韓国ふざけんな

つまり、ここでの議論の骨子とは、「現代の価値観」で過去を語れない、ゆえに日本指導部は免罪されるとして「神仏」の事例を挙げたヒダリノさんへの反論として、両者の比較不成立論へと至る過程にあるわけです。哲学問題（歴史認識問題）を端緒に、そこから展開した日本指導者の責任論、その有無が論点なのです。それを無罪としたヒダリノさんに対し、私は有罪論を対置したにすぎず、その説明に、原爆投下の一義責任国である米国非難に言及する必然などあるはずもないのです。
ようするに、原爆投下の責任主体が主題ではないし、太平洋戦争全体を俯瞰的に見渡しての個々の戦争犯罪に関する責任論でもなく、そこでの中心議題は、「現代の価値観で過去を語れるか」に関連した日本指導者の責任論だったわけです。
ところで、

《その結末が人類史上未曾有の大惨劇「広島長崎」となるわけです》

と私は書いてます。つまり、戦争の結末が原爆投下だった、と整理したと同時に、日本人被害の象徴としての被爆という「大惨劇」に触れたのです。とうぜん、そこには東京や大阪に代表される民間人無差別爆撃という日本人被害も包摂されます。
前者の整理に関しては、事実そうなんだから問題ないでしょう。後者の日本人被害という観点からも、それを最大級たる被爆に代表させるのは自然なことです。
ようするに、長崎生まれの人から「問題」視された私の一節からは、些かの問題も発見できません。にもかかわらず、それが問題だとすれば、それは、日本指導部の日本人被害に対する責任はない、とする立場からとなるはずです。

＞どこでありふれてるのかなー

歴史家の家長三郎や朝日新聞社説から前に引用しました。足りなければ追加しましょう。
まず原爆投下に直結する井上ひさしの発言です。

なぜ広島や長崎に原爆が落とされたか、あるいは、なぜ沖縄戦や三月十日の東京大空襲を経験しなければならなかったかなど、戦争を終わらせなかったことの責任を誰が取るのかを、生きてる人間としては追求せざるを得ない。そうすると、やはり天皇が問題になってきますが、 　 〜中略〜 　 なぜもっと早く戦争を終わらせる努力をしなかったかと思うとだんだん悔しくなる。
『戦争はどのように語られてきたか』井上ひさし他著者多数

これが、分からず屋のアイタタタタさんにとって重要なのは、井上が、日本人被害として、日本人庶民の尊い生命を奪ったものとして、被爆も都市部への大空襲も沖縄戦も等価に語っていることです。なにも被爆者だけが「特権」的な死を余儀なくされたわけじゃなく、戦災による死者すべてが、小田実のいう「難死」を強いられたのです。
と説教するのはなぜかというと、私は「広島長崎」をあくまで日本人被害の象徴として、すべての「難死」者を含む悲惨な史実として代表させたにすぎない、ということの理解を促すためです。
となると、次の引用は決定的です。

先の大戦では、300万余の方々が、祖国を思い、家族を案じつつ戦場に倒れ、戦禍に遭われ、あるいは戦後、遠い異境の地に亡くなりました。また、我が国は、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。国民を代表して、深い反省とともに、犠牲となった方々に謹んで哀悼の意を表します
（平成19年8月15日全国戦没者追悼式・内閣総理大臣・安倍晋三）首相官邸のＨＰより

とうぜん、その前の首相もその前年同日に同じ内容を述べます。

先の大戦では、多くの方々が、戦場に散り、戦禍に倒れ、あるいは戦後、遠い異境の地に亡くなりました。 また、我が国は、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。国民を代表して、深い反省とともに、犠牲となった方々に謹んで哀悼の意を表します
（平成18年8月15日・全国戦没者追悼式・内閣総理大臣・小泉純一朗）首相官邸のＨＰより

（続く）

＞指摘が的外れなんだろ。長崎生まれ故に判断材料を持っていたから「不公正に気づいた」ってこと

どう「的外れ」なんですか？
仮に今私が「不公正」だったとします。その「不公正」論を展開するにあたり、「長崎生まれ故に」「持っていた」「判断材料」など微塵も活躍しておりません。アイタタタタさんは（変換が面倒なのでカタカナ表記にします）、ただ私のテキストを「検証」した結果「論理的」結論として「不公正」を導いただけです。それは、長崎生まれでも、東京でも京都でもフランスの片田舎でも、日本語読解能力さえあれば誰でも可能です。
最初は、私の凡庸な日本指導部の日本人被害に対する責任論それ自体に異議を唱えて怒ってるのだ、と思いましたが、そうではなく「不公正」が問題だ、それが長崎生まれの「血液を沸騰」させたとおっしゃります。しかし、上に述べたように、それは実際の議論経緯から考えられません。長崎出身という「特権」性（これは私なりの表現です）と「不公正」論は、どこにも交差交通の契機が見出せないわけです。

＞ありふれてるから不公正性なんか無視しちゃえという開き直り

いいえ、違います。ここでアイタタタタさんは未読（の可能性大）の、議論の流れを見てみましょう。
きっかけは ananoujp さんという方の、

＞過去を語るときに現代の価値観で語ってはいけないと思います

という「新しい歴史教科書をつくる会」のコピー言説でした。それに対して、私は、

《どうやったら「現代の価値観」で語ることを回避できるのでしょうか？》

と問い返します。すると（最近状況がまずいせいか、静かですが）出しゃばりのヒダリノさんが、

＞「魂」を感じるんです。日本歴史に流れる熱い魂を感じるんですよ
＞俗に言うところの自虐史観では、抜け落ちている視点が「魂」なのです。
＞現在の価値観で「他民族を支配することはいけない」と今は認識されているでしょう。しかし１９００年当時、それを回避してなおかつ自分たちの安全を保つ手段が他にあったでしょうか？
＞７００年代、台風や地震から民の安全を守る手段として「神仏にすがる」意外の手段が考えられたでしょうか？

と他人の議論に割って入ってきたわけです。それに私が、

《哲学的には、それはもちろん不可能なわけですね。「魂」の感じ方、それ自体が、本人は「現代の価値観」を捨て去ったつもりでも、じつは「現代の価値観」に裏打ちされているからです》

とポストモダン思想上の常識を展開し、さらにヒダリノさんの論点を、

《日本がアジアに侵略したり植民地支配しなければ、逆にやられてた、これは自衛戦争、つまり正義の戦争だった、今では批判されるが当時はどうしようもなかったのだ、日本の指導者が日本人と国土の安全のためにしたことなんだ、だから責任を今問うのは理不尽だ、と、hidarino5 さんは主張されたいのだと》

と解釈し、ようするにヒダリノさんの日本指導部無罪論（＝自己愛史観）に対する反論として、

《これは、要するに、戦争責任論にも関連しての問いかけでしょうが、まず、「アジアに対する責任」と「日本人に対する責任」、これらを分けて考えるのが妥当ですね》

と、日本有罪論（＝諸君のいう「自虐」史観）へと発展します。それが「問題」のこれです。

《情勢判断を誤った、指導者がどうしようもなくバカだった、という点で責任は免れないですね。アメリカに喧嘩売るなんて、人気のない路地裏でマイク・タイソンにイチャモンつけてるようなものです。ボコボコにされておしまい、なんて結果は目に見えてるわけです。なのに、喧嘩を売った。その結末が人類史上未曾有の大惨劇「広島長崎」となるわけです》

そして結論としてこうまとめます。

《「戦争」については「仏教」の例とは異なり、他に選択肢はあったけれども、それを取らなかった、という点でまったく比較が成立しないのです》
注・この場合の「仏教」の例とは、＞７００年代、台風や地震から民の安全を守る手段として「神仏にすがる」、例と同じに考えて下さい。

（続く）

＞という「特権」性と「公正」論は、これといって交差しない別の方向性だというのが私の指摘なんですが。

指摘が的外れなんだろ。長崎生まれ故に判断材料を持っていたから「不公正に気づいた」ってこと。別に特権なんて持ってない。

さて本題に戻る。
私の「不公正」という指摘にたいする反論は主に以下の2つ。

＞日本指導者の日本人戦争被害への責任論という、ありふれた普通の言論です。

つまり、ありふれてるから不公正性なんか無視しちゃえという開き直り。

どこでありふれてるのかなー、労働組合主催の平和に向けたメッセージでも原爆についてはしっかりアメリカに対して怒りを燃やしてたけどなー、
サヨクだとよく叩かれてた雁屋 哲も、作中で「アメリカは正気でない」とか登場人物に言わせてたけどなー。

たぶんぱー君のように反日無罪という教育を受けたコミュニティの中では「ありふれてる」んだろうな、と考えられますが、それはさておき。

裏を返せば、日本の責任だけ追及したがる輩は「不公正性」なんてどうでもいいってことですな。
ぱー君自身の口からこれを裏付けられたのは収穫でした。


＞そういう議論をしていたから日本被害でも日本非難になった、それだけのことです。

流れの中でそうなっただけだ、という居直り。
さて検証してみよう。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97663

（Ａ)日本の加害行為を非難
＞日本の身勝手な行動に過ぎないからです。侵略された側は迷惑なのです。

（Ｂ)日本の被害について指導者を非難
＞では戦争についてはどうでしょうか？ 　 これはやはり有罪と言わざるをえないですね。
　　　 〜
＞その結末が人類史上未曾有の大惨劇「広島長崎」となるわけです。


（Ａ）だけなら、それは確かに（事実の範囲内で）批判はありだろう。
（Ｂ）だけでも、最初から「日本に反省できる点はないか？」と言う観点で議論するならありだろう。


だけど、ぱー君は両方同じ発言の中で、連続してやっちゃってるんだよな。
（Ａ）と（Ｂ）の間で「自らの意思で」判断基準を 　 ころころころころっ 　 と切り替えてね。

（Ａ）を非難するなら、（Ｂ）も「原爆を落とされた側は迷惑なのです」とならねばならない。これが公平な判断。

それが出来ないのは、

　　　　　　　　　　　 どす黒く、ゆがんだ、醜い、腐敗臭すら漂う、

何が何でも日本を叩く、という意思故に他ならない。

＞中国政府は「メルケル首相をはじめ米国やヨーロッパ諸国の政治指導者は、チベットを口実に中国から経済的利益を引き出すため、さまざまな手口を使っている」と不満を吐露してきた。


わははは。
全く中国政府ってのは語るに落ちる奴等だ。
チベットを南京や靖国、中国を日本に換えればそのままじゃないか。
自分たちがそうだから人のことがそう見えるんだろう。


http://www.chosunonline.com/article/20080317000032


簡単だ。自分等が弾圧を止めればいいだけの話。

＞議論の前後を見ない単眼的で素朴でお門違いな憤慨

舌禍事件というのは、前後の脈略に必ずしも関係なく、不適切な表現で相手を怒らせて起こるものだろう。
つまり「単眼で素朴でお門違い」なことがありうるものなので、この批判は見当はずれだ。

貴方の投稿の当該部分を引くと

「アメリカに喧嘩売るなんて、人気のない路地裏でマイク・タイソンにイチャモンつけてるようなものです。ボコボコにされておしまい、なんて結果は目に見えてるわけです。なのに、喧嘩を売った。その結末が人類史上未曾有の大惨劇「広島長崎」となるわけです。」


「マイクタイソン」だの「イチャモン」だの「ボコボコ」だのとは余計。「人類未曾有の大惨劇」を形容するに適切な用語ではない。

＞＞「単に日本を叩きたいだけ
＞それは貴方の思い込みです。


横レスだが思い込みとは思わない。

それこそ貴方の膨大な全投稿から、そう判断するのが妥当だと思う。
貴方が日本人の根底にあるものを否定してるのは明らかだし。
文体も品がなくJOKEや皮肉として許容できる範囲を超えている。


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97378

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97237

後半はスルーかよ、と文句を垂れたばかりですが、次の投稿にありました。したがって前言撤回します。

＞無関係の人よりも判断材料を持ってるってこと

それが、「公正さが欠落してることに腹を立てるなら、なにも「長崎出身」とか関係ないと思」うという私の見方に対するどんな反論になってるのでしょうか？

＞長崎生まれだから、祖母にあのキノコの雲の恐怖を聞かされたから、原爆について自分で調べた

という「特権」性と「公正」論は、これといって交差しない別の方向性だというのが私の指摘なんですが。

＞それも一つの意見だ

ありゃ、ここで私の意見も「一つの意見」だと認められちゃってます。

＞日本の加害行為を散々叩いている奴がそれを言うのは、「単に日本を叩きたいだけ

そう思うのはご自由ですが、それは貴方の思い込みです。

＞日本人の加害行為は「加害者である」日本を非難し、日本人の被害行為は「被害を受けた原因を作った」日本を非難する。

何度いったらわかるのかしらん？ 　 そういう議論をしていたから日本被害でも日本非難になった、それだけのことです。

＞日本を叩きたいがために

日本人の責任論を論じていたのです。それを「叩く」と捉えるのは自由ですが、私が精緻に論じたことに正面から反論できないなら、大人しく消えるべきです。
完全な倒錯を素直に認めましょう。

この人の論法を借りるなら、朝鮮人や中国人を「叩きたいがために」関東大震災後の虐殺や南京虐殺を「持ち出すのが醜い」とはならないのかい？
ならないとでもいようものなら、それこそ「ご都合主義でころころころころころころころころ立場や判断基準を入れ替えているのは明らか。そこに公正な判断基準はどこにもない」となります。

疲れたきたからハッキリいいます。
貴方との議論はあまりに退屈で不毛です。血液の温度ばかりが上昇して、言葉遣いもひどく、本題を深めるというより、議論に「敗北」したくない一心で、しょうもない「言葉遊び」に懸命なようです。なにより、登場以来そうなんですが、何度同じことをいっても理解されないのが困ります。
今後態度を改められないようなら、できれば退場するか、それか、私へのその病的なストーキングをやめてもらえません？ 　 私も暇なら、こういう議論をへてネットウヨクのバカぶりが浮き彫りになるわけですから、決して不都合でもないんですけど、いかんせん、多忙なんですよね。

＞他者との議論まで正しく把握する必要なんてないない。実生活に影響するからな
流れを追わないと判断不能なことまでは、スルー、だ

その「流れを追わないと判断不能」な判断をしちゃったわけですね。なるほど、これで合点がいきます。
つまり、この人、私の投稿だけは病的な執着から画面を凝視して読みふけり、他方、相手のそれには関心を示さず、ときには目を通してすらいないようです。私の一節だけに憤慨して、それが書かれた経緯などは眼中にない、というわけです。であれば、原爆問題でわけのわからん怒りを投げてくるのも頷けます。
ですから、これらのイチャモンに対しては、議論の前後を読め！ 　 この一言で容易に処分できます。私は本を書いてるんじゃありません。人と議論してるのです。その双方の投稿を平等に読まず、一方だけに集中して、つまり議論の流れも把握せずにこれまで噛み付いていたのだ、ということが今回判明しました。
私は双方をちゃんと読んでるはずだと信じきってました。まさか、ここまで粗雑な人だったとは、これにはその他諸君も信じられないのではないですか？ 　 呆れというより、ちょっと悲しい気分にすらなります。
（それに、ヒダリノさんにも失礼ですよね）

＞常に「防げなかった方が悪い」だな。国家を動かす立場で考えればその考え方で間違ってない。一つの意見として成立している

「一つの意見として」ならなんだって「成立」します。

天皇制を廃止したら自分を含む狂信右翼が国内で暴動殺戮を起こし日本が混乱するから天皇制擁護は国益だ、

というヒダリノさんの大糞意見だって「一つの意見」としては「成立」するに決まってます。

＞国家を動かす立場で考えればその考え方で間違ってない

ならば、日本人の日本人被害に対する責任論の「立場で考えれば」、ai_tatatata さんが怒った私の「論」も「間違ってない」、となります。
というか、このヒダリノさん、もっとすごい意見です。

選ばれた側には責任などない、日本の指導者は日本国民が選んだんだ、長崎市民もその中に含まれる、だから原爆投下の日本側責任を問うても、指導者に責任は一切なく、選んだ国民、つまり当事者たる被爆した長崎市民に責任があるのだ！

というアホ「思想」も前に得々として語ってました。長崎出身者としての「血液」は今何度ぐらいかしらん？

＞判断基準や立場をころころころころ入れ替える輩より比べるのが失礼なくらいマトモ

これは具体的に何を指しておっしゃってるのでしょうか？
というか、今気づきましたが、ヒダリノさんも、国家指導者の立場だったり、その逆に指導者を選択する市民の立場で発言したりと、「立場をころころころころ入れ替える」ようですね。ちょっと今整理できませんが、（ですから直感で語りますが）「立場や判断基準」ってそのときの事情によって変わるのは普通の現象じゃありません？
（今度なんか例示できたら引用します。今は書棚を漁るのが億劫です）

＞やってることは支持しない。これで満足？

ふむ、ま、それが言いうる限度でしょう。チョンシネバカ君も少々は堪えたと思います。（読んでるかどうか知らないけど）

ありゃ、後半はスルーですか？ 　 ま、いいけど。

＞JPを見かけたら「南京大虐殺」と言ってくるCNはざらに居るぜ

そういうＣＮを私は支持しませんが、「南京大虐殺」がまるでなかったかのようにここでは書かれてることに我々は注目すべきです。
あれ？ 　 30万人説を否定なさっただけじゃありませんでした？

＞キャンペーンに乗せられた覚えなどない

そうですか？ 　 では、なんに乗せられたのですか？ 　 下の文章を読むと、

＞ぱー君自身も「（無視）でも文句いえないよ、」と言ってるし（南京虐殺問題については）ここまでにしとくか
（注・南京虐殺問題については、は私の補足）

となってます。私は整合性にも問題ないと主張して、その根拠も述べたのに、それに対する反論もなく、一方的な打ち切りを宣言し、

＞欠落しているのは整合性でなくて記憶力ということなんだな
＞いずれにせよ前回いったん終わった議論だな

とわけわからんことまで言い出し、南京虐殺論争から逃走を始めました。結局、「南京」の人口が20万代だったという根拠、及び、

＞もちろん当時の日本軍に軍規を守れないアホも居ただろうし、戦地なんだから気が立って誤判断をし、必要の無い殺戮をしたバカもいただろう。
＞が、日本軍として必要の無い「民間人に対する大虐殺」は無かっただろう。
＞そんなもんに使う武器弾薬がもったいないからな

こう思った根拠の提示はできないようです。これはもう、ネットの匿名情報や愛国漫画からなんとなくそう思った、つまりバカで有名なケメックス君と同程度だったとみずから白状した、とそう見做して片付けるほかありません。
なんであれ、「論理的帰結」とやらの完全破綻は認めますよね？

これはほとんど無視でいいですね。私の書いたことにこれといった反論もないようです。

＞何をおっしゃりたいのやら？

とありますから、きっと理解できなかったのでしょう。うーん、ai_tatatata さんにはちょいと難しすぎたかもしれません。

＞日本が行った加害行為（日本を非難）と、日本が受けた被害行為（やっぱり日本を非難）を、同じ姿勢で評定しないぱー君がどの口でそう言うのやら

日本の被害に対する米国の責任論を問う議論なら、そこに言及したでしょう。しかし、そこではそれは議題じゃなかった。それだけのことです。わかった？

写真がた〜くさんありまするぞナ。
未だの方はお暇な時にでも・・・失笑

http://plaza.rakuten.co.jp/khiroba/diary/200411170000/

＞ドラマの作り手がそう主張している、ということにすぎない

という「反論」を事前に遮断するために、そのＴＶがフォックス制作の世界市場をも視野に入れたハリウッド的なアクションミステリーであること、世界中の誰もが愉しめる（＝共感できる）映画（ドラマ）とはハリウッド的な作品に尽きることを紙幅を割いて強調したわけですが、まったく通じなかったようです。（それにしてもこの「反論」、ヒダリノさんにそっくりだ！）
この種の大衆ドラマは、その視聴対象の共感を必要とします。つまり悪くいえば、対象に「迎合」させてテーマが語られるのです。であれば、世界で受けた現実とは、取りも直さず、世界がそのテーマを共有する証だともいえるわけです。
説明を逆方面から補足するなら、芸術性の高い作品が興行的には成功しないのは、まさにこれの逆を行くからです。文学論でいいますが、

「文学の普遍性とは、きわめて独特な言葉の力で世界を開くことによって、はじめて獲得されるものにほかならない」蓮實重彦

これはネットで今拾ってきた文のコピーですが、文芸評論家の蓮實はこれと同じことを大江のノーベル文学賞受賞のさい朝日新聞に書いています。（原文が手元にないので正確な引用はできませんが、蓮實の思想を知っていれば、いかにも彼ならいいそうだと頷くはずです）
「世界を開く」とは、すでに人々の内面に形成された世界を揺るがす、安易な共感を拒絶する、つまりアンチハリウッド的な仕草にほかならないわけです。わかりますか？
もう一例を挙げるなら、最近亡くなったようですが、ヌーヴォー・ロマンの旗手アラン・ロブ・グリエが「世界に意味などなく、不条理なこともなく、それはただそこに有るだけだ」といったとき、物語が構成する過剰な意味の世界に溺れて生きている近代的人間である我々は、小さくとも強固な動揺を禁じ得ません。一方、そういった読む（見る）ものの非共感性や深甚な怖れを忌避して制作されるのがハリウッド（大衆ドラマ）なのです。

＞むしろ外に居たら在米日本人というだけで一般民衆に何をされたかわからないだろ？

ほっほう！ 　 米国は日本人を守るために、彼らの意思に反して、彼らの安全を守るためにわざわざ「強制収容」してくれたわけですか！ 　 そのわりにはその他ドイツ系イタリア系市民などが短期で釈放されたのはなぜかしらん？ 　 そうか！ 　 世界の中でもすばらしいステキな民族たる日本人の安全だけは絶対に守らねばならん！ 　 と米国当局は考えたわけだ！ 　 なんて日本人はすごいんだ！ 　 戦争相手の国に「強制収容」という名の、じつは日本人の安全確保という人道政策をとらせたなんて！ 　 しかも、そんなに良いことをしたのに、なぜか「謝罪と補償」までするなんて！

＞「強制収容」の内容次第だ
＞収容所の中で行われた人権侵害については、謝罪なり保証なりがあっていいと思う

強制収容それ自体に「謝罪と補償」なんだから内容もなにもありません。人権侵害？ 　 この人の頭では、無実の民を暴力的に強制収容することは「人権侵害」とは映らないようです。

で、ストレートに答えてくれません？ 　 たとえば、アラン・パーカーが描いたように、強制収容され辛酸をなめた日本人同胞に向かって、匿名でない発言に責任ある場所で堂々といえるんですか？
逃げずに答えて下さい。

＞ただの反論だ
＞第三帝国は全体としては悪だろう

というなら「反論」の必要はなく、私が単純化図式化して整理したことを素直に認めればよかったのです。それを、

＞他はともかく、卑しくも歴史家を名乗る人、あるいは頭をきちんと使える人なら、「ドイツ第三帝国は悪だった」で済ませたりはしないわな

などと、憎い parkavenuecanada のいうことをすんなり受け入れたくない感情的怨念的動機ばかりが先行して、本題の周辺を彷徨うからお互い時間を浪費する結果を招くのです。

＞各個人にまで非難を向けるのは間違いだということは言っておく

では、誰に非難を向けるんですか？ 　 非道な体制の中で一抹の良心を残した人々への評価と、たとえば総統とでは、非難（＝評価）の仕方が異なるというだけです。
すべては人間の営みの結果としての戦争なり虐殺なんだから、責任は各個人に有るに決まってます。いったい、この人は何を書いてるのかしらん？

＞右翼でなければ好んで描くものではないと言う事を証明してください

無理です。
全体的思想的には非右翼だが、そういう歴史観を描く人が中にはいるかもしれません。

＞俺もそう信じる

揚げ足取るわけではありませんが、「信じる」ですか？ 　 そう思うとか、そう考えるとか、そう判断するとか、そう認識するとかではなく、「信じる」ですか？ 　 これも学問した末にではなく、なんとなくネットウヨクの匿名投稿や大衆漫画の煽情的フレーズの影響なのかしらん？ 　 それとも、事実はなんであれ、日本の侵略戦争を少しでも矮小化（＝肯定化）したいウヨク的心情の発露ですかね？

＞＞公正さが欠落してる
＞ことに腹を立てるなら、なにも「長崎出身」とか関係ないと思いますが。

長崎生まれだから、祖母にあのキノコの雲の恐怖を聞かされたから、原爆について自分で調べた。
無関係の人よりも判断材料を持ってるってこと。

日本の被爆責任しか論じないのであれば別にそれでもいい。
日本側が自らの反省としてできることはそれしかないからな。それも一つの意見だ。

だが、日本の加害行為を散々叩いている奴がそれを言うのは、「単に日本を叩きたいだけ」。実に醜い論法だ。


＞日本被害に関して論じるには、 　 〜
＞つまり、これは完全な倒錯です。

日本人の加害行為は「加害者である」日本を非難し、
日本人の被害行為は「被害を受けた原因を作った」日本を非難する。

日本を叩きたいがために被爆の責任論（このときだけ加害者の責任を無視！）とやらを持ち出すのが醜いといってるのに理解できないようだ。
ご都合主義でころころころころころころころころ立場や判断基準を入れ替えているのは明らか。
そこに公正な判断基準はどこにもない。

ぱー君はサヨクでもなんでもなく、単に日本を叩くためにサヨク的論法を持ち出しているだけの似非サヨクってことだ。

＞私の投稿に対して病的にストーキングしてるんだから、その相手の投稿も読んでるはずです。でないと議論が正しく把握できないでしょ？

またデッチアゲ。

＞病的にストーキング

かつては睡眠時間を削って追っかけてたこともあるが、今はそんだけ時間を使う気はしない。
他者との議論まで正しく把握する必要なんてないない。実生活に影響するからな。
それとも俺「ぱー君の発言を全て把握してるぜ！」なんて豪語したかい？（笑）
チラ見程度でわかることなら突っ込むこともあるがね。
流れを追わないと判断不能なことまでは、スルー、だ。

それでもまだ俺が嘘をついている、と言い張るならば、俺が全ての議論を把握しているという客観的な証拠を提示するんだな。


＞「判断不能」とでもいってとぼけるほかないと、そういうことですね。

またまたデッチアゲ。
ひだりのさんは、把握している範囲では、常に「防げなかった方が悪い」だな。
国家を動かす立場で考えればその考え方で間違ってない。一つの意見として成立している。

少なくとも、parkavenuecanadaとかいう、
「日本を叩くためなら」
判断基準や立場をころころころころ入れ替える輩より比べるのが失礼なくらいマトモ。


＞バカな糞同志を持つと周囲のまだマシな人が迷惑する、とそういう例です。わかりましたか？ 　 ヒダリノさん！

迷惑なんかしてないのにまたまたデッチアゲでなんか言っておりますが、
この人は去年の4月に、同胞から「嫌悪します」と名指しで言われてます。
自分がデッチアゲで人を非難するより先に、自分自身の身の行いを正すべきだろう。わかんねーだろうなぁ、ぱー君さん。


俺は「在日」である事を明かしている同僚と普通に付き合ってるし、
日本人とお互いに尊重しあえる相手ならどこの国の人だって普通に付き合うつもりでいるが、

parkavenuecanadaという人は在日コリアンの立場を悪くすることに余念がないようです。
バカな同胞一人のおかげでマトモな同胞が迷惑するという事例ですね。ああかわいそうだ。


＞つまり、ai_tatatata さんはチョンシネバカ君を「糞」だと認定されたわけです。

やってることは支持しない。これで満足？

＞中国側のいう30万説が、それに反する政治的メッセージなら、その否定に心血を注ぐ日本の右翼も同罪です。

＞30万虐殺否定に躍起になるのは、たんにかれら日本「マンセー」国家志向者の政治キャンペーンにすぎないことぐらい、本当に非ウヨクなら見抜けないのかしらん？

学術的にどうだろうが、言いがかりに反論するのは当然の権利。
別に右翼でなくても、普通にネットゲームやってるだけで、JPを見かけたら「南京大虐殺」と言ってくるCNはざらに居るぜ。
事実ならしょうがないが（そんなこと言ってくる相手とは友好なんかできっこないが）、事実でない非難なら反論して当然だ。
キャンペーンに乗せられた覚えなどない。


＞「整合性」にも問題ないでしょう。

そか、欠落しているのは整合性でなくて記憶力ということなんだな。

いずれにせよ前回いったん終わった議論だな。
ぱー君自身も「（無視）でも文句いえないよ、」と言ってるしここまでにしとくか。
choimachinaさんも納得できないだろうしな（笑）

やれやれ、だめな国はだめだ。
批判的なジャーナリストは暗殺するし、ロシア人はいつまでもロシア人だ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080314-00000934-san-int


中国だのロシアだの、こんなのが拒否権持ってる国連に、
世界第二の拠出金出さされてるなんてアホくせえなぁ。

ラサ暴動、死者100人説も。
異民族を暴力で支配下に置き･･･
あれあれ？誰かがどっかで非難してなかったか。
諸国は五輪ボイコットして、来年の夏にどっか違うところでやったら？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080316-00000467-reu-int

疾しいところがないなら、外国ジャーナリストの取材を許可しろ。

実情は未だ不明。89年の悲劇繰り返す。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080315-00000046-yom-int

＞原爆投下も同じ姿勢で評定されるべきです。

何をおっしゃりたいのやら？


日本が行った加害行為（日本を非難）と、
日本が受けた被害行為（やっぱり日本を非難）を、

同じ姿勢で評定しないぱー君がどの口でそう言うのやら（呆）。

＞「日本の現体制を根本から否定」などしていません。その骨子に“民主主義”がありますが、私は今のところこれの信奉者です。

私の理解では、
日本の民主主義は、立憲君主制という分類になろうかと思いますが、
「君主」の部分を全否定されては「根本から否定」といわざるを得ません。

＞と大好きな大日本帝国の同盟国を免罪したいのですか？

ただの反論だ。別に第三帝国に対して思い入れはない。
第三帝国は全体としては悪だろう。が、
パリ撤退時に「パリを完全に破壊せよ。」
というヒトラーの命令を、自分の良心に従って無視した中将のような人もいる。
各個人にまで非難を向けるのは間違いだということは言っておく。


＞この種の論法は、連合国側の包囲網からやむなく開戦した日本、といういかにも右翼が好んで描く歴史観と合致します。

それが右翼でなければ好んで描くものではないと言う事を証明してください。
ちなみに俺もそう信じる。
ただし、日本が反省すべき判断ミスはもっと前の時点にあると思う。そのような状況に追い込まれる前に、ね。


＞大戦中日系人強制収容が悪なのは「常識」だと、米ＴＶドラマ『24』シーズン6から読み解くことができます。

＞それが世界中で受容された現実

ドラマの作り手がそう主張している、ということにすぎない。
フィクションをフィクションとして楽しむのと、それを丸ごと考え無しに受け入れるのは別の話。
･･･ただ、「実際はどうだったのか」を知らなければ、「事実」とは無関係にそのような「イメージ」をもたれてしまう可能性はあるな。


＞君たちの強制収容は間違っていない、米国のしたことは安全保障上当然だ、

これは当時の世相からやむをえないだろう。
むしろ外に居たら在米日本人というだけで一般民衆に何をされたかわからないだろ？

＞米国の処置は悪くない、謝罪？ 　 補償？ 　 そんなもん君たちが受けるのはおかしい、

「強制収容」の内容次第だ。
収容所の中で行われた人権侵害については、謝罪なり保証なりがあっていいと思う。

＞しょうがくせいにもわかるようにわかりやすくかいたんだけどそれでもりかいできませんでしたか？

というか、内容自体が小学生レベルなのでそれを難しく語ることのほうがかえって困難です。だって、

＞自分の国で悪いことした人が居る
　 →あんなふうにはなりたくないと思う。
＞自分の国ですごいことした人が居る
　 →がんばればあんなふうになれるかもしれないと思う

これですよ。小学校の授業風景が目に浮かぶようです。

＞人に要求するだけで自分は実践してないなら、それこそまさに「語る資格がない」

そうですよ。日本人にも、韓国人にも、中国人にも、米国人にも、トルコ人にも、それぞれ反省すべき歴史は多々あるでしょう。その通りです。
しかし、私の指摘で肝要なのは、反省とは主体的であるべきだという点に尽きています。韓国人が反省しないからとか、中国は少数民族を弾圧する体制だからとか、そういうのは関係ないはずです。

＞利益のために強姦してもいい、と読み取れる原文を特定してくださいな

極端にいえば、彼の投稿のほぼすべてです。前にも書きましたが、私は彼との長期に渡る膨大な議論の中で彼の「思想」を読み取ったのです。
私の判断を疑うようなら、ご本人に直接お尋ねになって下さい。その勇気がないならこの議論からの逃走をお勧めしておきます。
「立証責任」とかもっともらしく持ち出して本題の周辺を彷徨うのはいい加減にやめましょう。ストレートに訊けばすんなり解決する問題です。にもかかわらず、それを頑なに拒むなら、議論が本来指向すべき諸問題の「解決」には最初から興味などないのだ、と理解されます。
私は、洗練されない「言葉遊び」に興味もなければ、付き合う暇も気力もありません。そういうふざけた投稿者には、ここの大御所さんなら退場を命じることでしょう。

＞５本も貼れば十分だろ

大昔のことで忘れてますが、これらは丸ごとスルー、つまりいっさい返信していない例なんですね？ 　 内容は面倒なので読まず（というか見ず）、誰への返信なのかだけ確認しました。
その結果、スルーだといって文句いえそうなのは5本中わずか2本です。3本は、私宛てでないもの、及び私と他の人の議論の中に割って入ったものです。それらまでスルーだといって非難するのは不当です。私が一度に多数を相手にしている状況を考慮するならなおさらです。私にしか噛み付かない、他の同志諸君とは基本的に気色悪い頷き合いといった態度でここに関わるご自分と比較してみて下さい。
ところで私はスルー率が低い、と書いたのです。率の計算には分母と分子が必要です。私がスルーしたらしいたった2本を取り上げて、

＞「息を吐くように嘘をつく」と呼ばれるものなのか？

と息巻くのは滑稽です。
また、一投稿に対して一返信すればスルーじゃない、とはいえません。返信はあれども、その中で何がスルーされたのかが肝心なのです。

で、ここの諸君に批判的なんですか？ 　 そういう訊き方だと答えにくければ、「つくる会」に批判的ですか？ 　 と問い直してもかまいません。
自分とは無関係な他者の歴史（日本史）に反省できないなら、自分と無関係な他者の歴史（日本史）に誇りももてないわけです。そういう理解でいいんですね？

＞天皇が安泰なら日本人は幸せなんだ！

以下の見苦しい文は引用省略。

俺、ひだりのさんの発言でそういうのは見た覚えないなぁ。

＞皇室が安泰なら日本も安泰＝国民も安泰 　 そういうことを歴史は証明しているわけですが、

ていうのは見た覚えあるけど。(#92727)
これは少なくとも過去については間違ってはいない。
皇室まで潰される事態になっていれば戦後の国難も乗り切れたかどうかは疑問。


「（どんな目に会っても）天皇が安泰なら日本人は幸せなんだ」
はアホの醜いデッチアゲと片付けてよさそうだね。
でなければ、ひだりのさんのどの発言でそのように判断したか、
元発言を明示するんだな。


＞そういう日本「糞」は幸いなことに諸君に代表される限られたウヨクだけだから

韓国に対して否定的な見方をしているのは「限られたウヨク」ばかりでもないようだね。


＞日本の「親韓」ムード大きく後退か

http://www.chosunonline.com/article/20060808000002

Wikiの裏付け記事
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AB%8C%E9%9F%93

＞しかし、日本リサーチセンターによる2005年の最新調査では「（どちらかというと）韓国に親しみを感じる」意見は32%、「（どちらかというと）韓国に親しみを感じない」とする意見は41.1%となっており「親しみを感じない」とするものがふたたび多数派となった。


俺もW杯前に韓国に好意的な興味を持ち、親韓派の人の本を買ったりしたわけだが。
まずW杯でのとんでもなく不公正な運営で驚き、ついで日本に対するとんでもないヘイトの実態を知った。
それからの嫌韓なんでね。

こないだの野球北京予選の「先発総とっかえ」でも、mixiの日記コメントなんか見てると韓国に対するイメージはボロカス。
日本人の総意として、「韓国は信用できない」は普通に話せる話題になったということだ。

ぱー君が必死に言いくるめようとしたところで、それをひっくり返すのは100年やってもムリだな。
「信用できない」事例を自分でどんどん追加してくれてるから。

＞俺はおっかけてないから判断不能

嘘を書かないで下さい。
私の投稿に対して病的にストーキングしてるんだから、その相手の投稿も読んでるはずです。でないと議論が正しく把握できないでしょ？ 　 私の議論相手のかなりの部分を彼が占めます。
本音は「判断不能」ではなく、「判断回避」したいんじゃありません？ 　 なにしろ彼は、米国の原爆投下を国益絶対主義の「思想」から肯定します。ならばそれに対して被爆都市出身者としての「血液が沸騰」しないはずがないのです。しかし、彼を攻撃しては憎い parkavenuecanada を資することになる、したがって「判断不能」とでもいってとぼけるほかないと、そういうことですね。

＞「俺が荷担した」というのは不当な言いがかりってことでいいな？

消極的な加担、とでも言い直しておきましょうか。それが「不当な言いがかり」だと私に認めさせたいなら、彼の糞言論に批判的だという立場の明晰を必要とします。苦しい胸中は察します。これは、バカな糞同志を持つと周囲のまだマシな人が迷惑する、とそういう例です。わかりましたか？ 　 ヒダリノさん！

＞俺が意図している「糞言論」は「単なる差別語の羅列みたいなの」ということだ

では、チョンシネバカ君などは存在それ自体が「糞」ですね。ＨＮにその「差別語」を含み、さらにはバカシネと来てます。うーん、これはかなりの大「糞」ではないでしょうか。つまり、ai_tatatata さんはチョンシネバカ君を「糞」だと認定されたわけです。

＞違うね。またデッチアゲかよ

探すのが面倒なので記憶を頼りにいいますが、（私のその投稿は）「長崎出身者として血液沸騰ものだった」と書いてませんでした？ 　 であれば、原爆投下の責任が日本にもあるように（という理解ですよね？）私が書いたことに怒ったわけです。もし、

＞公正さが欠落してる

ことに腹を立てるなら、なにも「長崎出身」とか関係ないと思いますが。

＞日本人が被害を受けたときも日本を叩く。そのために原爆まで持ち出す

これに注目しても、議論の前後を見ない単眼的で素朴でお門違いな憤慨だと指摘されます。
日本被害に関して論じるには、その最大級の被爆に言及しないほうがかえって「論」としては欠陥なのです。つまり、「そのために原爆まで持ち出す」のは必然で、そこを視野の外に追いやった日本人の日本人被害に対する責任論でも述べようなら、それこそ被爆都市出身者からお叱りを受けることでしょう。
つまり、これは完全な倒錯です。

＞新しい歴史教科書をつくる会

これを読まないと貴方とは話しができないような感じだが。
読んでいません。
ただ谷沢永一氏みたいな主張の近そうな人からも、
事実関係の把握が粗雑だという風に批判されてたと思う。


＞「個人主義」を超えて「公共性」を考える国民にしようとする教育にある。そしてまさしくそのために「伝統」と「文化」、そして「誇り」が強調される。戦争が肯定されるのは、そのような脈絡のうえでのことである。

とありますがこれって悪いことだろうか。


＞「個人主義」を超えて「公共性」を考える国民にしようとする教育にある。そしてまさしくそのために「伝統」と「文化」、そして「誇り」が強調される

まずこの部分自体はいいことだと私は思う。
「人を殺してはいけない」「盗んではいけない」と同じように
人としての普遍的に守るべきことだと思うが･･･？そして


＞戦争肯定

に結びつくから議論の余地が出てくるというのは分かる。
ただ国際情勢の現状を考えれば、というよりそもそも人の世というものを考えれば、私は「必要な戦争」「止むを得ない戦争」というのはあると思うし、そのための心構えを国民に説かねばならないというのは哀しいけれど現実ではないかと思う。

“次郎物語”のなかに、「剣道を修める意義は。見事に死ぬためである」
と説く一節があるが、要はそういうことだと思う。

＞それを問題視しないぱー君もまた同様に、「日本を叩くためなら何でも持ち出す醜い輩」だってことだな

いいえ、違います。被害者側の誇張水増しなど有り得ることだし、そもそも中国側の研究成果を私は知りません。南京事件に関する読書体験は日本の研究者の著作のみです。
歴史事実は学問的に整理されるべきです。中国側のいう30万説が、それに反する政治的メッセージなら、その否定に心血を注ぐ日本の右翼も同罪です。
朴裕河から引きます。

国家はみずからのシステムを維持するために軍隊を必要とし、軍隊は兵士が「国家のために死ぬ」ことを要求する。だが「国家のために死ぬ」には、その国家に対する「誇り」が必要である 　 〜（中略）〜 　 「誇り」への執着は、「羞恥」にまみれた記憶を隠蔽しようとする。「つくる会」が「慰安婦」や南京虐殺を否定する理由は、それが恥ずべき記憶であるためだ。 　 『和解のために』朴裕河

30万虐殺否定に躍起になるのは、たんにかれら日本「マンセー」国家志向者の政治キャンペーンにすぎないことぐらい、本当に非ウヨクなら見抜けないのかしらん？

＞それからどえらく長いことスルーしといて今回噛み付いてきたわけだが
＞整合性のある理由を明示してくださいな

そうなんですか？ 　 そういえばそんなことを書いておられた気がします。そのとき私はスルーしたわけですね？ 　 しかし、今回また同じことを自発的に述べられたようです。そしてそれに対して返信した。それだけのことです。
「整合性」にも問題ないでしょう。だってまだ再度書かれてから何日も経ってませんから。
付言するなら、私が勝手に規定したその「期限」は、それを過ぎての「期限」切れ投稿には反論なし（無視）でも文句いえないよ、ぐらいの意味です。

＞「ネットの匿名落書き」だけで判断したのではないという回答の用意はしとくがね。まずはそっちが先だ

その「回答の用意」はできましたか？
慌てて今から学術書を漁るのはたいへんでしょうが、南京虐殺否定の急先鋒東中野先生あたりなら諸君に合わせてステキなレトリックをたくさん書いてくれてます。ウヨクの ai_tatatata さんに超オススメ！
それと、「南京」の人口問題はどうなりました？ 　 お得意のスルーですか？ 　 少なくとも「論理的帰結」の完全破綻ぐらいは認めますかね？

＞歴史の流れの中で動的に捕らえるべきのものだ

学術的な歴史書を一冊でも読んだことがあるのですか？ 　 すべては「動的に捕らえて」その結果色々個別に判断したり全体評価を解説したりするわけです。

＞「日本の行為全体が悪」とするのは、考ることを放棄したに等しい。是々非々で、「これは悪い、あれは仕方ない」と論ずるならわかるがね

日本の侵略戦争が「悪」だというのは考えた末の結論として（＝歴史学的手続きを経て）出されるものです。
事あるごとに「是々非々」論を持ち出しますが、そうやって連関した事象群を考察検証した結果、Ｅ・Ｈ・カーの有名な言葉を引くなら「現在と過去との対話」の果てに、たとえばアジア太平洋戦争についての判断が下されるわけです。

＞原爆を落としたのはアメリカの意思、は否定しようがない

日本が侵略したのは「日本の意思」、は否定しようがない。同じことです。
言い訳に連合国側の「外圧」を引っ張り出しても無効です。それをいえば、原爆投下の動機もソ連の「外圧」がそこには介在する、との論が成立します。また「意思」とは、そういう外部的要因も絡んでの最終的な自己決定のことです。

＞原爆投下という単体の事象と、数十年単位の長期間にわたる行為の評価は同列には出来ない

名前は忘れましたが科学者（アインシュタインも入ってたっけ？）がルーズベルトに原爆開発を促したのを契機に、マンハッタン計画、砂漠での実験、いざ日本投下までは何年もの時間が経過しています。

＞ヴェルサイユ条約の過酷な条件がナチスの台頭の原因

といって「ドイツ第三帝国悪」論を部分否定されるなら、開発の動機がナチスにあったこと、投下の動機が戦後ソ連という共産国への牽制という米国益にあったこと、平たくいえばソ連との競争に敗北すると米国自体も危ういからだ、といった未来までも見据えた「歴史の流れの中で動的に捕らえ」てもらいましょうか。
日米関係・安全保障が専門の拓殖大学教授川上高司は次のように言っています。

「米国にとって良いことは、世界にとっても良いこと」という考え方は変わらないし、それが米国の政治の根本にあります 　 『米大統領選挙と宗教』2008年1月28日（朝日新聞）

米国にとって共産主義とは「悪」ですが、いわゆるドミノ理論を大義にベトナム戦争を戦ったように、1945年において、米国側の政治的軍事的優位の保証とは、実際の原爆投下による「悪」の帝国への示威だったとも理解され、ひいては共産主義の世界的蔓延を防ぐ効果も秘めるわけですね。
何が「単体」ですか？ 　 日本の侵略戦争を歴史の脈絡の中に置くなら、原爆投下も同じ姿勢で評定されるべきです。
（念のためですが、私個人は米国の原爆投下をほんのわずかも肯定しません）

＞この人にはかないません

と貼られた私の投稿ですが、言葉遣いは丁寧です。ai_tatatata さんは私に始めて吠えて以来一貫して荒い、というか獰猛な感じですね。

＞「ドイツ第三帝国は悪だった」で済ませたりはしないわな

当たり前です。巨大な歴史の記述がその一言で成立するなら、すべての人が歴史家になれます。愚にもつかない「反論」の前に私の論旨を素直に読み抜いて下さい。

＞Wikiの一節↓
＞ヴェルサイユ条約の過酷な条件がナチスの台頭の原因、そして1939年から始まる第二次世界大戦の遠因となってしまったため

わざわざネットの百科辞典を開かないと、こんな中学生でも知ってる現代史の初歩を文字に起こせないのですか？ 　 で、それが何？

だからドイツ第三帝国は悪じゃなかったのだ！ 　 「第1次大戦の戦勝国側」の責任も重大なのだ！ 　

と大好きな大日本帝国の同盟国を免罪したいのですか？ 　 この種の論法は、連合国側の包囲網からやむなく開戦した日本、といういかにも右翼が好んで描く歴史観と合致します。

＞ほんとに世界の常識？戦争になりゃ敵国民は拘束くらいするだろ。安全保障のために

ほんとにこの人は歴史の基礎がまるでないようです。敵国民？ 　 強制収容された在米日系人の中には米国籍を持つ二世以下も含まれてます。私が「在米日本人」と書いたのは、民族的ルーツとしての「日本人」という意味です。
ところで、米国もカナダもその強制収容に対して近年「謝罪と補償」をしました。日本の戦後補償のように国籍条項の制限もありません。強制収容を誤った歴史と認めたから「謝罪と補償」なわけです。アラン・パーカーは『愛と悲しみの旅路』で、その米国の犯した過ちを描出しました。
ところで、「戦争になりゃ敵国民は拘束くらいするだろ。安全保障のために」ですか！ 　 そういう考えなのはわかりました。右翼のヒダリノさんと同じですが、それはさておき、ほう、そうですか！
真摯に問います。貴方は、大戦中強制収容され辛酸をなめた日本人同胞やその遺族に向かって、

君たちの強制収容は間違っていない、米国のしたことは安全保障上当然だ、米国の処置は悪くない、謝罪？ 　 補償？ 　 そんなもん君たちが受けるのはおかしい、

と匿名でない発言に責任ある立場で堂々と本当にいえますね？

ところで、大戦中日系人強制収容が悪なのは「常識」だと、米ＴＶドラマ『24』シーズン6から読み解くことができます。欧米を中心に大人気のこのＴＶドラマに諸君が興味あるのかどうか知りませんが、ＴＶとはいえフォックスが巨費を投じたハリウッド的アクションミステリーです。詳細な説明は面倒なので省略しますが（知らければそれこそネットの百科辞典で調べて下さい）、そこではひとつのテーマとして、まさにその「戦争になりゃ敵国民は拘束くらいするだろ。安全保障のために」というタカ派言論の妥当性が問われるわけです。
ドラマのメッセージは明確です。「敵国民」（正確には敵国と同一民族の人たち）を「拘束」するのは間違いだと、「拘束」に抵抗した人々に共感を寄せて描かれます。ハリウッドが米国人の価値観を多分に表象するのはご存知かと思いますが、それが世界中で受容された現実（『24』は日本はもちろん世界各国で放映されてます）を考慮するなら答えは明らかです。さらにいうと、世界中誰もが愉しめる（＝共感できる）映画（ドラマ）とはハリウッド産のことです。
とはいえ、このドラマにはドストエフスキー的なポリフォニーが散見されます。その意味では多少の議論の余地は残されてます。

しばらく消えると二度目の宣言をしたばかりですが、chironokainushi さんが誠実に怒りながら訴えてくるので無視もできず、ちょっと返信します。

＞貴方が彼らの対日主張を全面的に支持するのはなぜだ？

これは誤解では？ 　 私の意見と「彼らの対日主張」が重なれば支持もしますが、私の「思想」の源泉は、ささやかな個人的体験と映画と日本の知識人とその他欧米の芸術家や思想家などです。つまり、私は「彼ら」の書いたものなどほとんど読んでません。ですから、

＞さらにその主張を借りて、日本の現体制を根本から否定するのはなぜだ？

といわれますが、「その主張」を借りることなどありません。「日本の現体制を根本から否定」などしていません。その骨子に“民主主義”がありますが、私は今のところこれの信奉者です。そういう「日本の現体制を根本から否定」してるのは、むしろここのヒダリノさんです。一例を挙げるなら、

日本人の庶民なんてどうなってもいいんだ、餓死しようが、集団強姦されようが、誰かの身内が長崎で被爆しようが、天皇が安泰なら日本人は幸せなんだ！ 　 被爆して無残に死んでもそれが天皇のためなら死んだその日本人は幸せなんだ！ 　 米国が今長崎に原爆投下すれば天皇家が繁栄するならぜひともブッシュに頼んで長崎などぶっ飛ばしてもらうべきだ！ 　 （という糞意見者はヒダリノさん）

これは「民主主義」の否定であります。日本国の根幹ともいうべき日本国憲法第1条「この地位（＝天皇の地位）は主権の存する日本国民の総意に基づく」にも反します。
私が「否定」してるのは諸君の愛国排外糞言論です。

＞同列に批判するのはおかしいと思わないか？

そうでもありません。私がうるさくいってるのは、ここの諸君が批判しているはずの「体制」「政策」「マスメディア」を支える諸国民の過剰なナショナリズムと諸君のそれは同質だ、ということです。そういう日本「糞」は幸いなことに諸君に代表される限られたウヨクだけだから日本はまだ「マンセー」国家となっていない、という視点こそが重要なのです。諸君の「反日」日本人（＝マンセー国家反対論者）批判などは、ようするに、日本批判（＝こういう自国批判が認められないのが北朝鮮であり中国です）が気に入らないわけです。つまり、（細部を問わずいえば）北朝鮮なんて諸君の理想国家なのです。
再びですが、朴裕河から引用します。

彼ら（＝新しい歴史教科書をつくる会の右翼連中）の教科書がめざすところは「個人主義」を超えて「公共性」を考える国民にしようとする教育にある。そしてまさしくそのために「伝統」と「文化」、そして「誇り」が強調される。戦争が肯定されるのは、そのような脈絡のうえでのことである。
ところで韓国の教科書もまた、「伝統」と「文化」と「誇り」が強調される点では、異なるところがない。そしてなにより韓国でもまた、日本の公民教科書が強調する「公」の教育がなされており、九十年代以後、日本の右翼が新たにめざした「国民」づくりは、すでに久しい以前から韓国の教育の中心をなしてきた。 　 『和解のために』朴裕河 　 （丸括弧内は私の筆による補足）

「反日」日本人様のおかげさまで日本は「つくる会」教科書の採択率が低いから、どなたかが批判した「マンセー」国家へと堕落しないですみますが、諸君の言論が「つくる会」そのものである以上、韓国ナショナリズムへの批判資格は剥奪されます。（だって韓国の教育「体制」が諸君の理想なんだから）

米人権監視委員会とやらに、「差別語」連発で逆切れコメント、だって。

http://www.chosunonline.com/article/20080314000035

NHKのニュースで昨日言っていた。
上海日本人学校用の地理の教材で、尖閣列島が日本領になっているから、
「悪書は上海の条例違反」だから輸入禁止だそうだ。

日本政府も「遺憾」なんて眠たいこと言ってないで、きちんと抗議しろ。
欧州なんかでこういう実例は腐るほどあるだろうから。


おいパクさん。よく聞いて欲しい。
「体制」が貴方の言う「糞」だとこういう問題が起きるのだ。
我々が「糞」なのと、次元が違うのだと言うことがお分かりいただけたか。

「一投稿者と同列に扱うな」と私が書いたら、
「意味が分からん」と貴方は言ったけどね。

分からんはずないだろ。

後ろが切れたorz。

改めて。

俺がデッチアゲを指摘→ぱー君スルー、の連発を晒しておく。５本も貼れば十分だろ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97156&thr=97156&dir=d
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97429&thr=97429&dir=d
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97163&thr=97163&dir=d
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97269&thr=97269&dir=d
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97318&thr=97318&dir=d


ほな。

＞つまり、ヒダリノさんなどに顕著な言論は「糞」だとお考えのようです。

出勤前に斜め読みしたんで対象を見まちがえた。糞言論って単なる差別語の羅列みたいなのとかと思ったよ。
ひだりのさんの発言を「糞」と主張してるのはぱー君の認識。俺はおっかけてないから判断不能。

ま、#97615で俺が意図している「糞言論」は「単なる差別語の羅列みたいなの」ということだ。
そのつもりで読んでくださいな。

いずれにせよ「俺が荷担した」というのは不当な言いがかりってことでいいな？


＞被爆者のお身内がおられるから、長崎出身者として許せなかったから、とばかりに私に噛み付いたのですよ。

違うね。またデッチアゲかよ。

前にも書いたが、

　 日本人の加害行為は叩く。日本人が被害を受けたときも日本を叩く。そのために原爆まで持ち出す。
　 そればかりか、韓国が他国に被害を与えたケースは「日本よりまし」などと居直る。

ということだ。
公正さが欠落してる、と何度言われても理解が出来ないかわいそうな人だな。



＞だそうです。こりゃ、小学生の作文でしょうか？ 　 この人の、歴史への関わり方とは、こんなレベルらしいです。

しょうがくせいにもわかるようにわかりやすくかいたんだけどそれでもりかいできませんでしたか？


＞反省とは他人に要求されてするものではなく主体的であるべきだ、
＞高名なヴァイツゼッカー演説〜

ヴァイツゼッカーおじさんの言うことが普遍な真理であるなら、

中国チームが卓球でアベック優勝したと喜ぶ普通の中国人にも「通州事件を反省しろ」と言わねばならんし、
WBCの２次リーグまで負け無しの韓国チームを誇る普通の韓国人にも、「日本の技術を不正な手段で盗んだことを反省しろ」といわねばならん。
というかぱー君自身が反省を実践せねばならん。

人に要求するだけで自分は実践してないなら、それこそまさに「語る資格がない」。
「隗より始めよ」ともいう。他者に要求するなら自分がまず実践するんだな。

でなければ、

単に日本「にだけ」反省を要求するためにどこからか持ち出してきたヘンテコ理論 　 と笑われて終わりだよ。

ちなみに俺は（W杯４強はともかく）野球のWBCの成績は十分誇ってもいいと思うぞ。
こないだの北京予選の「先発総とっかえ」はいただけないがな。


＞その人が言葉通りそういったのではないことも明快です。
＞これは愚問です。

では、利益のために強姦してもいい、と読み取れる原文を特定してくださいな。複数箇所に分かれてもかまわないんで。
「ぱー君のまとめ」が妥当かどうか評価するから。


＞スルー率でも出せば、私は抜群に低いほうだと自負しております。

白昼夢でも見ているのかい？
それともこれがいわゆる「息を吐くように嘘をつく」と呼ばれるものなのか？

俺がデッチアゲを指摘→ぱー君スルー、の連発を晒しておく。５本も貼れば十分だろ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97156&thr=97156&dir=d
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97429&thr=97429&dir=d
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97163&thr=97163&dir=d
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97269&thr=97269&dir=d
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97318&thr=97318&dir

冬と春と夏になれば暇になるぱー君、
トピ保守お疲れさん。
おいらも春休みがほしいです。

＞言葉遣いの荒い

↓この人にはかないません。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97237


他はともかく、卑しくも歴史家を名乗る人、あるいは頭をきちんと使える人なら、
「ドイツ第三帝国は悪だった」で済ませたりはしないわな。
第1次大戦の戦勝国側もドイツ第三帝国成立への一因を作ってしまった、という事情も考えるべきだろ。

Wikiの一節↓
＞ヴェルサイユ条約の過酷な条件がナチスの台頭の原因、そして1939年から始まる第二次世界大戦の遠因となってしまったため、


＞大戦中在米日本人を強制収容したのは悪かった

ほんとに世界の常識？戦争になりゃ敵国民は拘束くらいするだろ。安全保障のために。


日本は悪い点も確かにあった。
しかしそれは、歴史の流れの中で動的に捕らえるべきのものだ。
悪い点はどこの国にもある。
「日本の行為全体が悪」とするのは、考ることを放棄したに等しい。
是々非々で、「これは悪い、あれは仕方ない」と論ずるならわかるがね。


＞だと力説しておきましたが、見落としたんですか？

力説だけ？どこで立証したの？
言うだけならインコだってできる。


＞＞原爆投下の原因は明らか。アメリカの都合 　 〜
＞そういうことですね。

バカですか？原爆を落としたのはアメリカの意思、は否定しようがない。
それとも、アメリカに落とす意思がなくてもどっかから勝手に沸いて落ちてきたとでも言うのか？

原爆投下という単体の事象と、数十年単位の長期間にわたる行為の評価は同列には出来ない。


＞どうしてウヨクって、そこに執着して突っかかるのでしょう？
＞中国側のいうように30万人を不法殺害していない。だから何？

明らかに中国は嘘ついてまで日本を叩きたがっているってこと。
それを問題視しないぱー君もまた同様に、「日本を叩くためなら何でも持ち出す醜い輩」だってことだな。
事実の範囲内で叩くのなら何も問題ではないが、
嘘で叩かれるのはウヨクでなくても不快感を示すのは当然。


＞＞たとえば南京は、〜

これ、俺が最初に書いたのは去年の7月なんだけどね。それからどえらく長いことスルーしといて今回噛み付いてきたわけだが、

そういうぱー君自身は#96228で

＞反論の有効期限は一ヶ月と勝手に規定してますが、

とchoimachinaさんを非難してますな。

ご自身で決めて他者への非難の根拠とした「勝手な規定」をご自身は守らなくてよいという理由は何のか、
整合性のある理由を明示してくださいな。


「ネットの匿名落書き」だけで判断したのではないという回答の用意はしとくがね。まずはそっちが先だ。

突然すみません。
＞「人口20万人台」だったんですか？ 　 どこが？ 　 「南京」がですか？
テレビでですので出典は分かりませんが、研究されてる方がこれより少ない数字を提示し、さらに日本軍による占領後は人口が増えた（人口を発表したのは中国では無いらしいです。後述の例もありますゆえ）。と言ってました。
その中で、「軍隊が来る＝人が来る。よって食事も用意しなければいけない。だからと言って、市民を皆殺しにしたような軍隊のいる町に商売だからといって移住するだろうか？（＝虐殺があったら増えるのは難しいのでは？）」とも言ってました。
まーテレビですのでどこまでが真実かわかりませんが。
その研究者は「中国が証拠としている写真は嘘である。」を証明・研究しているみたいです。その中で、中国側が出してるいくつかの虐殺をほのめかす写真が、南京入城以前に撮られ、発売された雑誌のものであることを当時のものを持って証明してました。

＞次に、中国側のいう30万人の中には捕虜（中国兵士）などの不法殺害も当然含まれます。

戦闘状態において軍人の不法殺害とはどういうことでしょう？
捕虜なら不法殺害かもしれませんが、南京防衛軍の兵の戦闘中の死亡を虐殺にカウントするのいかがなものかと？

また、そもそも中国には古来から人数を多く言っておくという習慣？風習？がありますので、この数字自体も怪しいと思われます。途中からどんどん増えていったみたいだし・・
「＃＃万人を号する」とあったら、まず1/10でいいそうです。
なお、この風習？は夏には証明できると思いますｗ

最後に、
＞南京虐殺否定派（というのは、完全幻論者だけじゃなく、南京事件を矮小化する人たち全体を指す。また、こういう人たちは日本が行った戦争について肯定的な見方をする人たちとほぼ重なる）

残念ながら私は重なってません。
当時の大東亜共栄圏という考え方と手法は早すぎ、かつ、一方的すぎた。と思っています。
考え方の本質は間違ってはいないと思います。
東アジアを全て日本国にする。というのは無理だし、間違ってますが、EUのようにできたらいいかと思ってます。
そして、当時の手法は明らかな失敗です。

＞中国の体制は嫌いだし、韓国の過剰なナショナリズムも嫌いです。それと同じレベルで、諸君の愛国思想を「糞」

中国の体制が嫌いといい、韓国のナショナリズムを嫌いというなら、
貴方はその主張もどういう性質のものか、分かるだろう？

では貴方が彼らの対日主張を全面的に支持するのはなぜだ？
さらにその主張を借りて、日本の現体制を根本から否定するのはなぜだ？

もうひとつ

何度も言うが、向こうは「体制」「政策」「マスメディア」。
一投稿者をクソというあんたの言葉を借りれば、
向こうのクソは国まるまる、または世論まるまるなんだ。

同列に批判するのはおかしいと思わないか？

＞貴方の文を誤読してたんですよ

反大日本帝国＆反大東亜戦争だからこそ、それをやかましくいうからこそ、諸君は韓中が嫌いなだけだ

という私の文を「誤読」ですか？ 　 誤読しようがないと思いますが、ま、ご本人がそうおっしゃるなら了解です。

＞私の投稿へコメントいただいたのは貴方だからご自由に

そうですか。訂正文が書かれないのなら、すでに申し上げたように、前回の投稿は私には理解不能でしたから、それに対して反論しようがありません。ゆえに、これでひとまず終了です。

＞中韓が嫌いなのは別にウヨクに限りません。

そうですね。私も中国の体制は嫌いだし、韓国の過剰なナショナリズムも嫌いです。それと同じレベルで、諸君の愛国思想を「糞」だと思ってます。その日本「糞」が、別の韓国「糞」に怒ってるのが滑稽なんです。
kuma_neko_fd さんという方が、少し前にたいへん鋭いことを書かれました。

＞最近のスポーツの「独占中継」はおかしい。日本選手の成績しか放送しない。優勝はだれ？ 　 どこの国のなんて人？ 　 テロップのみかよ？ 　 おかしくね？ 　 そんなにマンセー放送見たいのか？

そうなんです。諸君が見たいのは、まさにその日本「マンセー」放送だったりするわけです。つまり、諸君の理想とは、北朝鮮そのものであり、韓国のナショナリズムであり、「反」を容認しない中国の体制だったりするのです。

では、しばらく消えます。ヒダリノさん、そのうち暇だったら返信します。

＞まず荷担の定義を示してくださいな

辞書によれば、

人のする事に自分も一枚加わること。（新明解国語辞典）

とあります。ところで、

＞それとも俺がなんかそんな糞言論に賛同コメントをつけた？ 　 批判しなかったから荷担などと抜かすなよ

とかまた憤慨しておられます。しかし、私はこう書いたのです。

被爆者のお身内がおられるから敏感に反応した、論理的思考を失い、感情的衝動だけが先行した、それは理解しますが、であるなら、朝鮮人や中国人への気遣いを徹底して欠いた、南京で殺された中国人が悪い、関東大震災後に虐殺された朝鮮人が悪い、といったまさに被害者遺族を心底怒らせる、暴論以下の糞言論が横行するここに加担する矛盾はどう説明されるのでしょうか？ 　 自分は傷つきたくないが、他人などどうでもよい、とお考えだとそう捉えられても文句はいえません。

いいですか？ 　 被爆者のお身内がおられるから、長崎出身者として許せなかったから、とばかりに私に噛み付いたのですよ。であるなら、朝鮮人や中国人被害者を心底怒らせるここの論調をどう思ってるんだ？ 　 と問うてるわけです。
ま、よいでしょう。「糞言論」だと思って批判する価値すら見出せず放置した、という理解にひとまずしておきましょう。つまり、ヒダリノさんなどに顕著な言論は「糞」だとお考えのようです。

＞この根本原因をスルーして日本叩きのツールに持ち出すあんたには

議論の文脈を理解されるべきです。日本人の日本人被害（原爆被害はその最大級）に対する責任を論じているんだから、そこにおいて、「米国の都合」は必要ないのです。何度いったらわかるんですか？

＞ばかだねー。自分がされたら納得できないことを他人に要求しないのはマナーですよ。だから俺は他者にも要求しないと言った。

何を書いておられるんでしょうか？
私は、反省とは他人に要求されてするものではなく主体的であるべきだ、と述べ、次に、「反省」という言葉のイメージを解説してあげたのです。その反論がこれですか？ 　 ？

＞自分の国で悪いことした人が居る
　 →あんなふうにはなりたくないと思う。
＞自分の国ですごいことした人が居る
　 →がんばればあんなふうになれるかもしれないと思う

だそうです。こりゃ、小学生の作文でしょうか？ 　 この人の、歴史への関わり方とは、こんなレベルらしいです。
ま、よいでしょう。読み方によっては、「あんなふうにはなりたくないと思う」というのを、広義に「反省」だと解釈できそうな感じもします。しかし、

＞どっちも自分と他者の区別は出来てるよ

としっかり最後に明記されてるし、やはり過去の日本の悪に対して現在の日本人が反省する必要はない、とお考えなのでしょう。つまり、高名なヴァイツゼッカー演説の精神を完全に否定されてるわけです。現在の日本人が過去を引き受ける（＝反省）必要などない、とおっしゃってるのです。
であれば、当然、過去の良い面を見て、そこにアイデンティティを見出したり、日本人として誇りを感じたりすることも認められません。悪を反省しないのなら、善を誇ったりもできないはずです。それとも、良い面は誇るが、悪い面は反省しないのでしょうか？ 　 そんなはずはありませんね。
となると、ふむ、「新しい歴史教科書をつくる会」の動きには批判的なわけですよね？ 　 かれらは、（かれらのすばらしい）日本史を学ぶことによって、日本人としての誇りを持たせたいというわけですから、過去の歴史（ai_tatatata さんのいう「他者」の歴史）を現在の日本人に内面化しようとする意図があるのです。
つまり、ai_tatatata さんは、ここの諸君が大きく影響された、というかここの諸君を産んだ「つくる会」のような言説、すなわち、ここの言論（とくに歴史に関係したそれ）に対して批判的だと、そうなります。

＞ご自身は過去にスルーは一度もないとでも言うのかいな

スルー率でも出せば、私は抜群に低いほうだと自負しております。ai_tatatata さんなんぞ、比較の対象外です。（たぶん、ここの全員が認めると思います）

＞過去に俺はこう問うたが結局返答してもらえませんでしたねぇ

返答の必要を認めないほど、答えが明らかだからです。最近の投稿でも同じようなことを、議論の相手（＝答え）に向かって書いたばかりです。
もとより、それは、私が長年（といっても1年か2年）に渡るその人との議論から看取して簡潔にまとめたその人の「思想」ですから、その人が言葉通りそういったのではないことも明快です。ゆえに、

＞「利益のために」「強姦してもいい」が両方含まれている発言番号を特定してください

これは愚問です。