韓国ふざけんな一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 「どの国も応援しない」が何故問題か。

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/01 02:59 投稿番号： [97783 / 99628]

ここはスルーでいいですね。すべての問いに、私はすでに答えています。
ひとつだけ、

＞「愛国心」とは「社会契約」の「信義則」である

「社会契約」と盛んにいわれますが、それってルソーが提唱した「論」を指してるわけですか？　となるとこのテーゼはルソーの言葉から引いてるのでしょうか？
なんであれ、まず第一に、「国」を本当に愛するなら批判精神を忘れるな、ってことです。
第二に、えっと、いまチベットの問題があるわけですが、たとえば、ダライラマ14世（だったよね？）は、チベットの独立は求めず、外交と軍事以外の高度な自治を要求されてます。つまり、国家の国家性（という表現の妥当性には自信ありませんが）って、突き詰めると、この二点に集約されます。換言するなら、主権国家としての、他国主権国家とのやり取りなわけです。その現場では両国間で、あるいは多数国間で、利害が衝突したりもします。そういうときに、自国益だけを考える人間（=自分だけよければ他人なんてどうでもよいと考えるヒダリノさんみたいな人）になるか、双方を視野に入れてパブリックに思考できるか、そこが問題なのです。
第三以後もありそうですが、とりあえずこのへんで。

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Re: 東京裁判とはですね①　Re: やはり合わ

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/01 02:39 投稿番号： [97782 / 99628]

＞自ら戦前体制に幕を引く役割を、周囲から求められたのです。確かにそれはあの方にしか出来なかった

そうなんですか？　では、具体的には何をどう求められ、具体的に何をして「戦前体制」に幕を引かれたのですか？

＞①「戦争責任はない」ことで公式には決着したのですから、あっても「ない」と応える立場ということになる

記者の質問にすぎず、免責された経緯など公知の事実でしょう。そこで「ある」と答えたところで、「公式」になんか国際的問題にでも発展するのでしょうか？　免罪されたが、本人はどう認識するのかという問題です。

＞一方で「ない」と語るのも道義的に問題がないわけでない。「あった」とする議論もあるわけですから

「ある」に決まってるんだから、「ない」とはいえないわけです。だから「わからない」といってとぼけるほかない。

＞象徴として世俗権力を離れた存在として、自身の戦争責任の有無という「高度に政治的な問題」に発言すること自体が問題になる可能性がある

「高度」の基準がよくわかりませんが、戦後昭和天皇は政治的発言をしています。アジアに向けて謝罪してますよね？　いまの天皇も、「日の丸君が代」の強制をめぐっての発言がありましたね。

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Re: 普遍的に考えるべきです　Re: 意見が少

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/04/01 02:20 投稿番号： [97781 / 99628]

＞これは曲解です

そうですか。
では、特定の国家（自分が帰属する国家）へ肩入れすべきだとおっしゃるのは、どういう次元を視野に入れてのことですか？
私は特定の国家へは肩入れも応援もしないといいました。ただし、ある国家（それは特定ではなく世界中の国々が対象です）のある政策なり方針なり制度なら、肩入れというか（じっさい、何か具体的行動を起こすわけでもないので）、心情的に支持応援はするわけです。
しかし、チロノカイヌシさんは、他国や複数国ではなく、それは個別の政策とかでもなく、自国それ自体に肩入れすべきだと説かれます。にもかかわらず、国家が国家的意思のもとで行う行為（たとえば、北朝鮮による大韓航空機爆破事件）を、「盲信」したり「無条件服従」したり「善悪判断の放棄」した上、肩入れするのは間違いだとばかりに今度はおっしゃります。
そこには、たとえ自分が属する国家とはいえ、肩入れ（応援）できないことがあるという前提（可能性）を取り込んで、最終的には個々の構成員が自分なりの哲学道徳と普遍的価値観などから個別に判断して自己決定するべきだという、国家の論理に拘束されない自由意志の尊重が見出せるわけです。
であれば、自分のパスポートを発行する国家には肩入れ（応援）すべきだというテーゼは、ここにおいて覆されます。国家が丸ごと最低最悪なら、わずかな肩入れすらも忌避したく、それをチロノカイヌシさんも認めるわけです。

＞人が誰かに治安維持を委託するとき、国家はフィクションではありません。人間の営みを表現した「概念」というべきですね

「概念」=イデーです。「概念」の概念とは、〜とは何か？　といった形而上学的な問いの立て方です。その意味で、フィクションです。
それはともかく、私がいってるのは、「人が誰かに治安維持を委託」するにせよ、それを果たす側は無償の行為としてその「営み」を果たすわけではありません。その意味で両者は対等ですから、何も卑屈にありがたがる必要などないと申し上げているのです。

＞「全面的に」は貴方が今つけた言葉です

さらに付け加えますが、全面「的」に応援できるような理想の国家がこの地上にあれば、応援してもいいですよ。現状、それはとくに見出せないし（将来もたぶんない、というか全部の国を知らない）、日本も韓国も贔屓のフランスも例外ではありません。

＞貴方はどの国も「応援しない」つまり助けない、といったわけです。それで「主体」はおかしいだろ、というのは自然でしょう

そうですか？
国家への批判を「応援」と解釈されるのなら、私は日本も韓国も応援してますよ。でも、そういう言動は「反日」「反韓」と単純に括って、つまり「反国家」的立場だと見做されるわけでしょ？　つまり、チロノカイヌシさんと私では、国家への肩入れ（応援）の「概念」に根源的（思想的）な差異があるのです。

＞社会契約の契約主体として、国家と国民は相互に助け合う義務がある

これもすでに上に述べたように、その「助け合う」仕草をめぐる解釈がほぼ正反対である以上、チロノカイヌシさんのおっしゃる「助け合う」には、基本的に加担できません。

＞政治的発言が利己的な動機によるものでも批判されるべきでない。だからどこの国を「応援するか」は重要なんですが

だからネットウヨクはダメなんです。
そういう考えなら、どの国の誰も批判できなくなります。金正日が「利己的な動機」から、拉致問題はすでに解決済みといえば、そういう発言を応援する北朝鮮国民はよいわけですね？
この場合の「政治的発言」とは、具体的な国家政策行動と変換しても問題ないでしょう。となると、北朝鮮がテロで無辜の民を殺戮したって、それも（彼らが考えた）「利己的な動機」に基づくわけだから、それを北朝鮮の国民は応援（支持）すべきだ、と結局こういってるわけです。
米国が「利己的な動機」から原爆投下して長崎市民を大量殺戮しても、米国民は米国の原爆投下を応援（支持）すべきだ、とこうなるわけです。この「思想」の行き着く先が、国益至上主義の立場から原爆投下を「思想」的に肯定して、ある頑固者の「血液沸騰」原因となるヒダリノさんです。（この一文にまた「血液沸騰」させて、「ほらまたデッチアゲ」だと噛み付く用意万端の「血液沸騰」君はしばらく放っておきます）

いい加減、そういう糞以下の「思想」、ではなく単に「幼児のわがまま」から成長されるべきです。

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Re: 中村と高原

投稿者： beeboxjp 投稿日時： 2008/04/01 00:22 投稿番号： [97780 / 99628]

その前に、ワールドカップに出れるかどーかがむしろ心配。
いまの日本チームには「サプライズ」が必須。
岡田は自分の過去を反省し、
カズを招聘しろ。

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何故、報道しない！？

投稿者： bj2680 投稿日時： 2008/03/31 23:38 投稿番号： [97779 / 99628]

2008年03月27日
・世界一の砲丸職人が北京五輪に提供を拒否　〜民間にも広がる北京五輪拒否とそれを隠蔽するマスコミ〜
テーマ：日本・マスコミの問題
埼玉の世界一砲丸作り職人「北京五輪提供しない」:J-CAST

中国チベット自治区の騒乱の影響で、一部で北京五輪へのボイコットが叫ばれているが、日本の砲丸作り職人が北京五輪への砲丸の提供を断っていたことが分かった。3大会連続で男子砲丸投げのメダルを「独占」、世界一ともいわれる職人だ。きっかけは、2004年に中国で行われたサッカー・アジア杯での中国サポーターのマナーの悪さや反日デモ。「こんな国に大事なものを送るわけには行かない」というのだ。

3大会連続でメダリスト全員が選択

五輪のメダルを独占していた砲丸が北京五輪で投げられることはない同大会への砲丸の提供をやめたのは、埼玉県富士見市にある「辻谷工業」。世界一とも言われるこの砲丸は、社長の辻谷政久さんが手作りしている。「重心」が安定しているため、飛距離にして1〜2メートルも違うといわれるほど選手からの評価は高い。

五輪では、競技場で用意する何種類かの砲丸の中から投てきする砲丸を選手が選ぶことになっているが、アトランタ・シドニー・アテネの3大会連続でメダリスト全員が辻谷さんの砲丸を選んでいた。

辻谷さんはJ-CASTニュースに対し、2004年に中国重慶で行われた、サッカー・アジア杯での中国サポーターの試合中の罵声・ブーイングや試合後の暴動、その後の反日デモで在中日本大使館に投石行為が行われたことを挙げて、

「この国には大事なものを送ることはできないと思い、去年（07年）の11月に（オファーを）断りました」
と砲丸の提供をやめた理由を説明する。

「この国にオリンピックをやる資格はありませんよ」
北京五輪をめぐっては、チベット自治区で発生した騒乱での中国政府の対応に国際的な非難が集まり、ボイコットをめぐる動きが未だにくすぶっている。

2008年3月24日には、五輪の聖地ギリシア・オリンピアで行われた採火式に国際人権団体「国境なき記者団」の活動家が乱入し、五輪ボイコットを訴えた。また、3月23日付ドイツ大衆紙「ビルト」によれば、欧州議会のペテリング議長は、チベット騒乱が今後も続いた場合、北京五輪を加盟各国がボイコットする可能性を排除しないと語ったという。

こうした中国をめぐる状況については、

「ギョウザの問題やチベットの問題以前に決めていたんですが、最近のニュースを見ても送らなくてよかったなと思います。やっぱりこの国にオリンピックをやる資格はありませんよ。（砲丸を使用する）選手には申し訳ないと思いますが、職人の心意気がありますから、何でも送って有名になればいいというものではないんです。真心かけた大事なものですから」
と話し、北京五輪の「砲丸ボイコット」は良かったと考えているようだ。2008年8月に開催される北京五輪で「世界最高」の砲丸が投げられることはない。
（続く）

アジアの真実
http://ameblo.jp/lancer1/ 　　
（多分今も、直リンはヤフ禁）

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中村と高原

投稿者： tkqrt005 投稿日時： 2008/03/31 22:58 投稿番号： [97778 / 99628]

中村と高原なしで
　ワールドカップ　勝てるわけないでしょ

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Re: 天皇問題③　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/31 19:09 投稿番号： [97777 / 99628]

つづき、
「血の信仰」をゼロにすべきだという話であるなら。
在日コリアンこそ血の信仰を捨てて日本へ同化せよという話も成立します。
日本にだけ「血の信仰」を捨てよというのはアンフェアです。
つまり「血を捨て去るべきだ」ということが間違いなのではないですか？

互いの「血の信仰」の存在を認めて、共存の障害になる部分は克服し、
共通の価値のあるものを見出そうというなら分かります。
でもその場合は「血」は基礎になるものであって捨て去るものではない。

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Re: 天皇問題③　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/31 14:11 投稿番号： [97776 / 99628]

＞天皇とは、ときにサミュエル・ベケットの劇中人物にあるような｢内気で孤＞独で、周囲から理解されずにいる中年男｣にすぎなかったりします。神でも＞なければ、思想家ですらなく、どこにでも見出せる平凡な人間です。特別＞な「血」が流れているわけでもありません。親や祖先がなんであろうと、＞自分（=その時の天皇）とは、サルトル的にいえば、何者にも還元されがた＞いたった一人の“実存”以上の存在ではありません。

木や金属で作ったものを「仏像」として尊ぶことができるのも人間です。
「写真」などただの印刷物ですが、自分の母親の写真を他人に焼かれて何も感じない人はいないでしょう。見る人が意味づけることが重要なのであり、多くの人はそれぞれにそういうものがなければ生きられない、という事実を認めることが戦後社会の全ての出発点だったはずです。
貴方の主張を敷衍すれば、バーミャンの仏像破壊など何の罪でもないということになりかねないでしょう？

＞もし特別な「血」だと頑固におっしゃるなら、それは優生学的発想にほかならず、そこにおいてナチとの親近性が指摘されます。

違うでしょう。
厳然と存在する「天皇を尊ぶ心」を、「土人的な世界観」などといって圧殺しようとすることこそ「ナチとの親近性」です。

念のため申しますが、いま天皇制廃止を訴えている日本の公党が何議席を占めていますか？天皇制に疑義を唱えている外国がどのくらいいますか？
この事実は国民ならびに世界の市民が、日本の天皇を象徴として戴く日本の姿を認めていることにほかなりません。

ちなみに私は、
人間が生物である以上、よりよい子孫を得ようとすることは生存を希求するに等しい行動原理であって、血の信仰をゼロにすることなど幻想だと思っています。問題は「消しようのない血の信仰」を社会的に害悪を及ぼさないように処理することであり、形式的な王制や貴族制はその優れた方法ではないかとすら思いますね。

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天皇論は

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2008/03/31 13:18 投稿番号： [97775 / 99628]

中華思想と中華皇帝の意味を抜きに語ることはできません。
天皇の存在意義は「日出る国の天子」の国書に端的に表現されています。
現在の憲法第１条はこの国書の内容の現代的焼き直しに過ぎません。

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Re: 天皇問題①　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/31 07:59 投稿番号： [97774 / 99628]

相変わらず博識ですなぁ。感服します。
網野善彦氏の著作は読んだことがないので、いい機会ですので
『日本とは何か』あたりを読んでみることにします。

現時点で出来るのは素朴な疑問を投げかけることくらいですが、

世界との比較をしないと実態を見間違うような気がします。
日本の不統一を強調するのに12世紀まで遡らなくてはいけないというのは？
世界との比較の中で、かえって日本人の相対的な均質性を証明してるんじゃないのでしょうか。

＞奈良朝時代における奴隷の待遇は惨めなものである

同じく。
7世紀頃、世界中の奴隷の待遇は惨めなものだったと思うんですが。
その上に高度な文明や文化が成立したのは世界史共通でしょう。
日本だけ、それも暗い面だけ強調するのはどうなのかと思うんですが。

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Re: 天皇問題②　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/31 06:01 投稿番号： [97773 / 99628]

　＞（「神」なら見えなくていいのか？）

　いいんじゃないの？

　そもそも皇室の存在を庶民がいつごろから知るようになったかなんていうのも怪しいもんだろ。

　＞そんな時代の「権威」とは如何にして如何なるものとして庶民に定着するのかということです。

　素朴なんだよ。それだけの話。

　さっき国歌と国旗の例を出した。野球ネタですまんが、こないだドームでメジャーの試合を観てきたが国歌斉唱で起立しない奴なんていないぞ。日本のであれアメリカのであれ。それが「素朴な感情」ってもんじゃないのか？

　国歌はなんとなく偉いんだ。国旗は尊敬するもんなんだ、そんなもんだろう。

　この「なんとなく」っていうのがまた凄いんだよな。

　＞単一のトーテムに支配することは支配生活には必須であったがために、征服者は被征服者の信仰を否定し、自己のトーテムを強制する　『被差別部落一千年史』高橋貞樹

　地方に関してはそれでいいんじゃない？　何かそれで問題あるのか？

　征服者が被征服者の信仰を否定しないとやってられないだろ。今だって同じだよ。買収者は被買収者を否定する、場合によっては人を切るところから始めるよな。当たり前だよ。やってられないからな。

　被征服者になりたくなければ「がんばる」しかない。残念だけどそれが現実。昔は軍隊、今は資本が征服者の尖兵。

　＞読んで知ることもできない、そんな時代の「権威」とは如何にして如何なるものとして庶民に定着するのかということです。

　何度も書くが、神様は偉い。その神様に祈りをささげる人の代表が天皇。だから偉い。それだけの話。古今東西尊敬されない宗教者はそうはいない。最近の胡散臭い新興宗教くらいだろ、そんなの。

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Re: 天皇問題③　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/31 05:50 投稿番号： [97772 / 99628]

　＞それ以上でも以下でもない生身の人間を、国民の求心的存在とする、そのアイデンティティとする、日本人全体で尊敬できるというのは、近代的理性的な人間からみると、敢えて差別的な言葉を引けば、浅田彰のいう「土人」的な世界観の中においてのみ可能だと思われます。

　そうだ。その通りなんだ。日本人は精神世界、宗教に於いては「土人」から何の進歩もないんだよ。

　よく日本人は「無宗教」だとかなんだかんだ言うが、それこそがまさに「土人」の証左だ。土人だから宗教という自覚もなければ学術的な研究もない。布教もしない、なんだか勝手に思ってる。まさに「土人」と変わらん。

　宗教的なことを学ばない、自覚しない、あるがままに何でも受け入れる。土人だからこそ出来ることだ。

　宗教も年月がたてば体系的に理屈もつく。聖書のような聖典も出来るだろう。様々な教えも出来てくる。

　日本の宗教にはそういうのはないんだよ。土人レベルだからだよ。皇室は他所の国の「王様」ともまた違うんだ。王様はある種実力でその地位に付いていたりもするが日本は違うな。皇室以上の実力者などゴロゴロいるぞ。そこが「権威」なんだよ。

　しかし、日本人が土人であることに何も問題はない。別に宗教を学問とする必要も無い。それが日本人だ。個性だ。尊重されて然るべきところでもある。

　皇室の伝統に対して多くの庶民は素朴な印象だろうよ。話は飛ぶが国旗や国歌に対してもそう。こないだ門真市の中学校だったか忘れたが、卒業式で１人を除いて起立しないという光景がニュースになっていたが、あんなのは異常だよな。そういう「異常」な教育さえしなければ「素朴」に敬うもんだ。それが土人だろ。

　＞逆にいえば、強制的な教育が原因ではないなら、たとえばなぜ堀田善衛が空襲後の瓦礫の中で目撃した倒錯感情を抱くまで国民を“徹底的に”皇民化できたんですか？

　近代化のために必要な作業だ。近代化をするためにはときに「開発独裁」の時代は必要だ。日本の場合、すぐ隣に外国勢力が来ていて近代化を急ぐ必要があった。外国の法制度などを導入したわけだが、外国の法は「キリスト教」の考え方だ。日本の場合、キリストのポジションに天皇を置いた。それだけのことだ。神の前では人間はチリに過ぎないというキリスト教の考え方を日本に移植したわけだ。

　＞　千年以上の歴史をもつ天皇が「日本とともにあった」「日本史上天皇はずっと権威だった」というその実態はどう描かれるのですか？　私が問うているのは、天皇と庶民とのリアルな関係性です。

　日本の宗教は好むと好まざるとに関わらず神道だ。天皇は神道で一番重要な祭祀を司る。だから権威だ。どこの教徒でも宗教的権威を敬わない民族はない。共産主義者だってマルクスは敬愛するだろうよ。同じことだ。宗教的な権威、それで充分。

　＞　たとえばこういう人たちと天皇の関係や交通、その認識の有り様、つまり天皇がこういった「日本人とともあった」実態とは、どういう具体的な記述により説明されるのでしょうか？

　経済学も物理学も金融も何もない時代だ。農学もない。工業生産や輸送手段もない。そういう時代に庶民が飢饉から逃れるための「手段」が「神に祈る」ことだ。今の常識で考えてみれば、重税で国分寺などを建立しても仕方ないことくらいわかるが、しかし当時は天気予報すらない。明日台風が来たら困るんだ。ではどうやったら台風から逃れられるかといえば、「祈る」しかないんだよ。

　神仏に祈るために金を使うということは現在の常識で考えれば無駄でしかない。しかし何の学もない当時はそれしか方法もないわけだよ。

　その「祈るための代表の人」が天皇なんだよ。

　かいつまんで書くと、当時の科学＝神に祈る　神に祈る人の代表＝天皇　神に祈る人の代表は古今東西尊敬の対象＝日本の皇室も尊敬の対象

　それだけの素朴なことなんだよ。

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天皇問題③　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/31 03:24 投稿番号： [97771 / 99628]

いわゆる「倭寇」には、日本人だけでなく朝鮮半島出身者や中国人も含まれていた　『和解のために』朴裕河

のは最近の歴史研究では明らかなようですが、そういう無国籍な人々もやがて国民国家の支配下へと組み込まれていきます。網野善彦のいう“日本人は日本国の「国制」のもとにいる人という意味以上でも以下でもありません”という指摘は当たり前なことですが、単一民族国家神話を解体できない人々には重要です。
この「天皇」議論から繋いで現代的な問題へと発展させると、網野の言に従えば、「日本国」とは多民族で形成する国家としての集合体にすぎないわけで、「日本人」とはその国制下にある人たちを意味します。「日本民族」はもちろん、「日本人」という単一な実体など、ポストモダン的に振る舞う以前に、歴史学的に認定できない。であれば、歴史的にも被征服者としての沖縄やアイヌ民族、あるいは帰化した朝鮮人、さらにはグローバルな時代をみすえて、つまり増大する“マルチチュード”の存在も視野に入れると、現憲法にもあるように、天皇が日本人を統合するものとして、あるいは象徴として“普遍性”を本当に持ち得るか？　と問いたいわけです。
四方田犬彦の映画評を引いたように、天皇とは、ときにサミュエル・ベケットの劇中人物にあるような｢内気で孤独で、周囲から理解されずにいる中年男｣にすぎなかったりします。神でもなければ、思想家ですらなく、どこにでも見出せる平凡な人間です。特別な「血」が流れているわけでもありません。親や祖先がなんであろうと、自分（=その時の天皇）とは、サルトル的にいえば、何者にも還元されがたいたった一人の“実存”以上の存在ではありません。にもかかわらず、もし特別な「血」だと頑固におっしゃるなら、それは優生学的発想にほかならず、そこにおいてナチとの親近性が指摘されます。それはつまり、個々の人間（天皇は人間です！）を、先験的に優劣へと分離する露骨なレイシズムの根本概念です。
すなわち、そういう世界60億（だったっけ？）の中のわずか一人にすぎない、それ以上でも以下でもない生身の人間を、国民の求心的存在とする、そのアイデンティティとする、日本人全体で尊敬できるというのは、近代的理性的な人間からみると、敢えて差別的な言葉を引けば、浅田彰のいう「土人」的な世界観の中においてのみ可能だと思われます。
まして、日本人とは、日本国という脈々と続く“帝国”の中に、あるときは侵略的に、あるときは偶然に、あるときは国家性（諸君のいう「神の国」、それがあるとして）など無意識に個人的事情から、組み込まれたり入り込んだり迷い込んだ多様な人々の集合体にすぎないわけです。

冷戦が崩壊し、世界がナショナリズムの激動を目撃する中、一方においては欧州のような共同体へと指向する流れもあった。そういう時代、1990年6月、サンフランシスコの文学者の世界会議に柄谷行人は出席します。

フランス代表の一人、クリステーヴァのいった言葉も印象的でした。彼女は、われわれは、個人よりもフランス人を、フランス人よりもヨーロッパ人を、ヨーロッパ人よりも人類を上位においたモンテスキューの精神に帰るべきだといったのです。いうまでもなく、彼女は、「ヨーロッパ統合」に代表されるような理念、たかだか近代の産物にすぎないネーション・ステートを越えるべきだという理念に立ってます　『<戦前>の思考』柄谷行人

＞事後法って法理論上タブーではないのですか

「侵略に対する罪」を事後法だという観点から法的に認めない、というのはそれ自体間違いではないと思います。

＞もともと法律的前提がおかしいんだから無駄では？

天皇は「侵略に対する罪」として起訴されるはずなので、そういう意味では「おかしい」んじゃないですか。
現実の論理（戦勝国が敗戦国を一方的に裁くこと）は無視して、法律論に徹するなら、米国の戦争犯罪は、事後法ではなく当時の国際条約違反として裁けるんじゃありません？

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天皇問題②　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/31 03:06 投稿番号： [97770 / 99628]

「日本史上」とか「日本人」とか「日本」とか、こういう話題の中で安易に書かれますが、

歴史的に正確にいえば、「倭国」と「日本国」とは明確に違います。私は日本国の国制のもとに入った人を日本人と規定します。　〜（中略）〜
確かにいまは、沖縄人もアイヌ人も日本人ですが、江戸時代までは日本人ではありません。　〜（中略）〜
「日本人」というとなにか特別な個性、なにか特別のまとまった実体があるような感じで、みなさん議論なさるでしょう。しかし、たびたび強調しますが、日本人は日本国の「国制」のもとにいる人という意味以上でも以下でもありません。
東北人も古代には日本の国制に入ってません。少なくとも東北北部の人たちは12世紀までは日本人ではなかったのですよ。だから日本国は侵略戦争によって東北全体を日本国にしようとしますが、東北最北部はついに東北人の抵抗によって12世紀までは日本国の国制は及ばない、つまり日本にならないのです　『リアル国家論』網野善彦他著者多数

と歴史学の大家がいうように、「日本国の国制のもとにいる人」が日本人なら、日本国の侵略により突如日本人になった（させられた）人たちと天皇の関係性、その「権威」の認識とは、どういう実際的な経緯により形成さるのですか？
たとえば、

単一のトーテムに支配することは支配生活には必須であったがために、征服者は被征服者の信仰を否定し、自己のトーテムを強制する　『被差別部落一千年史』高橋貞樹

といった強権的な起源によるのか、それとももっとなにか牧歌的自然的な流れの中で被征服者の心に発生するものなのか？
さらには、その「権威」が新規も古参も含めて日本国制内の人々の生活に与えた現実的な影響、「権威」が「権威」として成立した実相とは何か、「権威」と一般日本人の交通方法、そのへんの学術的研究成果をご教授下さい。
平易にいえば、

＞日本史上天皇はずっと「権威」だった
＞天皇は日本とともにあったんです

といわれたことに関しての、その「権威」と日本人庶民との、その関係性の中で発生してきた実態を描いてほしいのです。
天皇は歴史的に脈々と「権威」だったといわれます。しかし、大昔科学技術の未発達な時代に、その「権威」の実像を見ることもできない（「神」なら見えなくていいのか？）、読んで知ることもできない、そんな時代の「権威」とは如何にして如何なるものとして庶民に定着するのかということです。

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天皇問題①　Re: 東京裁判とはですね①

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/31 02:55 投稿番号： [97769 / 99628]

多忙なんですが、ちょいと時間もあるので、

＞日本人が天皇を尊ぶのは。貴方のいうような大日本帝国の教育のせいではありません。なぜなら日本史上天皇はずっと「権威」だったからです。だから「神聖にして侵すべからず」といっても国民が信じたのです。１００年足らずの教育の問題じゃなく、天皇は日本とともにあったんです

という意見に対して返信します。
なるほど、歴史の長い下地があった、すでに「日本人」にとって天皇は「権威」だった、だから大日本帝国の教育が原因ではない、というわけですか？
ふむ、今仮にその「下地」を認めるとします。しかし、それを教育勅語や御真影により深化させたわけです。逆にいえば、強制的な教育が原因ではないなら、たとえばなぜ堀田善衛が空襲後の瓦礫の中で目撃した倒錯感情を抱くまで国民を“徹底的に”皇民化できたんですか？
それこそ日本史の「権威」網野善彦はこう書いています。

明治以後、憲法制定に至る過程と、さらにそれ以後の国家的な教育のなかで、この国家の指導層はきわめて偏り、また誤りに満ちた「日本国」「日本人」の像を日本人自身の意識の中に“徹底的に”刷りこんでいった。
なにより「日本国」自体について、神々の創った国土に天から降った神の子孫=天皇の統治する国であるという記紀の神話を「事実」として「国民」の教育を行い、さらに「日本人」を「万世一系」の天皇の支配下にあって、「血統」の上でも天皇につながる均質ですぐれた「大和民族」ととらえる意識を植え付けた　『日本社会の歴史（下）』網野善彦　（“”は私が記入）

＞天皇は日本とともにあったんです

たしかに天皇は長くあります。同様に、そこらへんの田中さんも木村さんも、長く「日本とともにあった」わけですから、その意味で完全に等価ですが、しかし天皇は歴史的に間断なくすべての（すくなくともかなり多数の）「日本人」の「権威」だったのなら、そこが田中さんや木村さんとの決定的な違いとなります。
そこで質問ですが、千年以上の歴史をもつ天皇が「日本とともにあった」「日本史上天皇はずっと権威だった」というその実態はどう描かれるのですか？　私が問うているのは、天皇と庶民とのリアルな関係性です。

紀元645年に大化改新がある。この中古の労働群の地位は悲惨である。社会の上層には、氏性階級の変じた貴族がある。その下には自由民たる百姓、白丁がある。班田の制には浴するが重い租税に悩む。彼らは中古の末期からは、農奴の実質を帯びるに至った。自由民の下には雑古という不自由民があり、奴隷としては、官戸、陵戸、家人、公奴婢、私奴婢等がある。　〜（中略）〜　奈良朝時代における奴隷の待遇は惨めなものである。病気の奴隷は捨てられ、この捨てられた奴隷が犬に噛み殺されるという話もある。　〜（中略）〜
穢多・非人の制度は、封建時代の階級政略の産物である。階級発生の歴史は古いが、この社会群を法制の上に誘致したのは封建の制度である。その強圧的政策は、差別これ政略、服従これ道徳、という社会体制を生み出した。この専制は、民衆にとってまったく堪えがたき苦痛である　『被差別部落一千年史』高橋貞樹

これは高橋貞樹の著名な労作からの引用ですが、マルクス主義者の階級史観など問答無用だ！　なんて「血液沸騰」させず、たとえばこういう人たちと天皇の関係や交通、その認識の有り様、つまり天皇がこういった「日本人とともあった」実態とは、どういう具体的な記述により説明されるのでしょうか？

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Re: 沖縄ノート訴訟・大江側の勝訴！

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/31 00:49 投稿番号： [97768 / 99628]

もう一点。

貴方が国家を否定するなら、日本の司法制度も否定するんでしょう？
なら裁判に勝ったことを喜ぶのがそもそもおかしい。

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Re: 沖縄ノート訴訟・大江側の勝訴！

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/30 23:05 投稿番号： [97767 / 99628]

何回もお伺いしてますが、

＞軍も国家も国民を守りはしなかった、ということです。軍や国家はときに＞国民を殺すわけです。

民を殺すのは軍や国家「だけ」ですかと聞いてるんです。

沖縄戦と本質的に同じ意味で、
ヤクザの親分は潜在的に構成員を殺します。
蓮如は本願寺門徒を殺しました。
べトコンの指導者は、べトコンの構成員を殺しました。

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沖縄ノート訴訟・大江側の勝訴！

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/29 01:32 投稿番号： [97766 / 99628]

多忙なんですが、夕刊の一面に大江健三郎のアップを見て、思わず投稿となりました。（チロノカイヌシさん、また後回しでごめんなさい。でも議論中の主題と密接に関連しています）

太平洋戦争末期の沖縄戦で、旧日本軍が住民に集団自決を命じたとした岩波新書「沖縄ノート」などの記述で名誉を傷つけられたとして、元戦隊長と遺族が著者でノーベル賞作家の大江健三郎さん（７３）と出版元の岩波書店（東京）に出版差し止めや損害賠償を求めた訴訟の判決が２８日、大阪地裁であった。深見敏正裁判長は「元戦隊長の命令があったとは断定できないが、関与は十分推認できる」とし、集団自決には「旧日本軍が深くかかわった」と認定。元隊長らを匿名で「事件の責任者」などとした記述には「合理的資料や根拠があった」として名誉棄損にはあたらないと判断し、請求をすべて棄却した。元隊長側は控訴する方針。　（朝日新聞）

地裁判決ですが、諸君（旧日本軍立派＆大日本帝国大好き）が贔屓する元隊長側の敗訴、大江側の勝訴という結果です。
判決後、大江健三郎は取材に答えてこういっています。（括弧内が大江のコメント。引用は朝日新聞より）

「軍と国の教育を背景に軍の強制があり、悲劇が引き起こされたと考えている」

ようするに、軍も国家も国民を守りはしなかった、ということです。軍や国家はときに国民を殺すわけです。

「回の判決で軍の関与は非常に強いものだったことが明らかになった。教科書に『関与』という言葉しかなくても、教師はその背後にある恐ろしい意味を子どもたちに教えることができる」

最近の教師がどこまで教えられるか疑問ですが、「その背後にある怖ろしい意味」を「子どもたちに教え」た結果を思想的に昇華させれば、軍や国家に対する盲目的な信用、天皇制身分秩序、などの反省的経緯をへて、無邪気な国家権力への「応援」を躊躇させます。

「将来の日本人が、沖縄戦での悲劇をもう一度繰り返すことにならないか。１９４５年の経験がありながら、日本人はタテの構造への弱さを克服していないのではないか」

歴史の過ちから学ぶとは、それが生起した根本原因を鋭く洞察し、そこを「克服」して、再びの悲劇を繰り返さず、現在へと活かしていくものです。いまだ“陛下の赤子”、またはその変奏形態として“陛下”様を尊敬する諸君などは、まさに「タテの構造への弱さを克服していない」「日本人」だといえるわけです。

「日本の近代化をつうじて行われた『皇民教育』のイデオロギー復活に道を切り開かぬように努力する。それが私の作家活動の、終生の目標です」

日本が世界に誇る文学、その中でも最高峰の小説家の一人は、諸君から見ると典型的に「反日」日本人ですね。
日本人が優れてると世界から認識されるとしたら、それは文学や映画などソフトパワーによるものだといったことを以前書きましたが、そういう優れた日本人が、諸君の目には実にけしからん「血液沸騰」ものの「反日」だというのは、うーん、諸君にとっては難問ですねー。
それはともかく、「『皇民教育』のイデオロギー復活に道を切り開かぬように努力する」するそうです。「それが私の作家活動の、終生の目標です」とまでいってます。うーん？　後者はホンマかいな、大江さん、カッコつけすぎじゃないかい、なんてちょっと思いますが、

天皇が安泰なら国民は幸せだ、、日本人の「心」「魂」は天皇だ、天皇を尊敬すべきだ、天皇より大事なものなんて日本人にはない、

なんてオカルト史観的「皇民イデオロギー」に、本来自由な精神が犯されて拘束された諸君に対する直裁な否定を大江はここで述べてるわけです。

問題となった「沖縄ノート」ですが、大江はその中で次のようにも書いてます。

自分の沖縄イメージに欠落している部分があるため、無意識のようにひきおこしてしまう沖縄への差別がある。自分の沖縄イメージの欠落部分を掘りおこし、充填してゆくと、自分自身の精神の平衡がくずれることを知っているために、あるいは自分の思惑どおりにことを運ぶにあたって不都合な制約が出てくるために、意識してその欠落部分に眼をふさぎ、その眼をつむったまま巨きい足をぬっと踏み出すようにしておこなっている、沖縄への差別がある。そしてこのふたつの差別は、おのおのが日本人の根源的な本質を、わずかにことなった角度で構成している、ふたつの結晶面である。それらは現実に、しばしばあいかさなるか、あい接するかしている。そこにはまぎれもなく、この百年間に形づくられた日本近代国家の民衆と権力の顔がある。　『沖縄ノート』大江健三郎

よく読んで、大江の言葉を深く理解して下さい。

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Re: まだやる気ですか？①Ａ　Re: 東京裁判

投稿者： paroparo_h 投稿日時： 2008/03/29 01:13 投稿番号： [97765 / 99628]

馬鹿野労ども、

　　　オナニーしてねえでサッカーの話しろ！

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parkavenuecanada さんへ

投稿者： kuma_neko_fd 投稿日時： 2008/03/28 18:07 投稿番号： [97764 / 99628]

ちょっと気になったのですが、あなたはいろんな本を引っ張り出して、
「〜ナントカカントカ〜」○○著　とあります。だからあなたは間違い。
っていう話し方をされますが、
その○○さんが書いたことって絶対なのですか？

単にＣさんと○○さん＆Ｐさんの意見が違うだけじゃないの？

あと、「〜人間は正していく〜」みたいなこと書いてましたが、
人間は生物として15万年、何一つ進化してないと思ってますので、あなたの崇高な理想は到底達成できないと思ってますが？

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Re: 意見が少しは合うかも　Re: 日本「マン

投稿者： kuma_neko_fd 投稿日時： 2008/03/28 18:00 投稿番号： [97763 / 99628]

失礼ながら、主旨はあなたに真っ向から反論！ではなく、

「国・政府あっての国民だ＝納税者から集めた税金はオレのモノｗ」と考えておられるおエライお役人様が多いようなので、
そうじゃないでしょｗという私の意見がたまたまあなたの書き込みに反論という形になってしまっただけです。
旧社会保険庁しかり、今の道路関係諸先輩方等・・・

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Re: まだやる気ですか？①Ａ　Re: 東京裁判

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/28 00:41 投稿番号： [97762 / 99628]

＞つまり、国家は国益のためにホロコーストでもするのがとうぜんだ、という「思想」を貴方は認めるんですか？

国益のためならホロコーストする、を実践しているのは今の中国だよな。認めるわけないだろ。

そもそも、その「思想」とやらはぱー君が勝手に付け足したものだろ？
ひだりのさんが直接言ったという元発言を出せ、と言っても出てこないんだからな。

＞たとえば、
　〜
＞立派は被爆都市出身者です。

なんか壊れちゃってるね。別の歴史の話を持ち出してどうするよ？ひところ流行った仮想戦記ものに今ごろハマってるのかい？

原爆を他国に投下するのが「国益」になる、と言うぱー君の付け足した判断がそもそもイカレてる。なんてインチキ野郎だ（笑）
日本がアメリカに原爆を落としたとしたら、多分日本国は今存在していない。
報復を許す口実を与えてしまうからな。それこそアメリカは日本人がこの世に一人残らずいなくなるまで戦争を止めないだろう。

＞だって「喩え」ですから。アホみたいな「喩え」をすることで、いわんとすることを強調するわけです。

アホみたいな「喩え」はぱー君が付け足したもの。
その「創作物」を根拠に元発言者を非難する。
これを卑劣と言わずして何と言うやら。

＞いいえ、反論不可能だから書けないのです。

こういうことをするから的にかけられるのだよ。

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Re: まだやる気ですか？①Ａ　Re: 東京裁判

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/28 00:37 投稿番号： [97761 / 99628]

＞アイタタタタさんの「信用」などハッキリいってどうでもいいです。

うん。だから、ぱー君がいかに信用できないやつかを晒しまくってる。
ネタには事欠かないもんな。

＞でも、決め付けた根拠などはありますよ。

以前は俺に対して「ウヨクだから作る会の教科書読んでますよね」といい、
今回は「作る会の教科書読んでないから理解できないのだ」という。

根拠はその場限りの言いくるめのための思いつき、ってことだな。

＞「誤読」はある意味仕方ないとは思う。それが有り得ない「誤読」であっても、

誤読じゃないでしょ。そちらが言いたかったことの付け足しの余計な部分に反応したってこと。

ま、付け足しがあろうがなかろうが、「不公正」という指摘自体にはまったく反論できてないんだけどね。

＞そういう間違いを人は犯すこともあるだろう。

戦時の話をしているのに平時の話に当てはめて非難するとかね。

＞じゃ、何番の投稿ですか？

やだね。信用などどうでもいいと言ってる相手に教えてやる気になんかならない。
そっちが根拠にしたという、「日本の庶民なんてどうでもいいんだ」が含まれている文を持ってきたら教えてやるよ。
多分俺が貼ったやつだけどw

＞でも、アイタタタタさんが出したのとは違うはずです。
＞日本の庶民なんてどうでもいいんだ！　といった文がそこにはないですよね？

あるよ。ほれ↓

＞日本人、庶民なんてどうでもいいんだ。「皇室の繁栄」さえあればそれでいい。
＞たとえ国土がほとんど沈没しようと、ほかの庶民が一人残らずいなくなっても「皇室の繁栄」さえあればそれが日本だ。
＞民衆の力なんてどうでもいいんだ。日本の場合皇室の繁栄さえあれば「民衆」なんてものは後からいくらでも潤う。

後からいくらでも潤う、がなければ確かにひどい文だとも思うが、この一節があるから、
「ひどい状態からでも皇室が残っていさえすれば日本は復活できる」と解釈すべきなんだな。
そして過去においては間違っていない。

＞（過去の探すの大変なんです）

大変だと認識してる割には他者に平気で要求してたよなぁ。
ま、UNIX屋のおいらにとってはテキスト検索エンジンサーバを立てるくらい大したことないけどな（笑）

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コーヒーブレーク

投稿者： bj2680 投稿日時： 2008/03/28 00:16 投稿番号： [97760 / 99628]

■ シナ人は人殺し悪質民族

　最近、とかくニュースでにぎわっている『チベット問題』ですが、俺から言わせれば「何を今さら・・・」といった感じに受け取れます。支那のチベット弾圧はそもそもチベットに侵攻して、チベットを支那の一部にした時から始まっているのに。。。もっと早くメディアは伝えろと思うし、チベット問題に関心がなかった日本人もどうかと思います。

　チベットはチベット仏教という『仏教』が全ての宗教国家。国家の中心である「ダライ・ラマ」は世襲制ではなく、仏のお告げで決まるというのもおもしろいモノがあると感じますが。

　だいたい、この約５０年で支那がチベットに行ってきたコトは、第二次世界大戦中にナチスがユダヤ人に対して行った政策と全く同じコトをしているというコトを忘れてはいけません。

　すなわち、「民族浄化」。この地球上から「チベット人」をなくそうとしているのです。チベットでは、無実の罪で多くの人々が支那の公安当局に弾圧を受けています。純粋なチベット人を減らすために今なお、支那が行っている究極の行動。

　それは、チベット人同士が結婚をすると、新郎（男性）を無実の罪で逮捕し、拘束して拷問を与えてありもしない罪状を自供させ、その結果刑罰として【去勢】をさせられ、釈放されます。。。

　男性としての機能が果たせなくても、せめて命は助かったと、男性は妻が待つ家に行くと妻のお腹は大きくなっているのです。夫が聞きます。『そのお腹はどうした！いったい誰の子なんだ！』妻は答えます。『許して、あなた。あなたが捕まったあの日、警察官が複数人いきなり家へやってきて、あなたを助けたければ言う通りにしろ！って言われて、そのまま押し倒されて・・・・・。ごめんなさい』

　夫は去勢させられているので、自分の子供を作ろうにも作れず、また自分を助けるために強姦をされた妻を責めることもできず。。そしてそんな中で授かってしまった子供を愛する事もできず。。。。

　生まれてくる子は、両親の愛を受けることのできない子供。

　悩んだ末に夫婦で自殺してしまう。といったことが現に今でも起こっているのがチベットという国なのです。

　戦後６０年経った今日でも、このような残虐極まりない政策を行っている支那で、オリンピックを本当に開催してもいいんですか？？？

　毒入り餃子の毒はこちらでは入れていない。と言い張り、今だに食の不安をぬぐいきれない、そんな国でオリンピックを本当に開催してもいいんですか？？？

　今回の暴動で亡くなられたチベットの方々の冥福を祈ります。

↑これは某ありがたい方の文章。私たちは中国人の悪質さと外道さをもっと知らなければなりません。政治家、官僚、マスコミは中国の長年の工作により中国の実態をきちんと言いません。いや、言えない奴はすべて”何かしらの利益を得ている人間”といった方がいいかもしれません。

　ここをご覧の皆さん、自分で中国の実態を調べてみてください。そして、そんな国に腰砕けなこの国ニッポンをどう思いますか？

nikaidou.com

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chironokainushi　さんへ

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/27 22:41 投稿番号： [97759 / 99628]

すみません。ちょっと忙しくて返信が大幅に遅れそうです。
「沸騰血液」さんが乗ってる船は「血液」が熱しすぎてあふれ出し、それが船を蝕んでもう沈むだろう、先に片付けようと甘い予測のもとにあの方へ集中的に時間を割いたのが間違いでした。あの方の異常なしつこさ、ほとんど病的なストーキングぶりを、過去の経験からわかっていたのに、私が愚かでした。
ところで、チロノカイヌシさんは大変興味深い主題を提供しています。未返信がたくさんある状況ですが、今すぐ返さないと、どこかへ消えちゃうわけじゃないですよね？　ここは自己愛保守さんがしっかり保守投稿で守ってくれます。
そんなわけで、少々お待ち下さい。

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「どこの国も応援しない」が何故問題か②

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/27 17:03 投稿番号： [97758 / 99628]

パク氏は、国民主権だから「国民が治安維持の主体」なのだと述べている。
だからありがたがる必要はないと。では「国を応援しない」とは？？？？

「主体だ」といいつつ「応援してない(助けない）」人が語る
「国」や「歴史」って一体何なのだろうか。

で、

aitatatataさんの怒りの根底はここにあると思っている。

パク氏の拘る論旨だの議論の流れはどうでもよい。
パク氏が国家にリアリティを感じないのは自由だが、広島長崎は日本国の都市だから原爆を落とされたのであって、換言すれば日本国が被爆したのだ。

「日本を応援してる人」の「バカ」は自戒と反省の意味になるが、
「日本を応援してない人」の「バカ」はザマミロの意味にしかならない。
（あの文章は揶揄としか解釈できないし）

謝罪するつもりがないのは良く分かったから、ヒダリノ氏の発言にカッとなって意趣返しで「広島長崎ザマミロ」と言いたかったんだろうし、aitatataさんの怒りはパク氏には本望なんだろう。

パク氏の被る「人道の仮面」などまがい物であることは、この件から明白。
「核廃絶」なんてどれほど本心から願ってるか疑わしい。

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「どの国も応援しない」が何故問題か。

投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/27 15:49 投稿番号： [97757 / 99628]

「愛国心」とは「社会契約」の「信義則」である。

国と居住してる個人のあいだに、社会契約の存在が想定されるとき。
契約のなのであるから

①信義を持って誠実に契約を履行する義務はある。
「国を応援しない」は、誠実と信義を疑わせるに足る言動である。

②契約に関し矛盾した主張をすべきでない。
「治安維持は納税の対価だ」とは「国を応援しない」は矛盾した主張。

③契約相手の利益と相反する行為をすべきでない。
「国を応援しない」と公言することは潜在的にこれに反する。

念のため
「社会契約」の概念は、人道的理由による国民の違法行為を許容している。
したがって国家の命ずるテロ行為を拒否する自由を国民は担保されていると考えるべき。

以上付け焼刃のご披露終了。専門的見地からの添削を求めます。

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Re: まだやる気ですか？①Ａ　Re: 東京裁判

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/27 08:29 投稿番号： [97756 / 99628]

＞それが「信用を失う」ということ

アイタタタタさんの「信用」などハッキリいってどうでもいいです。

＞何度「人の意図を勝手に決め付けるな」と言っても聞き入れないそっちに非がある

その「決め付け」が誤りだったらそれを指摘すればよい。「決め付け」調に敢えて書いたりするが、私的には、それが文体だったり、ユーモアだったり、揶揄だったりするんです。（センスなくてごめんなさい）
でも、決め付けた根拠などはありますよ。

＞不当な言いがかりであり、認めない

そうですか。ならば「常識の欠如」は撤回しましょう。
しかし、「議論全体を把握せず噛み付いた自分の非」は依然あります。
「誤読」はある意味仕方ないとは思う。それが有り得ない「誤読」であっても、そういう間違いを人は犯すこともあるだろう。だからそれはもういいんですが、いい加減、その「誤読」を素直に認めてくれません？

＞違うね。「ぱー君への返信として書かれたもの」だ

じゃ、何番の投稿ですか？

＞「根拠を出せなければ負け」と言う論法を使っていたはずだが？

だから出そうと思ったんですが、でも見つからないんですよ。だからヒダリノさんご本人なら、いつ頃か記憶にあるかなと思って呼びかけてみたんですが、回答がありません。
でも、アイタタタタさんが出したのとは違うはずです。
日本の庶民なんてどうでもいいんだ！　といった文がそこにはないですよね？

＞戦時の話をしていたのに平時の話に当てはめて非難するとか

ああ、そういうこといってましたね。それが「非常識」かどうか、何番の投稿か教えてくれたら（たぶん）反論できると思います。（過去の探すの大変なんです）

＞戦時の技術論に限定した話なら「防げなかったほうが悪い」は間違っていない

そうですか。では「戦時の技術論としていえば原爆投下を防げなかったほうが悪い」と、たとえば政治家なり（いやその辺の人でもいいけど）がいったら、広島長崎は怒りの声をあげないわけですね？
というか、これって、戦時の防衛技術論としては原爆被害に日本も責任ある、といってるのと同じですよね。ありゃ、これまでの調子からすると、原爆被害には日本は少しも責任ない、米国の意思がすべて、みたいな感じでしたが。（私の「誤読」かしらん？）

＞国益絶対主義？アメリカの立場で語ればそうだろうよ

おーい、その米国の立場を認めていいのかい？　その米国益を認めていいのかい？　つまり、国家は国益のためにホロコーストでもするのがとうぜんだ、という「思想」を貴方は認めるんですか？
たとえば、（たしか）原爆開発計画って日本もしてましたよね。で、日本が国益のために米国の都市に原爆を落として10万ほど民間人を殺戮したとする。貴方は日本人ですが、その場合、日本の立場として、その核攻撃を認めるわけですか？　日本のしたことを批判しないんですか？
ヒダリノさんは、日本人の立場として、国益絶対主義の思想からも、これを認めるわけです。貴方はどうなんですか？　
もし認めるなら、貴方はとんでもないインチキ野郎です。そういう人間が、被爆都市出身者を名乗るのは、広島長崎への冒涜ですらあります。
もし認めない、日本がしたことを日本人として批判するなら、ヒダリノさんみたいな糞思想者とは異なります。立派は被爆都市出身者です。

＞前提がそもそもアホ過ぎる

だって「喩え」ですから。アホみたいな「喩え」をすることで、いわんとすることを強調するわけです。

＞まともな議論ができる相手に対してでないと、がんばって書いても徒労に終わる気もするしな

いいえ、反論不可能だから書けないのです。

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Re: まだやる気ですか？①Ｂ　Re: 東京裁判

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/27 07:41 投稿番号： [97755 / 99628]

＞他の人は「日本の責任論」という前提で明示的に書いてない

他の人もなにも、相手はヒダリノさんです。その前の誰だったか忘れましたが、その方が「現代の価値観で過去を語れない」と言い出し、そこから割って入ってきたのがヒダリノさんで、その観点から「自虐」史観を批判し、大日本帝国主義無罪論を展開した。それに対して私が有罪として反論した、ということです。
明示的に書いてない？　私は十分書いてあると思いますが、そこが読み取れないのは、アイタタタタさんにその辺の教養が欠けているからです。
私はヒダリノさん宛てに書いただけで、アイタタタタさんのように無学な読者まで想定して、懇切丁寧に説明を加えて言葉を紡ぎません。

＞明示的に書いてある内容でには出てこない話を、「常識で判断しろ」と無理筋を押し通し

「常識」っていうのは、日本人被害が被爆被害限定なわけないだろ、ってことを指す内容で書いたはずですが。（違いました？）
もし、ヒダリノさんの投稿から「常識」で責任論を読み取れ、と書いていたら、それは申し訳ない。無教養なアイタタタタさんには、そんな常識（知識としての常識）あるはずもないから。

＞「これ」が指す先は『人類史上未曾有の大惨劇「広島長崎」』でなければ意味が通らない

そうですよ。その丸括弧内の「これ」は被爆被害を指して書いてます。それがなにか？
そもそも、私は、

「アジアに対する責任」と「日本人に対する責任」、これらを分けて考えるのが妥当ですね
では、日本人に対する責任ですが
中国残留孤児の問題とかは残りますから無罪と言い切る自信もないのですが、ひとまずそれは留保します

などと順番に書いてます。これらを読むだけで、「日本人に対する責任」を被爆被害に限定するのは明確な誤読です。
それに「常識」を加えれば、なんで空襲被害などが「日本人に対する責任」の中に入らないんだ？　日本人の被害は被爆者だけなのか？　ふざけるな！　といってるのです。
もうわかった？

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Re: まだやる気ですか？①Ａ　Re: 東京裁判

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/27 07:18 投稿番号： [97754 / 99628]

①
＞こういう言い訳は見苦しいですね。

それが「信用を失う」ということ。
何度「人の意図を勝手に決め付けるな」と言っても聞き入れないそっちに非がある。

②
＞文脈は理解できないので（事実できていない）、

#93176に対する話を言いたいのなら、それは「昔はぱー君vs他の人の発言も追っかけてた」のとおり、
当時はコメントツリーも追っかけて明示的に書いてある内容で判断したぞ。

だから、↓は不当な言いがかりであり、認めない。
＞議論全体を把握せず噛み付いた自分の非は認めますね。常識の欠如を認めますね。

③
＞#92727 なんですよね？

違うね。「ぱー君への返信として書かれたもの」だ。

＞そんなわけで、ここはまだ、公平には、「デッチアゲ」かどうかはわからない段階です。

ご自身が他者を非難するときには「根拠を出せなければ負け」と言う論法を使っていたはずだが？
自分に対してだけ「公平」に評価してくれと言ってもそれは無理だね。

＞常識なんて通用しない「狂信」者相手なんだから、

戦時の話をしていたのに平時の話に当てはめて非難するとか、
おかしな論法を持ち出すぱー君のほうが
「常識なんて通用しない」人だ。

＞国益絶対主義の立場から原爆投下を「思想」的に全面肯定しますが、

人道的な見地を含めた話なら別だが、戦時の技術論に限定した話なら「防げなかったほうが悪い」は間違っていない。
国益絶対主義？アメリカの立場で語ればそうだろうよ。
我々の立場からは、それを見抜き、アメリカに対して原爆正当化を許さないと声を上げるしかない。

#97739 ぱー君
＞米国が今長崎に原爆投下すれば天皇家が繁栄するなら

前提がそもそもアホ過ぎる。そんなアホ前提を持ち出したのは、ぱー君。常識欠如。

④
＞書けませんよ。

そうだね。
まともな議論ができる相手に対してでないと、がんばって書いても徒労に終わる気もするしな。

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Re: まだやる気ですか？①Ｂ　Re: 東京裁判

投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/27 06:43 投稿番号： [97753 / 99628]

無理筋と反論してるのにそっちが無視してるんでしょ。
コメントツリーさかのぼっても他の人は「日本の責任論」という前提で明示的に書いてない、
根拠は「そうとも読み取れるキーワードがあった」、
つまりそう読み取った人だけがそういう前提での「主張」とわかる話。
他の発言者はだれも同意してないのにね。

明示的に書いてある内容でには出てこない話を、
「常識で判断しろ」と無理筋を押し通し、
「何も反論できません」と強弁するのがぱー君流ってことだ。

ちなみに声闘（ソント）では、「何も言い返せなくなったほうが負け」だから、
無理筋で強弁するのは常套手段なんだろうね。

#93176 ぱー君
＞その結末が人類史上未曾有の大惨劇「広島長崎」となるわけです。（ちなみに、敗戦の決断が早ければ、これは防げました。靖国を言うのなら、とうぜん原爆ドームにも行かれましたよね？）

（）内が原爆ドームに行かれましたよね？と原爆を前提とし、「これは防げました」と書いているのだから、
「これ」が指す先は『人類史上未曾有の大惨劇「広島長崎」』でなければ意味が通らない。

常識で判断する人はこう読み取ります。

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Re: まだやる気ですか？①Ａ　Re: 東京裁判

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/27 02:45 投稿番号： [97752 / 99628]

　＞＞餓死しようが、集団強姦されようが、誰かの身内が長崎で被爆しようが、天皇が安泰なら日本人は幸せなんだ！　被爆して無残に死んでもそれが天皇のためなら死んだその日本人は幸せなんだ！

　餓死しても、被爆しても「復活」できたのは皇室のおかげだ。

　君の書いたような先進諸国に地図を引かれた国は別に被爆してもいないし破壊されてもいないが未だに民族紛争だ。国民国家統合の象徴がないからな。誰が何を言っても「正当性」がない。正統性がなければ「信頼」が得られない。信頼がなければ大衆の支持もない。そうなれば思い思いの勢力が結集される。そしてしょぼい武器で戦う。破壊される。生産性も低い。金もない。庶民もいつまでも駄目。そういう循環。

　日本人の場合、皇室が唯一の「正当」だ。皇室に逆らえば「賊」。わかりやすい歴史がある。仮にぐちゃぐちゃに国内がなったとしても皇室を支える側が正当。内戦も起こらない。破壊もない。復活も早い。そういうことだ。

　＞米国が今長崎に原爆投下すれば天皇家が繁栄するならぜひともブッシュに頼んで長崎などぶっ飛ばしてもらうべきだ！

　原爆投下して繁栄する「根拠」なんてあるのか？

　例えるにしてもおかしすぎるな。コストパフォーマンスを考えろ。原爆投下なんかして繁栄なんかするわけないだろ。

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Re: まだやる気ですか？①Ａ　Re: 東京裁判

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/27 02:36 投稿番号： [97751 / 99628]

　＞そんなわけで、ここはまだ、公平には、「デッチアゲ」かどうかはわからない段階です。

　そもそも皇室がなぜ重要なのかといえば「国民国家の統合」にある。

　民族、宗教を中心とした戦争はなくならないだろ。何でかといえば君が書いたように先進国が勝手に地図を書いたからだよな。そこは同感だ。

　民族分布、宗教の分布によって地図は引かれるべきで、そうであれば戦争は起こらないだろうという考え方は賛成だ。

　日本の場合、それが皇室の役割だ。

　皇室さえ反映していればやがて国民がその元に集まれる。だがしかし、一度ぐちゃぐちゃになった民族は集まれないんだよな。

　宗教もそう。キリスト教と言ったって所詮は宗主国の宗教だ。

　日本人の場合、宗教は君の好むと好まざるとに関わらず神道だ。その神道のいわば「トップ」が皇室だ。日本人の精神的なトップが皇室であるわけだ。

　普段は意識しなくても問題ないが、それは平和だからだ。

　＞＞「皇室が安泰であれば日本は復活できる」、と言う趣旨だね。明らかに誤り。

　自分の主旨はそこだ。

　民族紛争が終らないのもそういう統合の象徴がないからだ。ケニアだかコンゴだか忘れたが、選挙結果を巡り紛争してるが、政府勢力にしても反政府勢力にしても「正当性」を主張してるよな。日本では皇室を支える勢力が常に「正当」という歴史がある。選挙と言っても所詮は「制度」にすぎず無謬じゃない。

　北朝鮮なんか見てみろ。大変だろ？　韓国はキリスト教化で何とかなりそうだがあそこも非キリスト教国にしてはよくやってるよな。

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Re: 普遍的に考えるべきです　Re: 意見が少

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/27 02:21 投稿番号： [97750 / 99628]

　＞だからやってるといったんですが。

　そうだな。そこは訂正しよう。

　＞「儲からない、だからやらない」じゃなくて、事実やってるわけです。わかった？

　儲かる範囲でやってるわけだな。もちろんグロスでだ。

　＞命より金儲けを優先させて戦争を引き起こしてきた現在の先進国だって同じです。

　先進国と先進国で戦争をしてたときには「儲け」の手段としての戦争だったわけだ。破壊だと気付き儲からないと判断するまで時間がかかったわけだな。

　＞それは大国が介在しない後進国の間、またはその中で戦われる戦争ですね。

　大国が介在しないかどうかはなんとも言えんが、大国と大国の戦争はないだろうな。武器が進歩しすぎている。本気でぶつかったら双方何も残らないことくらいは馬鹿でもわかる。
　だが途上国の途上国たる所以はそこだろ。それがわからないし何も残さないくらいの破壊力のある武器がない。

　＞このように人為的に作られた国民国家が、独立解放運動においては一致しえたとしても、植民地支配を離れたあとに、そのような統合を継承・深化させることがいかに困難かはいうまでもないことです

　困難じゃなくて個人的には無理だろうなと思うよ。「共通するもの」がないだろう。宗教もなにもがぐちゃぐちゃだ。

　話はそれるがだから「皇室」が大事なんだよ。国民国家統合の象徴の必要性はそこにある。日本は平和すぎるから気付かないが、「民主主義」「選挙制度」「資本市場」だけじゃどうにもならん。それを象徴する皇室があるから繁栄している。

　＞しかし、大国からの分離独立戦争の場合、事情が異なります。

　これはコストパフォーマンスとも事情が異なるよな。こういうのはなくならないだろ。

　＞民族紛争の根本原因としての帝国主義の世界分割に言及されてるわけです。

　言及して何かいいことあるのか？

　そんなの「愚痴」だろ？

　大事なのはどうするかじゃないの？　今は完全にとは言わないけど先進国の手を離れて勝手にやってるんだからもう日本人として出来ることって「傍観」、積極的なところで「武器禁輸」くらいじゃない？

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Re: 普遍的に考えるべきです　Re: 意見が少

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/27 01:47 投稿番号： [97749 / 99628]

＞だからやってないよな

だからやってるといったんですが。
湾岸戦争、アフガン戦争、イラク戦争、これらは超先進国米国が始めた戦争です。それに追随して軍隊を戦地に送った（つまり戦争した）国の中にも先進諸国があります。
「儲からない、だからやらない」じゃなくて、事実やってるわけです。わかった？

＞「命より大切なものがある」と考える人たちが存在している以上戦争はなくならない

うーん、というなら、命より金儲けを優先させて戦争を引き起こしてきた現在の先進国だって同じです。別に、民族宗教戦争の当事者だけが特殊な人たちじゃないわけです。

＞武器輸出を止めたらあってもしょぼいものになる

それは大国が介在しない後進国の間、またはその中で戦われる戦争ですね。しかし、安全な先進国側に属する人間として、またかつて西洋の帝国主義を模倣した国の住人として、大事な視点が欠落しています。

現在の多くの国民国家は、それ自体、西洋によって分割され且つ統合されてきたものです。たとえば、アフリカでは、それまでお互いに何の関係もなかった多くの部族が、植民地として統合され、支配者としての西洋国家が去ったあと、それぞれ国民国家として独立したわけです。世界地図を見れば、アフリカやアラビアでは、国境が直線的に引かれています。それぐらい、悲惨なことはありません。このように人為的に作られた国民国家が、独立解放運動においては一致しえたとしても、植民地支配を離れたあとに、そのような統合を継承・深化させることがいかに困難かはいうまでもないことです　『<戦前>の思考』柄谷行人

つまり柄谷は、民族紛争の根本原因としての帝国主義の世界分割に言及されてるわけです。

ところで、それでも「しょぼい」かどうか、私には想像つきませんが、死者数がいくらか減少するぐらいにはいえそうです。
しかし、大国からの分離独立戦争の場合、事情が異なります。今もチベットが話題ですが、中国は大国ですから武器も「優秀」だったりします。チェチェン紛争なんかは、これも大国ロシアが「優秀」な武器で弾圧します。スペインのバスク地方も先進国相手に武力闘争を展開してます。
民族宗教戦争と大国をそれこそ「分離」して簡単に語りますが、前者に後者が当事者として関わるケースもある、つまり「優秀」な自家製武器が地域紛争でも活躍する、ということですね。

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Re: まだやる気ですか？①Ａ　Re: 東京裁判

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/27 00:41 投稿番号： [97748 / 99628]

＞答えられないと「卑怯なスルー」扱いも不当だな

まさか、まだ「スルー」投稿に返信する気があるなんて思ってませんでした。
なにしろ、「長崎血液沸騰」原因のどこが本題なんだ？　まるで言葉遊びのようだぜ！　なんていっておきながら、それに関した投稿にばかり順序を逆転させてまで執拗に返してくるので、ああ、これはもう過去のはぜんぶスルーかな、と思ったわけです。
さて、「デッチアゲ」問題です。

①＞「普通の」「きちんと議論ができる」相手ならそうするけど

こういう言い訳は見苦しいですね。デッチアゲという言葉の意味に照らして、推量とはそれと違うんだから、にもかかわらず「デッチアゲ」と括ったアイタタタタさんに問題があるのです。
これはデッチアゲではなかった、と認めたと見做して許します。

②昔はぱー君vs他の人の発言も追っかけてたけど、実生活に差し支えるんで無理

無理なら文脈は理解できないので（事実できていない）、そこに割り込んでイチャモンつけるべきではありません。
なんであれ、議論全体を把握せず噛み付いた自分の非は認めますね。常識の欠如を認めますね。であれば、この「デッチアゲ」に罪はありません。

③＜多分これだな。ひだりのさんの元発言は

ありゃ、それこそ「デッチアゲ」ですね。私が依拠した元発言は、それとは全然違います。でも探し出せません。ちょっと調べたけど膨大すぎる。しかし、それではありません。これは断言できます。。#92727 なんですよね？　それは私の登場以前の投稿です。私が根拠とする元発言は私への返信として書かれたものです。
ともかく、探せませんでした。ご本人がいつ頃かおおよそでも覚えていたら協力してもらいましょう。わかりましたね。ヒダリノさん！
そんなわけで、ここはまだ、公平には、「デッチアゲ」かどうかはわからない段階です。

＞勝手に「常識の欠落した拡大解釈」をくっつけて元発言者を貶める手法はまったく理解不能

そうですね、アイタタタタさんには理解不能です。
常識なんて通用しない「狂信」者相手なんだから、私も色々大変なのです。
ところで、この方は国益絶対主義の立場から原爆投下を「思想」的に全面肯定しますが、それには「長崎血液」は「沸騰」しないんですか？　しないとしたら、ずいぶん歪んだ「長崎血液」ですね。

＞④はまた改めて書く（と思う）

書けませんよ。

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Re: まだやる気ですか？①Ｂ　Re: 東京裁判

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/26 23:53 投稿番号： [97747 / 99628]

＞ぜーんぶぱー君が「そう言っているだけ」

そりゃ、私が過去の議論を整理したんだから、そう「言っている」のは私に違いありませんが、その詳細で丁寧な説明にアイタタタタさんは何も反論できません。
簡単にいえば、アイタタタタさんは、前後の文脈を理解してなかった、それを理解するに必須（かもしれない）些細な知識すらなかった、ゆえに有り得ない「誤読」をして恥をかいた、さらには自分の過失が原因で勝手に「血液沸騰」させて、長期に渡って一人の人間をストーキングし、最後には「誤読」を頼りに挑みかかって撃沈寸前！　ってとこですね。

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Re: 普遍的に考えるべきです　Re: 意見が少

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/26 16:03 投稿番号： [97746 / 99628]

　＞現代の戦争は儲からない、だからやらない、と言ってきたんでしょ？

　そうだよ。だからやってないよな。

　何度も書いたことだが、今後というか２１世紀の戦争は「民族」「宗教」のものだ。
　経済的にコストパフォーマンスが悪いという理由でやらない戦争は日本など民主主義の国のものだ。

　日本などは経済的に戦争を起こすのはコストもあわない。さらに宗教、民族紛争なども関係ない。

　以前に書いたことだが、資本主義が成熟した国家では戦争はコストパフォーマンスが悪い。だが、それでも戦争が止まないのは「命よりも大切なもの」があるからであって、それが民族とか宗教。
　そしてそういう戦争はなくならないだろうな。「命」こそが一番大事なものと思ってない人がいるわけだからな。

　ただ、そこに先進国が武器輸出を止めたらあってもしょぼいな。

　＞私の問いは、そういう事態が起こりえる根拠とは何か、ということなんですが。

　先進国がそういう被害を受けたときだろ。

　以前書いたことだが、「命より大切なものがある」と考える人たちが存在している以上戦争はなくならない。ただ、武器輸出を止めたらあってもしょぼいものになる。

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韓国ふざけんな

Re: 沖縄ノート訴訟・大江側の勝訴！

Re: 「どの国も応援しない」が何故問題か。

Re: 東京裁判とはですね① Re: やはり合わ

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Re: 中村と高原

何故、報道しない！？

中村と高原

Re: 天皇問題③ Re: 東京裁判とはですね①

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天皇論は

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天皇問題③ Re: 東京裁判とはですね①

天皇問題② Re: 東京裁判とはですね①

天皇問題① Re: 東京裁判とはですね①

Re: 沖縄ノート訴訟・大江側の勝訴！

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沖縄ノート訴訟・大江側の勝訴！

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コーヒーブレーク

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「どこの国も応援しない」が何故問題か②

「どの国も応援しない」が何故問題か。

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天皇の戦争責任

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