竹島
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re:ICJ判決からみる竹島２
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/05/25 11:02 投稿番号： [16645 / 18519]
この判例の決定的期日（この期日以降の法的地位を改善させるための活動は法的効力を失う）は、マレーシアがシンガポールに抗議書を送った1980年2月14日に設定されてますね。
The Parties are agreed that, with regard to Pedra Branca/Pulau Batu Puteh, the dispute crystallized in 1980, when Singapore and Malaysia formally opposed each other’s claims to the island. According to Malaysia, “[t]he Protest Note of 14 February 1980 crystallized the dispute. On this basis the critical date for the dispute over Pulau Batu Puteh is 14 February 1980.” For its part, Singapore claims that “it was only in 1979 that Malaysia made a formal claim to the island through the publication of its map”, which Singapore protested against through its diplomatic Note of 14 February 1980. Singapore thus refers to “the 1979-1980 critical date”.
In the view of the Court, it was on 14 February 1980, the time of Singapore’s protest in response to Malaysia’s publication of the 1979 map, that the dispute as to sovereignty over Pedra Branca/Pulau Batu Puteh crystallized.
これは メッセージ 16640 (chaamiey さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16645.html
外務省パンフ批判１０、国際司法裁判4
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/05/25 10:37 投稿番号： [16644 / 18519]
しかし、外務省の頼りとするアメリカが竹島＝独島問題を避けているのは明らかです。1953年12月9日、ダレス国務長官は日本大使館へ宛てた電報でこう述べました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
アメリカは、平和条約から起きる日本の国際紛争や領土、その他の問題に自動的に責任をもったり、関与したり、解決する必要はない。アメリカのタケシマに関する見解は、多くの条約調印国のうちの一つの見解に過ぎない。・・・アメリカはタケシマ紛争に巻きこまれてはならない(注6)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ダレスは、米韓相互防衛条約の調印を目前にして韓国との友好も重視しました。そのため、竹島＝独島問題で「アメリカは何もしないのがいい」としたうえで、もし、問題がアメリカに持ちこまれたら、日韓両国にＩＣＪへ問題を持ちこむよう勧める方針を定めたのでした。そのため「何もしない」を実践して、根拠が薄弱なラスク書簡の存在を日本に知らせなかったのでした。
今後はそのようなアメリカの一挙手一投足に振りまわされることなく、日韓両国共に歴史の真実をしっかり見きわめ、筋のとおった主張をすることが重要です。
昨年『サンデー毎日』は、「歴史の真実を理解し、今度こそ米国の思惑などとは関係なく、友好的な解決が目指されんことを」と記しましたが、全面的に賛成です（注7）。
このシリーズを終るにあたって、外務省にお願いがあります。外務省は竹島＝独島問題の真実を明らかにするため、一日も早く４、５０年前の「竹島問題に関する文献資料」などをすべて公開してください。すべての真実を明らかにすることが問題を解決する近道です。情報隠しは決して真の問題解決につながりません。
もし、真実を明らかにしたために日本の領有権が危うくなるようだったら、もともと日本の領有権主張が無理だったのです。外務省が潔く行動されんことを願って、この文を結びます。
（注1）2007年4月3日、安倍晋三総理は「衆議院議員鈴木宗男君提出 竹島密約に関する質問に対する答弁書」を衆議院議長に提出したが、その中で＜「両国間の紛争」には、竹島をめぐる問題も含まれているとの認識である＞と回答。
（注2）＜[AML 19509] 日韓会談日本側文書５万ページ開示＞
http://list.jca.apc.org/public/aml/2008-May/019018.html（注3）＜島根県「竹島固有領土」論とらず＞、本掲示板、No.16566
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&action=m&mid=16566（注4）塚本孝「竹島領有権をめぐる日韓両政府の見解」『レファレンス』2002.6月号、P67
（注5）塚本孝「冷戦終焉後の北方領土問題」『国際法外交雑誌』100巻1号、2006、P97
（注6）＜A Timeline of U.S. Actions Regarding Dokdo (Liancourt Rocks)＞
http://www.geocities.com/mlovmo/page9.html（注7）斉藤貴男「自由のために、その(1)、日韓歴史家が編む真実は」『サンデー毎日』2007.4.29
(半月城通信)
http://www.han.org/a/half-moon/これは メッセージ 16643 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16644.html
外務省パンフ批判１０、国際司法裁判3
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/05/25 10:21 投稿番号： [16643 / 18519]
もし、北方領土問題をＩＣＪに付託したらどうなるでしょうか。おそらく、竹島＝独島問題に比べて日本は格段に有利と見られます。何しろロシアは韓国と違って、問題の領土を自国の固有領土と主張していないのですから出発点から違います。
さらに、北方領土と竹島＝独島問題との異同ですが、両方ともに連合軍の SCAPIN 677号で日本の統治から切り離されました。その後、竹島＝独島は韓国が米軍政庁から正式に引き継いだのに対し、北方領土はそのような手続きがありませんでした。もし、日本が SCAPINの効力は占領軍の日本統治とともに終了したと本気で考えるのなら、北方領土問題は日本にとってさらに有利なはずです。
なお、北方領土問題は竹島＝独島と違って、侵略戦争の影がほとんどないだけに、ＩＣＪによる解決が妥当なように思えます。それに加えて、少なくとも４島返還の政治的な解決は行きづまり、ほとんど絶望的です。それにもかかわらず、日本は官民共にＩＣＪへの付託を一度も主張しないのはなぜでしょうか？
国際裁判で絶対勝てるという見込みがないからでしょうか？
かつて外務省は竹島＝独島問題に関して「本件は国際法の基本原則に触れる領土権の紛争であるので、唯一の公正な解決方法は本件紛争を国際裁判に付託し判決を得ることにあると認められる」と韓国へ主張しました。
同じ論法でいえば、北方領土をＩＣＪへ付託するのが「唯一の公正な解決方法」のはずです。それにもかかわらず、外務省がそうしないのはダブルスタンダードのそしりを免れません。察するに、竹島＝独島問題は負けても失うものは少ないが、北方領土は負けたら時の政権が危うくなったり、暴動が起きかねないと見たからではないでしょうか。
次に、パンフレットの最終部分は、今まであまり知られていなかった資料「ヴァン・フリート報告」を掲げ、こう記しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
1954年に韓国を訪問したヴァン・フリート大使の帰国報告（1986年公開）には、米国は、竹島は日本領であると考えているが、本件を国際司法裁判所に付託するのが適当であるとの立場であり、この提案を韓国に非公式に行ったが、韓国は、「独島」は鬱陵島の一部であると反論したとの趣旨が記されています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
独島の名前すら知らなかったアメリカが、外交上の行きがかりから竹島＝独島を日本領と考えるようになったことは前に記したとおりです。そんなアメリカは日韓間の領土問題に巻きこまれるのを避け、かわりにＩＣＪを勧めるのがアメリカの国益にかなうとする方針をこの報告書にかいま見ることができます。
外務省は、竹島＝独島問題で手を引いたアメリカに、まだ何らかの役割を期待してヴァン・フリート報告書を紹介したのでしょうか？
あるいはヴァン・フリート報告書を単に「錦の御旗」として飾りたかったのでしょうか？
いずれにしても外務省はアメリカの権威が頼りのようです。
（つづく）
これは メッセージ 16642 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16643.html
外務省パンフ批判１０、国際司法裁判2
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/05/25 10:19 投稿番号： [16642 / 18519]
この後、日本はどう対応したのか明らかになっていません。先日、日本でもやっと日韓会談文書が５万ページ公開されましたが、重要な資料は非公開とされました。市民団体「日韓会談文書・全面公開を求める会」によると、＜竹島(独島)問題に触れた部分も一部に見られるが、「竹島問題に関する文献資料」は交渉上不利になるとして、一切不開示にされた＞とのことでした（注2）。
それも無理ありません。もし、島根県が認めたように、あるいは下條正男氏も一時認めたように、明治政府の太政官が竹島外一島、すなわち欝陵島と竹島＝独島を日本の版図外とした史実、これが広く知られたらどうなるでしょうか（注3）。
そうなると、外務省がこれまで言い続けてきた「竹島固有領土」論が崩れるので、そのような資料は公開できるはずがありません。あるいは、もし外務省がその資料を知らなかったとしても、これまた非難を受けることになります。いずれにしても、外務省は情報隠しを続けざるを得ないことでしょう。
話はふたたびＩＣＪにもどり、国際司法裁判の本質を見ておきたいと思います。国際司法裁判は国内裁判とは本質的に違います。国内の場合は判断の基準になる憲法や法律などが明文化されているのですが、国際司法裁判の場合はそのような判断基準の明文規定が存在しません。
存在するのは単に（１）国家間の条約類、（２）これまでの国際慣習、（３）法の一般原則などであり、これらが総称して国際法と呼ばれます。したがって、（１）の条約類以外はほとんど成文化されていません。
特に（２）の国際慣習は、長年にわたり覇権を争ってきた列強諸国間の利害調整の積み重ねであり、今日の価値基準とは必ずしも一致しないのが特徴です。そのいい例が戦争で、第二次世界大戦以前は侵略戦争すらおおむね合法とされました。
たとえば、イギリスがアヘン戦争で香港を獲得したことなども、それがいかに道議に反しようとも戦前の国際法（万国公法）では合法とされます。そのような狼どもの万国公法が独島問題のような帝国主義時代の案件を裁くことに私は賛成できません。
個人的な見解はともかくとして、韓国政府は「韓国は独島に対して始めから領土権を持っており、この権利に対する確認を国際司法裁判所に求めなければならない理由は認められない」と日本政府へ主張しました（注4）。この見解は日本の尖閣諸島＝釣魚島に対する見解と同じような論法です。
さらにＩＣＪに関する日本の主張を見ることにします。不思議なことに、日本でＩＣＪによる竹島＝独島問題の解決を安易に主張する政治家は多くいますが、北方領土問題ではＩＣＪによる解決を主張した人をほとんどみかけません。
これは外務省も同様です。むしろロシア側がＩＣＪにコメントしているようで、「エリツィン訪日を前にした1992年にはロシアの高官がＩＣＪへ付託に言及したこともあった」とされます（注5）。
（つづく）
これは メッセージ 16641 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16642.html
外務省パンフ批判１０、国際司法裁判1
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/05/25 10:18 投稿番号： [16641 / 18519]
１０．国際司法裁判所
パンフレットは、かつて竹島＝独島問題を国際司法裁判所（ＩＣＪ）に付託しようとした日本の提案をこう記しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この問題の平和的手段による解決を図るべく、1954（昭和29）年9月、口上書をもって竹島の領有権問題を国際司法裁判所に付託することを韓国側に提案しましたが、同年10月、韓国はこの提案を拒否しました。また、1962（昭和37）年3月の日韓外相会談の際にも、小坂善太郎外務大臣より崔徳新韓国外務部長官に対し、本件問題を国際司法裁判所に付託することを提案しましたが、韓国はこれを受け入れず、現在に至っています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この文章を読むと、竹島＝独島問題をＩＣＪへ付託する話が、さも今日まで継続しているかのような印象を受けますが、ＩＣＪに関する日韓両政府間の協議は、実は 1965年の日韓協定で完全に終り、それ以来、ＩＣＪに関する話は両国政府間でまったくありませんでした。
それもそのはずです。ＩＣＪへの付託は日韓協定の精神に反するからです。同協定の締結時に両国は「紛争の解決に関する交換公文」を取りかわしましたが、そこにはこう記されました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
両国政府は、別段の合意がある場合を除くほか、両国間の紛争は、まず外交上の経路を通じて解決するものとし、これにより解決することができなかつた場合は、両国政府が合意する手続に従い、調停によつて解決を図るものとする。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このように、外交交渉で解決できない問題は「調停」によって解決をはかることが定められており、ＩＣＪは論外でした。もっとも、韓国は「紛争」の中に竹島＝独島問題は含まれないと解釈するが、日本は含まれると解釈しているので、双方に食いちがいが見られます（注1）。
いずれにせよ、日本が調停手続きを経ることなしに、竹島＝独島問題を直接ＩＣＪに持ちこむとか、国連へ持ちこんだりするのは日韓条約に反するので、あり得ないと思われます。
かつて、調停が日韓会談の中で話題になったようです。2005年に公開された韓日会談議事録をみると調停をめぐる金ー大平会談があったようで、こう報道されました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(1964年)11月13日の第2次 金鍾泌・大平会談録では、大平外相が再び国際裁判所問題を取り上げると、金部長は第３国の調停に任せることを示唆する発言をした。これに対し大平外相は、「考慮に値する案」としながら第3国として米国を指名し、工夫してみると答えた（朝鮮日報2005.8.28)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（つづく）
これは メッセージ 16555 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16641.html
Re:ICJ判決からみる竹島２
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/05/25 09:52 投稿番号： [16640 / 18519]
その島の所有はその地域のいかなる勢力からも異議を提起されることが無かった。それはしたがって、「領土主権の継続的かつ平和的な表示」という条件を満たしている。
It establishes that this possession of the islands by the Sultanate was never challenged by any other Power in the region; and that it therefore satisfies the condition of “continuous and peaceful display of territorial sovereignty”.
判決理由の中にはこういう部分もありますが、竹島については、日本政府は毎年韓国政府に対して抗議文書を送付しているらしいので、状況は違いそうですね。
これは メッセージ 16633 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16640.html
Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/05/25 05:58 投稿番号： [16639 / 18519]
>竹島（chukdo）は鬱陵島の北東にありますね。
北東ですか。鬱陵島の中央山頂から見ればそうとも言えますが、鬱陵島について説明しようとする人は、こまごまと説明するならばともかく、端的に説明しようとする場合には、やはり鬱陵島の東にあると言うと思いますよ。
「東方五里許有一小島」（張漢相『蔚陵島事蹟』1694）
>朝鮮の人々が、いくら人が好くても、鬱陵島の目の前にある小島に日本との国境線を引くでしょうか？
「鬱陵島の目の前にある小島に日本との国境線を引く」とは良く意味が分かりませんが、私は「鬱陵之東 島嶼相望 接于倭境」を読むに際して「国境線」という考えは採っていません。私は、ararenotomo1さんに対する最初の反論で、「鬱陵之東 島嶼相望 接于倭境」を「欝陵島の東に島が見えるが、その島（chukdo）の先は倭である」と読みました。ここで海は度外視します。Bevers氏のブログにも書きましたが、当時の人々の感覚としては、陸地（もちろん島を含みますが）こそが問題であって、海上の国境線という考えは無かったろうと思うからです。
だから、「欝陵島の東に島が見えるが、その島（chukdo）の先は倭である。」というのは、もう少し補足すれば、「その島の先の海の向こうには倭がある。」という意味で解釈しています。
安龍福の話については日本側研究者は信憑性に乏しいと言っていますが、良く調べていないので返事を差し上げることができません。
これは メッセージ 16621 (ararenotomo1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16639.html
Re: 写真
投稿者： llllowollll 投稿日時： 2008/05/25 02:13 投稿番号： [16638 / 18519]
＞こういう印象操作をやる御仁がいるので気を付けましょう。
当然ですが、富士山と比べて竹島は圧倒的に見えません。
水平線まで空気が澄み渡るというのは極めてまれなのです。
ご紹介ありがとうございます。
ちょっと探してみたんですが、東京から富士山が見えたのは100日中23回だったそうです。
http://www.shizushin.com/news/feature/mt_fuji/20070618000000000010.htm自分もたまに見えることがありますが、かなりぼやけてて、しかも見えるのは標高が上のほうがほとんどですね。
竹島と富士山の視認面積を比較すると乱暴な計算ですが、約2000〜3000倍は違う。単純に言っても富士山の2000倍近くは見えにくい。
しかも水平線近くは空気の関係でより見えにくいことを考えれば、望遠レンズを使って撮れることすら奇跡的なんでしょうね。
これは メッセージ 16629 (purachaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16638.html
Re: 竹島
投稿者： llllowollll 投稿日時： 2008/05/25 01:53 投稿番号： [16637 / 18519]
＞
法的には、韓国が領有を継続することを日本が黙認したとの解釈で宜しいでしょう。
何か韓国には日本の口上書を燃やしてしまえとか言った馬鹿な議員が居ましたね（笑）
あれっすでに「黙」してなかったね（笑）
何か君を見てるともう滑稽です。お笑い担当としてこれからも頑張ってね！
これは メッセージ 16630 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16637.html
Re: 竹島
投稿者： llllowollll 投稿日時： 2008/05/25 01:50 投稿番号： [16636 / 18519]
>以上から、独島問題は日本側の公式提案に応じることで、棚上げという事で決着している。（韓国とすれば、仲裁の合意や国際司法裁判所に応訴しなければ良いだけで、痛くもかゆくも無い決着といえる。）
したがって、現在も実効支配している韓国領を日本領に覆すことは、過去の歴史文献を引っ張り出したところで何の意味も無く、戦争でもして占領しない限り不可能な話。
全く検討外れだね。
逆に韓国にとっては最大限痛すぎる決着だと思いますよ。政権維持のため、途方も無く大きな爆弾を抱え込んでしまったわけですから。
逆に日本側は現時点で竹島を「不法占拠」されていても痛くも痒くも無い。
その気になれば国連で本格的に運動すれば法廷に引きずりだすのも可能かもしれないが、それより対韓国に対して万能のカードを持っているのも同然なのでこれからも都合よく利用していくでしょうね。
まあこれからも税金使って管理しといてください。
＞よく似た経緯の日中間の領土問題である魚釣島は、日本側が灯台を建て実効支配している。仮に、中国が国際司法裁判所に提起し応訴を求めても、日本政府が「領有権問題は存在しない」で応じるわけが無いと思いますが？
これに関しては中国は良く理解していると思うよ。だから絶対に自ら提起することなどあり得ない。もし提訴されたら日本は喜んで応じるでしょう。
残念だけど君の推察は全くの的外れのようですね。
これは メッセージ 16628 (topics_jk さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16636.html
『地学雑誌』の第141巻 ＆ 尖閣の亡霊
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/05/24 22:42 投稿番号： [16635 / 18519]
これは メッセージ 16580 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16635.html
この写真は500mmレンズで撮影したものだよ
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/05/24 19:10 投稿番号： [16634 / 18519]
これは メッセージ 16629 (purachaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16634.html
Pedra Branca等のICJ判決からみる竹島2
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/05/24 18:04 投稿番号： [16633 / 18519]
更に竹島に参考となる点を見つけました。
・シンガポールはこの通信設備設置が、公開の元に実施されたと主張。（Singapore says that the installation was carried out openly・・・・）
・マレーシアは、通信設備設置が灯台の本来の目的ではなく軍事目的であること、秘密裏に行われたと抗弁。（"has raised serious concerns about Singapore's use of Horsburgh Lighthouse for non-light (and especially military) purposes"・・・, "the installation was undertaken secretly and that it became aware of it only on receipt of Singapore’s Memorial.・・・”
判決では、設置に関するマレーシアの知識の有無はどうでもいい感じ。重要なのはシンガポールの主権者としての活動としている。通信施設設置は、シンガポールが活動に関して何らかの制限を受けていたとする認識とは相反するとした（＝何の制限も受けてない）。
The Court is not able to assess the strength of the assertions made on the two sides about Malaysia's knowledge of the installation. What is significant for the Court is that Singapore’s action is an act à titre de souverain. The conduct is inconsistent with Singapore recognizing any limit on its freedom of action.
竹島にあてはめてみれば、何ら制約をうけずに自由に竹島に望楼を建設し、通信施設を設置し、監視活動をしていた日本海軍の活動は、「act à titre de souverain」として認められるということですね。
これは メッセージ 16632 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16633.html
Pedra Branca等のICJ判決からみる竹島
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/05/24 16:54 投稿番号： [16632 / 18519]
注目すべきは、以下の点でしょうか。まぁ改めて日本の権原の正当性と共に韓国の主張する権原の不法性が確認できたというところしょう。
・軍事施設の設置も実効支配の証拠として認めている。
→1905年日本軍による竹島の仮設望楼の建設も実効支配として認められる。
・交換文書によりマレーシア（ジョホール）の原始的権原の委棄を認めるが、
シンガポールの権原成立とはせず、それ以降の実効支配に基づくものとした。
→『日本海内竹島他一島地籍編纂方伺』の外一島が竹島だったと仮定しても、
韓国の権原を証明するには、実効支配の証拠が必要（韓国の権原が成立していない。）
・外交顧問や長官間の書簡を有効としている。
→ラスク書簡、ラスク書簡を追認し再通告した米大使館の書簡は有効。
これは メッセージ 16631 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16632.html
国際司法裁判所の新しい判決
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/05/24 16:43 投稿番号： [16631 / 18519]
シンガポールとマレーシアの間で争われていたPedra Branca/Pulau Batu Puteh, Middle Rocks and South Ledgeについて国際司法裁判所の判決がでました。
http://www.icj-cij.org/docket/files/130/14490.pdfhttp://www.icj-cij.org/docket/files/130/14492.pdf要約すると以下のような感じです。（間違いがあればご指摘を）
＜主張＞
マレーシアはジョホール国以前から続く原始的権原と権原の継続。シンガポールは18世紀中盤において無主地だと主張しているが、マレーシアは英国が灯台建設のために合法的取得をしたと主張。
＜判決＞
シンガポール海峡にある全ての島は、原則としてジョホール王国の領域としていた。しかし、ジョホールによるいかなる権力行使もなされておらず、平和的・継続的な実効支配による実効支配を満たすとは判断できない。このため、裁判所は原始的権原をジョホールが保有していたと認める。
次ぎに、1824年から1840年代にこの権原が有効であったかを検証する。1824年3月にイギリスとオランダは植民地の境界画定条約を締結し、ジョホール王国はイギリスの管轄範囲となりラーマン王国、フセイン王国はオランダの支配下となった。フセインは、1824年4月にシンガポールから10マイルにある海峡や島をイギリスの東インド会社に割譲した。最終的に1825年7月の手紙の中で、ラーマンは既にイギリスの支配下にあった領土を彼の兄に寄贈した。それ故、古ジョホール王国の領域が再確認できた。裁判所は、これらのことが原始的権原に変化を及ぼさなかったことを認める。
次ぎに、裁判所は1840年以降にマレーシアの主権が維持されたのか検証する。維持のためには、当事者による管理に関する事実の検証が必要とされる。裁判所は1852年から1952に渡る活動と共に、灯台設置場所選定と建設に関する出来事を調査した。裁判所は1953年6月にシンガポールの植民地長官が、ジョホールの英国外交顧問に書いた手紙に注意を払った。その手紙において、植民地の領海の境界画定の文脈でブランカ/プテ島に関する情報を要求していた。1953年9月の返信においてジョホールの臨時国務長官は「ジョホール政府はその島の所有権に関する請求権をもたない」とした。裁判所はこの返信により1953年においてジョホールが島の主権を有しないことを認める。
最終的に、裁判所は1953年以降の両国の同島に関する活動を検証する。シンガポールには同島の領海内にある難破船の調査を行ったこと及び抗議もなくマレーシアの職員による同島周辺海域での調査をシンガポールが承認及び拒否したという明確な活動を実効支配の権原?として認める。他にもいくつかの具体的な出版物や地図と共に、同島にはためくシンガポール国旗へのマレーシアの無反応、1977年のシンガポールの軍事通信施設の導入、シンガポールによる再開発について、裁判所はシンガポールの主張を支持するものとして考慮する。
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16631.html
Re: 竹島
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/24 15:58 投稿番号： [16630 / 18519]
>日韓会談文書は、日韓ともに公開されているので、一読されることをお勧めします。
日本では「竹島問題に関する文献資料」は交渉上不利との理由で不開示になっています。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~nikkan/nihonkokai/3ji-kokai/3ji-kaiji3.htm>以上から、独島問題は日本側の公式提案に応じることで、棚上げという事で決着している。（韓国とすれば、仲裁の合意や国際司法裁判所に応訴しなければ良いだけで、痛くもかゆくも無い決着といえる。）
したがって、現在も実効支配している韓国領を日本領に覆すことは、過去の歴史文献を引っ張り出したところで何の意味も無く、戦争でもして占領しない限り不可能な話。
法的には、韓国が領有を継続することを日本が黙認したとの解釈で宜しいでしょう。
これは メッセージ 16628 (topics_jk さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16630.html
Re: 写真
投稿者： purachaka 投稿日時： 2008/05/24 14:23 投稿番号： [16629 / 18519]
これは メッセージ 16600 (llllowollll さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16629.html
竹島
投稿者： topics_jk 投稿日時： 2008/05/24 11:46 投稿番号： [16628 / 18519]
＞竹島（韓国名、独島）はどちらの領土のなのでしょうか？
日韓国交前に、論議された案件の一つですね。
日韓会談文書は、日韓ともに公開されているので、一読されることをお勧めします。
韓国公開文書から、独島問題についての会談記録（要旨抜粋）
金部長 -大平外相第 2次会談録(62.11.13)
大平外相は国際司法裁判所に日本が提訴するから、韓国側がこれに応訴するということを国交正常化時に約束してくれと強力に主張し、金部長は韓日会談の懸案ではなく韓国民の感情を硬化させるだけだと反対した。
これに対し大平外相は、本問題の解決が重要だと説明し、他の解決方案がないのかと言ったので、金部長が第3国の調整に任せるのはどうかと示唆すると、大平外相は考えて見るに値する案だと言い、第 3国としてはは米国を指摘し、研究して見ると言った。
本会議開催のための予備交渉
(崔圭夏本部大使訪日接触報告 ) 及び本会議(63.6〜64.3)
嶋外務次官、独島問題国際司法裁判所提訴の問い合わせに対して、韓国側は独島は韓国の領土に間違いなく、対共産系列との関係などから見て、国際司法裁判所に応訴するのは不可能だと答弁。
日本側は独島の領有権に対して、将来結末をつけられる方法だけでも韓国側と合意しようと言った、アビトレーションまたはジョイントユセジ (usage)を提案。
韓国側はこれに、当初韓日会談の議題にないものを、日本が再び引き出したのは問題を複雑化するものと反駁。
独島問題処理に対する日本側の公式提案
(文書題目なし65.1.19)駐日大使→長官紛争解決に対する交換公文書形式
交換公文書内容 = 韓日間の諸紛争は、別途の規定がある場合を除外しては、外交交渉によって解決するようにする。外交交渉によって解決できない紛争は、両国が合意する仲裁の手続きによって解決するようにする。
以上から、独島問題は日本側の公式提案に応じることで、棚上げという事で決着している。（韓国とすれば、仲裁の合意や国際司法裁判所に応訴しなければ良いだけで、痛くもかゆくも無い決着といえる。）
したがって、現在も実効支配している韓国領を日本領に覆すことは、過去の歴史文献を引っ張り出したところで何の意味も無く、戦争でもして占領しない限り不可能な話。
よく似た経緯の日中間の領土問題である魚釣島は、日本側が灯台を建て実効支配している。仮に、中国が国際司法裁判所に提起し応訴を求めても、日本政府が「領有権問題は存在しない」で応じるわけが無いと思いますが？
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16628.html
Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/05/24 09:30 投稿番号： [16627 / 18519]
（ararenotomo1さんの文章の引用）
確かに、どれくらい遠い場合に「望」というのかは相対的なものです。そこで一つの例を挙げます。張漢相『蔚陵島事蹟』（1694）は、独島を「入山登中峯・・東望海中有一島杳在辰方而其大未満蔚島三分之一不過三百余里」と記し、竹島（chukdo）を「東方五里許有一小島不甚高大海長竹叢生於一面」と書きました。Am_I_AHO_1stさん（Nos.16572, 16576, 16586）やlib_1964_1982さん（No.16577）が述べたたように、ここでは、独島には「望」を用い、2 kmしか離れていない竹島には「望」を用いていないようです。
（引用終わり）
そう読むべきでしょうか。
東方五里許 有一小島
不甚高大 海長竹叢生於一面 霽雨○捲之日 入山登中峯 則南北兩峯 岌崇相面 此所謂三峯也 西望大關嶺逶迤之状 東望海中有一島 杳在辰方 而其大滿蔚島三分之一 不過三百餘里
２ｋｍ離れた竹島（chukdo）に「東方五里許 有一小島」と「有」が用いられているのはそのとおりですが、竹島（独島）については、はたして「望」が用いられているということになりますかね。「東望海中有一島」は「東を望めば海中に一島有り」が自然でしょう。これを「東に海中に一島有るを望む」というようなややこしい読み方をしますか。
しかし、まあ、遠いところをどう表現するかは今の議論からは重要な問題ではなく、問題は近いところの表現です。
そもそも張漢相『蔚陵島事蹟』（１６９４）のこの当たりの部分は、鬱陵島のここはこんな様子だ、あちらはこんな様子だ、ということを具体的に説明するものです。このような場合、近くにある島（chukdo）については、そこに島が「有る」と表現するのはごく当然なことです。「望」という表現が一般的にどういう距離感のときに用いられるかという議論の参考にはできません。
次に、
私が「これは鬱陵島の東の話であるわけですが、竹島（Liancourt Rocks）ならば東南にあります。東には竹島（chukdo）がありますね。」と書いたことに対して、ararenotomo1さんは、「張漢相も上記のように、「辰方」（東南東）にも「東望」と書いています。」という御意見ですが、これは、東南東は大きく区分すれば「東」と表現してもおかしくないから、ひいては、東南東にある竹島（独島）を東にあると表現しても不思議ではないという意味ですか。
これも比較対象にできないですね。上に引用した原文から読めるように、張漢相は山に登って、そこから見える四方の説明をしているのです。まず「南北」には高い峯が続いていると言っています。次に、西に大關嶺（これは朝鮮半島・江原道の高原地帯のこと？）が見え、次に東を見ると東南東の方向に島が見えると言っています。
地勢を説明するときに、いちいち、東には･･･、東南東には･･･、東南には･･･、南南東には･･･というふうに最初から十二方位で説明するのは、特にそうする必要がある場合は別として、普通はしないでしょう。一般的な感覚では東西南北で説明するのが普通ですね。張漢相もそうしました。そして、竹島（独島）については方向が少し違うために詳しく説明しなければいけないと考えたからこそ、「杳在辰方」（東南東遥か）と具体的な説明を付したのではないですか。つまり、東南東にある島のことを大雑把に「東にある」と表現しているわけではありません。
他の点については、後日あらためて投稿します。
これは メッセージ 16621 (ararenotomo1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16627.html
Re: hide_tama88 さん(横）
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/05/24 07:42 投稿番号： [16626 / 18519]
>1452年の高麗史地理志に鬱陵島の説明として、「一云、于山、武陵、本二島、
>相距不遠、風日清明、則可望見（于山と武陵の2つの島は、互いの距離がそれ
>ほど遠くないので、空気が澄み切った日には、望み見る事ができると言われて
>いる）」と書かれている。
>鬱陵島から、空気が澄み切った日に望見できる島は竹島しかないので、于山島
>とは竹島のことであると、証明される。
まだこんなこと言っている人がいるのだから驚きです。
上記の文は本土と鬱陵島が「相距不遠、風日清明、則可望見」と言っているだけのことです。
元禄年間の竹島帰属紛争の際、ほぼ同文である東国輿地勝覧を根拠として朝鮮政府は鬱陵島の領有権を主張していますが、于山島については全く言及がありません。
また、大韓地誌も東国輿地勝覧を参考としながら于山島は出てきません。
これは メッセージ 16597 (fff2252_aho さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16626.html
Re: 写真
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2008/05/24 01:22 投稿番号： [16625 / 18519]
鬱陵島から于山島は、基本的には肉眼では見えません。
それについては、すでに過去に議論がありましたが、可能性は否定しないに
しても（物理的に）、決して行ってすぐに見えるものではない。
その証拠として、某旅行社（韓国）の説明文で、展望台の職員でさえ、于山
島を見たことはないのだ、という記述や、
サイトでごくごく非常にまれに「見た」という記録が出てきますが、せいぜ
い「どこに見えるのかと目を凝らしてみると、あちこちから、あ、見えたぞ、あれだあれだ」という声が上がったというような、じっと見つめて、何かそれっぽく見えるような見えないような、私から言わせれば目の錯覚も含んでいそうな、そういう記事しかネットでは出てきません。
その程度なのです。
また、鬱陵島で、山の高い所に上って（冬は除外せざるを得ません）、竹島が見えるほどに天気が晴明である、という日は実は一年に何十日もありません。もしかしたら十日もないかもしれません。
ネットで流れている写真はほとんどありません。溢れている、という方がいらっしゃいましたが、どこをご覧になったのでしょうか。私も最近はネットで調査はしていませんから、分かりませんが、本当に溢れているのでしょか？？もしもそうでなかったら、誤情報を意図的に流したということで判断させていただいてよろしいでしょうか。
これは メッセージ 16624 (llllowollll さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16625.html
Re: 写真
投稿者： llllowollll 投稿日時： 2008/05/24 00:45 投稿番号： [16624 / 18519]
＞現地を検分せずに｢わが領土だ」と叫んでも説得力はない。
いえいえ領土は国際法で決まりますから。見えた見えてないっていうのは領土問題とは全く関係なくただの興味の問題です（笑）
ぜひ「見える」と言っている方が確認してもらったほうが助かりますねえ
だって年に数日しかチャンスが無く、たまたまその日に出会えた上でしかも望遠鏡付きの展望台から万が一見えたとしても、過去偶然ウルルン島にたどり着いた韓国人が、たまたま高所に登って、偶然展望が開けた場所に出て、しかも見渡したらたまたま望遠レンズでしか見えない程度の竹島を偶然見付けてしまった奇跡に出会うはずが無いですから（笑）
まあ結論は出ているのですよ。
これは メッセージ 16622 (tachstone さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16624.html
Re: 写真
投稿者： llllowollll 投稿日時： 2008/05/24 00:40 投稿番号： [16623 / 18519]
>独島の写真や動画は、HPでも溢れていますね。（笑）
残念ながら鬱陵島から見えた竹島の写真はあなたが紹介してくれた望遠レンズ撮影のもの以外見かけたことがないのですよ。
もし他にもあるというならぜひ紹介してください
少なくともエンコリにもようつべにも見たことが無いんですがねえ
いったいどこで見かけられたんですか？
これは メッセージ 16618 (fff2252_aho さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16623.html
Re: 写真
投稿者： tachstone 投稿日時： 2008/05/23 23:08 投稿番号： [16622 / 18519]
現地を検分せずに｢わが領土だ」と叫んでも説得力はない。
一度は行くべきだ。
かなり強硬に「竹島は日本の領土だ」といっているのがいるが、ぜひ現地確認に行くべきだ。
7月、8月にはウルルン島までは、臨時便の船（二万トン級乗客定員450）が出ている。
夜の11時40分浦項発ウルルン島朝6時着。（片道4500円程度）
ウルルン島午前10時発浦項着午後4時着。
定期便は浦項発１０時ウルルン島着１時、ウルルン島発15時時浦項着18時（双胴高速船二万トン乗客定員950）（片道5300円程度）。
この双胴高速船は一度乗ってみる価値がある。
独島観光は
ウルルン島7時30分発、12時30分ウルルン島着（午後は1時発午後6時着）＜2007年７月＞（3500円程度）
日本人も問題なく乗船できる。
ウルルン島観光は午前と午後二回小型観光バスが出ている（3000円程度）
ウルルン島宿泊葉一泊3000から4000程度である。
人情はこまやか。
去年行ったとき、食堂のおばちゃんで英語がぺらぺらのがいた。
留学していたとか。
大学もソウル大学ではなかったが、漢陽大学出ということだった。
これは メッセージ 16619 (nannkurunaisa99 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16622.html
「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は独島
投稿者： ararenotomo1 投稿日時： 2008/05/23 23:02 投稿番号： [16621 / 18519]
しばらく留守にしており、パソコンを開けたら、私が投稿した話題で盛り上がっているのに驚きました。もう私の出る幕ではなさそうですが、最初にresponseを寄せて下さったchaamieyさんにお答えします。
chaamieyさん
早速のcommentを有難うございます。
＞「欝陵之東島嶼相望接于倭境」は「欝陵島の遥か東に島が見えるが、その島（Liancourt Rocks）の先は倭である」と読めるでしょうか。字面だけならそう読めないこともないですが、前提となる状況がいろいろあります。
先ずは字面だけで解釈してみるのも良いのではないかと思っています。
＞「望」には遠くを見るという意味はあるにしても、どれくらい遠い場合に「望」というのかは状況によりけりで、相対的なものです。竹島（Liancourt Rocks）ではなくて鬱陵島の隣の竹島（chukdo）の場合でも「望」を用いる可能性はあります。
確かに、どれくらい遠い場合に「望」というのかは相対的なものです。そこで一つの例を挙げます。張漢相『蔚陵島事蹟』（1694）は、独島を「入山登中峯・・東望海中有一島杳在辰方而其大未満蔚島三分之一不過三百余里」と記し、竹島（chukdo）を「東方五里許有一小島不甚高大海長竹叢生於一面」と書きました。Am_I_AHO_1stさん（Nos.16572, 16576, 16586）やlib_1964_1982さん（No.16577）が述べたたように、ここでは、独島には「望」を用い、2 kmしか離れていない竹島には「望」を用いていないようです。
＞これは鬱陵島の東の話であるわけですが、竹島（Liancourt Rocks）ならば東南にあります。東には竹島（chukdo）がありますね。
lib_1964_1982さんが詳しく説明されていますが、張漢相も上記のように、「辰方」（東南東）にも「東望」と書いています。なお、竹島（chukdo）は鬱陵島の北東にありますね。dokdo-takeshima.com氏は、先のBevers氏のブログ36番目のコメントで、鬱陵島から北〜北東方向に見た竹島の写真を示しています。
http://dokdo-takeshima.com/jukdonorth.jpghttp://www.dokdo-takeshima.com/jukdo-gwaneumdo-pic.jpg 「前提となる状況」をみると、上の写真のように竹島（chukdo）は鬱陵島すぐ近くの小さな島です。朝鮮の人々が、いくら人が好くても、鬱陵島の目の前にある小島に日本との国境線を引くでしょうか？
さらに、安龍福は鬱陵島から子山＝松島＝独島を経由して隠岐に渡っています。日本の人々は隠岐から「戌亥（北西）間行二日一夜」に有る松島を経て、「又一日程」の竹島（鬱陵島）へ渡っております。従って朝鮮の人々は、日本との国境線は、鬱陵島北東にある竹島（chukdo）よりはむしろ、鬱陵島から東南東方向に杳かに見える独島の沖にある、と認識していたとするのが自然ではないかと思います。
これは メッセージ 16570 (chaamiey さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16621.html
Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2008/05/23 23:00 投稿番号： [16620 / 18519]
なかなかにもりあがっているようなので、私も久しぶりに書き込んでみたいと思います。
ararenotomo1 さんへ
ararenotomo曰く
>>「欝陵之東島嶼相望接于倭境」は「欝陵ノ東ニ島嶼ヲ相望ム、于（ここ）倭境ト接ス」と読めます。
私にはそのようには読めません｡「欝陵ノ東島嶼ヲ相望ミ倭境ト接ス」と読みます。
ararenotomoさんは『于』を『ここ』と読んで欝陵の東にある島嶼を表す代名詞であると解釈されているようですが、大学入試の問題でそのように訳すとバツになってしまうと思います。
『于』は『於』の異体字であって、接している対象が「倭境」であることを示す英語で言うところの前置詞、現代中国語で言うところの介詞に当たる言葉だと思います。
つまり「倭境ト接ス」の「ト」、“adjacent to the border of Japan”の“to”に当たる部分であると解釈すべきではないでしょうか。
ヤフー検索で『接于』を検索するとほぼすべて私の解釈に当てはまっているように思います。
ヤフー検索で『接于』を検索
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E6%8E%A5%E4%BA%8E+&ei=UTF-8&fr=sfp&x=wrtまた一応『于』を『ここ』と読むと仮定してみましょう。となると「于（ここ）倭境ト接ス」の主語は「于」ですよね。
だとすると「接于倭境」ではなく「于接倭境」の語順であるべきであって、主語であるはずの「于」が述語（動詞）である「接」の後ろにくるのは不自然ではないでしょうか。
『于』を『ここ』と読むのは句調を整えるためであって代名詞として使われているわけではないと思います。
『于』の解説
http://www.rockfield.net/cgi-bin/kanbunjoji/faq.cgi?type=%95\%8E%A6&docfile=joji06.htm&word=
ararenotomo曰く
>>「欝陵島の遥か東に島が見えるが、その島（Liancourt Rocks）の先は倭である」と解釈します。
私にはそのようには解釈出来ません。「欝陵島の東に島嶼が見え、（欝陵島の東は）倭国との国境に接している」と解釈します。
要するに「島嶼相望」で島嶼を望んでいるのは「欝陵之東」からであって、「接于倭境」で倭境と接しているのもやはり「欝陵之東」であるということです。
この解釈では欝陵島の東方の内、欝陵島と「島嶼」の間に国境があるのか「島嶼」と倭国の間に国境があるのかを判別することができません。
例えば「対馬の北にプサンを望み韓国との国境に接している。」という文章を考えてみましょう。
韓国との国境はプサンと韓国との間にあるのではなく対馬とプサンとの間にあると解釈しても何の問題もありませんね。
ただし例えば「欝陵之東島嶼相望其島接于倭境」のように「接于倭境」の主語が「島嶼」であることを明示した語句（ここでは「其島」）が加わるとどうでしょうか。
これなら欝陵島と「島嶼」の間に倭境があるのではなく「島嶼」と倭国の間に倭境があることを判別することができます。
ararenotomoさんはこのような事情をご存知であるからこそ『于』を『ここ＝島嶼＝竹島』と解釈して、竹島と日本の間に国境があるかのごとく主張していらっしゃるのではないかと私は推察いたします。
これは メッセージ 16569 (ararenotomo1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16620.html
Re: 写真
投稿者： nannkurunaisa99 投稿日時： 2008/05/23 22:37 投稿番号： [16619 / 18519]
>>鬱陵島展望台から、晴れた日は良く見えるそうですよ。
>>望遠鏡も完備されているそうですから、
>>何日か粘れば確認出来ると思いますね。（笑）
何時頃から鬱陵島に望遠鏡が有るんでしょうね？
韓国人は余程目が良かったのでしょうか？
望遠鏡無しで見えたんでしょうね。
これは メッセージ 16618 (fff2252_aho さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16619.html
Re: 写真
投稿者： fff2252_aho 投稿日時： 2008/05/23 20:25 投稿番号： [16618 / 18519]
＞＞そんなことより実際竹島が肉眼でどのように見えるのか写真や動画を提示してくれませんかね?
そっちの方が確実でしょ。
もっとも、エンコリでもこれに答えてくれた韓国人は一人もいませんでしたがw＜＜
＞そうなんですよねえ、数百年も昔の人が偶然見つける程度に見えるはずだったら、今頃エンコリやようつべは鬱陵島から見た竹島の写真や動画で溢れかえっているはずなんですけどねえ。いやはや、不思議です（笑）＜
独島の写真や動画は、HPでも溢れていますね。（笑）
東京から見た富士山や千葉から見た伊豆大島等の写真を撮って、HPで記事を書いて公開しても誰も見ませんよね？
同じ理由で、誰も撮らない、載せないだけの話でしょう。
興味のある人は、観光ツアーで直接独島に行きますからね。
鬱陵島から独島を見たいのであれば、観光をかねて鬱陵島に渡り、ご自分の目で確かめられるのが一番ですね。鬱陵島展望台から、晴れた日は良く見えるそうですよ。
望遠鏡も完備されているそうですから、何日か粘れば確認出来ると思いますね。（笑）
これは メッセージ 16617 (llllowollll さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16618.html
Re: 写真
投稿者： llllowollll 投稿日時： 2008/05/23 14:49 投稿番号： [16617 / 18519]
＞そんなことより実際竹島が肉眼でどのように見えるのか写真や動画を提示してくれませんかね?
そっちの方が確実でしょ。
もっとも、エンコリでもこれに答えてくれた韓国人は一人もいませんでしたがw
そうなんですよねえ、数百年も昔の人が偶然見つける程度に見えるはずだったら、今頃エンコリやようつべは鬱陵島から見た竹島の写真や動画で溢れかえっているはずなんですけどねえ。
いやはや、不思議です（笑）
これは メッセージ 16615 (boshind さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16617.html
Re: 写真
投稿者： llllowollll 投稿日時： 2008/05/23 14:44 投稿番号： [16616 / 18519]
＞>「ウルルン島から竹島は距離が遠いので薄くてほとんど見えない」との主張もあります。このような主張は、「鋸山ロープウエーからは伊豆大島は見えないぞ」と言って、案内のお姉さんに絡むのと、同レベルです。
伊豆大島は91k㎡、竹島は0.23k㎡
面積で300倍以上も違いますね！！
標高も700m以上あったかな？
確かに比較するような存在じゃあないですね（笑）
これじゃあ確かに竹島は見えなくてもしかたないや
これは メッセージ 16614 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16616.html
Re: 写真
投稿者： boshind 投稿日時： 2008/05/23 14:37 投稿番号： [16615 / 18519]
ちと比喩が違ってますな。三原山は標高764mもありますが、片や竹島は100mちょっとw
比較するなら、木更津あたりから熱海にある初島が見えるか? というほうが適正ですな。
そんなことより実際竹島が肉眼でどのように見えるのか写真や動画を提示してくれませんかね?
そっちの方が確実でしょ。
もっとも、エンコリでもこれに答えてくれた韓国人は一人もいませんでしたがw
これは メッセージ 16614 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16615.html
Re: 写真
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/23 14:25 投稿番号： [16614 / 18519]
これは メッセージ 16609 (fff2252_aho さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16614.html
Re: 写真
投稿者： llllowollll 投稿日時： 2008/05/23 13:52 投稿番号： [16613 / 18519]
＞人は時折見えることを知っていれば（社会的に）見えると表現します。
たぶんAHO君には確率なんて概念はなさそうなので理解できないんだと思います。
結論として時折すら見えなかったことが容易に想像つきますので過去見えたものは竹島ではなかったようですね。
これは メッセージ 16612 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16613.html
Re: 写真
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/23 13:47 投稿番号： [16612 / 18519]
>見えるときも有れば、見えない時も有るは、あまり意味の無い話と思いますがね。
社会的に見えることと、物理的に見えることは元来別の概念です。
人は時折見えることを知っていれば（社会的に）見えると表現します。
これは メッセージ 16603 (fff2252_aho さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16612.html
Re: 写真
投稿者： llllowollll 投稿日時： 2008/05/23 13:38 投稿番号： [16611 / 18519]
＞東京から何時も富士山が見えるわけでは無い。
千葉の鋸山から大島を見ても、見えるときと見えない時がある。
見えるときも有れば、見えない時も有るは、あまり意味の無い話と思いますがね。
そうだねえ、富士山は3000m以上ありますからね。どんなに視力が悪くても1m先の3cmの消しゴムが見えないことはまず無いけど、それでも現実は東京から見えない時が多いからね。
それに比べると鬱陵島から竹島は可能性としては見えるかもしれないけど、昔の人が偶然訪れてその日がたまたま年に数日も無いくらいの天気晴朗、波が全く無く、しかも偶然高所に登って、展望台の無い時代に偶然見晴らしのいい場所を見つけ、見る気も無いのにたまたま竹島を見つけてしまった。
確率計算してみてください。まずありえない話でしょうなあ。
＞エクセルでどのように見えるか計算したHPがありました。
参考にどうぞ
計算上見えるかもしれないことを否定してる人なんて居ないと思うけど？
あくまで可能性つまり確率の問題。
当時と比較すると現在は機会数は数万倍に増えているはず。それにも関わらず、実際の目視例はほぼゼロに近い。
数万分の一の機会数でたまたま見えてしまったというのはあまりにも無理がある話しだと思いますよ。
これは メッセージ 16603 (fff2252_aho さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16611.html
Re: 写真
投稿者： fff2252_aho 投稿日時： 2008/05/23 13:28 投稿番号： [16609 / 18519]
これは メッセージ 16608 (llllowollll さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16609.html
Re: 写真
投稿者： llllowollll 投稿日時： 2008/05/23 13:17 投稿番号： [16608 / 18519]
そうそうその写真くらいしか見たことがないんだよねえ。
しかもそれ望遠レンズじゃないの？（笑）
本当に大雑把でいい加減な計算だけど、波の高さとか考えなくて、最大限見えても１ｍ先の１ｍｍ以下のチリ程度にしか見えないはずだしね。
まああらかじめそこにあることが分かっていて、最初からそれを見つけるつもりでしっかりと凝視してみれば、もしかしたら気付くかもしれんが、たまたま訪れ年間数日しか見える可能性が無く、その時にわざわざ高所に登る必要があり、漠然と眺めただけで見つかる可能性はまずゼロといってもいいだろうねえ。
つまり記述の島が竹島である可能性はまず無いでしょうね。
朝鮮から鬱陵島であれば人数の多さ、機会の多さ、鬱陵島の大きさから考えてもしっくりきますね。
これは メッセージ 16603 (fff2252_aho さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16608.html
Re: 写真
投稿者： boshind 投稿日時： 2008/05/23 13:09 投稿番号： [16606 / 18519]
写真見ましたけど、明らかに超望遠で撮影したものですよね。
ほかの写真はレンズ口径書いてあるのにこの写真だけないってw
肉眼じゃどうみえるのかなぁww
某国の人は平気で嘘つくのを散々見てきてるからなぁ。イマイチ信用できないw
これは メッセージ 16603 (fff2252_aho さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16606.html
Re: 写真
投稿者： maku_mari 投稿日時： 2008/05/23 13:09 投稿番号： [16605 / 18519]
大きく見えるのは望遠だからでしょ。
それぞれの人の捉え方しだいですが、
私は、この写真を見て「思ったより見えづらいのだな」と感じました。
１４世紀に見えるという記述があるとして、
その後も、１４〜１７世紀と
鬱陵島の西に「于山島」を書いた地図を作ってしまうのが
どうにも解せませんが。
これは メッセージ 16603 (fff2252_aho さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16605.html
Re: 写真
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/23 13:03 投稿番号： [16604 / 18519]
なるほど、東島と西島が写ってますね。
欝陵島から望んでも、独島は島々として観測できるわけですか。
これは メッセージ 16603 (fff2252_aho さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16604.html
Yahoo! Japan 掲示板 アーカイヴ
[検索ページ]
(中東)
(東亜)
(捕鯨 / 捕鯨詳細)
