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国際司法裁判所の新しい判決（原始的権原）

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/05/28 02:21 投稿番号： [16684 / 18519]

PEDRA BRANCA/PULAU BATU PUTEH, MIDDLE ROCKS AND SOUTH LEDGEでは、ジョホール国の原始的権原を認めた判例であるが、原始的権原の根拠となった証拠は以下のとおりである。

１．17世紀中旬のオランダのマラッカ総督の手紙
・オランダが、中国の商人がジョホール川に入り込むのを防止するため、Pedra Branca島付近に監視船を派遣。ジャンク船がシンガポール海峡に入りこんできたため追い払った。このオランダの行為に対してジョホールの外交使節が抗議を実施。

２．19世紀初頭のシンガポール在住のイギリスクロフォードの３つの書簡
・「マラッカ海峡の入り口にある全ての島は、Natunas島までの東シナ海の島も含めて」ジョホールの支配下にある。
　 ※Natunas島は北緯4°東経109°、係争諸島は北緯1°20東経104°24′なのでジョホール支配下の範囲内。
・ジョホールは、「主要な島々だけでなく海岸から10マイルにある島々も含んだ割譲条約に署名」した。
　 ※マレー半島のジョホール領から係争島は、10マイル以内。
・英蘭条約によって、「シンガポール海峡南部及び半島とスマトラ島間にある全ての島々がオランダに保持」されたことにより不便を被っている。

裁判所はこのイギリスの上級役人の書簡により、ジョホールがシンガポール海峡の全ての島を含んだ広範囲な海域を所持していたことを確認できるものとした。

３．1843年のシンガポール新聞の記事
・海賊たちは、ジョホールの主権下にあるPedra Branca島等が海賊の隠れ家として使用されている。

以上の証拠より、裁判所はシンガポール海峡の島々についてマレーシアが原始的権原を有していたことを認めた。すなわち、係争島上での実効支配の証拠はないが、「明確（数字的）に係争対象の島々を含む範囲」においてジョホールの管轄を認める役人の書簡が決め手となったというわけだ。

ちなみに、明確（数字的）に竹島を韓国領土外にした書類は沢山あるけどね。
http://yhn8.iza.ne.jp/blog/entry/498316/

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Re: 国際司法裁判所の新しい判決

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/05/28 02:01 投稿番号： [16683 / 18519]

>ミドルロックは１９９３年。
これの判決文の原文もよろしくな。

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Re: ahiruさんへ、

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2008/05/28 00:33 投稿番号： [16682 / 18519]

ちなみに、湘南海岸から竹島と同じ大きさの島を見るとして、見るための条件は最低でも100mの高度に上らなければなりません。それで先っちょが見えるか見えないかという程度です。

http://www.kaisho.com/nki_data/cul/gankou/nav2.html
にて計算。

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Re: ahiruさんへ、

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2008/05/28 00:19 投稿番号： [16681 / 18519]

湘南海岸から利島までは88キロと言ったところでしょうか。おそらくは鬱陵島よりは数キロ程度近いものと思われます（誤差程度ですが）。

それに加えて島の大きさが問題になります。利島は東西南北それぞれ2.5キロほどです。竹島は、110〜160m. 水路をはさんで330mです。要するに幅は利島の10分の1程度かと。島そのものは20分の1です。

次に高度ですが、利島は頂が508mです。竹島は一番高い所で東島が99m、西島が174mです。概ね一番高い所を考えて３分の１です。

利島の10分の1の大きさで、3分の1の高さ、そして数キロだけとは言え、さらに距離のある竹島が、利島と同じように見えるとは思いません。10分の１というのは私は相当な違いだと思いますが。

おそらく、利島が50日見えるとすれば、竹島はその半分に満たないのではないかと想像します。

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ahiruさんへ、

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2008/05/27 23:03 投稿番号： [16680 / 18519]

こんにちは　ほんと、たちの悪い人ですね、これが韓国標準なんですかね。

＞独島展望台の関係者は年に50日に満たない程度と言うが、それは誇張だろう。

それは、必ずしも誇張ではないと思います。
私が同程度の島距離の島を観察してる経験上は、それほど疑問を感じません。

湘南海岸から利島を見たことのある人なんか聞いてもまずいません。
大島だってしょっちゅう海に来てないひとは見てません。
でも、場所がわかって見えそうな日に意識して見てれば、何十日も見えます。
その1日ってのは、1時間だったり3時間だったりして、1日通して見えることは経験上ほとんどありません。
利島程度だと、頂上が見えるときは水平線までたいてい見えますので、方向さえわかっていれば同じような頻度で見えるでしょう。

獨島の場合は日の出前等で見やすくなります。
観光客がくるころには見えないことも多いでしょう。

方角的に、日の出の太陽の中の獨島なんてあり得ると思うのですがね。
ぎりぎり無理かな。
やっぱり日の丸の中じゃん、日本領じゃんってオチにしたいですが、、

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Re: hide_tama88 さん(横）

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2008/05/27 22:49 投稿番号： [16679 / 18519]

>年に数回しか見えなくとも、「○○の方角に小さな島が有る」と分かっていれば、意識して見る必要も無いでしょう？

何を阿呆なことをいつまで続けてるんですか？

大体、先に知見があったことをいつの間に前提にしちゃうの？
わざわざ獨島経由で日本まで行く必要なんて無いでしょ。
行くなら対馬経由ですよ。
獨島経由で日本まで行くのは、鬱陵島に用がある日本人だけ。
絶対無いとは言えないが前提にしちゃうんじゃ飛躍もいいところ。
めちゃくちゃですな。

さらに、知見があったとしても、島から見えるかどうかは、簡単ではない。
２００ｍ以上の高所に上らなければならないのだから、見えると言うから
には知見のあるものが意識して、見なければ相当確率は低くなるんですよ。
領土問題もないのにわざわざそんなことする必要も無し。

だった可能性は否定できないからだったと簡単に飛躍するのが韓国論法。
貴方は典型です。

見えないと言ってるわけじゃないんです。
当然見えたと言うには飛躍であると言ってるのです。

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Re: 国際司法裁判所の新しい判決

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/05/27 22:32 投稿番号： [16678 / 18519]

>歴史的な経緯はふまえつつ、最終的に具体化したのは１９８０年、
>ミドルロックは１９９３年。いずれも独立後。

「by1980」ならあるけど、「1980に」は見あたらないが。「独立後の実効支配のみを考慮」とした部分の原文を含めて提示してミソ。

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Re:外務省パンフ批判１０、国際司法裁判4

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/05/27 20:55 投稿番号： [16677 / 18519]

>国際司法裁判所へ付託することに関しては、全面公開されている韓国側公開史料では日本は明らかに最終段階で要求を取り下げていますから、現段階で知りうる限りでは決着済みと判断して宜しいと思います。
>少し穿った見方をすると、そのことを国民に知られたくないのかもしれませんね。

　　「要求を取り下げ」たという解釈にはならないと思いますね。一時棚上げならあったのかも知れませんが。

　　国民に知られたくないのであれば、外務省は、わざわざ最近のパンフレットにおいて「我が国は、１９５４（昭和２９）年９月、口上書をもって竹島の領有権問題につき国際司法裁判所に提訴することを韓国側に提案しましたが、韓国はこれに応じませんでした。また、１９６２（昭和３７）年３月の日韓外相会談の際にも、小坂善太郎外務大臣より崔徳新韓国外務部長官に対し、本件問題を国際司法裁判所に付託することを提案しましたが、韓国はこれを受け入れず、現在に至っています。」（竹島問題を理解するための１０のポイント）と書くことはしないでしょう。

　　一時棚上げはしたものの、４０年も経つとその棚もガタが来て、やがて、「あ、危ない、棚から何か落ちて来････」（以下省略）

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Re: fff2252_aho さんって

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2008/05/27 20:41 投稿番号： [16676 / 18519]

おまけ。

＞16618
＞鬱陵島展望台から、晴れた日は良く見えるそうですよ。
望遠鏡も完備されているそうですから、何日か粘れば確認出来ると思いますね。（笑）

あの…。3350でもすでに提示されていますが、40日間、360ｍのところで、500mmの望遠レンズでやっと一枚写真が取れたとニュースになるような状況ですよ。

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Re: fff2252_aho さんって

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/05/27 20:13 投稿番号： [16675 / 18519]

＞＞16618
＞＞独島の写真や動画は、HPでも溢れていますね。（笑）

＞平気で嘘を仰るのですね。

　　鬱陵島から見た独島の写真がほとんど無いだろという日本側の指摘に対して、「独島の写真や動画」（つまり独島の近くまで行って撮った写真など）なら溢れているぞと話をそらされたのですよ。

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Re: fff2252_aho さんって(追加)

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2008/05/27 19:51 投稿番号： [16674 / 18519]

訂正します。

＞竹島を肉眼で見た、という記述があるサイトは、ほとんど皆無に近かったですよ。
よく見たら、それっぽく見えたような気がする、というレベルの記述はあった。二つほどだけ。数百のサイトのうち。

二つじゃなくて、一つでした。3306をご参照下さい。旅行社による関係者の
話（竹島を見たことがないという話）もここに出ています。これが現実に近いことでしょう。
それからネットで探したのは2年ほど前じゃなくてもっと前だった…。
でも、今もあまり変化はなさそうですね。独島展望台でググって見たけれども、
見えたという話は、少なくとも、100個くらいのサイトの中からはみあたらなかったです。

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fff2252_aho さんって

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2008/05/27 19:39 投稿番号： [16673 / 18519]

fff2252_aho さんって、無茶苦茶な話をなさる方ですね。
どうにもたちが悪く感じられます。

＞16603
これ、望遠レンズによる写真です。

＞16609 　
このサイト、1000mmの望遠レンズで竹島がどう撮影できるかを図にしたものですよ？
1000mmといえば超望遠レンズってやつね。
で、肉眼でどう見えるかというのも、計算上の話。
実際は、竹島が肉眼で見られる日は現実的には年にそう何日もない。
独島展望台の関係者は年に50日に満たない程度と言うが、それは誇張だろう。
多分、数日に収まると思われる。一週間に一度は見られるというのなら、数万の人が
見ていることだろう。しかし、見たという人はほとんどいない。

＞16618 　
＞独島の写真や動画は、HPでも溢れていますね。（笑）

平気で嘘を仰るのですね。

＞鬱陵島展望台から、晴れた日は良く見えるそうですよ。

展望台の職員でさえ見たことはない、と言う話が韓国の某旅行サイトに出ていますよ。
このスレの前のほうにＵＲＬを乗せていますので、気が向けば探してみてください。
ついでに言えば、最近は検索していませんが、2年ほど前にいろいろ検索した結果では、
竹島を肉眼で見た、という記述があるサイトは、ほとんど皆無に近かったですよ。
よく見たら、それっぽく見えたような気がする、というレベルの記述はあった。二つほどだけ。数百のサイトのうち。

＞16648
＞長い歴史の中で考えれば、独島の存在は、はるか昔から知られていただろう。

朝鮮王朝が探索使を複数回出しても見つけられなかったのが竹島ですよ。

＞16669
＞年に数回しか見えなくとも、「○○の方角に小さな島が有る」と分かっていれば、意識して見る必要も無いでしょう？

朝鮮王朝が竹島の存在を分かっていたとでもいいたいのかなぁ。全然、知見がなかったんだけど。
はっきり言って、皆無。
高宗は竹島の存在を正確に分かっていたとでも？

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Re: hide_tama88 さん(横）

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/27 11:39 投稿番号： [16672 / 18519]

>富士山と同等にくっきり見えると彼は言っております。

　それについては彼も、きちんと「もし空気の透明度が同程度ならば」と断りを入れているようですが。

　さて、話の発端は、「欝陵之東島嶼相望」凡そ距離を表す場合、「望」ならば容易に距離を測定できない遠距離と解釈して差し支えないと指摘したことに始まるわけですが、若干の混乱があるようです。
　この場合の「望」は文の構造上は形容動詞です。動詞として用いられる例では、単に「見る」程度の意味の場合もありますが、この場合は違います。
　容易に距離を推測できるのならば凡その距離を表すべきところ、それが難しいために、二地点間の凡その距離を感覚的表現で表したものと理解してください。

　従って、この場合は必然的に容易に距離を測定できない遠距離と判断すべきですね。

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Re: 国際司法裁判所の新しい判決

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/27 10:49 投稿番号： [16671 / 18519]

　勝手に省略しないように。

　歴史的な経緯はふまえつつ、最終的に具体化したのは１９８０年、ミドルロックは１９９３年。いずれも独立後。

　インチキ国際法だと理解不能ですか（笑）

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Re:外務省パンフ批判１０、国際司法裁判4

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/27 10:15 投稿番号： [16670 / 18519]

>北朝鮮が竹島問題について交渉の当事者たり得るのかどうかよく分かりませんが、「交渉上の不利益のおそれ」の中には北朝鮮との交渉も想定されている可能性はあるかも知れません。
>しかし、主要な想定は、やはり現在竹島を占拠している当の韓国でしょうね。竹島問題は「４０年以上前の交渉で決着済み」ではないですから。

　国際司法裁判所へ付託することに関しては、全面公開されている韓国側公開史料では日本は明らかに最終段階で要求を取り下げていますから、現段階で知りうる限りでは決着済みと判断して宜しいと思います。
　少し穿った見方をすると、そのことを国民に知られたくないのかもしれませんね。

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Re: hide_tama88 さん(横）

投稿者： fff2252_aho 投稿日時： 2008/05/27 09:51 投稿番号： [16669 / 18519]

＞鬱陵島からの見え具合の問題に私はつっこんでるの。
相去るが仮に鬱陵島と獨島だとしても、
見える可能性は当時と今ではまったく違うということ。＜

当時の大気の透明度、古代人の目の良さ〈遠視で有ったと思われる。現代人は近くが良く見えるように進化しているから、近視が多い〉から考えて、現在より良く見えたと思いますが？
現在でも、アフリカ人などは、視力8.0がざらにいますからね。

＞意識して見るのと、自然に見えるのではまったく違う。
意識して見ても滅多に見えないものが自然に見える蓋然性は低い。
そういう違いをごっちゃにして、今見えるから当時の記録が当然それだと言うのは飛躍だと言うのだ。可能性としてはあるというにすぎない。
清明も同じ。
見えること自体は全然否定してないよ。
可能性にすぎないものを当然それだと言うのは詭弁だと言ってるのです。＜

年に数回しか見えなくとも、「○○の方角に小さな島が有る」と分かっていれば、意識して見る必要も無いでしょう？

島が見える見えないで、占いでもしていたなら別ですがね。

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Re: 国際司法裁判所の新しい判決

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/05/26 23:47 投稿番号： [16668 / 18519]

>結局はシンガポール独立後の諸行為を決定的なものと認定しました。
へ〜。1959年や1953年にシンガポールが独立してたんだ。
・The Court does consider as significant in Singapore’s favour the inclusion of Horsburgh lighthouse as a “Singapore” Station in the 1959 and 1966 reports and its omission from the 1967 Malaysian report.
・The Court finally examines the conduct of the Parties after 1953 with respect to the island.

あと、「平和的であること（他国からの抗議がないこと）」が条件であることを忘れてるな。
It establishes that this possession of the islands by the Sultanate was never challenged by any other Power in the region; and that it therefore satisfies the condition of “continuous and peaceful display of territorial sovereignty”.

>現代国際法の流れに沿った判決といえます。
主権の平和的な現実的行使が最優先という東グリーンランドの判決そのままだ。韓国には日本に優越する実効支配の証拠がないからどうしようもない。優越以前に一欠片もない。国際法から背を向けるわけだ。
Legal Status of Eastern Greenland
It is impossible to read the records of the decisions in cases as to territorial sovereignty without observing that in many cases the tribunal has been satisfied with very little in the way of the actual exercise of sovereign rights, provided that the other State could not make out a superior claim.

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Re: hide_tama88 さん(横）

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2008/05/26 23:21 投稿番号： [16667 / 18519]

>海から日本に行くこともあるのでは？（笑）

またまた話しをすり替える。いろんな話しをしてるから、何につっこまれてるのかわからんのかな。

鬱陵島からの見え具合の問題に私はつっこんでるの。

相去るが仮に鬱陵島と獨島だとしても、
見える可能性は当時と今ではまったく違うということ。
意識して見るのと、自然に見えるのではまったく違う。
意識して見ても滅多に見えないものが自然に見える蓋然性は低い。
そういう違いをごっちゃにして、今見えるから当時の記録が当然それだと言うのは飛躍だと言うのだ。可能性としてはあるというにすぎない。
清明も同じ。

見えること自体は全然否定してないよ。
可能性にすぎないものを当然それだと言うのは詭弁だと言ってるのです。

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Re:外務省パンフ批判１０、国際司法裁判4

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/05/26 23:17 投稿番号： [16666 / 18519]

　 >その交渉とは、韓国との交渉は４０年以上前に完了していますので、具体的に日朝国交交渉と解釈するのが妥当ではありませんか。日本政府が手の内を見せたくない相手は、独島の領有権を主張する可能性のある北朝鮮でしょう。どうして４０年以上前の交渉で決着済みの韓国に対して、手の内をさらけ出すことが不利になるのか、理解できません。

　　北朝鮮が竹島問題について交渉の当事者たり得るのかどうかよく分かりませんが、「交渉上の不利益のおそれ」の中には北朝鮮との交渉も想定されている可能性はあるかも知れません。
　　しかし、主要な想定は、やはり現在竹島を占拠している当の韓国でしょうね。竹島問題は「４０年以上前の交渉で決着済み」ではないですから。

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Re: hide_tama88 さん(横）

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2008/05/26 23:10 投稿番号： [16665 / 18519]

>ははっきり「大きさは異なる」と明らかにしています。あなたの不当な言い掛かりです

決めつけではありません。
富士山と同等にくっきり見えると彼は言っております。
私は途中の空気層の透明度がまったく違うので、違うものを一緒にするなといてるのです。
話しの流れをよくごらんあれ。

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大日本輿地図　＆　半月城氏へ

投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/05/26 21:03 投稿番号： [16664 / 18519]

現在、シリーズ「北京オリンピックへの道」と題して集中的に尖閣資料を掲載しておりますが、これではいくら時間があっても足りません。そこで半月城氏にお願いがあります。下記は「軍艦開門の沖縄群島探検並びに復命書」なのですが、この文章起こしをして頂けませんでしょうか？
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/kaimon-1892/
もし文章起こしが完成しましたら、48時間以内に『大韓帝国石島上申書』をアップロードします。

さて、掲題の件ですが、『大日本輿地図』を掲載しました。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/dainihonyochizu-1923/
尖閣諸島は先島諸島の一部として扱われているのが分かります。台湾に属する島嶼は、花瓶嶼や綿花嶼、彭佳嶼であって、尖閣は台湾に所属しておりません。

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/
（後日掲載予定）

next, coming up（竹島資料は休憩中）
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/chigakuzasshi/
次回は「142巻」の文章起こしをします。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/2a13san1108-koga/
『明治四十二年公文雑算』画像を縮尺して文章起こし
『尖閣諸島の領土権について』琉球政府声明
『朝鮮半島図』陸地測量部刊（S19）
シリーズ「竹島の車窓から」米子編〜北九州編まで
『琉球国図』
『大日本輿地図』（本日アップロード完了！）
『韓国地理』
『大韓帝国石島上申書』

今週の尖閣掲示板エンディングテーマ「キリンカップサッカー2008」
全ての情熱を2010年の為に　 5月27日（火）「日本vsパラグアイ」
http://www.allfor2010.jp/images/flv/kc0527.swf
ずっとずっと、サッカーが、好きだ。これからも、ずっと。
http://www.kirinholdings.co.jp/csr/sports/soccer/top.html

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お笑い担当AHO君

投稿者： llllowollll 投稿日時： 2008/05/26 16:36 投稿番号： [16663 / 18519]

>確かに貴方の指摘するとおり、歴史学上は、大谷甚吉が竹島を発見する遙か以前から、島の存在は広く人々に知られていたと断定して差し支え有りません。

そうですね。日本では古くから知られていたと断言できるでしょう。

韓国では一切痕跡も無いし、「肉眼での目視」がほとんどゼロに近い確率であることも鑑みて、全く知られてなかったと断言して差し支えないでしょうね。

＞世の中には日式インチキ国際法に毒されて、国家の公式記録がなければ全てなかったと思いこんでいる方も居られます。しかしそれは、一部の日本人による根拠のない宣伝の結果であって、毒された方も或る意味では被害者なのです。

前提をAHO法におくか、普通の国際法におくかの差でしょうね。
AHO君は一生AHO法を基準にしても一切差し支えないですよ。
せっかくのお笑い担当なんだから（笑）

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Re: hide_tama88 さん(横）

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/26 15:29 投稿番号： [16662 / 18519]

　 fff2252_ahoさん
>君の論法は稚拙すぎ（爆）

　あなたも少し頭を冷やしてください。

　確かに貴方の指摘するとおり、歴史学上は、大谷甚吉が竹島を発見する遙か以前から、島の存在は広く人々に知られていたと断定して差し支え有りません。
　世の中には日式インチキ国際法に毒されて、国家の公式記録がなければ全てなかったと思いこんでいる方も居られます。しかしそれは、一部の日本人による根拠のない宣伝の結果であって、毒された方も或る意味では被害者なのです。

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Re: hide_tama88 さん(横）

投稿者： fff2252_aho 投稿日時： 2008/05/26 14:30 投稿番号： [16661 / 18519]

＞今回も同じだ。
古記録の時代に展望台があったのか？方角指示標識があったのか？
それがあってもめったにみえなければ、なおさら見えないだろう。
そういう違うものをいっしょにするのが韓国論法だ。＜

海から日本に行くこともあるのでは？（笑）

http://www.archives.pref.fukui.jp/fukui/07/kenshi/T1/4-01-05-01-04.htm

この航路は、はるか古代から使われていた。
当然、朝鮮半島の日本海側からの航路としても使われたでしょう。

航路を進めば、鬱陵島も独島も当然見えますね。（笑）

君の論法は稚拙すぎ（爆）

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Re: hide_tama88 さん(横）

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/26 14:27 投稿番号： [16660 / 18519]

　不戦親父さん
>問題は、富士山と同等に見えるかのように、詭弁をつかう君の論法だよ。

　その様な決めつけは宜しくない。

　彼ははっきり「大きさは異なる」と明らかにしています。あなたの不当な言い掛かりです。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=16597

　少し、頭を冷やしてください。

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Re: hide_tama88 さん(横）

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2008/05/26 13:52 投稿番号： [16659 / 18519]

>何を言いたいのかな？（笑）

阿呆。でたらめを書くなと書いてあるだろう。

見えることは論理的にも当然だ。
問題は、富士山と同等に見えるかのように、詭弁をつかう君の論法だよ。

今回も同じだ。
古記録の時代に展望台があったのか？方角指示標識があったのか？
それがあってもめったにみえなければ、なおさら見えないだろう。
そういう違うものをいっしょにするのが韓国論法だ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16659.html

Re: 国際司法裁判所の新しい判決

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/26 13:06 投稿番号： [16658 / 18519]

　妥当な判決。
　裁判所はシンガポール独立以前の歴史的経緯は検討しつつも、結局はシンガポール独立後の諸行為を決定的なものと認定しました。
　現代国際法の流れに沿った判決といえます。

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Re:外務省パンフ批判１０、国際司法裁判4

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/26 11:02 投稿番号： [16657 / 18519]

　 chaamieyさん
> 　ここで言う不利益を被るおそれとは「交渉上」の不利益であるわけですが、竹島領有権の問題そのものに対して不利であるというよりは、今、開示請求に応じて資料を公開することはその後の交渉において不利益となるおそれがある、という意味です。つまり、交渉の前に手のうちをすべて人に見せる必要はない、という考え方が認められているわけです。交渉ごとですから資料は交渉の場においてなるべく有効に使用する、という当たり前のことですね。だから、竹島領有権の問題そのものに対して有利に働く資料でも、この第三号によって不開示と判断されることはあり得るのです。

　その交渉とは、韓国との交渉は４０年以上前に完了していますので、具体的に日朝国交交渉と解釈するのが妥当ではありませんか。
　日本政府が手の内を見せたくない相手は、独島の領有権を主張する可能性のある北朝鮮でしょう。
　どうして４０年以上前の交渉で決着済みの韓国に対して、手の内をさらけ出すことが不利になるのか、理解できません。

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Re: 外務省パンフ批判１０、国際司法裁判2

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/26 10:41 投稿番号： [16656 / 18519]

　半月城さん
> 　話はふたたびＩＣＪにもどり、国際司法裁判の本質を見ておきたいと思います。国際司法裁判は国内裁判とは本質的に違います。国内の場合は判断の基準になる憲法や法律などが明文化されているのですが、国際司法裁判の場合はそのような判断基準の明文規定が存在しません。
> 　存在するのは単に（１）国家間の条約類、（２）これまでの国際慣習、（３）法の一般原則などであり、これらが総称して国際法と呼ばれます。したがって、（１）の条約類以外はほとんど成文化されていません。
> 　特に（２）の国際慣習は、長年にわたり覇権を争ってきた列強諸国間の利害調整の積み重ねであり、今日の価値基準とは必ずしも一致しないのが特徴です。そのいい例が戦争で、第二次世界大戦以前は侵略戦争すらおおむね合法とされました。

　その国際慣習ですが、古典的な国際法では認められていない新興国の独立に関しては、現代国際法では認める方向にあるようです。
　少し前に日本はコソボに国家承認を与えましたが、これなどは良い例で、古典的な国際法では完全に違法でしょう。
　しかし、新興国の独立は、それ自身が権原取得の要件とする現代国際法では完全に合法なので、国家承認に踏み切ったものと思われます。

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独島問題に対する韓国の最終的立場

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/26 10:15 投稿番号： [16655 / 18519]

（参考）
http://www7b.biglobe.ne.jp/~nikkan/honyaku/honyaku.html

　韓日会談文書は韓国側文書が公開されている。
　この中でも特に独島問題に関する韓国の最終的立場が明らかになっており、非常に興味深い。（上記URLの763番に翻訳文あり）

　アメリカの立場は、調停を依頼されたら国際司法裁判所への付託を勧告するものでしたので、韓国側の提案は、実質的に一旦第三国による調停を経て国際司法裁判所へ付託する道を開くものだったようです。
　察するに、韓日会談で直接国際司法裁判所への付託を同意すれば、国民感情だけでなく、北韓が介入するおそれがあるなど、当時の情勢としてはとても飲めるものではなかったようです。
　それを一旦アメリカに下駄を預けることにより回避しようとする智恵が韓国側提案には込められていたようです。
　この提案を蹴った日本は、自ら国際司法裁判所へ付託する途を閉ざしたも同然でしょう。

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Re: 外務省パンフ批判１０、国際司法裁判4

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/26 09:12 投稿番号： [16654 / 18519]

　半月城さん
> 　ダレスは、米韓相互防衛条約の調印を目前にして韓国との友好も重視しました。そのため、竹島＝独島問題で「アメリカは何もしないのがいい」としたうえで、もし、問題がアメリカに持ちこまれたら、日韓両国にＩＣＪへ問題を持ちこむよう勧める方針を定めたのでした。そのため「何もしない」を実践して、根拠が薄弱なラスク書簡の存在を日本に知らせなかったのでした。

　そのとおりです。
　韓日国交交渉で日本が独島問題を提起した際、日本は国際司法裁判所への付託を提案したのに対し、韓国は米国を念頭に第三者調停を提案しました。
　もし日本がラスク書簡の存在をしっていれば、韓国提案を非常に友好的な提案として受け入れたでしょう。そしてアメリカは「何もしない」方針に反して、難しい判断を迫られることになったことでしょう。
　しかし現実は、日本は韓国の非常に友好的な提案を拒否してしまいました。そして、韓国による領有の継続を黙認する途を選んだのです。

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Re:外務省パンフ批判１０、国際司法裁判4

投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2008/05/26 01:01 投稿番号： [16653 / 18519]

＞＞私的には、以下の米国大使館がラスク書簡を再確認し、韓国に通知した書簡の公開を望んでます。そう言えば、受け取ったラスク書簡も未だに公開してませんね。まぁ韓国のことだから「燃やしてしまった」可能性もあるかもw

「燃やしてしまった」といえばゲリー氏のブログのこの記事ですね。

ところで、このビデオの中で、KBSのレポーターは待風軒 (Daepungheon)の男性にインタビューしています。 (中略)そのインタビューの中で、今は公民館になっている建物のこの男性は、鬱陵島検察によってなされた文書をいくつか見せていました。その男性は、以前はもっとあったのだが、数十年前にわざと燃やしてしまったのだと言います。どう言う理由で歴史的文書を燃やしてしまったりするのか、想像も出来ません。李政権や朴政権は何かを隠したかったのでしょうか?

http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/2007/10/blog-post_22.html

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竹島

投稿者： siso_noli 投稿日時： 2008/05/25 22:38 投稿番号： [16652 / 18519]

まず第一に韓国のカテゴリにこの板があることが間違っている。

トップ > 地域 > 世界の地方 > 環太平洋 > 大韓民国> 　「竹嶼」ならわかるが。

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Re:外務省パンフ批判１０、国際司法裁判4

投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/05/25 19:59 投稿番号： [16651 / 18519]

>そもそも日本に不利（＝韓国に有利）な資料が存在するなら、２年くらい前に韓国が日韓交渉交渉記録の公開した時に公表してると思いますがね。日本に不利な資料があるとでも思い込みたいのでしょう。

日本に有利な資料だったらどうするつもりなんですかね。きっと無視するのでしょう。韓国にとって「竹島問題の解決＝日本が竹島を諦めること」なんですから。
ここ２〜３年の研究で韓国の主張は殆ど崩壊しましたが、韓国側の態度に何か変化はあったでしょうか。
訳知り顔で尤もらしく日本の外務省に資料の公開を求めるくらいなら、韓国政府対しに国際司法裁判所での決着を勧めるべきでしょう。

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Re:外務省パンフ批判１０、国際司法裁判4

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/05/25 19:01 投稿番号： [16650 / 18519]

そもそも日本に不利（＝韓国に有利）な資料が存在するなら、２年くらい前に韓国が日韓交渉交渉記録の公開した時に公表してると思いますがね。日本に不利な資料があるとでも思い込みたいのでしょう。

>ですから、日本政府にだけ手のうちをあらかじめすべて見せろとおっしゃるのは
>無理な注文になるわけですが、韓国政府に対する開示請求はどういう状況なんで
>しょうかね。

私的には、以下の米国大使館がラスク書簡を再確認し、韓国に通知した書簡の公開を望んでます。そう言えば、受け取ったラスク書簡も未だに公開してませんね。まぁ韓国のことだから「燃やしてしまった」可能性もあるかもw

http://en.wikisource.org/wiki/Possible_Methods_of_Resolving_Liancourt_ Rocks_Dispute_between_Japan_and_ROK

This was done in response to the ROK protest of the alleged bombing of Dokdo Island by a United States military plane. The United States note of December 4, 1952 states:

"The Embassy has taken note of the statement contained in the Ministry's Note that'Dokdo Island (Liancourt Rocks) .....is a part of the territory of the Republic of Korea.
'The United States Government's understanding of the territorial status of this island was stated in assistant Secretary dated August 10,1951."

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Re:外務省パンフ批判１０、国際司法裁判4

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/05/25 18:15 投稿番号： [16649 / 18519]

>このシリーズを終るにあたって、外務省にお願いがあります。外務省は竹島＝独島問題の真実を明らかにするため、一日も早く４、５０年前の「竹島問題に関する文献資料」などをすべて公開してください。すべての真実を明らかにすることが問題を解決する近道です。情報隠しは決して真の問題解決につながりません。もし、真実を明らかにしたために日本の領有権が危うくなるようだったら、もともと日本の領有権主張が無理だったのです。外務省が潔く行動されんことを願って、この文を結びます。

　　これはちょっと見当違いのお願いのようです。外務省が竹島問題に関する文献資料を不開示としているのは、それが竹島問題に関して不利な資料であるからだとお考えのようですが、そうと決め付けることはできません。

○行政機関の保有する情報の公開に関する法律
第５条　行政機関の長は、開示請求があったときは、開示請求に係る行政文書に次の各号に掲げる情報（以下「不開示情報」という。）のいずれかが記録されている場合を除き、開示請求者に対し、当該行政文書を開示しなければならない。

　三　公にすることにより、国の安全が害されるおそれ、他国若しくは国際機関との信頼関係が損なわれるおそれ又は他国若しくは国際機関との交渉上不利益を被るおそれがあると行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報

　　ここで言う不利益を被るおそれとは「交渉上」の不利益であるわけですが、竹島領有権の問題そのものに対して不利であるというよりは、今、開示請求に応じて資料を公開することはその後の交渉において不利益となるおそれがある、という意味です。つまり、交渉の前に手のうちをすべて人に見せる必要はない、という考え方が認められているわけです。交渉ごとですから資料は交渉の場においてなるべく有効に使用する、という当たり前のことですね。だから、竹島領有権の問題そのものに対して有利に働く資料でも、この第三号によって不開示と判断されることはあり得るのです。

　　ま、日本政府が竹島問題に関する文献資料として有利なものを持っているのか不利なものを持っているのかは知りませんが、今後、外交交渉なり調停なり国際司法裁判が進行するときにそれは明らかになるでしょうし、そういう手順を踏んで公開されていくのが当然だと思います。

　　ですから、日本政府にだけ手のうちをあらかじめすべて見せろとおっしゃるのは無理な注文になるわけですが、韓国政府に対する開示請求はどういう状況なんでしょうかね。１９００年の勅令第４１号の制定に関する一件資料に対して開示請求が行われ、それが開示されれば、勅令第４１号にいう「石島」はやはり現在の竹島（独島）のことであったということが明らかになって、「問題を解決する近道」になると思いますが。

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Re: hide_tama88 さん(横）

投稿者： fff2252_aho 投稿日時： 2008/05/25 15:57 投稿番号： [16648 / 18519]

何を言いたいのかな？（笑）

＞でたらめを書くなよ。
天気が晴れてりゃという意味だ。
雨なら2キロ先の島だって見えないよ。
この記述が竹島だという証拠には全然ならない。
だいたい、平地から見えない上に滅多に見えない小島が遠くないなら遠いところなんか見えないだろう。
鬱陵島の高所から竹島は意識して見えそうなときに必ず見ていれば年に何十回も見えるとおもう。でも、方向をよく知っていてと見ようと思う意識がなければ、ほとんど気がつかないだろうね＜

鬱陵島展望台の独島方角標識
http://www13.plala.or.jp/furumare/trip/urundo/urundo.htm

この写真は、肉眼で見える大きさだろう。
http://toron.pepper.jp/jp/take/image/mieruka1.jpg

年に何回しか見えないと言い張ったとところで、鬱陵島から独島が、肉眼で見えることは間違いないだろう？

長い歴史の中で考えれば、独島の存在は、はるか昔から知られていただろう。

それが気に食わないのかな？（笑）

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Re: hide_tama88 さん(横）

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2008/05/25 15:27 投稿番号： [16647 / 18519]

>空気が澄み切った日には

でたらめを書くなよ。
天気が晴れてりゃという意味だ。
雨なら2キロ先の島だって見えないよ。
この記述が竹島だという証拠には全然ならない。
だいたい、平地から見えない上に滅多に見えない小島が遠くないなら遠いところなんか見えないだろう。

>東京から富士山を見たときと同程度にくっきり見えるはず

またまたでたらめを、陸上で水蒸気がないうえに、東京と富士山の間なら
三分の二は空気の透明度がたかい層だ。比較になるかよ。

それを言うなら、藤沢から利島を見て見りゃいい。
めったに見えないぞ。見えても午後には消える。

鬱陵島の高所から竹島は意識して見えそうなときに必ず見ていれば年に何十回も見えるとおもう。
でも、方向をよく知っていてと見ようと思う意識がなければ、ほとんど気がつかないだろうね。

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半月城君、壁貼り行為は止めましょう

投稿者： llllowollll 投稿日時： 2008/05/25 11:51 投稿番号： [16646 / 18519]

以前にも言いましたが、どうせ全ての反論に耳と目を塞いでいるのですから、あなたの行為はただの壁貼り、荒らしです。

他の議論の邪魔なのでこのような壁貼り行為は謹んでいただけませんか？

あなたもいい加減大人なのでしょう？少しは分別をわきまえましょう。

なお、また長々と壁貼りをしてますが、

北方領土＝交渉が継続している
独島＝交渉のテーブルに乗ってこない

この違いがある限り、君が書いていることは全く無意味です。

まあ君にはここに壁貼りをしないこと以外に何も期待はしていません

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竹島

Re: 国際司法裁判所の新しい判決（原始的権

国際司法裁判所の新しい判決（原始的権原）

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Re: ahiruさんへ、

Re: ahiruさんへ、

ahiruさんへ、

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Re: 国際司法裁判所の新しい判決

Re:外務省パンフ批判１０、国際司法裁判4

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fff2252_aho さんって

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大日本輿地図 ＆ 半月城氏へ

お笑い担当AHO君

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Re:外務省パンフ批判１０、国際司法裁判4

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独島問題に対する韓国の最終的立場

Re: 外務省パンフ批判１０、国際司法裁判4

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竹島

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Re: hide_tama88 さん(横）

Re: hide_tama88 さん(横）

半月城君、壁貼り行為は止めましょう

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