竹島

私は「誰」が「韓国領派」だと名指しはしてませんよ。
ただ、不確かな憶測とネガティブキャンペーンで印象を操作しようとしている卑怯な人がいると書いただけです。

あなたのことだとは言ってないと思いますが、誤解を招く表現であればお詫びします。

少し、頭を冷やされた方がよろしいのでは無いでしょうか？

>勝手に、もなにも、私は竹島韓国領派のかたがどんな「証拠」を出してくるか待つ立場ですから。（苦笑）

私が何時「韓国領派」を宣言しました？
勝手に他人を決めつけないで下さいね。

私の立場は是々非々です。

>討論する意思も能力もない方には去って欲しいですね。（苦笑）

貴方の願望は聞き置きます。
貴方のお相手は、自分で見つけてくださいね。

>私の拙い理解では、統治者（地方政府でも可）の権力が及ぶことが実効支配です。

そうで〜す。日本の実行的支配を証明していただけましたね。ありがとうございます。島根県の編入、土地台帳、地主も明確（韓国の占有に対して日本の地主が裁判してましたね〜）、固定資産税の徴収までは知りませんが。

>実際上、絶海の孤島や極地の場合にはこの要件は必ずしも充足する必要はありません。

日本の島根県編入は充足しているのですねん。

>これを本件のような案件に当てはめて考えますと、定期的査察や行政的取締と言った行動が実効支配の要件たりうるのではないでしょうか。

韓国側にその記録はあるのかな？確か、MINQUIERS AND ECREHOS小島の判例では、間接的推定は証拠価値がなかったと思うよん。

勝手に、もなにも、私は竹島韓国領派のかたがどんな「証拠」を出してくるか待つ立場ですから。（苦笑）

見たところ、壊れたレコード状態が継続しているみたいです。

討論する意思も能力もない方には去って欲しいですね。（苦笑）

勝手にやれば？（笑）

バトルモードは放棄します。

さぁ？
竹島韓国領派の方が「これが実効的支配に当たる」証拠を挙げるのが先でしょう。

話をすりかえるのは卑怯者のすることですよ。

鬱陵島にしてしまうのは簡単ですね。
確かに現在の獨島の姿からは、「大竹」は想像しにくい。芋ぐらいは植えれば出来るでしょうけれども。

初めにも申し上げましたとおり、太宗実録の頃の記述は全的に納得させるには弱いと思います。
補強材料が少なすぎますね。

>あれっ、これは韓国側が言う于山島は竹島（＝独島）ではなく鬱陵島のことであるという証拠じゃありませんか？

ところが、そう断ずると矛盾が発生するんですね。

http://www.han.org/a/half-moon/hm090.html#No.643

太宗１６年９月庚寅條に金麟雨を武陵島處按撫使となした記述があります。
ここでは鬱陵島を武陵島と表記しているわけです。
一方太宗１７年２月條では同じ金麟雨が于山島から帰ったと記述して居るんです。
武陵島處按撫使が于山島から帰った。
この記述で毛を見ると、可能性としては、或いは武陵島と于山島を混同したとしても、それは可能性に過ぎません。勿論、別島の可能性もあるでしょう。
証拠とまで言い切れるのか疑問ですね。

じゃあ、正確な地図が必須かと言うと、そうでもないのではと思います。
本土だってかなり怪しい地図ですが、実効支配していなかった訳ではないでしょう。

日本の地図は美しいですね。特に水戸学の系譜に連なる赤水図や伊能図なんか、素晴らしい地図ですね。

>太宗実録には于山島に８０人ほど居住していると記録されていますが、どうでしょう。


あれっ、これは韓国側が言う于山島は竹島（＝独島）ではなく鬱陵島のことであるという証拠じゃありませんか？

地図は弱いですね。
近代的な製図法や緯度経度が明確なら良いのですが。なんで西にあるんだ。（笑）

規式を読み違えたのかもしれません。
郡から見て二島とも見えると誤読したのかなあ。（かなりいい加減）

>太宗実録には于山島に８０人ほど居住していると記録されていますが、どうでしょう。
>獨島には僅かですが平地はありますし、これも僅かですが水があると言われています。
>しかし漁労を主にして８０人も定住できるものでしょうか。

他にも，大竹や芋を産する，とあるそうですね．現在の鬱陵
島を指すと考えるのが妥当だと思いますけど．

周囲数 km，二つの岩礁，峻険な岩，等の竹島の特徴的な
記述が，どの歴史書や地図を見ても登場しない，という
のは奇異に感じます．鬱陵島を思わせる記述はあれだけ
多いのに．

個人的な考えですが、確かに実効支配の観点からは、安龍福事件以前の記述のみでは全的に納得させるのは難しいでしょう。
「発見」だけでは、実効支配としては弱いかな。

太宗実録には于山島に８０人ほど居住していると記録されていますが、どうでしょう。
獨島には僅かですが平地はありますし、これも僅かですが水があると言われています。
しかし漁労を主にして８０人も定住できるものでしょうか。

罵倒ゴッコ専用ＨＮです。

和気藹々モードでお願いします。

言葉不足でした。

私が言いたいのは、少なくとも当時の政権では該当する事績を真実と信じて記録していたであろう事に、疑念を挟むだけの妥当な根拠は見出しがたいと言うことです。
特に地誌は、国王が統治行為のために各郡に命じて地誌を提出させ、それを集約した文書であると思います。

議論を有利に進めたい一心で「単なる歴史」と切り捨てたい人が居ます。気持ちは分かりますが、それじゃあ議論になりませんね。

>朝鮮王朝実録や、その付属地誌には韓国側に不利な
>記録も多く存在します．

すみません．ここまで絞った意味ではありませんでした．
歴代王朝の地誌，古地図等の，他の資料も含めての話です．
全ての記録に対して，同じ態度で臨むべきだと思います．

>朝鮮王朝実録や、その付属地誌の真実性・信憑性を疑うのでしたら、議論は成立しません。

全ての記録に対して，同じ態度で臨むべきでしょう．
朝鮮王朝実録や、その付属地誌には韓国側に不利な
記録も多く存在します．その真実性，信憑性はどう
考えますか？

朝鮮王朝実録や、その付属地誌の真実性・信憑性を疑うのでしたら、議論は成立しません。

>定期的査察や行政的取締と言った行動が実効支配の要件たりうるのではないでしょうか。

具体的には，いつのどの行動ですか？

>早速やりましょう．どの「行動」から検討しましょうか．

私の拙い理解では、統治者（地方政府でも可）の権力が及ぶことが実効支配です。
具体的には、地方行政の実施、裁判権の行使、立法行為などが代表的ですが、実際上、絶海の孤島や極地の場合にはこの要件は必ずしも充足する必要はありません。と言いますか、不可能でしょう。
これを本件のような案件に当てはめて考えますと、定期的査察や行政的取締と言った行動が実効支配の要件たりうるのではないでしょうか。

間違いがあったら指摘してください。

>この行動は「領有の示す行動になる？」という議論を
するのが早いでしょう．

意味不明ですね．以下のように訂正します．

この行動は「領有の意思を示す行動」になる？という議論を
するのが早いでしょう．

>具体的に、どのような行動が「実効的」になるのか、定義してください。

全部網羅するのは不可能でしょう．

この行動は「領有の示す行動になる？」という議論を
するのが早いでしょう．

早速やりましょう．どの「行動」から検討しましょうか．

>単に史書に記録があるという程度じゃ駄目で、領有の意思と、意思を示す行動が必要なわけですよ。

漠然として定義とは言えませんね。
具体的に、どのような行動が「実効的」になるのか、定義してください。

単に史書に記録があるという程度じゃ駄目で、領有の意思と、意思を示す行動が必要なわけですよ。

朝鮮の領土である（あった）という根拠が無ければ、いくらネガティブキャンペーンを張っても全く意味がありません。

誰、とは言いませんが、ネガティブキャンペーンと不確かな憶測で竹島問題を語り、印象を操作しようとしている方の、論理の欠片も無い行動は不快に思いますね。

以上、簡単な日本語ですが、理解できますでしょうか？

>>根拠となる事実のなかには、原始取得もあるんですね。

>意味不明。原始取得には、先占と添付があるのですが。先占は実効的であることが必要。

意味不明（笑）
実効的を定義してみ。

>>近代以前に原始取得したものであれば、現在も法的に有効じゃないのかな。

>韓国の原始取得（先占：要実行的支配）の証拠がないのですが。何が言いたいのか、わけわからん。

「実効的」の定義からね。
よろしく

henchin_pokoider01さん、困ります。

私も、
『 無主地に対する領有権限の原始取得の要件としては、領有意志と、その意志を立証するための実効的支配の２つがある。』
ということは確認していたのですが、竹島韓国領派の反撃を待ってカウンターを食らわせるつもりだったので。

1877年の太政官決定以前に作成された地図では、
1867 勝海舟『大日本沿海略図』
1870 官許 橋本玉蘭『大日本四神全図』
1875 陸軍参謀局『朝鮮全図』
1877 文部省『日本全図』
などで見られるように、存在しない島＝竹島、鬱陵島＝松島となっているものが多く、
太政官通達と同じ1877年、外務省記録局長 渡辺洪基は『松島之儀』で
「此ホルネットロックスノ我国ニ属スルハ各国ノ地 　 図然リ」とし、
「松島＝鬱陵島」「現在の竹島＝ホルネットロックス」の解釈を採用しています。

太政官決定の3年後、1980年に行われた軍艦天城による現地調査でも、
「竹島＝松島＝鬱陵島」である事が確認されており、その後、
1882 内務省地理局 『朝鮮全図』
1882 海軍水路局 『日支韓航路里程一覧略図』
1887 水路部 『寰瀛水路誌』
1891 水路部 『世界全図』
1896 水路部 『日本総図』
1896 水路部 『朝鮮』
などに代表される政府発行の地図においても、
松島＝鬱陵島、現在の竹島＝リアンコールト岩の表記が採用されています。

以上の事からも、
判断の材料として添付されたにすぎない竹島の由来について書かれた「資料」が、
竹島＝鬱陵島、外一島＝松島＝現在の竹島の立場を取っているからといって、
指令「日本海内竹島外一島ヲ版圖外ト定ム」には外一島が現在の竹島であるとするのは無理があります。
この事は、既に幾度となく指摘されているはずです。
新しいトピックに参加するたびに同じ事の繰り返しをするのはやめましょう。
何度も否定されている説を論拠として、説を積み上げていくあなたのレトリックには多くの人がうんざりしているはずです。

不可侵条約を一方的に破棄して宣戦布告をするのは
当時の国際法（万国公法）上合法であると主張される
半月城さんに質問です．

上記ですら合法なのでしたら，それでは，どのような行為が
違法なのでしょうか？

旧竹島トピ以来の半けつ城氏の唯一の拠り所である「外一島」ですが、仮に日本が領有権を放棄したと仮定しよう。
この場合、韓国側の実効的支配の証拠がなければ、無主地になるか未成熟の権原になるだけですね。そして島根県編入で日本が実効的支配をしたことになります。意味ないな〜。何がしたいのだろう。

バルマス島事件の判例から、未成熟の権原よりも、平和的継続的な実行的支配が優先する。島根県編入の実行的支配が「平和的継続的」でないことを証明できなければ、それより過去の話しは全く無駄。

　 ただし、半けつ城氏の資料提供は感謝してます。できれば、氏のコメントがないほうが見やすくてありがたいのですが（笑）

>根拠となる事実のなかには、原始取得もあるんですね。

意味不明。原始取得には、先占と添付があるのですが。先占は実効的であることが必要。


>近代以前に原始取得したものであれば、現在も法的に有効じゃないのかな。

韓国の原始取得（先占：要実行的支配）の証拠がないのですが。何が言いたいのか、わけわからん。

そこまで言い切りますか．

>当時の「狼どもの国際法」では合法だったと考えます。

不可侵条約を一方的に破棄するのもＯＫ，当時は合法，
という主張ですね？

ところで，僕の質問に答えられない理由が有ると解釈して
宜しいですか．

疑念は深まるばかりです．

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=796

返信どうもありがとうございます。ただ呼び捨てにしたのは、「〜氏」と言っても、うんともすんとも言わないことに対して業を煮やしただけであって、あなたに不快感を与えたならそれは謝ります。

>島根県令（代理）はこれをうけて大谷家の記録等に基づき「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」を内務卿あてに提出した。
>（一件書類は『公文録』明治十年三月内務省之部一に収録されている。）
>この“竹島”は鬱陵島のことであり“ほか一島”は同じく江戸時代に渡海した松島すなわち今日の竹島のことである。
が、その通り現在の竹島を指すとして、
>右大臣は、同３月２９日付で、内務省案のとおり、「伺之趣竹島外一島之儀本邦関係無之儀ト心得事」と指示した。
の外一島が同じ竹島とは限らないのでは？
内務省の回答前後の地図などから、そのような指摘を既に以前にも受けていたと思いますが、
それについてはどのようにお考えなのでしょうか。

　　 半月城です。
　　 f35jpさんは、人を呼び捨てにするような方だったんですね。

　　 ソ連の北方諸島占領であれ、マッカーサーの日本占領であれ、また時期が日本の無条件降伏調印後であれ、連合国が講和条約以前に日本を占領したのは、当時の「狼どもの国際法」では合法だったと考えます。

おわり

　　 さて、堀氏自身は国際法を同論文にこう記しました。

　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　 現実にある領土紛争を、実際に処理できる手だては国際法である。しかし、その国際法を関係国が納得するように適用するためには、まず紛争についての事実認識自体に共通の基盤がなければならない。とすれば、現在双方の現実の国益と国民感情のために膠着状態にある日本の領土問題についても、その紛争地域の歴史を具体的客観的に解明していくことは、何らかの進歩的な刺戟を与えることになるのではなかろうか（注２）。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　 堀氏の思惑通り、堀論文は研究者に刺戟を与えました。いまでは、研究者の間で堀氏が解明した明治政府の「竹島・松島放棄」に異議をとなえる人はだれもいないようです。といっても、その史実にふれる学者は少ないようですが。やけどを恐れて、あえて火中の栗を拾おうとしないのでしょうか。
　　 下條正男氏などはいろいろ文を書いても、堀論文については沈黙しているようなので、あるいは堀論文の存在すら知らないのかもしれません。

　　 一方、なかには堀論文をさんざん批判しても、堀氏の一大成果である「明治政府の竹島・松島放棄」から目をそらしたままで領土を論じる学者もいるから驚きます。
　　 その人は前回すこし紹介した芹田健太郎氏です。同氏は著書で日本の松島（竹島＝独島）経営を竹島渡海免許や、今では否定されている「松島渡海免許」から説きおこし、明治期の「松島開拓願い」や軍艦天城の派遣など含めて概観しましたが、なぜか肝心の明治政府による「竹島ほか一島放棄」については一言半句もふれせんでした。
　　 そのあげく「このようにして、竹島に対する日本の実効的支配は第二次大戦の終了まで平穏に続けられた」と締めくくりました（注３）。日本に不利になりそうな所だけを徹底的に無視すれば、どのような結論も可能ですが、そのときは研究者として失格であることはいうまでもありません。単なるデマゴギーにすぎません。
　　 カイロ宣言があるかぎり、明治政府の松島（竹島＝独島）放棄が今日の領有権問題にまったく無関係であるとは、私にはとうてい信じられません。

（注１）塚本孝「竹島領有権問題の経緯」『調査と情報』第２８９号、国会図書館,1996, P5
（注２）堀和生「一九〇五年日本の竹島領土編入」『朝鮮史研究会論文集』第二四号、1987
（注３）芹田健太郎『日本の領土』中公叢書,2002,P162

　　 （半月城通信）http://www.han.org/a/half-moon/

　　 半月城です。
　　 明治政府による竹島・松島放棄に「竹島＝独島日本領派」の研究者はどう対応しているのかについてふれたいと思います。具体的には、塚本孝氏と芹田健太郎氏のふたりを取りあげます。
　 まず、塚本氏ですが，明治政府が竹島＝独島を日本の版図外にしたという史実を同氏が認めた画期的な文章は下記のとおりです。

　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
８．元禄以降明治までの状況
　　 明治９年１０月内務省地理寮の係官が島根県を巡回した際、旧藩時代の竹島渡海についての情報に接し、島根県地籍編製係に詳細を照会した。島根県令（代理）はこれをうけて大谷家の記録等に基づき「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」を内務卿あてに提出した。（一件書類は『公文録』明治十年三月内務省之部一に収録されている。）
　　 この“竹島”は鬱陵島のことであり“ほか一島”は同じく江戸時代に渡海した松島すなわち今日の竹島のことである。島根県が両島を地籍に編入する方向で指示を仰いだのは、“竹島”については、現地（大谷家）では元禄９年の渡海禁止（前記３）を、朝鮮から“竹島”（鬱陵島）の日本領であることを認める証文を取り付けた上での措置であったと認識していたこと（上記『公文録』収録の文書、また『竹島渡海由来記抜書控』）によると考えられ、“ほか一島”について地籍を編制するなら松島も忘れてはならないというような考えであったと思われる。
　　 島根県からの「伺」を受けて、内務省は、翌明治１０年（1877年）３月、元禄年間の日朝交渉の記録に基づき、「竹島所轄之儀ニ付島根県ヨリ別紙伺出取調候処該島之儀ハ・・・本邦関係無之相聞候得共版図之取捨ハ重大之事件ニ付島根県ヨリ別紙相添為念此段相伺候也」として右大臣に伺いをたてた。右大臣は、同３月２９日付で、内務省案のとおり、「伺之趣竹島外一島之儀本邦関係無之儀ト心得事」と指示した。
　　 以上要するに、島根県は“竹島（鬱陵島）”について内務省から照会を受け、県としては地籍を編纂する方向で「竹島外一島」の地籍編纂方伺いを提出し、内務省は“竹島”（鬱陵島）をめぐる元禄の記録に基づいて「竹島は本邦無関係」であると考え、右大臣は「竹島外一島」が本邦無関係と指示した。
　　 この結果、元禄の日朝交渉で松島（今日の竹島）が話題になったことはなく（前記３）、内務省が検討し右大臣への伺いに別紙として添付した日朝交渉関係文書ももっぱら“竹島”（鬱陵島）に関するものであったにもかかわらず、形式的には、松島（今日の竹島）もまた「本邦無関係」とされることになったのである。『公文録』所収の一件資料は、韓国側の竹島領有主張を支持する日本人研究者によって紹介された（注１）。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　 塚本氏のいう「韓国側の竹島領有主張を支持する日本人研究者」とは堀和生氏を指すと思われますが、そうであれば、それは堀氏を誤解しています。同氏自身は、国際法上の領有権問題は歴史的な領有とは別問題であると述べたのを私はたしか新聞で読んだ記憶があります。
　　 そのとおりだと思います。歴史的に領有がいかに正当であっても、侵略戦争を合法的と考える「狼どもの国際法」如何によっては一夜にして領有権者がひっくり返ることもあるので当然です。
　　 戦後のポーランドやドイツなどでは、ドイツの侵略戦争にたいする賠償の意味もあってか、国境が大きく変動しました。こうした国では、ついぞ歴史的な「固有領土」の主張をあまり耳にしません。国境変動が当たり前の国々では「固有領土」の主張はあまり意味がないのでしょうか。
（つづく）

領域権原、つまり領域取得を国際法上有効に他国に主張しえる根拠となる事実のなかには、原始取得もあるんですね。
むしろ、こちらの方が一般的かな。
近代法を古い時代に遡及しないと言う時際法のルールはあるけれども、近代以前に原始取得したものであれば、現在も法的に有効じゃないのかな。

　
結局、竹島問題は、

　 1. 　 日本が正しい。（韓国が間違った主張をしている）

　 2. 　 韓国が正しい。（日本が間違った主張をしている）

　 3. 　 どちらも正しい。（両国が正しい主張をしている）

　 4. 　 どちらも間違っている。（両国が間違った主張をしている）

の、どれなのよ？ 　 誰か教えちくり。



それから、今後日本の国益を考えた場合、

　 5. 　 正式に日本の領土にする。

　 6. 　 正式に韓国の領土にする。

　 7. 　 正式に両国で共有する。

　 8. 　 正式に両国で共有しない（島の爆破等）。

の、どれがいいの？ 　 誰か教えちくり。
　
　
　
余談だが、「半月城通信」に行ってみたけど、
とにかく「読みづれー」！
今どきめずらしいんじゃねーの、ってくらい「読みづれー」！！

半月城さん、あんたたぶん頭のいい人なんだろうから、
ちったー要点まとめるとか、色分けするとか
それくらい、出来ねーの？？


せめてこれくらいは読みやすくしてくれ、ったく。
　　　　　　　 ↓
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
　
　

>近代以前において、近代法の概念である「実効支配」を持ちだすのはいかがなものでしょうか？

つまり、近代以前のことをいくら書いても無駄、ということですね。

お答えありがとうございました。
竹島を巡る歴史的な経過は大変よくわかりました。
ただ、粛宗実録の竹島に関する記述が、一渡航者の私見にすぎないという事実は、
必ずしも朝鮮政府の領有の証拠になるとは思えないのですが、
私もこれ以上知識がありませんので、もう少し勉強させていただきます。

後段の実効支配のくだりですが、これはいかがなものでしょうか？
近代以前とおっしゃいますが、島根県告示の当時には、すでに韓国（大韓帝国）も
近代国家の仲間入りをしていたのではありませんか？
実効支配の定義にしても、日本は竹島を土地台帳に編入し、漁業取締規則を改正し、
土地使用料を徴収するなどの行為を行っています。
当時の韓国に、それに対応する程度の支配行為があったのでしょうか？
また、

＞「竹島日本領派」の法学者ですらそのような発言はしません。

との発言は、何か根拠をお持ちの上の発言ですか？
私のもっている参考書では、大寿堂鼎という法学者が、韓国による竹島実効支配の
有無を問題としております。
浅学な私でも、名前くらいは知っている学者ですから、そこそこの権威では、
と思っていたのですが、いかがなものでしょうか？