ二番手に求めるものは、上の、アウグストゥスに関する、塩野女史の評に尽きるのだ。
  人間ほとんどが、自らが天才であることの方が心地よい。だが、これらの二番手達は、自らに、「天才であったり、大人物であったりとのロマンティックな気分に酔うこと」を固く戒め、創業者の残した業績を、きちんと守ったのだ。こういう縁の下の力持ち(というには、アウグストゥス自身はあまりにもきらびやかだが)を真に評価出来るということこそが、「大人である」ということだ。

>平家にも人物は居た。むしろ源氏よりも、戦略眼に富み政治能力も達者な人物は多数居た。それでも負けたのは、人物の差というより、人には推し量ることの出来ない「時勢」というものに源氏が流されただけの事と思う。源氏は「時勢」の存在を全く知らず、自分達がそれに流されている事にも気づかずに勝ってしまっただけ。

  例えば、平重盛とか?   無論、平家にも多くの才人がいたことは確かだ。そして、時勢が彼らに味方しなかったというのも、あっただろう。
  しかし私は、頼朝は、次の二点だけで、十二分に自らの歴史的役割を果たしたと思っている。
1.後白河法皇に誑かされなかった。
2.弟の義経を、必要な間は徹底的に使い潰し、邪魔は愚か危険になりかけると、さっさと歴史の舞台から蹴飛ばしてくれた。(源義経は、私が、日本史上で最も嫌いな人物の一人だ。あんな無神経な人間は、滅多にいない)
  その後の彼の息子達は、あれは、歴史的には無用の産物だった。北条義時が、姉の政子をダシに使い、連中を手際良く片付けてくれたのは、これまた実にお見事だった。

>にしても二代目ってのは、頼朝にしろ秀忠にしろ、陰湿でおよそ人気を得られない性格のやつが多いなあ。

  彼らを正当に評価できないなど、貴殿も、若い。甘い。わっはっは。
  私は、
モーツアルトよりはサリエリが(才能はともかくとして、ね)、
メアリ・ステュワートよりはエリザベス一世が、
西郷隆盛よりは大久保利通が、
好きな人間ですからな。ある人が、メアリ・ステュワートのことを、「ロマンティック・ギャンブラー」と言ったが、まさに当を得ていると思う。そして私は、ロマンティック・ギャンブラーなどに、我が身や一族の将来を預けるつもりなど、さらさらないのでね。

  フン、若い時には、平凡なヤツほど、英雄的な気分が好きなのさ。
  そんで、中年のオヤジに差し掛かると、分相応ってことを思い知るのさ。
  そんなヤツに限って、
「認めたくないものだな。若さ故の過ち、というものは」
な〜んて、カッコツケちゃったりするのさ。
  そんなこと位、とうの昔にお見通しの、賢いヒトだっているのさ。
(↑   エゴイストでペシミストで、僻み根性満々の人間の、罵詈雑言)

pas mal

投稿者: sinsintan329 投稿日時: 2004/01/23 22:07 投稿番号: [12287 / 44985]
>結局のところ日本も朝鮮も政権の流れとは別に「王妃殺害」はそれとして厳正に裁いています

どこが!
どういう裁き?

>それにくらべれば三浦達のやり方ははるかにスッキリしていて、信念と潔さを感じます。

人殺しが?

あなたの歴史観は実におもしろい。

human氏へ(代償2)

投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/23 21:18 投稿番号: [12286 / 44985]
  承前。

  以下は、極端に歯切れが悪くなる。貴殿と私では、この後は、圧倒的に知識量が異なるようだ。(←言い訳)

>管理育成に努めただあ?そんな藩なんかほとんどないよ!殆どの藩は、250年の歴史の中で幾度と無く改易され、大名と民衆の結びつきが濃くなるのを防いだ。これも幕府の保全政策から出たもの。おかげで大名は勝手の知らない土地に「加禄」という名目で飛ばされ、内政に力を使うことも無く、官僚化した侍のじめついたプライドを守るために、必要以上の挑発を民衆に強いた。これが民衆の苦でなくて何だというのだ!

  この件に対しては、当面保留とさせて頂く。私自身の皮膚感覚では、ある時点を境としては(吉宗のあたりかなぁ。自信がない)、江戸時代が、貴殿が言われるほど苛斂誅求の社会だったとは、思えない。だが、私の皮膚感覚など何の論拠にもならぬから、自ら自信を持って口を出せるようになるまでは、「貴殿のご意見が正しいかも知れぬ。保留」とのみの答で、ご容赦願いたい。(なんだか、yotaro47j氏のお気持ちが、解るような気がする)

>>これは、貴殿の言われることも、確かに尤もかもしれない。ただ、被差別者自体は、江戸時代以前から存在したのではなかったかな?

>確かにそれはあった。しかしそれは京にしか存在していなかったのだ。いわゆる河原者がそれであり、時の権力者の道具とされてきた。が、徳川幕府はそれを全国に施行したのが問題なんだ!京の河原者は差別されてはいたが、その生活は決して貧苦に満ちた者ではなかった。徳川以前では「お下賜」という名目で、それなりの仕事を与えられ、それなりの収入を与えられていた。
>しかし糞徳川幕府は、それを全国に施行し、なおかつ、それらの人々を作物の育たないような土地に追いやり、徹底的に差別した。これが罪でなくてなんであろう?しかもそれだけでなくで、鳥追いや歌舞伎役者にもそれを強いていたのだ。

  「確かにそれはあった。しかしそれは京にしか存在していなかった」のならば、「それを全国に施行した」ところで、やはり京にしか存在しないのではないか、と思うのだが。徳川幕府は、これらの人々を、全国津々浦々に、少しづつ平均的に、強制移住でもさせましたかな?   (いや、これは、真面目に聞いているのだ)

>松本一家だって、昔は差別階級の中では最下級に属していたのだ。一芸を持って世に立っている人々に対して、これほどの無礼は古今類がない。

  「これほどの無礼は古今類がない」とは、日本史上、ということですか?   それとも、世界史的に見ても、ということですか?   世界史的に、ということなら、例えば李朝時代の身分構造など、それより遥かに過酷だったと思いますが。

>それはそうだよ。あくまで自分の禄を守ることが侍の仕事だったんだから。
>俺が言ってる「忠義第一」はあくまでお家に対してのこと。主君に対して忠義の心を持っていたのなんてまれだよ。

  なるほど、だからこそ逆に、忠臣蔵が持て囃されたりするわけだな。とはいえ、これこそ私の皮膚感覚的には、

>そもそも幕末の侍ってのは、徳川の自家保全政策から出た「お家大事」「忠義第一」などのじめついた感情を植え込まれ、「生の醜より死の美」に酔うようになっていた。

「生の醜より死の美」に真実「酔う」ことが出来るには、「お家」という漠たる集団よりは、「主君」という具体的人格が介在しなければ、
「ホントにそこまで思えるのか?」
との素朴な疑問が残る。(これは、「忠義」等の個人の感情をどう評価するかの問題だから、「皮膚感覚」を答としても成り立つだろう)

  ということで、この投稿は終わりとする。

human氏へ(代償1)

投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/23 20:46 投稿番号: [12285 / 44985]
>この幕府の犬め!

  ギャオス!   私が、当面の矢面か。

>どうやらあんたはキリスト教嫌いのようだ。少なくとも俺は大嫌いだ。
>問題はキリスト教を怖れるがあまりに、その当時目覚しい革新を遂げようとしていた西洋文化に対して蓋を閉じてしまった事だ。

  残念でした。私は、キリスト教を高く評価している。交際範囲には、クリスチャンも多い。
  私が何故キリスト教を高く評価しているかというと、「その発展過程で余りにも多くの血を流し過ぎたため(ローマ時代に国教となってすぐから、そうでしたからな。いや、正確にはその前からだ)」「それを乗り越えるための、次の時代を切り開く諸思想・諸哲学・諸科学を生み出す苦闘を果敢に行わざるを得ない宿命」を、その信者層自体の中に生んだ、ということだ。
  ヴォルテールが、著書の中で言っている。
「日本では、長らく十二の宗教が仲良く平和的に共存していた。ところが16世紀にイエズス会の宣教師達が十三番目の宗教として乗り込み、平和的共存をめちゃくちゃにしかねないことをしでかした。呆れ返った日本の指導者は、イエズス会の連中を国外に追い出し、そのついでに、その他の西洋人達にまで疑いの目を向けるようになった。彼らからしてみれば、我々西洋人は、浅ましい野蛮人なのである(大意←出典が手もとにないので)」(「カラス事件」)
  ヴォルテールが何に基づいてこう判断したかは定かではないが、東洋の国日本から見て、「自分達西洋人(キリスト教文明の民)の方が野蛮人かもしれない」という考えはあったのだ。それだけ、キリスト教を乗り越えねばならない、という思いが強かったのだろう。
  そもそも、西洋文明の二本の柱が、キリスト教ともう一つ、ギリシア・ローマ文化であることは常識。(俗に言う、ヘレニズムとヘブライズム、だ)だが、ギリシア・ローマ文化は、中世には、アラブ社会にこそ継承されていた。(貴殿には、「釈迦に説法」だな)だが、イスラム社会は、啓蒙思想以降の近代科学の過程を生み出すことはなかった。また、仏教にせよ、儒教にせよ、それに類するものは生み出していない。何故か?   実は、イスラムも、仏教も、儒教も、道教も、キリスト教程には、内部的に克服せざるをえないものが切実になかったからだと、私自身は思っている。(それぞれの宗教で、流血沙汰が皆無だったとは、無論言っていない。十分、あることはあった。だが、キリスト教の「異端審問」などに見られるように、それを、率先して組織化して行ったことまではなかったはずだ)
  私の見解では、近代科学は、キリスト教の流血と凄惨の上に成り立っている。だからこそ、貴殿が、

>キリスト教を怖れるがあまりに、その当時目覚しい革新を遂げようとしていた西洋文化に対して蓋を閉じてしまった

と言われるのは、皮相的な考えだと思う。
「全ての物事には値(代償)がある」
とは、さる児童文学の言葉だ。私が、大好きな言葉でもある。
  日本において、西洋文明がキリスト教社会の慟哭の中で近代科学を生み出していく過程が欠落したのは、キリスト教的残酷性を回避した代償なのだ。そして、近代科学が咀嚼され、その果実だけに横から手を出してもひとまずの成果が上がる時代まで、日本は、それの流入を待機させていたのだ、というのが、私の見解。(もちろん、上澄みを啜る、という行為にも、それに対する代償はある)

  以下は、投稿を改めることとしよう。

追伸:
>そのことについて、伊達政宗に語っている日記も、仙台藩に残っている。

  これについて、もう少し詳しく教えてくださらないか。クリスチャンの知人達に、私の従来の仮説、「家康が、きちんとカトリック勢力を弾圧してくれたのは、大きな功績」というのを裏付ける傍証として、カードに取っておきたい。

>在日朝鮮学生少年芸術団

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2004/01/23 20:06 投稿番号: [12284 / 44985]
>日本社会での暴行、暴言事件にも屈することなく元気に学び、民族の代を継いでいく思いを歌と踊りで表現した公演は、観客の感動を呼び、涙を誘った。

総連と一部の朝鮮学校が、被害者、被害者と言って歩いていると、本人も被害者になった気になって、回りもなんだか知らないが被害者として良し悪しは別としても特別扱いする。
負け犬意識の教育とでも言ったら良いのか?

ダシに使われた子供達の将来が気になる。

ペルソナ氏へ(松平容保)

投稿者: yaenanae01 投稿日時: 2004/01/23 19:56 投稿番号: [12283 / 44985]
  shamisengai氏は、どうも、日和見された気配。ご貴殿の奮闘、これに期するのみ。(私は、機に乗じることが出来れば、敵前逃亡する)

>孝明天皇の崩御の後、岩倉具視の暗躍などで薩長が明治天皇を
>担いために賊軍にされたときは、精神的にかなり打ちのめされた
>ことと思われる

  容保の孫松平勢津子姫が秩父宮の妃と決まった折には、会津では感涙に咽んだらしいですな。「朝敵の娘を皇室に入れる事はあるまい」との反対も、当時の政府内にあったそうですし。

>八重七重さんのお知り合いの方の話しも聞きたいので、また。

  pas maljp女史から得た情報のことも話したかったし、例の知り合いに早速連絡を取った。
私:「『鳥羽伏見で敗れた後、大阪城で抗戦し、諸国の動揺を誘いつつ、檄文でも発していれば、恐らく幕府はそう簡単に潰れなかったろう。が、容保は慶喜の豚と一緒に、誰にも告げずに夜間逃亡。所詮貴族のお坊ちゃまだな』との見解については?」
知人:「言いたい者には言わせておけ。会津藩士は、黙して語らない。知っている者は知っている。それのみだ(ちなみにこの者は、大の慶喜嫌い。名前を聞いただけで、唾を吐きたそうな顔をする)」
私:「戊辰戦争に関しても、何もないのか?」
知人:「あれは薩長が悪い。それ以外、何をどう言う必要がある?」
私:「鰯の頭も信心から、という言葉は知っているか?」
知人:「鰯の頭など、信心したことはない」
私:「ほぉ、では聞く。飯盛山の白虎隊記念館に展示されている、『西郷頼母(戊辰戦争当時の、会津藩首席家老)の屋敷の庭石』は、やはり西郷家老の家の庭石に間違いないかね?(誰が確認したのか、と、私は、知人を、折に触れては、からかっている)」
知人:「間違いない」

  ……彼らには、
「それでも地球は回っている」
ようだ。

在日朝鮮学生少年芸術団

投稿者: lrani2002 投稿日時: 2004/01/23 19:52 投稿番号: [12282 / 44985]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040123-00000444-jij-soci
在日朝鮮学生少年芸術団ってなんだろう?

北朝鮮にいって、
将軍様マンセーのニコニコダンスとか合唱とか演劇とかしたのかな?
国際社会や日韓からの食糧援助をマンセーしたり、
マスゲームや劇にして援助を讃えていて欲しいですが・・・・

などと、興味を覚えてGoogleで引いてみたのですが、
案の定、かなり滑稽な内容ですね。

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【平壌発=姜イルク、盧琴順記者】万景台学生少年宮殿で昨年12月31日に行なわれた2004年を迎える学生少年らの迎春の集い。前号既報のように歌や踊りなど18の演目が披露された。また、日本各地の朝鮮学校から選抜、構成された在日朝鮮学生少年芸術団(児童、生徒124人)も参加。日本社会での暴行、暴言事件にも屈することなく元気に学び、民族の代を継いでいく思いを歌と踊りで表現した公演は、観客の感動を呼び、涙を誘った。集いの模様は、朝鮮中央テレビが31日の夜に続き1日、2日にも繰り返し放映した。3日からは一般市民を対象にした公演も行なわれ、連日多くの観客でにぎわった。
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もろ反日の痛々しい劇ですね。
国際社会や日韓からの食糧援助を劇にしてマンセーしたり、
朝鮮中央テレビで繰り返し放映できないのでしょうかね?

pas_maljp さん

投稿者: yotaro47j 投稿日時: 2004/01/23 19:19 投稿番号: [12281 / 44985]
  遅レスです。進行が早いもので。

>襲来した高麗兵達が蒙古兵と一緒に、日本の女達を慰みものにし、手に穴をあけて縄を通し、船にぶら下げて拉致、連行して行った事も。
そういう歴史に眼をつぶり、丸で今回の拉致事件だけが歴史の例外で後は「終始一貫我々は被害者」とでも主張するようなこの言葉は許せません。

  一方的な朝鮮側からの咎めだてについいては、私にも強い反感があります。

  以前、テレビで対馬の話は観たことがあります。歴史の話はその時代によって変化しますが、どこに真実があるのか、その時代の判断にあるのかも知れません。ただ、歴史的事実に私が感じるのは「悲しさ」なのですね。

  その「悲しさ」を、こっちの方が大きいとか小さいとか、お互い様じゃないかとか、言い合うのは違うと、私は思うのです。

「真実」ははっきりさせなければならないのかも知れませんが、どこに「真実」が転がっているのか。人の思惑の中にあるわけですが、「悲しみ」は損得勘定ではないと私は思っている。

  金奎一氏がどういう人物なのか私は知りませんが、そこの所は分かっている人物だと思いました。
  どうもうまく書けない、失礼しました。
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