さあ！諸君！捕鯨問題だ！

>増加は事実上２対２、莫大な水産無償は無駄金になった。

やってなきゃ２対０だから、その意味では無駄じゃないんだが（笑）
しかし、鯨資源を商業規模で利用する意思や立地条件のない国が「鯨族の適当な保存を図って捕鯨産業の秩序のある発展を可能にする条約」に加盟すること、してることに何の意味があるんかねえ（溜息）

（賛成、反対の集票で）無関係なものが増え続けたってしょうがない、「鯨族の適当な保存を図って捕鯨産業の秩序のある発展」を希求するものだけで、やるべきだと思わないか？
どっちかが出ていくのが、一番はっきりすると思うな。

宿題はちゃんとしなさいよ（笑）。

さて、その意見が出てきた前提を無視して？何が原則論なのかな？。ただの「意訳」でありイメージ操作じゃないの（笑）。

君の言う原則論だが・・・これは「原則論」ではない。

『「アメリカに制裁で脅されたら、理非曲直関係なく尻尾を巻いて引っ込むべし、そもそも制裁で脅されるかもしれないことを主張するのが悪い」
上記原則論は国家主権の否定であり、公には全否定されるよ。
ただし、君が個人の思想信条として「そうだ」というのを強制して止めることはできない。馬鹿だと思うし、同国人として情けなく腹立たしいことではあるが。』

最初に戻ることになるが、簡単に言えば理由は２つ。
①制裁される行為を誘引するという君の主張する行為に問題はないのか？その制裁の起因となる「自己主張」を君は故意に何故か無視している。
②実際に制裁を受けて、今の日本が「引く」以外にどのような選択肢があるのか？

上記２項の問題点と解決案が何度お願いしても君からは、論証されていない。
自分が証明できない事を感情論で否定するのは愚か者だな。思想信条・・・結構！。

原則論を唱えるのならば、原則の意味は解しているのだろうね？。いや・・・いないようだ。

原則・・・共通した事象や類似したパターン・・・・を無視する事はできまい？。
中国や北朝鮮、韓国の類似例を無視する事はできないであろうにね。認めようとしないのは「原則違反」だな。

「属国主義」・・・相変わらずのイメージ操作好きには困ったものだね。
君の言葉をそのまま借りようか・・・・『アメリカから脅しをかけられたことは、不正不合理であろうがいうこときかなきゃいけないし、反発による脅しのありそうなことは、主張・実行してはいけない。』当たり前の事でしょう。
脅し＝制裁、民衆の反対運動＝ボイコット・・・・。もう一度言うよ。それを、わざわざ起こしたら日本に、引く以外の何の選択肢があるのかな？。
これについても、君は相変わらず正面からの回答を無視しているよね・・・・。

「無い」・・・と考えるゆえ、起こさない解決を考えるべき。これは属国主義ではない。
だが、実態の日本は、軍事面を一方的にアメリカに依存し、関連法制度もとても独立国家と呼べないのは否定できないのだが・・・。

唯一意見らしきもの・・・
『元々は、２０年前のように自国経済水域内の漁業許可のような都合のいいネタがないこと、
貿易による経済制裁で「江戸の敵を長崎で」みたいなことがＷＴＯにより困難であること、
正当根拠のないボイコット運動を使嗾すれば非営利団体といえど訴訟対象になること、
等々、俺が提示した現実論の話から君が逃げ出すために、
「アメリカは論理性は関係ない、反捕鯨の感情論に乗って制裁を持ち出す」→
「持ち出されるなら、原則論対応でしょ。」ってでてきたシロモノだからね。』

牛肉の制裁に工業製品が検討されている実態は？。君の理想と、実際の現実は違う。03年、経済制裁が困難である・・・が出来なくは無い。ゆえに、アイスランドが引いた形を示す事でアメリカは避けることができた。が、正面から争い、アメリカ国民が強く求めるのならば、アメリカ政府を制裁行動の選択肢に追い詰める事になる。
また、ＷＴＯ提訴・・・最も忌むべき選択だね。日本に解決までに許容される時間は？喪失シェアは？。回復不能な損害は、提訴では解決できない。

ボイコットを提訴するのか？・・・・民衆を反日で煽動する事は提訴できるのか？。煽動により・・・民衆が日本に嫌悪感を抱いて、ボイコット運動をする事をどうやって止めれば良いのかね？。国民を提訴するのか？。最近、日本自身も実施したばかりだよね・・・北朝鮮に。

現実論を無視して、無理な理想論を唱えたところで、事態の悪化を招くだけだ。
なぜ、竹島や朝鮮の話が出てきて、鯨の話がないかって？。ここで語る鯨の話が仮定であり、竹島は・・・現実だからだよ。
類似性を否定しつづける君には、理解の及ばない・・・それだけだよ。

昨年ソレントの総会の前に釣り上げたのは
コートジボアール
モーリタニア
スリナム
極小国ツバル（こっちの岸で振り返ると向こう側の海が見える。）
の４カ国だったが、コートは会費を払わなかったのか投票権停止、スリナムは大部分の投票を欠席した。
それに対し反捕鯨国としてハンガリーとベルギーが入ったので増加は事実上２対２、莫大な水産無償は無駄金になった。

さて今年だが、ソレント以降の新規加盟はIWCのHPによれば
２００４年９月 　　 マリ
同１２月 　　　　　 キリバス
２００５年１月 　　 チェコ
となっている。 　 蔚山まで残り少ないがもうこれで終わりかな？

ところでそのマリだが、貧国中のまた貧国、一人当たりGNIが２９０ドル、これまでで一番少ない。 　 しかも驚くべし！ 　 砂漠の地中国だ。 　 つまり海が無い。 　 国を横切っているニジェール川に鯨でも住んでいるのかな？
地中国だから幸か不幸か水産無償は使えない。 　 うまく外務省などと共謀して、数億円の円借款債権放棄などと絡めて釣り上げたようだ。 　 それとも例の禁じ手かな？

水産庁名物のIWC一本釣りも行くところまでいった感じだ。

調査捕鯨を「沿岸捕鯨の救済策」という記載は、普通に考えればかなりやばい表現。
三陸河北新報はＩＷＣとの対決姿勢を煽っているのか、反捕鯨陣営にネタを与えているのか？

それともたいして考えてないだけかねえ？

>人の見解が全否定できるというならその理由をちゃんと「論証」しろ

「アメリカに制裁で脅されたら、理非曲直関係なく尻尾を巻いて引っ込むべし、そもそも制裁で脅されるかもしれないことを主張するのが悪い」
上記原則論は国家主権の否定であり、公には全否定されるよ。
ただし、君が個人の思想信条として「そうだ」というのを強制して止めることはできない。馬鹿だと思うし、同国人として情けなく腹立たしいことではあるが。

>相手の論理を文句いい手法でけなすのは、結構。別に構わん。気に入らんみたいだしね。
>が・・・私の問いに何故わざわざ論点をずらして答える？。

気に入らんのは事実だが、それ以前に下記が理由だ。

君の論理は、君の属国主義の原則論に基いている。
君の原則論が正しくないのは、俺個人はもちろん客観的にも当たり前のことなのだが、問題は君が正しいとしていることだ。
原則論が正しいというなら、捕鯨問題についても「アメリカから脅しをかけられたことは、不正不合理であろうがいうこときかなきゃいけないし、反発による脅しのありそうなことは、主張・実行してはいけない。」ということになる。
従って俺としては、先ず君自身に原則論を放棄してもらわない限り、現実の問題についての妥当性のある論証などあり得ない。

>正面から来ない？。

よって、まず原則論こそが正面なんだわ。

元々は、２０年前のように自国経済水域内の漁業許可のような都合のいいネタがないこと、
貿易による経済制裁で「江戸の敵を長崎で」みたいなことがＷＴＯにより困難であること、
正当根拠のないボイコット運動を使嗾すれば非営利団体といえど訴訟対象になること、
等々、俺が提示した現実論の話から君が逃げ出すために、
「アメリカは論理性は関係ない、反捕鯨の感情論に乗って制裁を持ち出す」→「持ち出されるなら、原則論対応でしょ。」ってでてきたシロモノだからね。

しかし、これだけやっても君は属国主義の原則論は放棄しない（しない理由はわかっている。）
それどころか、原則論と捕鯨問題の現実の対照を求めても答えず、アメリカの非論理・非合理対応の論拠が北朝鮮の拉致問題や韓国の竹島問題なんだから・・・、一体捕鯨の話は何処へいったんだ？（笑）

>Ｋと同じじゃないかい・・・・（嘲笑）。

悪いが、捕鯨反捕鯨のベクトルを無視すれば、君は大先生よりかなり劣るよ。北朝鮮やら竹島やらで捕鯨の話がでてこない君とは違う。

石巻・鮎川港を基地
捕獲枠拡大、毎年６０頭／
http://www.sanriku-kahoku.com/news/2005_04/i/050410i-hogei.html
(三陸河北新報 2005.04.10)

2005年度第二期北西太平洋鯨類捕獲調査(JARPN-Ⅱ）の開始について
http://www.jfa.maff.go.jp/release/17/17.0408.01.htm
(水産庁 2005.04.08)

私は、君のプロパガンダを聞かせてくれと言っているのではなく、人の見解が全否定できるというなら
その理由をちゃんと「論証」しろ・・・と言っているんですよ？。

相手の論理を文句いい手法でけなすのは、結構。別に構わん。気に入らんみたいだしね。
が・・・私の問いに何故わざわざ論点をずらして答える？。正面から来ない？。
私の考え方が、論理的に成り立たない事を証明できていないではないか！。原則論に照らして？？。抽象的な「意見」でなく、「ろ・ん・し・ょ・う」！。意味解ってないね？。

Ｋと同じじゃないかい・・・・（嘲笑）。

>>というのが君のマヌケな言い訳
>その通り！。「公式」には無いよね？。

まあ、なんでマヌケなのか実はわかってないんだろうけど。
あろうがなかろうが関係なく、全ての場合の論理の帰結として、アイスランドは「制裁で脅されても尻尾を巻いて引っ込まなかった」ということだね。
で、それは君の属国主義の原則論に照らしてどうなの？って話なんだけど？

>秘密交渉の存在を「マヌケな見解」とよく棄て台詞はけるねえ（笑）。

マヌケなのは、上記のように秘密交渉の有無、結果がどうであれ、君の原則論が現実と全然違ってることの理由になってない言い訳だからさ。

蛇足。
>私には出来なかったが故、「あった」と考える。
>この結末は、水面下での交渉が存在しなければ「論証」できないじゃないのさ。

驚いた。じゃ、君は存在の肯定が論証できるんだ？是非してみせろよ（笑）

>最低限度君の主張の基底となる

１．は済み。だから君は原則論に逃げたんだよ。
２．は、んなこと誰もいってない。言ってないというのも二度目だが、君は馬鹿だからわからない（ようだ。）
３．はて、だから何？
倫理、感情に基く問題についての新しい原則論でも提唱するつもりかな？
多分またまた捕鯨以前の問題になるね、馬鹿は救いがたい。
４．はて？
180°違うのはアイスランドの調査捕鯨においての君の原則論評価だが？
ま、君自身はこの点について原則論評価から遁走するばかりだから180°は不正確かもねえ。

しかし、元々０だった調査捕鯨を一方的に実施するといっておいて、交渉の結果、頭数減でも制裁なく認めてもらえるってのが「妥協の産物」ってのはいいねえ。
君、なんで日本政府に「ＩＷＣ脱退して南氷洋で6000頭の商業捕鯨やるって言えば、アメリカが脅しをネタに交渉を求めてきて、結果、「妥協の産物」で1500頭ぐらいは認めてもらえるかも」って提案しないの？

捕鯨は対米交渉が全て、っていう妄想もなんとかした方がいいんじゃないのー（笑）

>ただの「一般論」の教科書写しであるなあ。で君の意見はどうした？

はて？俺の意見だが？
どこの教科書写しかな？

>私は、ここでいう反対者の価値基準とは「倫理」であり「感情」に基づく反対論だと言っているのだ。

ありゃ？それ賛成者の価値基準だってそうだよ（笑）

>偉そーな一般論で無く、鯨の問題をなんだと言いたいのだ・・・と、ずーーっときいているのだが？。

鯨の問題？最初っから「答え」は書いてあるのに君が理解してないだけじゃん。情けねー。
捕鯨は日本にとっては国家主権の問題だよ。
で、今、問題にしてんのは捕鯨問題以前の君の属国主義なの。何遍同じことを書かせる気かねえ。

>上記原則論を「支持」しているのであれば、ＩＷＣを強行に抜けるべきと主張した理由は、なんだったの？。

↓ちゃんと読んでる？（わけないか。）
>>（現在商業捕鯨を禁止しているＩＷＣに加盟し、且つ異議申し立てしてないのなら別だが）
日本は異議申立て取り下げちまったんだぜ。

>相変わらず、良くわからんヒトだわ。

そりゃ君、理解力が全くお粗末なんだもの（失笑）

>この調子で・・・君はいったい何を反論した「つもり」なの？。

はて？
俺は君の属国主義の原則論を提示しただけだが？
もちろんそれが馬鹿馬鹿しく情けなく不愉快な物と批判はしたな、それをもって君の原則論に対する反論ということもできる。

ただし、俺は思想信条と言論の自由は尊重してるので、君がどんな馬鹿な原則論をもっていようと、それを止めさせる強制はできない。
自らの意志で撤回するよう、客観的論理的にその馬鹿さ加減を提示し、君に理解させようとするのが限度だ。

>一体君は私に何を言わせたい？。

上記。

>さっぱり論点が見えん。

うん、何遍いってもわからないようだ。
資質があまりにもお粗末としかいいようがない。

いちいち丁寧に答えてると、追いつけないな。

>「属国主義」のレッテルは、君の言う直接対決が制裁もボイコットも招かず日本が著しい行動の制約を受けないと言う事の証明。そして今の日本がアメリカと等しくプレゼンスを発揮できる(発揮できる権利があると言う意味では無いよ)事が証明できてから初めて言えることなのだ。

んなこたーないよ。
「脅されたら尻尾を巻いて引っ込むのが正しく、そもそも（反対され）脅されるかもしれないことを言うのは悪い」なんて原則論は属国主義だよ。
普通の思考力の持ち主なら誰が考えても属国主義だわ。

>また、私は、韓国・北朝鮮（中国も加えようか？）の例をもって、鯨での感情的対立を決定的に悪化させる行為を自ら招く者は、同じパターンの攻撃をうくると論証している。

捕鯨に関する事実、制裁をネタにした日米交渉の事実には頬っかむりしてね。やはり「ああ、馬鹿だな」としか思わん。

>一体どこが全然違うと言うのか？。

案件も違えば、対象国も違う。わざわざ案件や対象国の一致する現実例があるのにねえ。やっぱ馬鹿はしょうがない。

>アイスランドは調査捕鯨の開始を公表し、アメリカ政府スポークスマンは、制裁による脅しをネタに中止要求を出した。
>以後、本件について公式の交渉妥結はない。

>秘密交渉があったかどうかは、秘密だからわからない、でもあったの想像することはできる、というのが君のマヌケな言い訳

その通り！。「公式」には無いよね？。
では、なのに何故ご存知の推移・結果になったの？。「仮に存在したら」では無く、存在の否定が論証できるかい？。私には出来なかったが故、「あった」と考える。この結末は、水面下での交渉が存在しなければ「論証」できないじゃないのさ。秘密交渉の存在を「マヌケな見解」とよく棄て台詞はけるねえ（笑）。
だいぶ、無理な論証に苦労しているね・・・はっきりいって君はやっぱり只の文句言いだわ。
こんなんだから、アメリカＶＳアイスランドの結果が「妥協の産物」とは、ちんぷんかんぷん・・・理解できないんだわ。

もう、あほらしくて付き合いきれないな・・・。
「文句いい」でないと言うのならばだ・・・、最低限度君の主張の基底となる
①君の言う直接対決が制裁もボイコットも招かず日本が著しい行動の制約を受けないと言う事の論証。
②そして今の日本がアメリカと等しくプレゼンスを発揮できるという論証(発揮する権利をもつという「理念」では無く)。
③鯨問題の反対論は、倫理・感情といったものに、主に基くものではないのか？。違うならそれは何じゃいな？
④外国政府や商業団体が「愛国心」という感情を煽ってボイコットを誘引する行為と、エコ団体が「倫理・動物愛」という
感情を煽ってボイコットを誘引する、同じ結果を呈する行為の、一体どこが「１８０度全然違う」と言うのか？。

お得意の「棄て台詞」で逃げずに、正面からの真面目な回答を待つ。

>では、０３年のアイスランドは捕鯨枠を削減せず、正面からアメリカと戦うのが正解だったとでも言うの？

事実認識がなってないし、そもそもすり替えてはいけない。アイスランドは尻尾をまいて引っ込んだのかい？

アイスランドは調査捕鯨の開始を公表し、アメリカ政府スポークスマンは、制裁による脅しをネタに中止要求を出した。
以後、本件について公式の交渉妥結はない。
秘密交渉があったかどうかは、秘密だからわからない、でもあったの想像することはできる、というのが君のマヌケな言い訳だろうが（なにせ秘密のせいにして、論拠をしめさなくてもいい）、それは間違いだ。

秘密交渉があったとしよう。
２つの結果が考えられる。一つは交渉妥結であり、もう一つは決裂だ。
交渉妥結の結果、アメリカ政府は捕獲頭数の削減を得、アイスランド政府は制裁回避を得た（と君は考える。）
しかし、それ以前は０だった捕鯨数にたいして、制裁を禁止に捕鯨中止を求めておきながら、頭数は減ったものの捕鯨を事実上認め制裁の脅しを取下げたということは、アメリカ政府側の完敗に等しい。アメリカの国是が反捕鯨なら、こんな交渉結果（過程ではない、結果である。そこを間違えてはいけない）は国民に「負けました」と言ってるようなもんだ。
つまり結果からは、脅されて尻尾を巻いて引っ込んだ交渉妥結でないのは、明白なのだ。

で、決裂の場合だ。決裂なんだから、これも尻尾を巻いて引っ込んだわけでないのは明白だ。
決裂なのに頭数が減ったのと、制裁がなかったのには、交渉結果とは関係ない別の理由が存在するということになる。

秘密交渉がなかったとしよう。
この場合は、決裂と同じだ。交渉とは別の理由が存在するということになる。

わかったかい？（笑）

さて、尻尾を巻いて引っ込んでないという現実評価とは直接関係ないが、交渉妥結とは別の理由についても書いておこう。

アメリカが経済制裁をうかつにできなくなった点についてはＷＴＯの影響が極めて大きい。脅しでは言えても、実行は困難になっている。すでに何遍も言及してるな。

調査捕鯨については、正しく調査捕鯨の正当な必要理由がいる。むやみに捕るのは許されない。
南氷洋や北西太平洋と異なり、北大西洋はすでに数百頭の商業捕鯨、生存捕鯨が実施されている。そこからも十分なデータはとれ、国際的に利用可能だ。
アイスランドの独自調査に何頭必要か？南氷洋や北西太平洋と同じには考えられない。

ただの「一般論」の教科書写しであるなあ。で君の意見はどうした？

>捕鯨反対者はもちろん捕鯨に反対する権利がある。鯨を（自分達には）神聖な動物だという権利もある。
>反対国の経済水域内での捕鯨を禁止する権利もある。俺の知ってる限りまともな捕鯨賛成者で捕鯨
>反対者の価値基準を無視してる例はない。

だから？。
私は、ここでいう反対者の価値基準とは「倫理」であり「感情」に基づく反対論だと言っているのだ。あやふやにごまかさないで
それを認めるのか認めないのか・・・君はいったいどっちなのだ？？。それに、一般論の講義を改めて聞く必要は無いぞ(笑)。
感情論を認めるなら、領土や歴史と本来無関係な貿易がリンクした現実から、鯨だけがリンクしない・・・と言える理由は無いわな。

>しかし一方、鯨が持続利用可能な自然資源であることは国際捕鯨条約の大前提だし、国連海洋法条約
>もＦＡＯも正当としている。
>人権の保護、経済活動の自由、異文化の許容、国家主権、国際条約の遵守、今日当然とされるこれ等
>を原則拒否するものもほとんどいない。そして捕鯨国が主権の範囲内で捕鯨することはそのいずれにも
>反していない。（現在商業捕鯨を禁止しているＩＷＣに加盟し、且つ異議申し立てしてないのなら別だが）

だから？。
偉そーな一般論で無く、鯨の問題をなんだと言いたいのだ・・・と、ずーーっときいているのだが？。「くだらない」で逃げずに何だと言いたいか、ちゃんと答えんかいな（笑）。
しかし、上記原則論を「支持」しているのであれば、ＩＷＣを強行に抜けるべきと主張した理由は、なんだったの？。

相変わらず、良くわからんヒトだわ。

>操作もなにも事実じゃん。
>だから「捕鯨以前の問題」って何度もいってるじゃん。

この調子で・・・君はいったい何を反論した「つもり」なの？。

今の日本政府が、君同様に中・韓・朝鮮に対して「文句言い」しか出来ていないのも情けないけれども、少なくとも君より理屈は通っている。

一体君は私に何を言わせたい？。さっぱり論点が見えん。逃げばかり打ってないで、論証を試みてはどうなんだね。

>例えば君は複数回、日本が商業捕鯨を宣言
>すれば自動車が制裁されるかも、と持ち出
>しているが、自動車が制裁対象となる制裁
>がどういう現実事例と論理性で可能なんだ？

韓国では日本車不買運動が、中国ではあらゆる製品に広がりつつある・・・これは領土や歴史と一体何の関係がある？。夢か？。

では、何故起きる？。実行力も主体性も無い貿易国家日本をねじ伏せる効果的かつ最大の弱点だからではないか。

北米に対し最も日本が関わる輸出産業は未だ「自動車」だ。日本叩きに、相手の最も嫌がる事をやる・・・それには自動車が最もふさわしく、かつ「効果的」なのはアメリカでも過去に何度も「実証済み」だよ。現実を知らないから、こんな事が平気で言えるのだ。

鯨の問題と貿易問題がリンクしない・・・そう断言するのなら、今日本を襲っている現状は・・・一体何なのだ？。

「属国主義」のレッテルは、君の言う直接対決が制裁もボイコットも招かず日本が著しい行動の制約を受けないと言う事の証明。そして今の日本がアメリカと等しくプレゼンスを発揮できる(発揮できる権利があると言う意味では無いよ)事が証明できてから初めて言えることなのだ。この証明ができなければ、君の主張する行動は、正に「属国主義」的行動を招く。ちゃんと逃げずに説明をしてもらいたい。

また、私は、韓国・北朝鮮（中国も加えようか？）の例をもって、鯨での感情的対立を決定的に悪化させる行為を自ら招く者は、同じパターンの攻撃をうくると論証している。
政府が愛国心という感情を煽ってボイコットを誘引する行為と、団体が倫理・動物愛という感情を煽ってボイコットを誘引する行為の、一体どこが全然違うと言うのか？。感情と言うツールを使い同じ結果を招くが。君が「そんなもん、国家なら当たり前」と言う棄て台詞で済まさず、逃げず、まず、きちんと説明してくれ。

>トピの論者全体をわざわざ感情的に不快にさせる様な、「揶揄」とはどういうつもりだ？。

客観的判断を述べただけだが？
で、発言者の大先生からは別に抗議もないし、質問者等もそれで納得したらしく、疑問・反論のレスもない（同意っぽいのは、１レスあったな）

>大人の対応がとれ無いくせにふざけた真似もいい加減にしろ。

憤っているのは君だけだな。（失笑）
で、別におれはふざけてるわけじゃない。
大先生の過去事例と今回の投稿内容から類推し、最もありそうな解析を開示しただけだ。
現実論に基く「仮定の話」の良い見本例だな。

>私が、君の様な無意味な傲慢さではアメリカ国民感情を激興させかねず、危険だと言い続けていたのだが、君は、なんとそれを現実に実践している

君のような無能の「（捕鯨問題）下級者」が己のミスを棚に上げ、何を逆恨みして「激興」しようが、どーでもいいことだ。「ああ、馬鹿だな」と思うだけだよ。

>Yahoo世界に圧力団体などありはしないので、冷たくあしらわれてお仕舞いだが、

で、こういうの↓は冷たいあしらいとは言わないと思うぞ（笑）
>「大人の対応がとれ無いくせにふざけた真似もいい加減にしろ。」

>であるなら、敵対者の価値基準を無視して、我々の価値観のみでこの捕鯨問題を語っても何も見えてこない。

我々の価値観？君の言う我々とは誰だ？
捕鯨反対者はもちろん捕鯨に反対する権利がある。鯨を（自分達には）神聖な動物だという権利もある。反対国の経済水域内での捕鯨を禁止する権利もある。俺の知ってる限りまともな捕鯨賛成者で捕鯨反対者の価値基準を無視してる例はない。
しかし一方、鯨が持続利用可能な自然資源であることは国際捕鯨条約の大前提だし、国連海洋法条約もＦＡＯも正当としている。
人権の保護、経済活動の自由、異文化の許容、国家主権、国際条約の遵守、今日当然とされるこれ等を原則拒否するものもほとんどいない。そして捕鯨国が主権の範囲内で捕鯨することはそのいずれにも反していない。（現在商業捕鯨を禁止しているＩＷＣに加盟し、且つ異議申し立てしてないのなら別だが）

>相手の価値基準から、どのような攻撃を受け、なにが争点になるのかを考慮せずして、己が基準でのみ全てを測ることを喧伝するのは、

さて、誰が何を争点に誰と何をもって争うというんだい？
当然君の答えは、俺の上記模範回答とは違うんだろうねえ？

後述するが、君の捏造もしくは妄想だな。

>そして、論者諸兄を無意味に見下せる低レベルの傲慢さが、

はて？
見下す程度の中身しかない奴にも、その乏しい理解力でも分るように懇切丁寧に説明するのが俺の律儀なとこなんだが？
この半年間このトピで、俺ほど物のわからぬ下級者どもに丁寧に説明を繰り返した者はいないのになあ。

>まず、イメージ操作・・・
>君は、私が、「制裁を受ければ引込むしかない」という主張を「属国主義」と定義付けて、

操作もなにも事実じゃん。（笑）
だから何度も提示されても、一度も否定できないじゃないか。

>一定して最も大きな問題点としている。
しかし、「問題点」とはそんなことだったかな？。違うでしょ（笑）？。

その段階（原則論）から大きな問題があると現実論の議論なんて何の意味もないの。
だから「捕鯨以前の問題」って何度もいってるじゃん。

>この論戦の出発点は、反捕鯨の領袖・アメリカと直接道理で正面から商業捕鯨再開を争う方法が妥当か否か？・・・に発している。

と、君が思い込んでるだけだ。
正当なる主権の行使に争いは不要だ。ただし主権の行使を阻止しようとして、アメリカが交渉を求めてくる可能性については否定した覚えがない。
しかし交渉には使えるネタが必要だが、20年前とは状況は大きく異なっていることはすでに説明済みだな。

もちろん君の原則論のように「制裁の脅し」＝「脅しが実行される可能性は０ではない」→だったら引っ込むべし、
さらに「脅されたら引っ込むべし」→「脅されるかもしれないことは最初から言わない」というのが相手なら、
どんなことでも脅せばほいほい引き下がるんだから、相手にとってこんな楽な交渉はない。逆にこっちにとってはそんなモンは交渉とは言わん、てとこだが。

>方法の妥当性とそのもたらす帰結が幸福であるという理由を、現実事例と論理性をもって納得の行く説明ができず、

そのとき可能性がゼロでないなら引っ込むべき、と原則論に逃げを求めたのは君だよ。
例えば君は複数回、日本が商業捕鯨を宣言すれば自動車が制裁されるかも、と持ち出しているが、自動車が制裁対象となる制裁がどういう現実事例と論理性で可能なんだ？
「アメリカは非論理的だから何をしだすかわからない。」なんていってるようじゃ現実性の話なんて到底無理だよ。

>その点での論争を、意図的に避け、言葉のみを抽出し意味の無い「属国主義」のレッテルを貼ろうとする宣伝行為は

何度でも繰り返そう。そちらの方がより根源的で重要だからだ。属国主義の原則論相手では現実論の議論は無意味だ。
そして君は今日に至るまで何度指摘されても、君の原則論を否定も放棄もしていない。
もちろん俺は、可能性が０とは言えない程度でしか現実を語れない君が原則論に拠らずに、
妥当性、現実事例や論理性を元に、「帰結が不幸」であったり、「商業捕鯨再開撤回要求と交渉することが不可能な選択肢」であったりすることを明確に証明できるとは、全く思っていない。

>そして、ダブルスタンダード・・・・
君は、仮定の話を現実論に持ち込むなと激しく、私を糾弾する。

君、挙句は捏造かい？
cf
>可能性を原則論に持ち込むことがいかに馬鹿げたことかさえも分らない君に、可能性で話す意義もない。
つまり、ダブルスタンダードの話は君の捏造か妄想を根拠にしてるだけだな。訂正とお詫びでも出すんだね。

>これは「仮定の話」であり、現実をベースにこの仮定に関するモデルを構築するなと言うのであれば、

ん？
俺は、90年代の日本、00年代のアイスランドという現実を君の原則論で説明してみろよ、っていってんだが？あれほど何度も言われてそれさえいまだ読解できてないのか？

仮定の話については、ついでにいっておこう。現実論で仮定の話をするなら、論拠の確かさがないと話にならない。
80年代から04年まで、アメリカの反捕鯨交渉の具体的中身とその推移をベースにする、あるいはさらには鯨以外の対立的な日米交渉もそれにデータとして付与するというなら、それは現実論の世界での仮定の根拠だろう。
しかしそれらを無視して「韓国や北朝鮮の事例」が仮定の論拠だ、と言われても「ああ、馬鹿だな」としか思わん。

鯨の問題とは、政府間では表面上は穏やかと言うべきなんだよ。
そう・・・２０年間変わらずね。対立の図式も問題の内容も・・・たいして変らず。

現実に、日本を襲っている感情攻撃のパターンは鯨の問題で示されるものと同じもの。これも・・・見えないか？(笑)。

アイスランドの見方が１８０度違うと言うのは、断言できないよ？。
では、０３年のアイスランドは捕鯨枠を削減せず、正面からアメリカと戦うのが正解だったとでも言うの？・・・相手を引くに引けない状態にしてまで？・・・そんな無責任な（笑）。これ一つを見ても、人の感情を無視できる「おかしな」君にしかこんな回答は言えない。

現実を見れない君の考えなのだから。もう理解できない上は変えようも無く・・・仕方ないね。

さて、他人と自分に異なる基準を当てはめて平気な理由と、制裁されても結果がハッピーな理由はどうなのさ？ん？。解決できる？。

また、「制裁など無い」という非現実論で論証を拒否しておしまい？。

>これは、何回も何回も壊れたレコードの様に聴きましたが、

何遍聞いても何が問題なのかわからないとは、ますます救い様がないな。

>「現実」を相変わらず見ないで、

「現実」の話なんかどこにもない。話のネタは君の原則論。
捕鯨と制裁について君が出した「現実」の話は２０年前の話だけだよ。アイスランドの件は見方が180°間違ってるしね。
現実の話や具体論はだいたい5889、5911辺りで終っている。その後5967で現実論、具体論の前に、君は原則論がおかしいんでは？と俺は問い掛けたわけだ。案の定、おかしかったわけだけどね。

原則論がおかしい奴と具体論、現実論の話をしてもはじまらない。だから捕鯨問題以前の話だというんだ。
ただし、俺は君の原則論のおかしさを問うのに、具体的に90年代の日本の調査捕鯨、00年代のアイスランドの調査捕鯨を挙げて問うてるが、君は逃げて答えず、トピには関係のない北朝鮮の話が出てくるばかりだ。（到底「捕鯨トピ」との認識があるとは思えんな）

>自分の夢と混同しているのね。

はて？
君の原則論のおかしさを指摘するのに、俺の夢はなんの関係もないし、そもそも君に「夢」を語った覚えもないが？

蛇足だ。
>まあ、現実を選択的にしか見ない君にとっては、まず結論ありきなのかなあ。

何のことかよく分らんが、過去の事実に照らして見るというのは普通することだよ。
現実論については過去の事実に拘泥するのは馬鹿げているが、原則論ならそれで十分通用する。

>話す意義も無いなら、話さなきゃいいのに・・・

原則論に可能性を持ち出して話す意義はない。現実論なら可能性を持ち出して話す意義はある（というか、可能性を具体的に問題にするのが現実論だ。君の場合は中身がプアで5911でほぼ終了、それ以上に現実的な可能性について論じようともしていない。）

>ない？・・・。争いを起して「無い」というのは、なぜ？。

↓日本語を正しくよむように（失笑）
>>制裁で脅されて大丈夫だと言う・・・その確実な理由は説明すべきではないのかな？
>ない。現実論についてはすでに昨年来数次に渡って投稿している。
>今、問題にしているのは捕鯨問題以前の君の原則論だ。

>モデルを正しく説明してくれないかな？。

そもそもそんなモデルなんかない。
交渉や制裁というものが本質どんなものであるか知りたいなら、勇魚通信のバックナンバーからノルウェーの商業捕鯨についての記事でも読むといい。

>文脈から判断して一転して制裁の存在やボイコット運動の発生を認めるわけね？

一転もなにも、調査捕鯨に対しても制裁による脅しはあったといってるし、日本、ノルウェーの商業捕鯨に対してもあった。
マヌケなのは（商業捕鯨の際）日本が脅しに負けて尻尾を巻いて引っ込んで、しかも結局あぶはちとらずだったという事実だよ。

>君の過去の全ての主張の意味が無くなるよ・・・大丈夫？。

大丈夫でないのは君の読解力だな。（笑）

>「今」の日本に闘えるスキルがあり、争いの結末がハッピーであると・・・ちゃんと証明できてからこそ言える事だよ。

逆だよ、制裁の脅しが効かないのも、制裁のネタがない（WTOで負けると分ってるネタなんか選べない）のも、アメリカなんだよ。
２０年前との一番の違いはそこだ。
些細な問題を外交関係で大事にしたくないのは日米どっちも同じだ。

sinjichibi殿

「時間がなかったので刺身にできなかった」とはどういう事ですか？
（NO.5361）


hamanamihei殿

ダブハンのどこがどのように大事なのですか？
（NO.5620）

どちらも回答ははぐらかされたままになっています。
第三者のコメントはいりません。あくまでも本人からの回答を待ち続けます。

２００４/０５年南極海鯨類捕獲調査(JARPA)の結果を信じるってことだよね。

以後、これをベースに話すってことだ。

ところで、君が賛成しているホッキョク鯨はどれぐらい生息しているかは自覚してるよね。

＞そうなるとミンクは5333→3633、7230→4900と激減している。

５３９３→３６３９、７２９０→４４００に訂正。
目がかすんだ為の初歩的間違い。

クジラ氏が
＞２００４/０５年南極海鯨類捕獲調査(JARPA)の結果について
http://icrwhale.org/02-A-39.htm
(日本鯨類研究所 2005.03.31)
問題を提起したのを機会に過去の各種鯨の視認状況を調べて見ると

年度 　　　 2000 　　 2002 　　 2003 　　 2004
　　　　　 2001 　　 2003 　　 2004 　　 2005

区域 　　　 IV・V 　 VI・V 　　 IV・V 　　 VI・V

ミンク 　　 5393 　　 7290 　　 3639 　　 4400
シロ 　　　 25 　　　 16 　　　 66 　　　 19
ナガス 　　 403 　　 229 　　　 541 　　　 126
ザトウ 　　 409 　　 261 　　　 3339 　　 381
マッコウ 　 111 　　 136 　　　 241 　　 118
シャチ 　　 1480 　　 1099 　　 1468 　　 1510

調査区域からすると2000/1と2003/4年度が、2002/3と2004/5年度が其々対応するらしいが、そうなるとミンクは5333→3633、7230→4900と激減している。 　 シャチにでも食われたのだろうか？ 　 これじゃ小松某が言いふらしているような「海のゴキブリ」なんて物じゃない。
来年の数字がどう出るか面白くなって来た。

たこ焼きピンチ 　 仕入れ値高騰 　 モロッコ産タコ、乱獲で輸入激減
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050403-00000022-san-soci

第一議論と呼べる代物じゃねえだろう。
自信を持って議論と呼べるのなら、【リンクはるんだな。】

それからno_resはまだわからねえようだな。別カテにも書いたが、

トピをざっと見て、集中放火を受けている人を探す。

　　　　　　　 ↓

　 突然の横レス。いじめの匂いプンプンだが、多数派には合致しているので、攻撃を受ける危険性は少ない。
　 最近は少し調子にのり過ぎていて、逆襲を食らうケースも出てきたが、とりあえずは正論を書きこむのでしのいでいる。

　　　　　　　 ↓

　 この人物の文をよく読むと、トピに沿った中身は非常に薄いことがわかる。
　 自分で組み立てて、様々なアイディアを出すことは皆無。
　
　　　　　　　 ↓

　 no_resの最終目的は、ネットで弱いものいじめをして、日ごろのストレスを解消すること。

こりゃお前、仮に俺がストーカーだとしても、はるかにタチが悪いぜ。

＞此処でROMになったのは、忙しくなった事が第一だけど
議論の内容が素人には着いていけないものになりつつあった事、
一部の苛烈な発言に疑問を持ったからでもある。

だからお前は顔は出すけど、「議論」などと言う高尚なものはやったことがねえの。だから、お前の「議論の跡」とやらリンクしてみな。無いんだから、しようがないさ。
それから、何が素人にはついていけないだ。ここに来る大多数は素人だ。こんだけ顔出して捕鯨問題について書きこんでいねえのは、お前くらいなもんなの。
多忙だか素人だか苛烈だか知らないが、自分の能力の無さを隠す単語だけは一人前だな。
少しは捕鯨問題について勉強しろよ。

＞貴方と議論を交わした事はあるのか？

は？いまさら何を言っているんだ？捕鯨問題の基本もわからないお前と議論など成立するわけがないだろう。

読んでいないからそんな事いってんのだろうけど。
探せば貴方が名前出したお二方と議論した跡が残ってるよ。
同じ事をある人が去った直後に出てきて此方を罵倒した方にも
言ったけど、全く回答無し。それどころか逃げた事にされたし。
それを含めても貴方とはいっさい言葉を交わした事はない。
誹謗中傷・罵倒一辺倒の行為をする輩をストーカーと言わずして
なんと呼べばいいの？
此処でROMになったのは、忙しくなった事が第一だけど
議論の内容が素人には着いていけないものになりつつあった事、
一部の苛烈な発言に疑問を持ったからでもある。
で、他のトピでも散々質問したにもかかわらず未だに回答を
頂いていないのだけど、貴方と議論を交わした事はあるのか？
この絡み以外に。早く回答してくれないか？

まともな書きこみが少な過ぎるので、ちょいとレス。

＞仮定の話なので、細かいことは無視してもらって構わないのだけれど、もし、将来、日本が反捕鯨の某国と正面から捕鯨の可否で対決するような事態があったとしようか・・・。
法的側面、証拠資料、実績・・・いずれをもってしても、日本が敗退する要素など少なく、完全勝利が目前（ちょっと有り得ないかな）そんな推移を迎えたとき、直接対決に勝利を望み得ないと悟った相手が、どんな反攻を行うのか・・・・。

韓国と日本は捕鯨推進派ではあるが、その方向性は異なる。昨年のＩＷＣでも、その投票において微妙な違いが見られた。
日本国内においてでさえ、ある地域では商業捕鯨、別なところでは資源管理型捕鯨と
異なるので、不思議な話ではないが。
６月にウルサンで開催されるＩＷＣでも同じような光景が見られるであろう。
あえて韓国側で、日本とは絶対協調しない
という意地さえ感じられる。

＞韓国との竹島問題は、丁度よい参考事例になるかもしれない。
竹島のことは、少し調べてみればわかるけれども、そこが韓国領であることを明示する資料はどこにも無く、日本領であることを示す資料は山ほど見つかる。
もし、竹島を国際法廷で帰属を争うような場合、日本の敗退はまず有り得ないだろう。恐らく、韓国政府もその点は、良く了承しているようで、正面からの対決を務めて避けている形跡がある。

確かにそうなのだが、「既成事実」と言うのは怖いものだ。身近なところでは所有権がなくても２０年間、不法であっても生活している事実があれば、所要者にとっては著しく不利になるであろう。
たとえが突拍子も無いが、概念としてはずれはないのではないか。

＞実際に韓国が行っている戦略は、実にある意味巧妙で示唆に富む。
政府みずからが、宣伝機関となり「愛国心」という不定形の国民感情・情緒に訴え、煽動を行い、あたかも１０世紀の十字軍のような絶対的正義感を持たせて、日本バッシングに走らせている。実際、国旗が焼かれるだけでなく、すでに観光客は冷たくあしらわれ、日本車は不買運動にあっている。「絶対悪」を振り当てられた我々の正当なる抗弁など、聞く耳も無いようだ。

日韓ワールドカップを思い出す。ＦＩＦＡ副会長が韓国人であることも考えず、単独開催に失敗した日本。にもかかわらず、韓国各地のスタジアムの建設を財政的に援助する支離滅裂な外交。
「テーハミング」
平均的日本人、いや平均的韓国人以外は引いていたね。

＞本来、竹島は国家間の厳密な検討課題であったはずなのに、当事者である一方の政府が、直接対話を拒否し、絶対に譲歩できない、いわれなき「理念」を前面に出してきた。韓国がこの問題を感情・理念に基づくものから主張し、法や科学制を蹂躙しつづける限り、妥協点を見つけることはできないだろう。

北方領土や尖閣諸島とは異なり、生活が不可能でそれほどの資源がないとみなされている竹島。
島根県が例の条例を県議会可決したのは、「竹島が日本領」という事実はよりはむしろ「韓国の不法占拠など」により多大な不利益を被っている島根県水産業者の声によるところが大きい。
クルド人には無視に近い米国が、中東の件になると必死になるのは、もちろんオイルマネーのため。
捕鯨問題に必死になるのは、一義的には選挙時に使えるから。
金になりそうなものにはむらがる。基本的な構造はそれだけだ。
ここにも捕鯨問題で食っている奴が少し来ているがね。

お宅の書きこみはよくわからん点もあるが、なんとなくいいたいことはわかった。
レスはいいよ。

おまえがいちばん捕鯨問題のことは
書かなかったちゅーの。

南極海鯨類捕獲調査(JARPA)の結果について
イワシクジラの発見が殆ど無い事を日本人も乱獲と結びつけた投稿をしたが、この場合は必ずしも当たらないかもしれない。
イワシクジラはオキアミの他カイアシ類も多く食べ、餌を探すときも他のヒゲ鯨程は氷縁に接近しないとされる。
このためミンクを狙った調査捕鯨の猟場には殆ど居なかったと考える方が妥当のようだ。

尤も、あんなに目茶目茶に殺されてなければ、その猟場に紛れ込むイワシクジラももっと居ただろう事は疑いも無いが・・・

海底の地殻変動やそれに伴うプレート型地震の海洋生態系に与える影響ってどれ位のものなんでしょう？

回遊する経路を変更したりとか、生息海域の海水温の変化による影響なんか結構あると思うのですが。

monnkuii5gouは新種の反捕鯨派である可能性が多少あり。
しかも低レベル…

お前の都合など知ったこっちゃない。
これだけ捕鯨トピに顔出しておいて、捕鯨問題の中身について書きこんだことは一回もねえだろう。見る方は普通、「能力なし」としかとらえねえの。
筋って言うなら、捕鯨問題について書きこめや。

aguatibiapyやkujira77777でさえ、一応は、捕鯨問題について書きこんでいる。

つまりお前はそれ以下っちゅうこと。

それと
「ストーカーの相手をする必要ない」のではなく、「捕鯨問題について語る能力無い」の間違いだから誤魔化すのはやめい。
俺以外でもいいから、議論してみろよ。それで白黒ハッキリするさ。

monkuiiはお前の友達のカバーか(笑)。

簡潔に言えば、鯨の生態以外なんも解らん、あほうのお前のカバーでは少なくとも無い。

集中しすぎて、簡素なやつもいるけどな。

書けないもんかねえ？
ダラダラ書きゃいいってもんじゃないだろ？

目がチカチカする。

本当に分かってるやつは簡素に書けるのね。
それができないっていうのは捕鯨問題のことを
よく分かってないって証拠なのね。

その分かってないやつの文章を読まされる
こっちの身にもなってみろよ？

てゆーかおまえは自分の主義主張をを言うために
「捕鯨問題」を利用しているにすぎないのね。
ネタもとは推進派のページ。
だからそこに書いてないことに対しては
突っ込まれると答えられない。


（なあ、おれの文章↑分かりやすいだろ？こういうふうに書かなくっちゃ）

ダブルスタンダードと反捕鯨派にも良く見られる、ヘタクソなイメージ操作・・・。そして、論者諸兄を無意味に見下せる低レベルの傲慢さが、君の根本的な欠陥ではないかな？。もはや末期的症状だね。

まず、イメージ操作・・・
君は、私が、「制裁を受ければ引込むしかない」という主張を「属国主義」と定義付けて、一定して最も大きな問題点としている。
しかし、「問題点」とはそんなことだったかな？。違うでしょ（笑）？。
この論戦の出発点は、反捕鯨の領袖・アメリカと直接道理で正面から商業捕鯨再開を争う方法が妥当か否か？・・・に発している。
私は、「妥当である」とする君の説が有効であるには、何度もお願いしている、明確な証明が必要であると言い続けているのだよ。
方法の妥当性とそのもたらす帰結が幸福であるという理由を、現実事例と論理性をもって納得の行く説明ができず、正面からの闘争が可能な選択肢であるという証明ができない以上、「妥当である」と言う説に従うことは出来ない・・・と言うのは自然な流れに過ぎないな。
この「問題点」とは、そうした妥当性の有無にあり、論理的帰結の一つの選択肢である「尻尾を巻いて・・・」などでは無い。
その点での論争を、意図的に避け、言葉のみを抽出し意味の無い「属国主義」のレッテルを貼ろうとする宣伝行為は、竹島問題で韓国が日本に行いつつある悪辣なイメージ操作と同質なものだね。

そして、鯨とは何の問題だったろう？。この点をも君は意図的に「忘却」しようとしている。我々日本人の多数にとり、それは食文化であり、捕獲は資源の確保問題であり、商業問題である。それを有効かつ科学的な基準で管理するのがＩＷＣの意味であったはずだね。それが、倫理や感情に由来される有力国家集団に、ＩＷＣの半分を支配されたが故に、政治と倫理・感情・宗教の問題にすり替えられてしまっている。
この概況説明には、多少は論理の解る君も全否定はできまい？。

であるなら、敵対者の価値基準を無視して、我々の価値観のみでこの捕鯨問題を語っても何も見えてこない。相手の価値基準から、どのような攻撃を受け、なにが争点になるのかを考慮せずして、己が基準でのみ全てを測ることを喧伝するのは、非常に論理学の修養が足りない幼稚なイメージ操作だな。

また、韓国や北朝鮮の事例を鯨トピで語るなとも言う・・・鯨問題における敵対者の価値基準と攻撃パターンとは何なんだ？。敵対者が政治・倫理・感情・宗教・・・そのような、自らを「絶対的正義」とし我々を「邪悪」と位置づける好例を、政治話題以外で語る方法が無いことを知っていながら、糾弾する行為は、正にこのトピの反捕鯨傾向者にみられるイメージ操作の手法そのものだ。
私が、君を反捕鯨派の論者のカバーでは無いのかと疑ったのも、その同質性ゆえ。

そして、ダブルスタンダード・・・・
君は、仮定の話を現実論に持ち込むなと激しく、私を糾弾する。
「仮定」とは何の話だ？。私たちは、両方ともＩＷＣを抜けるか抜けないか・・・アメリカとその条件下で正面から戦えるのか否かを論戦の基底に常に置いていたはずだね。これは「仮定の話」であり、現実をベースにこの仮定に関するモデルを構築するなと言うのであれば、君自身が「仮定を現実に持ち込む」行為をしている説明が付かない。
もし、韓半島から、今も発せられ続けている日本製品ボイコット現象は、鯨とは異質の問題であり、私が鯨にも起こり得ると発言した事を「仮定を持ち込む」というのならば、「異質である」と証明がなされておらず、君自身がアメリカのＷＴＯの「負け込み多発」事例から、碌な論証も無く「制裁が無い」と断言する・・・という「仮定を現実に持ち込」んでいる説明が成立しえない。なぜならそれらは、相手と自分に異なる価値基準を与えるというダブルスタンダードを引き起こしてしまったからだ。

捨て台詞を吐くのは構わないが、トピの論者全体をわざわざ感情的に不快にさせる様な、「揶揄」とはどういうつもりだ？。大人の対応がとれ無いくせにふざけた真似もいい加減にしろ。
私が、君の様な無意味な傲慢さではアメリカ国民感情を激興させかねず、危険だと言い続けていたのだが、君は、なんとそれを現実に実践している・・・・Yahoo世界に圧力団体などありはしないので、冷たくあしらわれてお仕舞いだが、国家間の課題にその態度で臨んで大丈夫な余裕の根拠は何だ？。君が反捕鯨国に当る担当者でなかった事を、私は心底嬉しく思うよ。