竹島一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

勳飮嬶奔撼15 , 丱17794 , 須採畷 , 17 奪

投稿者： banjogbari 投稿日時： 2003/01/25 17:20 投稿番号： [877 / 18519]

嘲竝茺・湾迸麪燒
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石島と獨島の韓国語での発音

投稿者： banjogbari 投稿日時： 2003/01/25 17:14 投稿番号： [876 / 18519]

韓国語は原則として一字一音として、標準的な読み方としては、簡単に表記しますと「石島：ソット」「獨島：トット」（より正確には母音子音が微妙に日本語とは異なります）になります。
訓では「石：トル」が標準的ですね。

>・ロシア人の事件発生から、内務大臣への報告までにかかった期間。

光武七年８月１２日付記事がありますが、特にこの記事のみでは期間は不明だったと記憶しています。
韓国語フォントになりますので、別途投稿します。

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>「獨島」という名称

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2003/01/25 16:47 投稿番号： [875 / 18519]

もし、ご存じでしたら、以下の２点を教えてください。
・石島と獨島の韓国語での発音は似ているのか？
・ロシア人の事件発生から、内務大臣への報告までにかかった期間。

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「獨島」という名称

投稿者： banjogbari 投稿日時： 2003/01/25 16:12 投稿番号： [874 / 18519]

>鬱陵島に関しては、別名とか史書に出てくるけど、石島、獨島はないな〜。突然出てきて、突然かわちゃう。特に勅令41号の「石島」は有効だったんだよね？獨島としてから、勅令は改定されたの？大臣様の伺いの返信だから、中央でも「獨島」への名称変更は認識できたよね。大臣様もいきなり「獨島」といわれて「石島」だというのがよくわかったね。そして名称の変更を郡守に確認も指摘もなかったと。竹島外一島のように、付属書類はないの？

研究者で有れば一次資料を渉猟するでしょうから、何処からも出て来ませんし、私は現時点で付属書類は現存しないと思います。
少なくとも私は見たことがありません。
私も以前から各司謄録など検索可能なデータベースでは当たっておりますが、見たことがありません。
勅令41号の「石島」は何処か、当然疑問ですね。竹島（竹嶼）は出てくるので可能性はないとして、観音島の可能性もありますが、その他の岩礁であるかもしれない。獨島と特定できる確固とした証拠はありませんね。

>ああ〜妄想が膨らんじゃう。郡守の３週間の行動に「非常に」興味がわいちゃうな〜。

事件の３年前になりますが、光武７年に日本人やロシア人が鬱陵島で事件を起こした際には、郡守の報告は参政大臣ではなく内部大臣を通して外部大臣にまで達しているようですが、私も妄想にお付き合いして、何処に報告するか迷ったのかな〜と考えてみたりもします。

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私の仮説

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2003/01/25 16:03 投稿番号： [873 / 18519]

ここで真面目に整理します。
韓国側の主張では、1900年10月25日の「大韓帝国勅令第41号」に記述されている「石島」が竹島であったと主張している。その勅令とは、以下のとおりである。
-------------------------------------------------------------------------------- --------------------
勅令第四十一号
鬱陵島を鬱島と改称し、島監を郡守に改正した件
第一条鬱陵島を欝島と改称し、江原道に所属させ、島監を郡守に改正し、官制に編入し、郡等級は五等にすること
第二条郡庁は台霞洞に置き、区域は鬱陵全島と竹島、石島を管轄すること
-------------------------------------------------------------------------------- --------------------
この勅令の注目点は以下のとおり。
・この勅令により、欝島の郡守が設置されている。その郡守が沈興沢である。
・竹島を「石島」としている。
・鬱陵島の改称に言及している。

勅令以外に考慮すべき事項として、当時の大韓帝国政府の地理の把握状況である。これに関しては、kunitaka氏のHPに詳しいが整理すると
・大韓帝国の学校でも使用された1899年の大韓全図では、竹島を正確に把握できてない。現在のchukudo-islandを于山としていた。
・ 1907の大韓新地志でも、竹島は大韓帝国の範囲外である。

これらの状況から、当然、沈興沢も勅令41号を知っていたはずであり、「石島」について大臣に伺いをたてるのが自然である。もし、「獨島」と変更するのであれば、そのことに言及しないのはおかしい。大臣も新たに出てきた「獨島」に何の疑問を呈していない。勅令41号の「石島」が「獨島」であれば、「獨島は即ち、石島にて我が領土」と指摘するのが自然である。
次に、勅令41号では鬱陵島の改称について言及しており、名称変更について適切な行政手続きが当時なされていたことがわかる。もし、「石島」を「獨島」へと名称変更したのであれば、これも行政手続きをしなければならないが、その形跡がない。
また、この時点でも92kmの距離を百余里（40ｋｍあまり）としており、位置関係が適切に把握されておらず、竹島を正確に認識していたとは考えられない。1907年の大韓新地志での表記もこれを補完する。
最後に、時間を指摘する。日本側の報告と日付に相違が見られるが、韓国側の資料でも伺いをするのに、4月4日〜4月29日の26日間を要している。領土の侵害という喫緊の重大事件であり、すぐに中央政府の判断を仰ぐのが当然である。

以上より私は、「竹島調査の帰途に日本が、郡守沈興沢に竹島の件を報告するまで地方も含めて大韓帝国は竹島の存在を知らなかった。そして、新たに「獨島」と命名し距離（40km）の面から韓国領と判断した」と考える。

反論や当時の資料があれば、どしどし提示願います。沈興沢の郡守着任日も知りたいですね。

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>「明治の竹島＝独島放棄問題」

投稿者： yusura_sdhk 投稿日時： 2003/01/25 15:24 投稿番号： [872 / 18519]

>結果として、外一島は現在の獨島（竹島）であり、（一時にせよ？）日本
>政府は本邦と関係無しと判断し、その結果として島根県の地籍には編
>入されなかったと結論づけて、差し支えないと思います。

半月城さんに紹介頂いた下記経緯が，僕には最もしっくりきます．

>以上要するに、島根県は“竹島（鬱陵島）”について内務省から照会を受け、県としては地籍を編纂する方向で「竹島外一島」の地籍編纂方
>伺いを提出し、内務省は“竹島”（鬱陵島）をめぐる元禄の記録に基づいて「竹島は本邦無関係」であると考え、右大臣は「竹島外一島」が本邦
>無関係と指示した。

つまり，島根県は鬱陵島について照会を受けた際，「竹島も含めて
地籍を編纂したい」と返事し，それに対して内務省は「鬱陵島は本邦
無関係」と判断を下し，これを受けて右大臣は「竹島外一島が本邦
無関係」と指示した．「外一島」が竹島を指すと認識していたのは
島根県だけで，少なくとも右大臣にはそのようは意識は無かったが，
上記の経緯の結果，「形式的には、松島（今日の竹島）もまた「本邦
無関係」とされることになった」ということでしょう．

僕は上記の見解に異論ありません．

「形式的には」という表現が精一杯，というアホ一師匠の見解にも
賛成です．

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半月城さんへお詫び

投稿者： yusura_sdhk 投稿日時： 2003/01/25 14:02 投稿番号： [871 / 18519]

>＃７９６に対する回答として、私は＃８０５を書きました。

>その中に、「これは yusura_sdhk さんの 796 に対する返信です」と書いてありますが、yusura_sdhkさんはご存じですね。

申し訳ありません．見落としていました．僕へのレスに
なっていますね．普段はそこを見ない（普通は，見なく
ても会話の内容から判る）ので気付きませんでした．
お詫び申し上げます．

>もうこのような人はうんざりです。

そこまで怒る理由が理解できません．再三のお願いの末に
返答頂いたレスなのですから，そもそも冒頭にそういう
記述が有れば見逃すことはありませんでした．

>不可侵条約を一方的に破棄するのもＯＫ，当時は合法，
>という主張ですね？

という指摘が痛かったので，これ幸いと逃げた，と理解して
宜しいですか？

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>その疑問は正しい

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2003/01/25 13:50 投稿番号： [870 / 18519]

>日本側の記録を確認できますか？

地方に住んでいるので、インターネットが主要な情報源です。私の確認した範囲では、提示した新聞記事しかありません。

蛇足ですが、http://www.jacar.go.jp/index.htm
で、竹島編入や鬱陵島渡航禁止の公文書原文が確認できます。

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アホは私でした

投稿者： banjogbari 投稿日時： 2003/01/25 12:47 投稿番号： [869 / 18519]

>アホでごめん。まぁ４日と、２７日だとしても３週間以上ありますね〜。悠長なことにはかわりない。

失礼なこと言ってしまいましたね。
私が間違えていたようです。お詫びします。

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その疑問は正しい

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2003/01/25 12:19 投稿番号： [868 / 18519]

>そして韓国側の報告では、4月4日に来たことになってますな〜。そして、4月29日に伺いをたてたと。領土が冒されているのに随分悠長ですな〜。１ヶ月間何をしてたのでしょう。そして突如「獨島」という名称の出現。

日本側の記録と、韓國側の記録に日付の食い違いがあるね。
韓國側の記録については、歴史編纂委員会のデータベースを通して検索し、「本月初４日」と記載されていることを確認しました。
日本側の記録を確認できますか？

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太陽暦だよ

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2003/01/25 12:09 投稿番号： [867 / 18519]

紀年は壇君歴もあったけれど、国の制度上は１８９６年に太陽暦を採用している。
ただ、民間では引き続き陰暦を使用することもあったので間違えやすいが、光武年間から後の公文書は基本的に太陽暦でしょう。

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妄想が膨らんじゃうな。

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2003/01/25 11:55 投稿番号： [866 / 18519]

アホでごめん。まぁ４日と、２７日だとしても３週間以上ありますね〜。悠長なことにはかわりない。

「獨島」という名称が何故ここで突然でてきたのかな〜。郡守は、正史や大韓全図とやらも当然チェックしただろうね。しかし、chukudoが于山とされていたと。いやいや、やばいやばい「于山」の名称は使えない。
鬱陵島に関しては、別名とか史書に出てくるけど、石島、獨島はないな〜。突然出てきて、突然かわちゃう。特に勅令41号の「石島」は有効だったんだよね？獨島としてから、勅令は改定されたの？大臣様の伺いの返信だから、中央でも「獨島」への名称変更は認識できたよね。大臣様もいきなり「獨島」といわれて「石島」だというのがよくわかったね。そして名称の変更を郡守に確認も指摘もなかったと。竹島外一島のように、付属書類はないの？

韓国では、読み方が似ているとか、方言だとか言ってるみたいだね。苦しい〜。1900年くらいに方言により地名の漢字表記が変わった他の事例って、存在するのかな〜。

ああ〜妄想が膨らんじゃう。郡守の３週間の行動に「非常に」興味がわいちゃうな〜。

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>暦は万国共通だという誤った概念

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2003/01/25 11:48 投稿番号： [865 / 18519]

暦は陰暦と陽暦があったり、西暦やイスラム暦など、いろいろありますね。
年は光武何年とか明治何年とか、日本と韓国では西暦でない年を使っているとして、当時の官報などに使われていた「日付」も日本と韓国では違っていたのですか？

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>太陽暦とか太陰暦？

投稿者： banjogbari 投稿日時： 2003/01/25 10:52 投稿番号： [864 / 18519]

陰暦と総称されるものには、太陰暦と太陽太陰暦があるけれど、韓国は壇君歴かな？
日本も１８７２年までは太陽暦は使ってなかったんじゃない？

一応基本だし、どーでもいい事はさておいて（笑）

>どっちであれ合わないんじゃ？

韓国語フォントを利用できない人のために、李明來の報告からピックアップすると。

鬱島郡守沈興澤の報告書に「本月初四日」来泊したとある。
この報告を受けた李明來が議政府參政大臣宛報告書に記した日付が「光武十年四月二十九日」ですね。

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れ：>ますます怪しい

投稿者： jaway 投稿日時： 2003/01/25 10:12 投稿番号： [863 / 18519]

>暦は万国共通だという誤った概念をお持ちでしたら、捨ててください。

太陽暦とか太陰暦？
そのころの半島はどっち？
どっちであれ合わないんじゃ？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/863.html

>ますます怪しい

投稿者： banjogbari 投稿日時： 2003/01/25 09:19 投稿番号： [862 / 18519]

暦は万国共通だという誤った概念をお持ちでしたら、捨ててください。

一応基本ですし、余分な労力を省く上でも、皆さんが最低限の基本知識は持って居られる前提で投稿させていただきます。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/862.html

「明治の竹島＝独島放棄問題」

投稿者： banjogbari 投稿日時： 2003/01/25 09:12 投稿番号： [861 / 18519]

結果として、外一島は現在の獨島（竹島）であり、（一時にせよ？）日本政府は本邦と関係無しと判断し、その結果として島根県の地籍には編入されなかったと結論づけて、差し支えないと思います。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/861.html

>内藤正中氏の見解

投稿者： nobuo_shoudoshima 投稿日時： 2003/01/25 03:24 投稿番号： [860 / 18519]

何度も書きますが、朝鮮の領土であるという根拠（原始取得でも、実効支配でも）が無ければ全くナンセンスな書き込みですね。

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yusura_sdhkさんへ

投稿者： hangetsujoh 投稿日時： 2003/01/24 22:49 投稿番号： [859 / 18519]

　　半月城です。
　　 RE:810, yusura_sdhkさん
＞ところで，僕の質問に答えられない理由が有ると解釈して宜しいですか．
＞疑念は深まるばかりです．
＞http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid =796

　　＃７９６に対する回答として、私は＃８０５を書きました。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=805

　　その中に、「これは yusura_sdhk さんの 796 に対する返信です」と書いてありますが、yusura_sdhkさんはご存じですね。

　　私はyusura_sdhkさんの期待に１００％添えるように書いたつもりです。そして感謝のレスでも来るのかなと思っていたら、来たのは不満のことばだけだったようです。もうこのような人はうんざりです。

　　（半月城通信）http://www.han.org/a/half-moon/

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/859.html

内藤正中氏の見解

投稿者： hangetsujoh 投稿日時： 2003/01/24 22:46 投稿番号： [858 / 18519]

　　半月城です。
　　 Yahoo!掲示板の旧「竹島」で「竹島外一島」をめぐって、私はずいぶん時間を浪費しました。虎三氏のこじつけにつきあっただけ、無駄な消耗をしました。また、これは虎三氏にも不幸な結果になってしまったのではないかと思っています。かれはそのためか姿をみせないようです。そうした教訓もあって、私はレスをますます選択することにしています。

　　さて、この「明治の竹島＝独島放棄問題」問題を私はクリアしました。クリアできたのは、「竹島日本領派」の塚本孝氏が「竹島外一島」に関して＜松島（今日の竹島）もまた「本邦無関係」とされることになった＞と公表し、竹島＝独島放棄の史実を認定したためです。それでツキモノが落ちました。
　　塚本論文が発表されてから７年、オリジナルの堀論文から１６年たっても＜明治の竹島＝独島放棄説＞に反論する研究者は誰もいません。「竹島＝独島放棄」はほぼ定説化したものと思われます。
　　もっとも研究者、研究家といっても、『通航一覧』すら知らない自称「竹島問題研究家」などもいますが、かれなどはもちろん問題外です。なお、放棄説には郷土資料を重視する立場の内藤正中氏も賛成しており、こう記しました。

　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　島根県としては、松島（現竹島）を竹島（鬱陵島）の属島とみなして、「竹島外一島」として取扱い、1695年（元禄８）に至る７８年間にわたる米子町人による竹島渡海の歴史を調査した上で、「其大概を推察」するといって、竹島外一島の島根県への地籍編入を考えて内務省に伺い出たのである。
　　これを受けた内務省は、独自に資料を調査して、竹島外一島は日本領土ではないとする結論を出した。ただし「版図ノ取捨ハ重大之事件」であるとして、1877年（明治１０）３月に、太政官に伺書を提出して決裁を求める。そのさい内務省は、「竹島外一島之本邦関係無之儀ト心得事」との指令案を作成していたが、右大臣岩倉具視、参議の大隈重信・寺島宗則・大木喬任らによって原案通りと承認決裁された。
　　こうして３月２９日に太政官で原案通り承認されたことが指令され、日本政府は「竹島外一島」が日本領土でないことを公的に確認したのであった。そして前述『島根県歴史』に記録されているように、４月９日に内務省から島根県に伝えられた（注）。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　なお、内藤氏の立場ですが、同氏は現在の竹島＝独島領有権問題については堀氏同様、著書では何も発言されていないようです。

　　 RE:814, dimentor00さん
＞外一島が現在の竹島であるとするのは無理があります

　　これは塚本氏にアドバイスしてください。すでに研究者間でクリアになっていることなので、私は取りあいません。ここで塚本氏以上の説明やコメントをつけ加えることなどは屋上屋を重ねるだけで、ほとんど無意味だと思っています。「竹島日本領派」すら放棄を認めたという事実で十分です。それをどうしても受け入れられない人は、独創的な物語をつくりあげて楽しんでください。

（注）内藤正中『竹島（鬱陵島）をめぐる日朝関係史』多賀出版,2000,P131

　　（半月城通信）http://www.han.org/a/half-moon/

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/858.html

ますます怪しい

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2003/01/24 18:40 投稿番号： [857 / 18519]

双方の記述の乖離はさておき、日本の記録が、3月27日ですな〜。4月1日の新聞に出てることから、3月中だったことは間違いないでしょうな〜。

そして韓国側の報告では、4月4日に来たことになってますな〜。そして、4月29日に伺いをたてたと。領土が冒されているのに随分悠長ですな〜。１ヶ月間何をしてたのでしょう。そして突如「獨島」という名称の出現。

思わず邪推してしまいますな〜。まぁ独り言です。

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>「通告」

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2003/01/24 13:40 投稿番号： [856 / 18519]

>どうしてそうなるの？従来の韓国側の主張とは違うと明言していますが。やれやれ

あなたの元の投稿をよく読んでみてよ。「昔の両国政府とは違った見方」が何を指すのやら不明瞭なのよん。記述のほとんどが「通告の扱い」であるし、違った見方とやらも提示されてないし。もしかして、問いかけの形で終わっている５行目？まだ続きがあるの？アホなので、あなたの脳内の理論を類推できませぬ。
違った見方とやらの提示を楽しみにしておりまする。

>「本邦所属獨島」を日本領として取り扱われたならば、韓國政府は日本政府に対してどのような行動を取ったのか、明らかではありません。ここに興味を覚えません？

それよりも「于山島」ではなく、「獨島」という名称が出てきた経緯のほうが興味があるな〜。

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↓韓国語フォントでご覧下さい

投稿者： banjogbari 投稿日時： 2003/01/24 10:32 投稿番号： [855 / 18519]

追々、その外の資料もアップします。

下は、沈興澤の報告書を江原道觀察使署理春川郡守李明來を通して、議政府參政大臣に報告された資料です。

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左

投稿者： banjogbari 投稿日時： 2003/01/24 10:29 投稿番号： [854 / 18519]

榁猶燒螈萵
螟囑尒癩沘靎烘榁猶燒勳牧拭樅尒甼疸埃囑亜遒繦萵綰桍罧恁萵戚詞希艦樅蠹摹淕跋笊秡宦拭彷猩跚弝戚嬶旁虱尒勳坡墸癭貉跋樅溜賺跚羗拭嚼虱溜溲悳醤躬蝟埃囑亜佰衽跋樅崚鬆雄稽稱麑鶚嬶嚼戚陥戚紳郊俾跚羗氅跋樅囑估芮諧傅囑淺墺撼榻俥淦揩溜竓爐錚瀅嬪瓷揩崩埆湾迸冦錚璵芬歛燼迸耶飮膀滷籘琊嬪矇渟跚賺郗譟跚賺譬湟傅癶弊跚賺俾萵睨蟐筥罧賺戚犹撈藎暲賺連焠鬆煕澁哈甦悳壱鵙撈賺蟐俥匁洶傀耼雎暎淦揩聖譴鞐渟綟生稽巵奔戚埆奄躓拭榁猶悳神艦靂孚悳獣紘槃慚奕贏生稽驀鶤榁猶悳神艦靂孚悳獣紘槃慚⤴
涼搴筥甸淕蠹譯筥漣跋
飽蟀坡虜麑淌燼怩椊彀尒癩忿戰嬶
譟閂櫃麪閂嘲竝𥶡祝
鬢峙隴濂螈
嬶榁暮胝笞戚壱埃囑瑭鬆髱珮精峙疸搓估悳艦縑囑菑瑭引跋賺缸神羗墹聖木衽渟榁恠淦⤴
芍蠹筥跋

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「通告」

投稿者： banjogbari 投稿日時： 2003/01/24 09:29 投稿番号： [853 / 18519]

旧「竹島問題を考える」トピでも、ちらっと取り上げられましたが、軽く流されたようです。

http://www.han.org/a/half-moon/hm069.html#No.459

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明治三九年三月二十八日、竹島調査の帰途鬱陵島を訪ねた島根県内務部長神西由太郎は、沈興沢に対し、「余は大日本帝国島根県の勧業に従事する役員なり、貴島と我が管轄に係る竹島は接近せり、又貴島に我が邦人の滞留するもの多し、万事につき、懇情を望む、又貴島を視察するの予定なれば、何か進呈すべきものを携帯すべかりしを、今回避難のため偶然にも着島せし訳にて、何も贈呈するものなし、幸いに茲に竹島に於いて海驢を獲たれば贈呈せんとす、受納あらば幸甚」と郡守答えて曰く「然り、滞留の貴邦人に就ては、余に於て充分保護すべし」（明治三十九年四月一日山陰新聞）
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＜半月城通信には次のように書かれました。＞
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郡守の沈興澤は、
島根県事務官・神西由太郎からこの話を聞くや、中央に日本人官人が来訪し
「本郡所属独島」が日本領地になったと告げにきたことを報告しました。
　　この報告にたいし参政大臣・朴齋純は、独島が日本領になったという話は
根拠のないことだが、独島に関する事情を詳細に調べ、日本が独島でなにをし
たかを報告せよと指示しました

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国際法には取得時効の法理はありませんが、最低でもこの時点で韓国の官吏が知り得た事実だけは明白になったと思います。
もう一つ、「本邦所属獨島」を日本領として取り扱われたならば、韓國政府は日本政府に対してどのような行動を取ったのか、明らかではありません。

ここに興味を覚えません？

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??

投稿者： banjogbari 投稿日時： 2003/01/24 09:05 投稿番号： [852 / 18519]

>？？　日本が通告したから、国際法上周辺諸国への通告が「必要って」論理なの？

どうしてそうなるの？
従来の韓国側の主張とは違うと明言していますが。

やれやれ

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韓国の「竹島」認識の歴史

投稿者： llllowollll 投稿日時： 2003/01/24 01:51 投稿番号： [851 / 18519]

最近まじで忙しくて全然書き込みできなくて寂しい思いをしてます。

けど結構盛り上がってますね、相も変わらず壊れたステレオもいるし、名前を変えた誰かさんもいるみたいだけど、まあ気にせずにいきましょうかね。

さて、歴史的、国際法的な根拠問題に関してはもう完全に決着がついたようですね。
まあ、韓国側から新たな資料が提示されない限り、もう進展はないでしょう。
あとは純粋に個人の興味の世界ですね。

今、興味があるのは、韓国の竹島に関する認識と理解の歴史です。
私が過去ログや、今まで提示された資料を見る限り、韓国側の現竹島に対する明確な理解は1906年が初めてであり、それ以前に関しては認識していた事実すら確認できないのですが、唯一安福龍による、「于山は倭の所謂松島なり」という発言および、その後の「疆界考」の記述くらいしか現竹島を示す資料は見当たらない。
また何の連続性も無くいきなり出てきた「独島」の呼称
安福龍の言う「松島」が本当に現竹島と認識していたのかどうか？を考えると、このあたりは非常に興味深いところです
ここまで書くと勘のいい人は何を言いたいのか分かったと思いますが、それはまた後で。
とりあえず、日本での調査には限界があるのでこの間を埋める韓国側の資料があればまじで知りたいところです。もしかして私が知らないだけかもしれないですし。

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↓一部訂正

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2003/01/23 22:10 投稿番号： [850 / 18519]

？？　日本が通告したから、国際法上周辺諸国への通告が論理なの？
↓
？？　日本が通告したから、国際法上周辺諸国への通告が「必要って」論理なの？

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>>>>>そりゃ無理

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2003/01/23 22:08 投稿番号： [849 / 18519]

>もしかしたら、これは通告になるんじゃなかろうか。
とすれば、韓国側に領有意識があれば抗議しなくてはならないでしょう？

？？　日本が通告したから、国際法上周辺諸国への通告が論理なの？

そして、原典はあたってないが、これが「通告」なの？他に史料があるなら教えてたもれ〜。そして、監視でもなんでもいいから韓国の実行的支配の証拠を見せてたもれ〜。

明治三九年三月二十八日、竹島調査の帰途鬱陵島を訪ねた島根県内務部長神西由太郎は、沈興沢に対し、「余は大日本帝国島根県の勧業に従事する役員なり、貴島と我が管轄に係る竹島は接近せり、又貴島に我が邦人の滞留するもの多し、万事につき、懇情を望む、又貴島を視察するの予定なれば、何か進呈すべきものを携帯すべかりしを、今回避難のため偶然にも着島せし訳にて、何も贈呈するものなし、幸いに茲に竹島に於いて海驢を獲たれば贈呈せんとす、受納あらば幸甚」と郡守答えて曰く「然り、滞留の貴邦人に就ては、余に於て充分保護すべし」（明治三十九年四月一日山陰新聞）

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>って言うか・・・

投稿者： banjogbari 投稿日時： 2003/01/23 19:09 投稿番号： [848 / 18519]

>竹島はたまたま漁師が途中で上陸したり休んだりすることはあっても、人が居住（定住）できるような島ではありません。

>人が８０人も、しかも定住していたという話であれば韓国側が言う于山島は竹島（＝独島）ではなく鬱陵島のことでしょう。

ご指摘のように、入漁期に限って仮居する位なら分かりますが、私も８０人は多いなと言う印象です。
ただ一方で同時に、１００％鬱陵島なのかなと言う印象もあるんですよね。
何れにしても、太宗実録の記述だけでは補強するにも否定するにも、決定打にはならないのかなとも思います。

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って言うか・・・

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2003/01/23 19:00 投稿番号： [847 / 18519]

>于山島に８０人ほど居住していると

つまり８０人もの人が居住していた島とすれば、それは明らかに竹島（＝独島）ではないでしょう。

竹島はたまたま漁師が途中で上陸したり休んだりすることはあっても、人が居住（定住）できるような島ではありません。

人が８０人も、しかも定住していたという話であれば韓国側が言う于山島は竹島（＝独島）ではなく鬱陵島のことでしょう。

ということが言いたかったんですけど。

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誤解を受けやすい

投稿者： banjogbari 投稿日時： 2003/01/23 18:34 投稿番号： [846 / 18519]

この問題は、誰でも愛国心のスパイスを効かせますからね。
そのスパイスが多いか少ないかは有りますが、私は善意に理解しているつもりです。

私も、ちびっとはスパイスを効かせていますし。（笑）

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>>>>そりゃ無理

投稿者： banjogbari 投稿日時： 2003/01/23 18:30 投稿番号： [845 / 18519]

>島根県編入は1905年1月なんだけど、1906年の意味は？第2次日韓協約の前であり、イギリス人かアメリカ人の顧問を１人出してだけです。1907年のハーグ密使事件でも抗議行動だけはしてますね。（外交権がないことを理由に無視されましたが）

昔の両国政府の立場とは違った見方です。
確か、当初は韓国側は通告が無かったことを問題にし、日本側は通告は不要という立場でしょう。
ところが、１９０６年に島根県の調査隊が鬱陵島を訪れ鬱郡の官吏に島根県編入を「通告」して居るんですね。
もしかしたら、これは通告になるんじゃなかろうか。
とすれば、韓国側に領有意識があれば抗議しなくてはならないでしょう？

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>>>そりゃ無理

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2003/01/23 18:15 投稿番号： [844 / 18519]

>日本側の通告が１９０６年であれば、外交権を日本に委ねている韓国に

島根県編入は1905年1月なんだけど、1906年の意味は？第2次日韓協約の前であり、イギリス人かアメリカ人の顧問を１人出してだけです。1907年のハーグ密使事件でも抗議行動だけはしてますね。（外交権がないことを理由に無視されましたが）

>この「間接的推定」に、公的な記録ではないものと言う意味はありませんか？

ごめん頭悪いので、意味が理解できませぬ。

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そんなに卑下なさらなくても

投稿者： nobuo_shoudoshima 投稿日時： 2003/01/23 18:15 投稿番号： [843 / 18519]

いえいえ、いろいろな資料や考察を上げていただければ助かります。

でも、礼儀は必要ですよ。（笑）

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いや冷静ですよ

投稿者： banjogbari 投稿日時： 2003/01/23 18:08 投稿番号： [842 / 18519]

私には討論する意志はありませんから。

興味はありますから、考証には加わりたいとは思いますけれども。

しかも、能力も無いし。（笑）

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>Re　>そりゃ無理

投稿者： banjogbari 投稿日時： 2003/01/23 18:01 投稿番号： [841 / 18519]

>そうで〜す。日本の実行的支配を証明していただけましたね。ありがとうございます。島根県の編入、土地台帳、地主も明確（韓国の占有に対して日本の地主が裁判してましたね〜）、固定資産税の徴収までは知りませんが。

日本側の通告が１９０６年であれば、外交権を日本に委ねている韓国に抗議が出来たか問題になるかもね。
どうなんでしょう。

>韓国側にその記録はあるのかな？確か、MINQUIERS AND ECREHOS小島の判例では、間接的推定は証拠価値がなかったと思うよん。

この「間接的推定」に、公的な記録ではないものと言う意味はありませんか？

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竹島

本郡所屬獨島

>太陽暦だよ

↓不完全ですが（韓国語フォント）

勳飮嬶奔撼15 , 丱17794 , 須採 畷 , 17 奪