韓国ふざけんな

＞みずから退位したら

退位は打診されてますよね。
でも諸般の事情（連合国、政府、国民）がそれを許さなかった。
自ら戦前体制に幕を引く役割を、周囲から求められたのです。
確かにそれはあの方にしか出来なかった。


＞戦争責任を問われて、
＞「そういう文学的なことはわからない」
＞なんてすっ呆けた爺など、微塵も敬意に値しない。

この話は知りませんでしたが。
やはり素晴らしく英明な方だと意を強くしましたね。

①「戦争責任はない」ことで公式には決着したのですから、
あっても「ない」と応える立場ということになる。

②一方で「ない」と語るのも道義的に問題がないわけでない。
「あった」とする議論もあるわけですから。

③象徴として世俗権力を離れた存在として、自身の戦争責任の有無という「高度に政治的な問題」に発言すること自体が問題になる可能性がある。

それらを総合して、「すっ呆けた」応答をする。
マコトに優れた対応と思います。まあ政府全体で考えたんだと思いますが。

＞日本が天皇制という税金の無駄使いを停止して、この深刻な格差社会の中で苦しむ高齢者の一人でも救済を始めたら、そういう国家の政策は応援するだろう。韓国が現実的で実り有る北朝鮮の貧困救済策に乗り出したら、応援するだろう。核保有国がみずから核兵器の廃棄を始めたら、それも応援するだろう。

続きですが、
こういう個別にどの政策を支持するとかしないという話ではないんです。

貴方が生活してる場所の、治安を維持してる組織(現代では国家）がある。
貴方が「治安維持の享受を納税者としての権利」と主張するならば、
その治安維持してる組織と貴方の間には、黙示の社会契約が成立していると考えるべきでしょう。

＞それらまで逐一返信しないと全部「スルー」扱いですか？ 　 そりゃ、あまりに不当です。

物理的に回答が無理なくらいやたらと発言数を増やして、答えられないと「卑怯なスルー」扱いも不当だな。


①
＞だとしたら、その誤りを指摘すればよいだけです。ふつう、こういうのは「デッチアゲ」とかいって非難される類のものではないはずです。

「普通の」「きちんと議論ができる」相手ならそうするけど、
ぱー君は人の意図を勝手に決め付けることが多すぎるからな。


②
昔はぱー君vs他の人の発言も追っかけてたけど、実生活に差し支えるんで無理。
ま、落ち着いたらもっぺんん見直しますわ。


③
まず、俺の発言をもう一回張っとく。

＞俺、ひだりのさんの発言でそういうのは見た覚えないなぁ。
＞＞皇室が安泰なら日本も安泰＝国民も安泰 　 そういうことを歴史は証明しているわけですが、
＞ていうのは見た覚えあるけど。(#92727)


多分これだな。ひだりのさんの元発言は。

＞民衆の力なんてどうでもいいんだ。日本の場合皇室の繁栄さえあれば「民衆」なんてものは後からいくらでも潤う。

「天皇が安泰なら日本人は幸せなんだ」、じゃないねぇ。
「皇室が安泰であれば日本は復活できる」、と言う趣旨だね。明らかに誤り。

したがって、下記部分は明らかに醜いデッチアゲ。お疲れさんでした。

＞餓死しようが、集団強姦されようが、誰かの身内が長崎で被爆しようが、天皇が安泰なら日本人は幸せなんだ！ 　 被爆して無残に死んでもそれが天皇のためなら死んだその日本人は幸せなんだ！ 　 米国が今長崎に原爆投下すれば天皇家が繁栄するならぜひともブッシュに頼んで長崎などぶっ飛ばしてもらうべきだ！ 　 （という糞意見者はヒダリノさん）


てか、「どうでもいいんだから」の後に勝手に「常識の欠落した拡大解釈」をくっつけて元発言者を貶める手法はまったく理解不能。こんな輩とまともな議論なんて無理無理無理。


④はまた改めて書く（と思う）

＞＞後出しジャンケン
＞なんてどこにもなく、最初からわかりきってることなんです。

＞それは私がヒダリノさんとした議論においては、本題に無関係です。


出勤前に５分だけ。

ぜーんぶぱー君が「そう言っているだけ」。

議論なんかじゃない。コジツケによる一方的な論理展開の主張。
相手と合意をして論を進めていたのなら別だがね。

と言うわけでお疲れ様でした。でも無駄でしたね。

＞母数をとことん増やすそっちの手法も原因のひとつ

私も増やしたくないんですが、理解を促すために詳細な説明を試みるとどうしても長くなるんですよ。（ま、余計なことも書きますが）

＞返答期日は１ヶ月じゃなかったの？

私の中での規則にすぎませんが。それに従うかどうかはご自由です。

＞ちと時間かかるかも

え、まだ頑張るの？ 　 もう十分じゃありません？

＞「書いてある通りに読むほうが悪い」なんて言われたからな

これこそ「デッチアゲ」じゃないかい？ 　 そうではなく、文脈を理解しろと申し上げているのです。私とヒダリノさんが共有してた程度の知識ぐらい（といっても高校生レベル）は正しい理解には必要だろう、ということです。ようするに、アイタタタタさんは議論の文脈を理解してなかった、あの程度の議論を理解するに必須な知識すらなかった、これが有り得ない「誤読」の原因じゃないかしらん？
ですから、

＞後出しジャンケン

なんてどこにもなく、最初からわかりきってることなんです。

＞そっちが出してきた根拠も「特定の状況」および意見でしかない。つまり自分に都合のいい情報の「つまみ食い」

すべての言論は「特定の状況」でなされます。
自分に都合のいい情報？ 　 そりゃ、自説の補完に引用したわけだからそうだろう。

＞外部の人間が不公正な適用をして「日本人が受け入れる」ケースはありふれてなんかいない

これもまた「デッチアゲ」ですね。誰がそんなケースが「ありふれてる」なんていいましたか？ 　 私は、日本指導部の日本人被害に対する戦争責任論があふれてる、と百万回ほど書いているのです。

＞統計的に示してもらわなきゃなぁ

そりゃ、しんどいですね。その必要などないでしょう。だってありふれてるんだから、アイタタタタさん以外の誰も否定しません。チロノカイヌシさんだって天皇の責任まで認めてます。

＞原爆の加害者責任を無視したことに対する多くの日本人の怒りを物語っている

私、リンク先貼られてもほとんど読まない人です。ですから一応開きましたが、二秒で閉じました。でも反論にはそれで十分です。
というか、前にもいいましたが、原爆投下を中心議題に考えれば米国への糾弾となるだろう。しかし、それは私がヒダリノさんとした議論においては、本題に無関係です。

＞自分の都合のいいところしか読まないおめでたい人だな

なんのことかしらん？
私と他人との議論への割り込み、他人宛の返信、それらまで逐一返信しないと全部「スルー」扱いですか？ 　 そりゃ、あまりに不当です。
ですからたった二本だったんです。

＞デッチアゲは嘘ではないのかい？

私が「デッチアゲ」たとよく怒りますが、それらって、私の推論結果をかなりの自信を込めて断定的に語ったが、アイタタタタさんは事実と異なると判断した、そういう種類の内容ですよね。
最近の例では、

① 　 （私）日本指導部に日本人被害に対する責任などないとする被爆都市出身者さん
＞相変わらずデッチアゲが好きだなぁ

これなんかそうですね。そうはハッキリ書いてないが、そう読み取れるだけの根拠があっての「デッチアゲ」（じゃないけど）なんです。推論過程も詳細に説明済みです。
譲歩していえば、まだ推論段階だとしましょう。だとしたら、その誤りを指摘すればよいだけです。ふつう、こういうのは「デッチアゲ」とかいって非難される類のものではないはずです。

② 　 （私）私の投稿に対して病的にストーキングしてるんだから、その相手の投稿も読んでるはずです。でないと議論が正しく把握できないでしょ？ 　
＞またデッチアゲ

これはたしかに事実に照らして間違いだったようです。
しかし、私がそう判断したのは理に適ってます。まさか二人でする議論の一方しかまともに読んでこなかったなんて普通は思いません。対話の内容を理解するに、双方を平等に聞かず、片方だけに集中してた、みたいにいわれて唖然としました。
ですから、これも「デッチアゲ」ではなく、常識を共有しなかった人への常識判断結果としての間違いです。

③ 　 ＞「（どんな目に会っても）天皇が安泰なら日本人は幸せなんだ」
はアホの醜いデッチアゲと片付けてよさそうだね

いいえ、違います。彼はハッキリ書いてます。探すのが面倒なので記憶で書きますが、「日本の庶民なんてどうなっても（どうでも）いいんだ、天皇が安泰なら日本人は幸せなんだ」と書いてます。本人に訊いてみて下さい。きっと覚えてるでしょう。どうでもいいんだから、餓死しようが、戦災しようが、被爆しようが、長崎が吹っ飛ぼうが、どうでもよいわけです。
したがって、これは事実です。

④ 　 （私）被爆者のお身内がおられるから、長崎出身者として許せなかったから、とばかりに私に噛み付いたのですよ。
＞違うね。またデッチアゲかよ

これも事実です。またまた同じ理由から記憶で書きますが、アイタタタタさんはチロノカイヌシさん（だったと思う）に、「あの原爆「問題｣投稿は長崎出身として血液が沸騰ものだった、それがここに参戦を決意させた」と書いてます。それと上の私の言葉はほぼ同じ意味です。

つまり、どこにも「デッチアゲ」といって非難される投稿などないわけですね。

＞それは国家じゃなくても、なにか組織でも、そこから恩恵を受けてるなら＞そこへの肩入れは当然だ

そうですよ。ちなみに岩波国語辞典によりますと、

【肩入れ】ひいきすること、力添え
【応援】助け

とありますね。「盲信」とも「無条件服従」とも「善悪判断の放棄」とも
意味が違いますね。従って

＞その肩入れとしてテロに加担するのは認めますね？

これは曲解です。


＞＞治安の維持
＞それをするのは警察

釈迦に説法ですが給料貰ってるから当然とか言う話ではなくてですね。。

法律がないと取締まれないから立法権が必要。
法律の運用には行政権が必要。
裁判して罰を与えるために司法権が必要。
内乱を抑えるために軍事権が必要。

つまり治安維持＝三権＋軍警察なんです。それは「国家」にほかならない。
人が誰かに治安維持を委託するとき、国家はフィクションではありません。
人間の営みを表現した「概念」というべきですね。



＞現状ではどこか一国を全面的に応援などしません。

「全面的に」は貴方が今つけた言葉です。
貴方はどの国も「応援しない」つまり助けない、といったわけです。
それで「主体」はおかしいだろ、というのは自然でしょう。

「ありがたがる」というよりは、
「社会契約の契約主体として、国家と国民は相互に助け合う義務がある」
というところでしょうか。これなら同意していただけますか？


＞国が誤った方向に向かってると思えば、それを批判する精神こそが「愛国」心だと思います。

それはそれで考え方だと思います。ただし

①政治的発言が利己的な動機によるものでも批判されるべきでない。
だからどこの国を「応援するか」は重要なんですが。

②ご承知の通り貴方が正しいと信じたことが正しいとは限りません。

＞この方、私の大昔たった二本のスルーを取り上げて、スルー率の計算もせず、嘘吐きだのと罵ったわりには、

たった２本って自分の都合のいいところしか読まないおめでたい人だな。
そもそもデッチアゲは嘘ではないのかい？
これだけデッチアゲ連発を指摘されまくってるぱー君が「嘘吐きでない」なんてどこの誰が信じるんのやら。


＞今月だけでご本人が何本スルーされてるかしらん？

母数をとことん増やすそっちの手法も原因のひとつ。
ところで返答期日は１ヶ月じゃなかったの？
HDD壊れて環境復旧中なんでな。ちと時間かかるかも。
でも「書いてある通りに読むほうが悪い」なんて言われたからなぁ。
こんな後出しジャンケンありの相手とはまともな議論なんてできっこないよな。


＞そんな言論はありふれた普通なものだと書いただけでなく、新聞社説や知識人の言葉まで援用したところ、

そっちが出してきた根拠も「特定の状況」および意見でしかない。
つまり自分に都合のいい情報の「つまみ食い」。

　　 日本人に向けた、特定な状況でなら「普通」の言論であっても、

　　 外部の人間が不公正な適用をして「日本人が受け入れる」ケースは

ありふれてなんかいない。
こっちも何度も言うが、ここを無視して勝手に人の意図をデッチアゲるな。
それでもありふれてると言うなら統計的に示してもらわなきゃなぁ。誰かさんの得意の。


↓ここに寄せられる皮肉の数々が、原爆の加害者責任を無視したことに対する多くの日本人の怒りを物語っている。

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/981867.html


ちょいと検索したページより。この書き方ならchironokainushiさんも私の心情に納得するだろう。

＞以前に旅先で、他国の人から
＞「原爆のおかげで日本は助かったのだから
＞原爆に感謝しなければいけないよ。」と言われたことがあります。
＞ニュースなどでそういう考えの人たちがいるとは
＞知っていましたが、実際に耳にするとショックでした。
＞
＞ 　 その人は、日本を憎んでいるわけでもなく、どちらかと
＞いうと親日派の人でした。それでもそういう考えを真に受けている
＞ということに、憤りを感じずにはいられませんでした。私は
＞必死になって「その考えに同調するわけにはいかない、
＞二度とあってはならないことだ」と説明をしました。

＞さあ、知りませんが、なぜなんですか？

釈迦に説法で恐縮ですけど。。

日本人が天皇を尊ぶのは。
貴方のいうような大日本帝国の教育のせいではありません。
なぜなら日本史上天皇はずっと「権威」だったからです。

だから「神聖にして侵すべからず」といっても国民が信じたのです。
１００年足らずの教育の問題じゃなく、天皇は日本とともにあったんです。


＞事後法

事後法って法理論上タブーではないのですか。

「法理論上天皇や米国が裁かれないのがおかしい」
といっても、もともと法律的前提がおかしいんだから無駄では？

＞方の立てた「ヒダリノさん＝大日本帝国バンザイ」の仮説が間違ってるんですよ。だから「貴方は」説明できないんです

いいえ、違います。ヒダリノさんの投稿などその場の適当な思いつきです。それに加えて「沸き立つ情念」がますます筆致を邪魔しますから、いってることが前後で正反対なんてよくあることです。だから私が「説明」できないことがあっても仕方ないんです。

＞天皇家を礼賛＝大日本帝国礼賛という貴方の考えが間違いなんです

その等式が間違いともいえませんが、それだけで天皇家を礼賛している、それだけで大日本帝国を礼賛している、とは思ってませんよ。

＞君主制＝独裁＝戦争が現実に照らして間違いであることも指摘済みです

この等式は、私がこういいましたか？ 　 君主制はきわめて独裁色が強いだろうが、戦争は共和制国家でも起こしますからね。

で、ようわからん、と書きましたが、じつはある程度わかってます。ヒダリノさんのことは、私がいちばんよく知ってます。なにしろ、この方（子供までいる既婚の中年男性）の変態少女趣味まで見抜いたのは私ですから。えっへん！
と、それはさておき、この人の場合、とにかく、

世界に負けるな、欧米に勝とう、そして潤いたい、いい生活したい、贅沢したい、他者を蹴飛ばしてでも自分だけふんぞり返りたい、

というのが唯一の「思想」ですから、そういう意味で、大日本帝国もまあ後発とはいえ欧米の帝国主義に逆らい、その上を行こうとしたわけです。自由主義経済でも、欧米（だけじゃないけど）に遅れを取るな、欧米資本に飲み込まれるな、がんばって競争に勝とう！ 　 と意気込んでるわけです。
その辺がすごく共通しますね。

＞この世にとどまり、かつ偶像の地位から降り、なめらかに自ら民の洗脳を解かれた。ご立派だと思いますけど

ま、尊敬するのは自由です。
私は、みずから退位したら少しは誉めてあげましたけどね。
戦争責任を問われて、

「そういう文学的なことはわからない」

なんてすっ呆けた爺など、微塵も敬意に値しない。

＞国家に従うべきかどうかという話をしてたと思うんですが

自分が恩恵を受けてる国家に肩入れするのは当然だ、それは国家じゃなくても、なにか組織でも、そこから恩恵を受けてるならそこへの肩入れは当然だ、というのがチロノカイヌシさんの主張です。私はそれに対して、

だったら金賢姫だって北朝鮮という国家から恩恵を受けていたかもしれないわけで、その肩入れとしてテロに加担するのは認めますね？ 　 批判しませんね？

と問い返したのです。

＞金賢姫が「国家の命令に従ったこと」は酌量の余地がある

これは別問題です。例は金賢姫じゃなくとも、金正日でも、その側近（あたりが直接命令したりするんじゃない？）でも、北朝鮮という国家に恩恵を受けてるんだから、その国家に肩入れしてテロしたって文句いうなよ、ということです。

＞総連の送金も上役の指示にしたがって振込用紙を書いた人の責任は極めて限定的です

責任論ではありません。
その「上役」だって北朝鮮という国家の恩恵を受けてるからそう「指示」することで国家に肩入れしてるといえます。
ですから、国家に恩恵を受けてる、それなら肩入れして当然だろ、というなら他国他組織にもその主張を一貫させてくれ、しかしそうすると誰もどの行為も批判できなくなるぞ、と申し上げているのです。

＞一義的には治安の維持でしょうね

それをするのは警察です。かれらは我々の税金で組織を形成し、給料をもらってるのです。ですから、かれらが「治安の維持」をするのはそれが仕事であり、しなかったら税金泥棒なんですから、なにも卑屈にありがたがる理由などないのです。
国家なんてありはしないんですよ。そんなのはフィクションです。あるのは、ただ人間の営みだけです。

＞「便益」でも「機能」でも結構

言葉はなんでもいいけど、その「便益」も「機能」もぜんぶ我々市民の税金や主権者としての権利を対価として我々に還元されるものです。

＞貴方は主体ではあるけど、応援はしないということですか？

はい、現状ではどこか一国を全面的に応援などしません。する部分はあるかもしれない。日本が天皇制という税金の無駄使いを停止して、この深刻な格差社会の中で苦しむ高齢者の一人でも救済を始めたら、そういう国家の政策は応援するだろう。韓国が現実的で実り有る北朝鮮の貧困救済策に乗り出したら、応援するだろう。核保有国がみずから核兵器の廃棄を始めたら、それも応援するだろう。
つまり、盲目的に応援などできない、といいたいわけです。本当に国を愛するというなら、自分の哲学に向き合って（この意味は、自国の目先利益しか眼中にないガサツな自己愛バカどもへの牽制です）国が誤った方向に向かってると思えば、それを批判する精神こそが「愛国」心だと思います。しかし、そういう正しい精神を、昔の非国民の言い換えにすぎない「反日」と短絡的に括って、愛国者を気取る諸君が愚かなのです。
そういうことです。

＞何か逃げられたような気がする

そうですよ。だって難しいですもん。人間の本質を問うなんて。
ドストエフスキーでも読むぐらいしか平凡な私にはできません。

＞殺し合いは誰でもやるじゃないかと聞いてるにすぎないんですが

私はしませんが。ま、誰でも人を殺しえる、その可能性は否定できませんね。

＞大日本帝国のその教育が何故可能だったと思います？

さあ、知りませんが、なぜなんですか？

＞事後法じゃないんですか？

そうですよ。そういったばかりじゃないですか。

＞資本の論理で武器輸出を否定しないとは限らん

限らん、という言い方ならそれはそうです。わずかでも可能性をいうならなんだって「限らん」、それも「遠い将来」なら尚のことです。

＞戦争は破壊だからな。資本の論理でも合理的じゃない

おーいい、儲かるから戦争するんだ、何が悪い？ 　 今はコストパフォーマンスが悪いからしない、それだけだ、と散々言ってきたのは誰だい？
昔の儲かる戦争に破壊はなかったとでもいうのですか？ 　 上の文だけ読めば、戦争は大昔から一貫して資本の論理上合理的じゃない、となるんですよ。
まったく、この方は自分でも何を書いてるかわかってないかもしれません。

＞儲かってるんじゃないの？

それほどでもないみたいですね。まあ、儲かるところは儲かるんでしょうが。
というか、現代の戦争は儲からない、だからやらない、と言ってきたんでしょ？ 　 コストパフォーマンスが悪いとは、つまるところそういう意味に収斂しますよ。

＞グロスで考えて、武器を売る利益に対して破壊がもたらすマイナスを意識したときだろうな

何を当ったり前な理屈を大袈裟に開陳なさってるのですか？
私の問いは、そういう事態が起こりえる根拠とは何か、ということなんですが。
そんな足し算と引き算の概念さえあれば幼稚園児でもわかる「経済」論を語ってどうしたんですか！

＞基本的にそうだな。問題あるのか？

いえいえ、問題ありませんが、その「思想」も精神年齢も議論するに値するレベルじゃない、と述べたのです。

＞アメリカが日本の民間人の頭上に原爆を落とす気にならなければ、そもそも原爆は落ちていない

当たり前なことを力説してどうしたんですか？
同様に、米国が東京の民間人の上に爆弾を投下する気にならなければ、東京大空襲は起きなかったわけですが、それがどうしたというんですか？ 　 国家が国民を戦争に動員する気にならなければ、戦死者は出なかったわけですが、それがなんだっていうんです？
やはり、日本指導部に日本人被害に対する責任はない、と考える人に何をいっても通じないのだろうか？

＞（日本の加害行為は散々叩くくせに）そこをすっ飛ばして「日本指導部」の非難に持ち出すならあ 　 ん 　 た 　 も 　 セ 　 カ 　 ン 　 ド 　 レ 　 イ 　 パ 　 ー 　 と言われて当然

そりゃすっ飛ばしますよ。だってそれが議論の対象じゃなかったんだから。
日本の加害行為は散々叩く、といわれますが、ここの諸君が韓国を散々叩くことは放っておいて、私にだけ非難してもそれこそ「不公正」だと前に述べました。
また、そういう諸君の中には、朝鮮人や中国人が被害者なのに、その責任を朝鮮人や中国人に求めた議論を展開された人がいます。それにも、アイタタタタさんはクレームなどしておりません。

＞ありふれているのは「日本人自らの」「日本の行為に話を限定した上での」反省と責任論

いまいちピンと来ない文章ですが。
ま、その「日本の行為」の中に原爆被害も当然含まれますから、となると、そこに「日本人自ら」反省すべき点がある、という｢反省と責任論｣は「ありふれている」と読み取ってよいですね。だって、安倍さんも小泉さんも、日本人戦災者に対する反省（＝責任）への言及があるわけで、その戦災者の中に原爆被害者が含まれるのは、アイタタタタさんも否定できないでしょう。

＞これを俺はTPOと言った

TPO って、time place occasion なんですけどね。ですから、終戦記念日の戦没者追悼式ということです。place はどこか知らんけど、それは問題にはならないだろう。ですから、

＞あくまで特定のTPOを念頭に置いた上の発言だろ

というのは、終戦記念日の戦没者追悼式を「念頭に置いた」と理解されます。であれば、前に書いたように、それこそ日本人の多くが受け入れられる発言しかできない、つまり稀な言論など吐けない機会なのです。

＞日本以外の者が「常に日本を叩く」観点でネタとして使い、それを日本人が受け入れたと言う例は、あ 　 り 　 ふ 　 れ 　 て 　 な 　 ん 　 ぞ 　 い 　 な 　 い 　

私は、日本指導部の日本人被害に対する戦争責任論が「ありふれてる」といってるのです。（もちろん、そんな議論は日本人が主にすることで、日本と縁の薄い外国人は無関心だろう）
次に、「ネタとして使う」というか、日本人被害を語るにあたって原爆被害を持ち出すのはきわめて自然で、むしろそれに言及しなければ、被爆者からお叱りを受けるでしょう。
最後に、「常に日本を叩く観点で」原爆被害に言及したわけじゃありません。日本人被害を語るにあたりそれは必然で、ヒダリノさんとの議論において、日本人被害に触れるのもまた、自己愛史観に反論する「自虐」史観の立場から必然です。

ありゃ、まだ頑張るんですか！
いってることが破綻しまくった末反論もなくなり、やっと消えてくれた、これで他の諸君との建設的な議論に集中できる、と思って喜んでましたが、しつこい方ですね。
この方、私の大昔たった二本のスルーを取り上げて、スルー率の計算もせず、嘘吐きだのと罵ったわりには、今月だけでご本人が何本スルーされてるかしらん？
「長崎血液沸騰」問題のどこが本題なんだ！ 　 言葉遊びのようだぜ！ 　 といわんばかりの投稿をしながら、他の問題はすっ飛ばして（順序的にもそれらが先なのに）この問題にばかり拘泥して返信を寄こす、という明け透けな矛盾まで抱え込み、「長崎血液沸騰」原因のはずの「不公正」論は不様に完全崩壊し、トルーマンの邪悪な意思に関した歴史資料も提示しない。日系人強制収容問題にも、南京虐殺問題にも、他にもありそうだが、つまりもう返答にも精神的にも行き詰まって後もなく、こうなるとせいぜい腹癒せに、

＞これが声闘（ソント）の常套手段なんだろうが

とでも呟いて満足するほかないところへ惨めに追い込まれてしまった、という認識を冷静に振り返ってもつべきです。
それはともかく、

＞と言っているのに理解できない頑固者はあんたの方だ

私は何度も、そういう議論ではなかった、とその詳細な流れを説明して答えています。議題が日本指導部の戦争責任論だった、それを議論から見抜けないのはアイタタタタさんと私との（たぶん）知識差が原因だ、だから原爆投下の一義的責任国米国非難はそこでは抹消的で本題とは関係しない、と百万回述べてもわからないですか？

＞「日本指導部に日本人被害に対する責任などない」と俺自身がどこで言ったか出してみろ

ハッキリとはそう書いてませんよ。ただ私が、そんな言論はありふれた普通なものだと書いただけでなく、新聞社説や知識人の言葉まで援用したところ、たとえば、

＞どこでありふれてるのかなー
＞たぶんぱー君のように反日無罪という教育を受けたコミュニティの中では「ありふれてる」んだろうな

なんて返ってきました。日本の総理大臣が全国戦没者追悼式で述べたその「ありふれた」言論に対しても、

＞特定のTPOのためにかかれた文章が「ありふれた」の根拠になるわけがない

なんていってますね。
つまり、アイタタタタさんは、日本指導部の日本人被害に対する責任論などありふれていない、そんなのは稀な言論だ、と主張したがってるのです。であれば、そういう言論の支持者ではないだろう、と考えられます。つまり、日本指導部に日本人被害に対する責任はないとお考えなのだ、と見做されるのです。だって、

＞たぶんぱー君のように反日無罪という教育を受けたコミュニティの中では「ありふれてる」んだろうな

とまで書いてますよ。そういうコミュニティ（があるのかどうか知りませんが）を揶揄する調子で持ち出した以上、それに否定的だと思われ、その中で「ありふれてる」らしい言論などの支持者であるはずもない、という判断は妥当です。

ありふれてない、と思ってるわけでしょ？ 　 日本指導者に日本人被害に対する責任がある、なんて言論は稀だという認識だからこそ必死に抵抗されるわけです。だって、もし私と同じ認識なら、わざわざそこに対立を持ち込み、議論の進行を妨げて本題から迂回する理由など、言葉遊びがしたいという不純な動機以外は見当たりません。
















＞

＞＞自由市場経済の信奉者が、どうして大日本帝国バンザイなんだろう？？ 　 ぜんぜんわからん。

＞あっはっは！ 　 私もようわからん、としておきます。本人に訊いてみれば？


貴方の立てた「ヒダリノさん＝大日本帝国バンザイ」の仮説が間違ってるんですよ。だから「貴方は」説明できないんです。

天皇家を礼賛＝大日本帝国礼賛という貴方の考えが間違いなんです。
君主制＝独裁＝戦争が現実に照らして間違いであることも指摘済みです。

＞『天皇とマスコミ』松浦総三

その光景が異様なものだというのは今の日本の感覚。
今でも世界の貧しい人というのはそういうものです。

この世にとどまり、かつ偶像の地位から降り、
なめらかに自ら民の洗脳を解かれた。ご立派だと思いますけど。

＞金賢姫のテロなんかも「悪いこととはいえない」

えーと？？？
国家に従うべきかどうかという話をしてたと思うんですが。


＞国家となるとそうはいかないし（国籍離脱の自由があるとかは例外として）、なにより国家は強力な軍隊を持ちます。

と書かれてるじゃないですか。
金賢姫が「国家の命令に従ったこと」は酌量の余地がある。

総連の送金も上役の指示にしたがって振込用紙を書いた人の責任は極めて限定的です。


＞国家の恩恵って何ですか？

一義的には治安の維持でしょうね。
貴方が「悪いこと」「人を殺してはいけない」とか書かれてますが
取締まりがなければ絵に描いた餅です。

＞税金を払って、政治家を選んでやり、役人のすることを監視し、そうやって国家を運営している主体

そうですよ。恩恵がお気に召さないなら「便益」でも「機能」でも結構。
貴方は主体ではあるけど、応援はしないということですか？
こういうのを世間では「無責任」といいませんかね(笑）


＞＞国家があるから戦争があるというのは逆じゃないですか？
＞それはご自身で人間の本質を追求して下さい

何か逃げられたような気がする(笑）
貴方が言ったんですよ、資本と国家が戦争をおこすというから。
殺し合いは誰でもやるじゃないかと聞いてるにすぎないんですが。

＞「戦中の宣伝の賜物」というより、大日本帝国発足以来1世紀近くに渡る教育成果

大日本帝国のその教育が何故可能だったと思います？


＞「平和に対する罪」が1から36まであり

事後法じゃないんですか？

　 ＞現実に、ヒダリノさんが無条件で肯定する「資本の論理」の要請は「武器輸出」を促進します。

　 今はな。だから「遠い将来」と書いたんだ。遠い将来はわからんぞ。資本の論理で武器輸出を否定しないとは限らん。

　 ＞巨大な「資本の論理」を封じ込んで、「その辺で合意かなんかが遠い将来」できる見通しがあるのですか？

　 「ない」ことはないだろ。戦争は破壊だからな。資本の論理でも合理的じゃない。

　 ＞「先進諸国」中の超先進国米国は戦争を起こしたわけで、つまりは、「だからやらない」というヒダリノさんの断言は事実に照らして間違いです。

　 そう？ 　 儲かってるんじゃないの？ 　 日本の「道路」みたいなもんじゃない？

　 ＞「その儲けもどうかとなれば」なんて書いてるのかしらん？

　 グロスで考えて、武器を売る利益に対して破壊がもたらすマイナスを意識したときだろうな。


　 ＞今の状況を受け入れ、その中で「勝ち組」になろうといってるだけですから

　 基本的にそうだな。問題あるのか？ 　 それが「資本主義」だろ？

　 脱落せずに国民がみな努力する。工夫するんだ。その結果が国益だ。今の日本は国家としては勝ち組だが、このまま行けばいつ負け組みになってもおかしくないぞ。負け組みになったら失うものも大きいぞ。資本主義というシステムでは常に勝ち組を志向し続けなければならず、それは大変だが世界の流れ、世界史的な流れである以上仕方ないな。

＞それを、日本指導部に日本人被害に対する責任などないとする被爆都市出身者さんにい
＞って下さい。あの頑固者も、同志のこの発言により、少しは大人しくなりそうです。


相変わらずデッチアゲが好きだなぁ。ま、これが声闘（ソント）の常套手段なんだろうが。

　　　 日本人の加害行為を問題にするのなら、
　　　 同様に日本人が被害を受けたときも加害側の行為をまず問題にすべきだろ、

と言っているのに理解できない頑固者はあんたの方だ。
「日本指導部に日本人被害に対する責任などない」と俺自身がどこで言ったか出してみろ。


アメリカが日本の民間人の頭上に原爆を落とす気にならなければ、そもそも原爆は落ちていない。

（日本の加害行為は散々叩くくせに）そこをすっ飛ばして「日本指導部」の非難に持ち出すなら

　　　 あ 　 ん 　 た 　 も 　 セ 　 カ 　 ン 　 ド 　 レ 　 イ 　 パ 　 ー 　

と言われて当然。


#97691 parkavenuecanada

＞つまり、ありふれた言論なんです。

ありふれているのは「日本人自らの」「日本の行為に話を限定した上での」反省と責任論。
そういう観点で話を進めているとき。これを俺はTPOと言った。

平常時では、原爆を肯定した（ようにも取れる）発言をしただけで防衛大臣の首が飛ぶんだぜ。
ましてや日本以外の者が「常に日本を叩く」観点でネタとして使い、
それを日本人が受け入れたと言う例は、

　　 あ 　 り 　 ふ 　 れ 　 て 　 な 　 ん 　 ぞ 　 い 　 な 　 い 　 。

＞今の社会でも、国が滅びようとも町は存在できる。もちろん、今の状態で存続できるとは思えないが、変えればいい。それだけのこと。


民族浄化とも文化的虐殺ともいわれる現在のチベットを見てもそういえるかな。強大国に宗主支配され文化も言語も人名も何でもかんでも宗主国さまの真似をするのが幸福だと信じて疑わない民族が存在しないわけではないが。

＞北朝鮮国民が北朝鮮のために働くことを悪いこととはいえないでしょう？

そうですか。ならば、金賢姫のテロなんかも「悪いこととはいえない」ですね。総連が金を不法に北朝鮮へ送金しても「悪いこと」ではありません。子供を海岸から拉致しても「悪いこと」にはなりません。そういうなら、それでよいです。

＞貴方が生きてゆくうえで（貴方がならず者でない限り）国家の恩恵を受けていませんかね？

国家の恩恵って何ですか？
主権は国民にあります。我々民は税金を払って、政治家を選んでやり、役人のすることを監視し、そうやって国家を運営している主体なのです。チロノカイヌシさんの感性はずいぶん卑屈ですね。それこそ自虐的じゃありません？

＞国家があるから戦争があるというのは逆じゃないですか？

それはご自身で人間の本質を追求して下さい。
ただ、ヤクザや宗教や過激派は本人の意思により基本的には選択できますが、国家となるとそうはいかないし（国籍離脱の自由があるとかは例外として）、なにより国家は強力な軍隊を持ちます。

＞元首だから結果責任は少なくともあったと思います

それを、日本指導部に日本人被害に対する責任などないとする被爆都市出身者さんにいって下さい。あの頑固者も、同志のこの発言により、少しは大人しくなりそうです。

＞陛下は逃亡も自殺もせず、先頭に立って国民を秩序立てて占領下へ導き、戦後復興を成し遂げた

史実はさておき、こういう理屈は、将来的に何か偉業を成し遂げそうな人間は、たとえ死刑に値するような凶悪犯罪を犯しても罪に問わず、その「偉業」を達成すれば免罪される、といったなんだかドストエフスキーが『罪と罰』で描いたラスコーリニコフの犯罪哲学に通じるものがある気がします。
それはともかく、本当にそれでいいのですか？ 　 これって“法の下の平等”にも明確に反しますよね。

＞自由市場経済の信奉者が、どうして大日本帝国バンザイなんだろう？？ 　 ぜんぜんわからん。

あっはっは！ 　 私もようわからん、としておきます。本人に訊いてみれば？

＞「つくる会」の教科書にそう書いてあるんですか？？

つまり、私がいいたかったのは、チロノカイヌシさんは、

わずか少数の学校が採用した教科書が（韓国や中国からみると）歴史を歪曲してるからといって、そんなのに政府レベルで抗議するのはおかしい！

と怒ってるわけですよね。つまり、教科書ごときで「政府レベルの抗議」は有り得ない、といいたいわけです。ですから、私は本当にそうだろうかと疑問に思い、たとえばドイツが〜、と逆に聞き返してみたわけです。

＞「平和に対する罪」ってなんですか一体

前に引用して説明済みです。繰り返せば、

「平和に対する罪」が1から36まであり、侵略戦争の共同謀議、計画準備、開始、遂行に分かれている 　 『戦争責任戦後責任』粟屋憲太郎他著者多数

＞戦中の宣伝の賜物と言うご理解は、私は正しくないと思います

私は完璧に正しいと思います。それを裏付けるのは、まさにチロノカイヌシさんの以下の発言です。

＞陛下は逃亡も自殺もせず、先頭に立って国民を秩序立てて占領下へ導き、戦後復興を成し遂げた

史実の検証は留保して、なぜそういう振る舞いが可能だったのかを考えればおのずと答えは明らかです。以前には、昭和天皇が敗戦後の国民を勇気づけたとか書かれてました。仮にそういう精神的影響を日本国民にいくらか与えたとしましょう。ではなぜ昭和天皇にそれが可能だったのか？
天皇教の呪縛から解放されないヒダリノさんを不憫に思い、その更生を願って前に引用した四方田犬彦の文章ですが、ここでも有効なので、再び貼ります。昭和天皇が主人公の映画

『太陽』で語られているのは、あらゆる脱神話化を施された個人をめぐる考察である。なるほどそれは日本敗戦当時の、あるいは現在にいたるまでの日本人にとって窺い知ることの適わないものであり、その意味で神話破壊の意義は確かに認められる 　 雑誌『世界』2006年9月号

重要なのは、「日本敗戦当時の」「日本人にとって窺い知ることの適わないもの」という指摘です。つまり当時、日本国民はかれの「脱神話化」に達していなかった、とそういうことです。（日本人すべてではないけど）
「戦中の宣伝の賜物」というより、大日本帝国発足以来1世紀近くに渡る教育成果ですね。

もうひとつ長くなりますが引用します。

昭和20年3月18日、当時26歳の堀田善衛は、朝早く洗足の家を出て、深川へ向かった。去る3月10日未明の本所、深川の大空襲で知り合いの女性の安否が気になったからである 　 〜（中略）〜 　 焼け跡は整理され、憲兵や高位の警官や高級官僚らしい人の姿も増えた 　 〜（中略）〜 　 朝日を浴びてピカピカ光る車から、磨きたてられた長靴をはいた天皇が下りてきた 　 〜（中略）〜 　 道路の真中を歩いている天皇の、沿道のしめった灰の上に、相当な数の天皇や、お付きの高級役人の服装とは、およそ正反対のボロボロの服装をした庶民たちが土下座していた。この光景をみて堀田は、こう書いている。
「これらの人々は本当に土下座をして、涙を流しながら、陛下、私たちの努力がたりませんので、むざむざ焼いてしまいました。まことに申し訳ない次第であります、といったことを、口々に小声に呟いていたのだ。責任は原因をつくったほうにはなくて、結果を、つまりは焼かれてしまい、身内の多くを殺されてしまったほうにあることになる！ 　 ただの一夜の空襲で10万人を越える死傷者を出しながら、それでいてなお生きることのほうを考えないで、死のほうへのみ傾いていこうとすることは、これはいったいどういうことなのか？ 　 死のために生きているのではない。なぜいったい、死が生の中軸でなければならないようなふうに政治は事を運ぶのか？ 　 （堀田善衛『方丈記私記』）
〜中略〜 　 この文章を引用したのは、この堀田の一文は戦中報道の本質を、ズバリと一言で表現しているからである。
戦中の日本の報道は、戦災や敗戦の責任を「原因をつくったほうにはなくて、身内を殺されたり家を焼かれた者の方」にあるとして、加害者のために「死ぬことばかりを考え、死へのみ傾いてく」ことを報道することが、基礎的な編集方針となっていた 　 『天皇とマスコミ』松浦総三

堀田が驚いたこの倒錯感情を、大日本帝国は国民の「心」や「魂」に強要し、戦時中など報道もそれに加担した、というわけですね。堀田のような文学者（非庶民）なら事態もいくらか見抜けようが、大衆には難しいかもしれない。そういう全体主義国家の残滓が、四方田のいうように「脱神話化」されない民衆の中にあった、というわけです。

どうも初めまして

＞今の社会でも、国が滅びようとも町は存在できる。

存在の仕方ですね。

＞国が滅びようとも、「人」は生きていける。

どのように生きてゆくかだと思います。

私の文脈で言えば、
町は、戦国時代の堺の如く武装し、独自に秩序を保ち、産業を持てばやってゆけるところもあるかもしれませんね。
相当に効率悪いし、何年持つかわかりませんが。

個人ならそれこそ腕一本、何があっても病院も警察の世話にもならず、
土地も家も持たず、という生き方は可能な人はいるでしょう。
但しこれは出来る人が限られる。

ただ、そういうのがシンドイから皆寄り集まって今の世の中になってると私は思うんですけどね。そこへ戻ればいいというのはその通りです。

＞その一部の人たちが北朝鮮国家を応援するのは正当な振る舞いで、誰も批判できなくなります。

どこまで指導層というのか分かりませんが、
北朝鮮国民が北朝鮮のために働くことを悪いこととはいえないでしょう？
選択の余地があるとも思えないし。


＞といった拙い「国家論」を述べる前に

えーと。。ですね（笑）
貴方が生きてゆくうえで（貴方がならず者でない限り）国家の恩恵を受けていませんかね？と言う程度のことを聞きたかったんですが。。

＞我々は思想的（＝普遍的）に世界の問題をみつめ、世界の中の人間として正していく必要があるのだ、

そうですか。失礼しました。
ちょっと何処へ行くのか分からない話しだなこれは。

でもセンセイ、国家があるから戦争があるというのは逆じゃないですか？
サルだって殺し合いをするし、ムラ単位の頃から人は殺し合いをしましたよね。それに集団で殺し合いするのは「国」と限りませんよ？
戦国大名、山口組、一向宗、アルカイダ、オウム真理教。。。

＞法律論を無視した政治的判断を「欺瞞」

その法律論自体が怪しいと思うんですがね。
「平和に対する罪」ってなんですか一体（笑）

まあ法律論は大事ですが、原則は原則にすぎない。
ときに現実の判断が勝つことがあるでしょう。
筋を通すがあまりに、国民が不幸になるんじゃ政治家失格です。
法律だって政治家が作るものなんですから。


＞米国にとって利益とは、戦後の統治利用です

統治に利用価値があったことをどうお考えですか。
戦中の宣伝の賜物と言うご理解は、私は正しくないと思います。


＞天皇の戦争責任

ゼロだとは思いませんし、元首だから結果責任は少なくともあったと思います。ただし責任の果たし方はいろいろある。
陛下は逃亡も自殺もせず、先頭に立って国民を秩序立てて占領下へ導き、
戦後復興を成し遂げた象徴天皇として歴史に名を残された。
立派な「君主」としての責任の果たされ方でしょう。


＞「右翼教育」を叩き込まれた結果、「大日本帝国万歳！」と毎日叫んでるヒダリノさんがいるじゃないですか！

自由市場経済の信奉者が、どうして大日本帝国バンザイなんだろう？？
ぜんぜんわからん。


＞ドイツの公立学校採用の教科書が一部でも「ガス室はなかった」と記述したら、諸外国から「抗議」は出ない？ 　 本当ですか？


極論すぎる。「つくる会」の教科書にそう書いてあるんですか？？
それは知らなかったな。

＞まぁいい

じゃないでしょう！
これはもう、天皇なんて屁程度にすら「心」や「魂」に介入しない“マルチチュード”のような存在を「二等国民」または「非国民」「国賊」程度に扱うべきだ、という考えなのだと理解しておきましょう。

＞７０歳まで生きてるホームレスって凄いよな。それだけ平和なんだよ

ふむ、ホームレスが70歳まで生きるのは天皇陛下様のおかげさまだ、ということのようです。これはもう「反論」なしでいいですね。「狂信」者相手にまともな議論は難しいです。

以下もスルーでいいでしょう。
ようするに、今の状況を受け入れ、その中で「勝ち組」になろうといってるだけですから、ここにはもう受験生に発破をかける鉢巻頭の予備校講師と重なる以上の論説などありません。

＞戦争なんてある意味では簡単だよ。先進諸国のお金持ちの資本が武器輸出をやらなければいいんだよ

とそれこそ「簡単」にいわれますが、現実に、ヒダリノさんが無条件で肯定する「資本の論理」の要請は「武器輸出」を促進します。

＞「資本」の前にそんなこと言っても無駄だよな

このように、「資本の論理」が世界を支配するといった論調で展開される方が、なぜかその「資本の論理」を退治するのは「簡単」だと、その自家撞着すら気づかずおっしゃるのは、やはりその場の適当な思いつきでものを語っているからだ、という原因に尽きるでしょう。

＞武器の輸出が国家の危機にならず

ソ連のアフガニスタン侵攻に対抗して、9・11の首謀者を太らせたのは米国だといわれてます。つまり、実態としてアルカイダに「武器の輸出」がなされ、それが米国史上最大といわれる米国本土への外国勢力による民間人攻撃、つまり「国家の危機」的状況をもたらします。ブッシュは攻撃直後、これは戦争だと演説し、当時は米国民の多くがこれに頷いたわけです。

＞儲かるからやってるけど、その辺で合意かなんかが遠い将来にでも出来れば

巨大な「資本の論理」を封じ込んで、「その辺で合意かなんかが遠い将来」できる見通しがあるのですか？ 　 というか、世界は「資本の論理」によって動いてるんじゃなかったんですか？

一九世紀を通じて支配的であったのは、ヘーゲルのような考え方です。つまり、「世界史的な国家」たらんとする大国の覇権争いが続いたわけです。その結果が第一次大戦です。しかし、それがカントの平和論を蘇らせた。すなわち、カントの理念にもとづいて国際連盟が形成されたのです 　 『世界共和国へ』柄谷行人

こういった「理念」や「平和論」など、ヒダリノさんが描く世界史像（＝世界観）に介入する基準とはならないはずですが、ここではなぜか「資本の論理」が封印され、それとは断絶した観点で「武器輸出」の禁止「合意」へと至る世界の未来図が、恣意的とはいえ語られています。

＞先進諸国の経済システムでは戦争はコストパフォーマンスが悪い。だからやらない。それだけの話

この法則（＝戦争の鉄則）は 　 〜（中略）〜 　 戦争が経済にとってよいものだと述べている 　 『戦争の経済学』ポール・ポースト

今話題の本ですが、著者はこうした「通俗的な理解」を検証すべく過去の米国の戦争を例にとりその収支を計算します。その結果を要点にまとめて、

20世紀初期の戦争（第一次世界大戦、第二次世界大戦、朝鮮戦争）は文句なしに戦争の鉄則を支持するようだ 　 〜（中略）〜 　 ベトナム戦争以後の最近の戦争は、経済に役立つ戦争となるための基準の多くを満たしていない 　 『戦争の経済学』ポール・ポースト

と書かれます。その「最近の戦争」の中に、湾岸戦争やイラク戦争を含みます。
なるほど、このように近年では「コストパフォーマンスが悪い」といえそうですが、にもかかわらず、「先進諸国」中の超先進国米国は戦争を起こしたわけで、つまりは、「だからやらない」というヒダリノさんの断言は事実に照らして間違いです。

＞経済的にもうかるから武器を売ってるが、やがてその儲けもどうかとなれば

何を根拠に「その儲けもどうかとなれば」なんて書いてるのかしらん？

茨城の殺傷事件の金川という犯人は以前大阪の池田付属小学校の殺人事件の
犯人となんだか似ている気がするが、もしかしてあの犯人も後でわかったの
ですが在日だったがコイツも金川という苗字からすると金さんではないのかと疑っているのだが
今のところそういう記事が出ていないのは不思議なのですが、
誰か本当のこと知りませんでしょうか？

＞今の社会で「国」が滅びて「町」が存立できるものですか(笑）

今の社会でも、国が滅びようとも町は存在できる。
もちろん、今の状態で存続できるとは思えないが、変えればいい。それだけのこと。
備蓄が尽きても、「お腹すいたー」と座ってる奴は、淘汰されるだけ。

また、同じように、

国が滅びようとも、「人」は生きていける。

逆に
「人」がいなければ「国」は滅びる。

おエライ役人に多い考え方、
「まず国ありき。」という考えは相当に頭悪いｗ

　 ＞人類はいま、緊急に解決せねばならない問題に直面しています。それは次の三つに集約できます。

　 戦争なんてある意味では簡単だよ。先進諸国のお金持ちの資本が武器輸出をやらなければいいんだよ。今は武器の輸出が国家の危機にならず、そして儲かるからやってるけど、その辺で合意かなんかが遠い将来にでも出来れば、戦争はあってもしょぼいだろ。

　 所詮は経済的に弱い国やテロ組織では自前でいい武器はもてない。人海戦術では勝ち目はないよな。

　 先進諸国の経済システムでは戦争はコストパフォーマンスが悪い。だからやらない。それだけの話。いまやってる戦争は「宗教」「民族」の部類だが、いずれも先進国の武器を使っている。経済的にもうかるから武器を売ってるが、やがてその儲けもどうかとなれば戦争はあってもしょぼいものになるだろうな。

　 結局は「軍需資本」の気分次第ってやつだ。

　 精神構造か何か知らないが、「資本」の前にそんなこと言っても無駄だよな。精々ボーイングの株でも所得して「武器の輸出を止めろ」と発言するくらいしかないんだよ。
　 そういう中で比較的日本は偉いぞ。武器輸出なくここまで稼いでるからな。

　 ＞「（自分だけが）勝ちたい！ 　 お金儲けたい！ 　 いい生活したい！」と叫んでるだけの精神年齢では困るのです。

　 自分だけじゃ勝てないよな。「市場」も育成していかないとどうしようもない。そして先進国が「市場」を育成しようとすると環境破壊も進んでいく。ジレンマだな。

＞いえいえ、恩恵がないと考えれば応援しないでしょう

北朝鮮国家内でも「恩恵」を受けてる上層の人たちがいるわけです。ゆえに崩壊しない、ともいえるわけですが、チロノカイヌシさんの言い分を敷衍すれば、その一部の人たちが北朝鮮国家を応援するのは正当な振る舞いで、誰も批判できなくなります。金正日自身、その体制の体現者であると同時に恩恵者でもあり、ここにおいて、チロノカイヌシさんは金王朝への批判資格をみずから放棄せねばなりません。
結局、自分がその内部で利益を得てるから（恩恵を受けてるから）その機構（国家）を応援するといってるだけで、その機構は、日本国であれ、北朝鮮であれ、オウム真理教であれ、アルカイダであれ、なんでもよいわけです。逆にいえば、日本国だけを特権的に位置づけ、その応援だけは是とする論理は成立しません。ですから、恩恵を受けてるからそれに肩入れするのは当然だというなら、無実の民を殺すテロリストも地下鉄でサリンを撒いて同胞を殺害した狂信宗教集団も大嫌いなお隣の全体主義国家も、それらの構成員がその組織に肩入れすることを認めるべきだし、それはチロノカイヌシさんが日本国に肩入れするのと完全に等価です。

＞でも何処の国家も応援しない、というのはどうでしょうね？

特定の国家に加担するから究極的には諍い（戦争）が発生します。ここの諸君の場合、国民国家間の対立を世界図に描き、その中で（日本が）勝利したいと願うだけで、そういうのは「思想」でもなんでもなく、ホリエモン的成金の不粋な拝金主義と同じです。（最近のヒダリノさんの投稿内容に顕著です）
自分がよければそれでいい、こういうのは大人の議論ではありません。我々は私欲に取り付かれず、世界の在り方を理想を踏まえて普遍的に考察すべきなのです。

主権国家は本性的に膨張的なものです。主権国家の膨張を止めるのは他の主権国家だけです。あるいは、それに支配された地域が独立し自ら主権国家となることによってのみです。したがって、主権国家は必然的に主権国家をもたらす 　 『世界共和国へ』柄谷行人

というように、国家は必ず他国家との軋轢を発生させます。そういった対立（戦争）の歴史を終わらせたい、というのは今日世界が望むことです。
ハート＆ネグりの『帝国』が話題ですが、ホッブスが出たついでにいうと、彼らの“マルチチュード”への過大な言及などは、国民国家という枠組みの衰退を見抜いてのことです。
異論はあるだろう。しかし、肝心なのは、

＞それでも「どこの国も応援しない」というのは、大人の庇護下にあることを自覚しないで権利主張する子供か、反社会的存在かのいずれかでしょうね

といった拙い「国家論」を述べる前に、我々は思想的（＝普遍的）に世界の問題をみつめ、世界の中の人間として正していく必要があるのだ、ということだと思います。

＞止むを得ないが敗北を認め相手の土俵でも勝てるように努力するしかないだろうな
＞基本的に外国は外国だ。自分の国は自分で守るしかないよな

これはある幼児の発言ですが、こういう「（自分だけが）勝ちたい！ 　 お金儲けたい！ 　 いい生活したい！」と叫んでるだけの精神年齢では困るのです。

人類はいま、緊急に解決せねばならない問題に直面しています。それは次の三つに集約できます。
1 　 戦争
2 　 環境破壊
3 　 経済的格差
これらは切り離せない問題です。人間と自然との関係、人間と人間との関係が集約されているからです。そして、これらは国家と資本の問題に帰着します。国家と資本を統御しないならば、われわれはこのまま、破局への道をたどるほかありません 　 『世界共和国へ』柄谷行人

　 お久しぶり。

　 ＞やはり、八百万の神々を大事にする、共生社会こそが、日本の本質であり、護送船団式運営が、日本をまとめてきたのだと思う。

　 そう思ってた。日本の護送船団方式っていうので労使協調などの運営が出来て繁栄してきたと思ってる。

　 だが、もうこのご時勢になって、日本だけが国内を保護してというのも苦しい。日本人も規制のゆるい海外市場で稼いできたのは事実だろ。そうなると対外開放という流れにはなると思う。

　 結局、アメリカなどの「持てるものが持つ」という資本主義に日本の護送船団方式では勝てないと自分は思った。何度か書いているが「敗北」だと思う。護送船団方式ではやがて行き詰まる。現に今もそうだ。行き詰まりだ。

　 小泉首相が改革をやろうとしたが、例えば今の道路なんかも改革は進まない。変な話、共産党が道路財源の一般財源化を主張したと思ったが、個人的には共産党に賛成だ。方法論として減税は愚策でしかないし、かといって英率を維持して作る必要もあるまい。そう思えば共産党のいう「一般財源化」がベストだよな。日本のやってること、金の使い道は方法論として効率が悪いよな。

　 ＞弱者に優しい、制度、物質を想像してきたから、きめ細かい製品、文化、人間関係、あらゆるネットワークが整備されてきたわけで、それが崩壊すると日本社会の根本が崩れるんじゃねーか。

　 本来はそれが日本の文化なのかもしれない。しかし戦後の左翼に曲がりきった教育のせいだろうな、「モラル」がなくなった。日本の文化は本来高いモラル、あるべき民度の高さで成り立っていたと認識している。
　 しかし最近はその「弱者」を逆手に取った「消費者は神」のような風潮になり、医療や教育の分野にまで「消費者様」が進出している。
　 欧米では「資本の論理」があるから「消費者様」はそこまで偉くないし、支払いに対する対価という認識があると思うが、日本の場合、その「弱者に優しい」が「弱者の権力」といういびつなものになってはいないか？

　 ＞効率と規制緩和はいいけど、セイフティーネットは必要ないのか

　 まだセーフティーネットとしては「金」があるんじゃないだろうか？ 　 なんだかんだで国民所得がまだある。金のあるうちに規制緩和社会に慣れたほうがいいと考える。

　 今ある金を使いきって、ついに経済的にも疲弊していざ改革じゃ駄目だ。金というセーフティーネットのあるうちに慣れは必要なんじゃないだろうか。

　 ＞日本がそれに席巻されるのはどうだろう？

　 席巻されないようにするには、付き合いを絶つか跳ね返す力をつけるかしかない。だがここは自分は「享受して日本式に転換する」というやり方があると思ってる。外国から来た文化を日本人は受容するのはうまい。今はまだ「流入」の時期だと思ってる。流入、消化、日本化という流れで日本式をまた生み出してほしいと思う。

　 サッカーカテでこんなことを書いて申し訳ないが、昨日、今日とドームでオークランド、ボストンと巨人の試合を見てきた。アメリカ発祥のベースボールをよくここまで日本式にしたなぁと感心するよ。雑感は巨人のトピックに書いたからよかったら読んでほしい。ベースボールと野球はやっぱり違うと言えるし、そのスタイルの違いっていうのは面白かったよ。

＞この教科書程度の言論は世に溢れているんですよ

溢れている、という程度次第ですが、もしそれが史観の中の多数を意味するなら、かれら「つくる会」の発起精神は根底から崩れます。なぜなら、かれらはその逆の「自虐」史観的言論が「溢れている」ことに危機を抱き、そこから出発しているからです。
たとえば、「皇国史観は溢れている」という言い方も、言葉の曖昧性を考慮すれば、ときに間違いとは言い難い。つまり、右翼の方々なら皆唱えているわけで、それを実証的科学的数値的比較論ではなく、漠然とした印象表現として「溢れている」といって差し支えないこともありそうです。しかし、じっさいは、皇国史観など少数史観にすぎません。

＞それこそ貴方が湯気立てて怒りそうなことをね

想像つきます。あの時代の日本人が中国人や朝鮮人をどうみていたか、そんなのわかってます。
大昔の皇国バカが下品な感性なのはもういいとして、現代のそれ（ヒダリノさんがいい例）は生きた化石ですね。

＞昭和天皇の不起訴を「欺瞞」とは思いません

Ａ級戦犯なんだから「起訴」されるべきです。チロノカイヌシさんも、天皇に戦争責任はある、とおっしゃってましたよ。（違った？）

＞貴方も昭和天皇を裁かなかったことが日米双方とって利益だったことはお認めになるわけですね

日本にとって利益とは、天皇という一人の日本人が免罪されたからで、それ以上の意味はありません。731部隊の連中が裁かれなかったのと同じ意味です。
米国にとって利益とは、戦後の統治利用です。そういう法律論を無視した政治的判断を「欺瞞」といったのです。
とまれ、それは米国側の処置であり、日本人が主体的に戦争を総括（反省）するなら、戦後天皇の戦争責任をみずから問うべきでした。事実、日本人の中にはそういう正しい声もあったわけです。

＞一般国民は戦争や戦後処理によって生涯賭けて築いたものが灰燼に帰したわけです。身内を失い、財産を失い

そうですね。しかし、同じことを日本人は侵略した側としてアジア諸国（とくに中国）でやったわけです。ですから、

＞「まだこれ以上言うか」というのは

そういう旧日本軍による犠牲国側の「実感」でもあります。たとえば、政治家の石原慎太郎が「南京虐殺は中国側のデッチアゲだ」という。それに対して、まさにその「まだこれ以上言うか」！という気持ちになるわけです。これは、わかりやすくいうと、セカンドレイプに対する被害者側の怒りです。

＞加害国に対しては落とし前をつけたという気持ちはあるんですよ

やればいいじゃないですか。それを不問に付して、戦後米国の傘のもと経済発展に邁進し、今でも米国の第一子分的存在の国家にしたのは、チロノカイヌシさんが大好きな自民党政権です。

＞史観を当事国同士で共有しようというのがもともと無理なんです

そうですか？ 　 しかし、韓国や中国の多数派史観と、日本政府の公式立場はそれほど矛盾しないようです。

＞どんなに「右翼的な」教育をしようと、「大日本帝国バンザイ」なんかにできるわけがない

おっしゃってることがよくわからないのですが、「右翼教育」を叩き込まれた結果、「大日本帝国万歳！」と毎日叫んでるヒダリノさんがいるじゃないですか！

＞政府レベルで抗議してくるなんてのは話がおかしいんです

ほう、そうですか？ 　 では、ドイツの閣僚がナチスを正当化したら、ユダヤ人虐殺はシオニストの「デッチアゲ」だとでも発言したら、ナチスの侵略に苦しんだ周辺国やイスラエルは「政府レベルで抗議」しない、というわけですか？
ドイツの公立学校採用の教科書が一部でも「ガス室はなかった」と記述したら、諸外国から「抗議」は出ない？ 　 本当ですか？

久しぶりに投稿する。俺には議論の流れを把握していないから、的外れな点もあると思うが、愚見を述べる。
ヒダリノさんの意見との相違点は、ｱﾒﾘｶﾝｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｽﾞﾑをどう見るかだ。
俺は、ｱﾒﾘｶﾝｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｽﾞﾑ＝一神教的な世界観と、日本社会は徹底的に齟齬をきたすと考える。やはり、八百万の神々を大事にする、共生社会こそが、日本の本質であり、護送船団式運営が、日本をまとめてきたのだと思う。
それが、ｱﾒﾘｶﾝｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｽﾞﾑという黒舟来航で日本の黎明期を迎えたと言うと、そうではない。俺は新世紀型ウィルスとして蔓延してきたとしか思えない。
弱者も包摂する日本社会の懐の深さが、文化の源であり、西洋式、世界観では、多様な文化が生まれる基盤はないと考える。
弱者に優しい、制度、物質を想像してきたから、きめ細かい製品、文化、人間関係、あらゆるネットワークが整備されてきたわけで、それが崩壊すると日本社会の根本が崩れるんじゃねーか。
「偽」という言葉に象徴されるように、自分本位、言い換えれば絶対的世界観の下では、他人を意識する倫理は成長しないわけで、ブッシュ的、ネオコン的、偽善的正義では、日本的職人的、職業倫理が軽視され、マニュアル的仕事、ルーティン的仕事に堕し、「偽」という、ウィルスを蔓延させた。
俺は、ｱﾒﾘｶﾝｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｽﾞﾑは、最も堕落した形で、中共で具現化されていると考える。
効率と規制緩和はいいけど、セイフティーネットは必要ないのか、左翼などは、家族自体を否定している輩がいるけど、家族、地域社会、国というセイフティーネットをなくして、赤子のような、無防備の形で人々が右往左往するのがｱﾒﾘｶﾝｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｽﾞﾑの縮図であり、そこには、少数の勝者と、為政者が君臨する、中共や、北朝鮮との相似形にしかならない。
勿論、これは極端な議論で、アメリカの社会は人工的な国家で、国家を統合する仕組みがｱﾒﾘｶﾝｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｽﾞﾑであるのだけど…
日本がそれに席巻されるのはどうだろう？

＞なんで特定の国家に肩入れせねばならないのですか？

国家の恩恵なしに生きるのは難しいからではないでしょうか（笑）
ホッブス（でしたっけ？）のいう「自然状態」に戻りますか？
それとも平安時代の農民のように自衛して武士になりましょうか？

日本国内にも国家の庇護を事実上受けずに生きてる人はいます。
そういう人は、他の国家の庇護を受けてるか、何らかの形で非合法組織の庇護は受けているのが実情です。（そして非合法組織を黙認してるのもまた国家）

それならば私個人的には「国家」の庇護を受けたほうがマシだし、
非合法組織も外国も出来ればないほうがいいですね。
何より「国家」は属する個人との関係につき一応規則もあるし、
これを真面目に運用しようとしていると思いますのでね。

肩入れしないで恩恵だけ受けようと言うのもどうも･･･ねぇ。


＞日本人なら日本という国家を応援すべきだ
＞北朝鮮に生まれたら、北朝鮮という最低最悪な国家でも応援すべきだ

いえいえ、恩恵がないと考えれば応援しないでしょう。
応援しないことが可能ならばですが。

でも何処の国家も応援しない、というのはどうでしょうね？
南極以外全ての土地がどこかの国家に属してます。
それでも「どこの国も応援しない」というのは、
大人の庇護下にあることを自覚しないで権利主張する子供か、
反社会的存在かのいずれかでしょうね。

＞この教科書程度の言論は世に溢れて

いるんですよ。家庭や職場レベルでね。ご存じないかもしれませんけど。
「つくる会」の教科書なんて可愛いものです。私に言わせればあんなのは
「悪いことはしたけど日本としては仕方ない面もあったんだよ」と書いてるだけです。事実ですよ。ウソは書いてない。

私の知り合いには戦争帰りもいれば被爆者もいる。
いろんなことを言いますよみんな。それこそ貴方が湯気立てて怒りそうなことをね。教科書だけで全てを学ぶわけじゃない。


＞日本人が注意を喚起すべきは、その「欺瞞」から得をしたのは連合国側だけではない、という事実です。大元帥たる昭和天皇の不起訴などは大いに「欺瞞」といえます。

昭和天皇の不起訴を「欺瞞」とは思いません。
ただ日本が「得をした」ことは同意しますよ。
貴方も昭和天皇を裁かなかったことが日米双方とって利益だったことはお認めになるわけですね（笑）。


＞周辺国への加害行為は教えてもらえなかった

教えてもらいますよ（笑）だけど同時にアヘン戦争も、インドの独立も、米国の奴隷制度も、原爆も、ホロコーストのことも習うわけですね。
日本「も」悪いことはしてる。同時に負けたほうだけが裁判で裁かれるというのはヘンだと思うのが自然のことです。

もうひとつはやはり一般国民は戦争や戦後処理によって生涯賭けて築いたものが灰燼に帰したわけです。身内を失い、財産を失い。。
自業自得だという自覚はある。だけど同時に加害国に対しては落とし前をつけたという気持ちはあるんですよ。
「まだこれ以上言うか」というのは実感です。


＞「少数」の学校ならよいと安易に書かれますが、かれら右翼教育推進派はとうぜん多数学校での採決を目指しています

どんな意見の持ち主も多数派を目指す。それを禁じることは出来ません。
彼らが多数派になろうが、他の意見が多数派を目指すことは禁止できない。
日本の世論に照らしてほぼちょうどいいところに落ち着くはずです。
「少数」と書いてるのは私の意見に過ぎません。


＞「目くじら」っていいますが、私だって民間レベルで胡散臭い史観を批判

私が言ってるのは外国「政府」のことです。
史観を当事国同士で共有しようというのがもともと無理なんです。
国同士の間では「東京裁判」があり、「講和条約」があり、それ以上でもそれ以下でもない。歴史教育だってその範囲でしかできない。
換言すれば、どんなに「右翼的な」教育をしようと、「大日本帝国バンザイ」なんかにできるわけがない。
その範囲で日本人には日本人の言い分があるわけです。それを政府レベルで抗議してくるなんてのは話がおかしいんです。