さあ！諸君！捕鯨問題だ！
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Re: legal_guardi「鯨研10倍急増説は非常識
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/10/17 20:21 投稿番号： [48672 / 62227]
ところであらためて別な質問。
「1900年頃から1970年頃にかけて10倍に急増した」
と鯨研は主張するわけだが
このことに関しては非常識と考えてる？
これは メッセージ 48669 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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Re: legal_guardi「鯨研10倍急増説は非常識
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/10/17 20:08 投稿番号： [48671 / 62227]
＞いやいや、思ったとおりだ。そこに8万頭と書いてあるのは、その時代の資源量だ。初期資源量じゃないぞ。
いいやこの捕鯨問題ではたとえば南極海ミンククジラなら1900年あたりの資源量を初期資源量と言う。
田中さんのRMP解説の中の「初期資源量」だってこういった意味で使われている。
＞ｒ君にはちと難しかっただろうけど、「ｒ君には読解力がないから、鯨研がそう主張していると、勝手に誤解して読んでいるだけじゃないの。」という予測が当っただけだな。
あほ、鯨研だって1900年あたりの資源量を初期資源量としているのだよ。
これは メッセージ 48669 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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Re: カオス理論
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/10/17 19:59 投稿番号： [48670 / 62227]
＞「そうなる可能性がある」と「そうである」は違うぞ。「そうならない可能性もある」を含んでいるということだ。
そうだよ。
つまりお前の「常識的に0≦Q(t)≦1となる」は意味を成さないってことを言っているのだよ。
＞もともとの、定義を考えてごらん。Q(t)=P(t)/P(0) だろう。
＞Q(t) ＜ 0 ということは、P(t) ＜ 0 ということで、生息数P(t)が負数か、環境収容量P(0)が負数だという間抜けな状態を指している。
「Q(t) ＜ 0」って何だよ？
どうしてそんなことが言える？
＞＞
Q(t) ＞ 1 ということは、P(t) ＞ P(0)
つまり環境収容量より多く生息しているという異常な事態を指している。
初期資源量（環境収容量だったよな？）より増えると異常な事態ってことになるのかい？
まあ確かに鯨研の10倍急増説は異常過ぎるがな。ｗ
これは メッセージ 48668 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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Re: legal_guardi「鯨研10倍急増説は非常識
投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2010/10/17 19:54 投稿番号： [48669 / 62227]
＞8万頭から76万頭にまで激増、つまり１０倍に急増だ！ｗ
いやいや、思ったとおりだ。そこに8万頭と書いてあるのは、その時代の資源量だ。初期資源量じゃないぞ。
初期資源量という言葉は直感的に誤解するから止めた方が良いと思うんだが、クジラの分野だけはよく使う。個体群生態学では「環境収容量」の方が良いと思っているんだが、まあそれは仕方がない。
ｒ君にはちと難しかっただろうけど、「ｒ君には読解力がないから、鯨研がそう主張していると、勝手に誤解して読んでいるだけじゃないの。」という予測が当っただけだな。
これは メッセージ 48667 (r13812 さん)への返信です．
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Re: カオス理論
投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2010/10/17 19:48 投稿番号： [48668 / 62227]
数学が苦手なんだから、横槍を入れるなって。
＞【Q(t)】＋1.4184μQ(t){1−（Q(t)×Q(t)）}・・②
＞＝Q(t)[1＋1.4184μ{1−（Q(t)×Q(t)）}]と見ると
＞たとえQ(t)＞1であったとしても
＞1＋1.4184μ{1−（Q(t)×Q(t)）}＞0
＞となる可能性だってありうる。
「そうなる可能性がある」と「そうである」は違うぞ。「そうならない可能性もある」を含んでいるということだ。
＞つまり「常識的に0≦Q(t)≦1となる」なんてことは言えないってこと。
もともとの、定義を考えてごらん。Q(t)=P(t)/P(0) だろう。
Q(t) ＜ 0 ということは、P(t) ＜ 0 ということで、生息数P(t)が負数か、環境収容量P(0)が負数だという間抜けな状態を指している。
Q(t) ＞ 1 ということは、P(t) ＞ P(0)
つまり環境収容量より多く生息しているという異常な事態を指している。
常識を働かしたらどう。君が「「常識的に0≦Q(t)≦1となる」なんてことは言えないってこと」というのはこんな間抜けな事態を指しているんだよ。
この式はいろいろ尾ひれがついているけど、基本的にはロジスティック関数なんだ。ロジスティック関数は環境収容量より多くなることがないように考えられた関数だ。だから正規化する（Q(t)=P(t)/P(0)として、変数範囲を0〜1にする）と最大値は1にしかならない。ところがあるケースでは1を越えたり、負数を取ったりする。それがカオスというわけ。そして、実際の個体群にも（負数になる場合はないけど）環境収容量より多くなる場合が、観測されたということだ。
君も本来どこに「常識的に0≦Q(t)≦1となる」と書いてあるか忘れているようだけど、これはロジスティック式をシミュレートするときに、初期値を仮にどこにするかということだ。「常識の範囲」で設定するんだろう。君はいきなり環境収容量より高い生息数で計算するのか。
これは メッセージ 48666 (r13812 さん)への返信です．
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legal_guardi「鯨研10倍急増説は非常識だ」
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/10/17 19:34 投稿番号： [48667 / 62227]
これは メッセージ 48665 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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Re: カオス理論
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/10/17 15:45 投稿番号： [48666 / 62227]
＞＞つまり[P(t)×{1/P(0）}]＝Q(t)＞1の場合だな。
＞＞でもその場合でも
＞＞｜1.4184×μ×{1−（Q(t)×Q(t)）}｜＜1ならばQ(t＋1)＞0となる。
＞これ、何言っているのかわかんないけどね。
＞絶対値を採用する理由がない。
[お前の考え方]
↓
[P(t)×{1/P(0）}]をQ(t)と表記した場合
常識的に0≦Q(t)≦1となる。
なぜならQ(t)＞1だとQ(t＋1)＜0となる可能性があるから。
つまりP(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}においてC(t)＝0の場合
P(t＋1)＝P(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}・・①
が成り立ち
この両辺をP(0）で割ると（1/P(0）を掛けると）そして[P(t)×{1/P(0）}]をQ(t)と表記すると
Q(t＋1)＝Q(t)＋1.4184μQ(t){1−（Q(t)×Q(t)）}・・②
が成り立つ
②においてQ(t)＞1なら（Q(t)×Q(t)）＞1であり従って1−（Q(t)×Q(t)）＜0となり
当然1.4184μQ(t){1−（Q(t)×Q(t)）}＜0となるからQ(t＋1)＜0となる可能性が出てくるので・・③
常識的にQ(t)＞1ってことは考えられない、すなわち常識的に0≦Q(t)≦1となる
----------------------
まずおまえは③の推論過程において
Q(t＋1)＝【Q(t)】＋1.4184μQ(t){1−（Q(t)×Q(t)）}・・②
の【Q(t)】を無視している。
正解はこうだ。
↓
【Q(t)】＋1.4184μQ(t){1−（Q(t)×Q(t)）}・・②
＝Q(t)[1＋1.4184μ{1−（Q(t)×Q(t)）}]と見ると
たとえQ(t)＞1であったとしても
1＋1.4184μ{1−（Q(t)×Q(t)）}＞0
となる可能性だってありうる。
つまり「常識的に0≦Q(t)≦1となる」なんてことは言えないってこと。
理解できたか？
これは メッセージ 48665 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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Re: カオス理論
投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2010/10/17 10:43 投稿番号： [48665 / 62227]
＞つまり「環境収容量＝初期資源量」ってことだな。
＞ならそう書けよ、不親切だぞ。
＞＞Q(t)は初期資源量に対する資源量の割合になるから、常識的に0≦Q(t)≦1となります。
最初から書いてるじゃないか。人のせいにするんじゃないよ。
＞つまり[P(t)×{1/P(0）}]＝Q(t)＞1の場合だな。
＞でもその場合でも
＞｜1.4184×μ×{1−（Q(t)×Q(t)）}｜＜1ならばQ(t＋1)＞0となる。
これ、何言っているのかわかんないけどね。元の式をみても、絶対値を採用する理由がない。絶対値を取るなら、負数になるわけないだろう。当たり前の話の上に、下らない小細工だ。
1.4184×μ×{1−（Q(t)×Q(t)）}＜1
で
Q(t)＞1なら
μ＜0だろう。増殖率が負数になるんだな。負数になるのは駄目だったんじゃないか。これも散々言っていることだね。他人はやってだめで、自分なら良いーダブルスタンダードというんだ。
＞おれみたいに分かりやすく（つまり親切に）書けよ。
君のレベルに合わせて書けって？私は君の教師じゃないんだよ。しかも君の文章は省略が多くて、どうにでも解釈できるいい加減な文章だ。
＞＞RMPは生物学的特性を排除した
＞違うな、別に排除してるってわけじゃない。
＞なぜならちゃんと“常識の範囲”で、あてがっているからだ。
＞＞でも、RMPには初期資源量はいらないんだろう。いらない数値をどう言っていても、RMPと関係ないじゃないか。
＞別にいらないってわけじゃない。
＞どうしたってわかんねえから“常識の範囲内”の数字を満遍なくあてがうってこと。
いい加減詭弁を使うのは止めたらどう。常識の範囲がどのくらいかという科学的合意（君がよく言う奴だ）があるとでもいうのか？自分の都合で「生物学的特性の有用性」を出したり引っ込めたりしないことだ。
＞＞純統計学だろう。
＞違うな。
それは君の意見で、しかも間違っている。統計学を知らない人には到底理解できないだろうけどね。純統計学じゃなければ何だというんだ。根拠つきで語ってくれよ。君は「分かりやすく（つまり親切に）」書くことが出来るんだろう（笑）
＞ところで鯨研は「８万頭（初期資源量）から７６万頭に急増した！」を撤回していない。
＞ってことはお前の論に従うのなら“鯨研のこの主張は非常識だ”ってことになるがそれでもいいんだな？
鯨研がそう主張しているのなら、非常識だね。だけど、ｒ君には読解力がないから、鯨研がそう主張していると、勝手に誤解して読んでいるだけじゃないの。鯨研が「初期資源量が８万頭だ」と主張しているとか、聞いたことがないな。鯨研がそう主張しているというなら、どこに書いてあるか示してごらん。
これは メッセージ 48664 (r13812 さん)への返信です．
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Re: カオス理論
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/10/17 08:06 投稿番号： [48664 / 62227]
＞でも、RMPには初期資源量はいらないんだろう。いらない数値をどう言っていても、RMPと関係ないじゃないか。
別にいらないってわけじゃない。
どうしたってわかんねえから“常識の範囲内”の数字を満遍なくあてがうってこと。
これは メッセージ 48635 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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高屋繁樹（水産庁資源管理部遠洋課捕鯨班長
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/10/17 07:17 投稿番号： [48663 / 62227]
http://savejapandolphins.blogspot.com/2010/10/first-japan-dolphin-day-in-tokyo.html
One person showed up whose name was Mr. Takaya
--
he is the successor of Mr. Moronuki of the Fisheries Agency. He questioned us about why dolphins are so special, and started in again on the cows and pigs issue...sigh...(I have heard this argument a zillion times already...).
But we had a good discussion with him for about an hour. We were surprised how much time he spent with us despite that fact that we did not make any appointment.
Although the Fisheries Agency people have so much knowledge, their stance is strictly pro-whale hunting. They have already decided their stance.
The only thing we can do is to educate people who have the potential to understand. Mr. Takaya said if there is no demand for dolphin meat, then the dolphin hunt will go extinct.
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Re: “鯨研のこの主張は非常識だ”
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/10/17 00:37 投稿番号： [48662 / 62227]
まあ根拠は間違ってるが、legal_guardian01が鯨研の科学的非常識さを分かってなにより♪
ｗ
これは メッセージ 48661 (r13812 さん)への返信です．
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“鯨研のこの主張は非常識だ”
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/10/17 00:30 投稿番号： [48661 / 62227]
ところで鯨研は「８万頭（初期資源量）から７６万頭に急増した！」を撤回していない。
で再度、確認。（念押し）
ってことはお前の論に従うのなら“鯨研のこの主張は非常識だ”ってことになるがそれでもいいんだな？
これは メッセージ 48659 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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Re: カオス理論
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/10/17 00:13 投稿番号： [48660 / 62227]
つまり「環境収容量＝初期資源量」ってことだな。
ならそう書けよ、不親切だぞ。
＞すなわち、P(t) > P(0)の場合。
つまり[P(t)×{1/P(0）}]＝Q(t)＞1の場合だな。
でもその場合でも
｜1.4184×μ×{1−（Q(t)×Q(t)）}｜＜1ならばQ(t＋1)＞0となる。
別に問題ない。
＞読んでも分からなかったのは君だ。人のせいにするんじゃない。
いや違うな、おまえが不親切だったに過ぎない。
おれみたいに分かりやすく（つまり親切に）書けよ。
＞RMPは生物学的特性を排除した
違うな、別に排除してるってわけじゃない。
なぜならちゃんと“常識の範囲”で、あてがっているからだ。
＞純統計学だろう。
違うな。
これは メッセージ 48659 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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Re: カオス理論
投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2010/10/16 23:52 投稿番号： [48659 / 62227]
＞誤魔化すなよ、ちゃんと説明してみろよ？
環境収容量より生息数が多い場合。すなわち、P(t) > P(0)の場合。数学が苦手だと、このレベルから説明しなきゃならないのか。「環境収容量P(0)より生息数P(t)が多い」を式にすると、P(t) > P(0)となるんだよ。分かった？
＞＞P(0)は定数でしょ
＞常識の範囲内にある、ある任意の数字（一点）を定数と言えるのか？
変数と定数の違いも分からないのか。変数ｔ（これは年数）に対して変化する場合を変数という。環境収容量P(0)が年度に対して変化するなどという前提がどこにある。ある範囲で決めたとしても、計算の途中では一定の値を採用するでしょう。
＞＞環境収容量
＞環境収容量の話はしない方が良い。
＞あくまでも数式で語れ。
P(0)は環境収容量だ。環境収容量があるのに環境収容量を語るなだって？馬鹿だろ。
＞＞C(t)は最初から排除しているだろう。
＞つまり「C(t)＝0の場合」ってことだな。
＞それならそうとちゃんと書けよ。
読んでも分からなかったのは君だ。人のせいにするんじゃない。人的介入をすると、どうでも操作できるんだよ。だから、予め排除しているだろう。同じ投稿の最初にはC(t)を含んだ式を提示しているはずだ。その後にC(t)を排除している。それを一部しか見ていないで、間違い呼ばわりしたんだろう。
＞それと“重み”についてはどうなった？
＞尤度自体は機械的に計算されるから、それで良いんじゃない。是でも非でもない。(Msg.48635）
答えているけど、意味が分からなかったか。
＞直線的に数式をいじくり回したって意味ねえぞ。
数学嫌いがよく言うんだ。物事の本質は数式で表されないとか、数式から何も生まれないだとか。だけど、RMPは生物学的特性を排除した純統計学だろう。数式も弄れない輩に何が分かるんだ。特に君の場合は中学レベルでこけてるからな。
これは メッセージ 48655 (r13812 さん)への返信です．
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Re: キミの引用文に田中さんが答え書いてる
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/10/16 23:47 投稿番号： [48658 / 62227]
＞ＲＭＰに関しては、ｒクンの方がまだマシかな。
＞理屈も数学も科学的説明もわかってないしｗ、記述物の棒読み、バカの一つ覚えだが、余計な脚色が少ない分だけ、間違いも少ない。
つーかおれはRMPの仕組みのことなんか分かってなくても良いと思っている。
要は下記の本質のことだけ分かっていれば良い。そしてこれは科学的に“合意”されていると。
↓
巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132〜P133より引用）
これは メッセージ 48646 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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why?の白人男性は大阪の高校教師です♪
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/16 23:42 投稿番号： [48657 / 62227]
これは メッセージ 48637 (toripan1111 さん)への返信です．
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Re: RMPをエクセルで
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/10/16 23:28 投稿番号： [48656 / 62227]
“重み”について理解してなきゃ意味ねえぞ。
おれ？
もちろん理解してない。
これは メッセージ 48639 (danzo_kato さん)への返信です．
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Re: カオス理論
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/10/16 23:11 投稿番号： [48655 / 62227]
それと“重み”についてはどうなった？
直線的に数式をいじくり回したって意味ねえぞ。
これは メッセージ 48635 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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Re: カオス理論
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/10/16 23:03 投稿番号： [48654 / 62227]
P(t) > P(0)
(t)/P(0) > 1
(P(t)/P(0))^2 > 1
1 - (P(t)/P(0))^2 < 0
誤魔化すなよ、ちゃんと説明してみろよ？
ちなみにたとえQ(t)＞1であっても
｜1.4184×μ×{1−（Q(t)×Q(t)）}｜＜1ならQ(t＋1)＞0となる
＞P(0)は定数でしょ
常識の範囲内にある、ある任意の数字（一点）を定数と言えるのか？
その辺はちょっと微妙なとこだな。
つーかその数式の性格上、そもそも両辺をP(0)で割ることができるのか？
＞環境収容量
環境収容量の話はしない方が良い。
あくまでも数式で語れ。
＞C(t)は最初から排除しているだろう。
つまり「C(t)＝0の場合」ってことだな。
それならそうとちゃんと書けよ。
これは メッセージ 48651 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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Re: 交番に連行する程のことかね
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/10/16 22:37 投稿番号： [48653 / 62227]
ちなみに。
名誉毀損と、それを知りえる状態にする行為も和歌山県では迷惑防止条例に立派に違反する行為だよｗ。
そして。
行為に「常習」性が認められる場合、１年以下の懲役または１００万円以下の罰金なのでね。せいぜい『十二分に注意』したまえｗ。
これは メッセージ 48652 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: 交番に連行する程のことかね
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/10/16 22:23 投稿番号： [48652 / 62227]
>交番に連行する程のことかね
悪質となると場合によっては軽犯罪法違反、和歌山県の迷惑防止条例違反に問うことになるから、トラブルを避け「不審人物」より事情を訊くために最寄の交番に「誘導」するのは当然認められる行為だがｗ。
またこれは「連行」ではないｗ。勝手に創作するなよね。
しかし『要注意団体』の『不審人物』だからねｗ。
善良な市民と同等に扱えるはずも無かろ？。
ウソツキの君の言い分を他人と同等には信用できないのと同じだ。
そういう常識・アタリマエで争うのはもういい加減に卒業しろ。
これは メッセージ 48645 (r13812 さん)への返信です．
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Re: カオス理論
投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2010/10/16 21:50 投稿番号： [48651 / 62227]
だから、数学出来ないんだから恥ずかしい横槍は止めたらどうよ。
P(t) > P(0)
P(t)/P(0) > 1
(P(t)/P(0))^2 > 1
1 - (P(t)/P(0))^2 < 0
μなんかいくら弄ってもだめだね。これは環境収容量より生息数が多い場合だ。そしてこんな事態は、自然界でいくらでも観測されているだろう。
＞つーか両辺をP(0)で割って、Q(t)=P(t)/P（0)としても左辺のP(t＋1)×{1/P(0))}をQ(t＋1)と表して良いのかよ？
P(0)は定数でしょ。Q(t)=P(t)/P(0)の置換なんて中学数学レベルだぞ。それに実際の生息数じゃなくて環境収容量との割合で表現するのが一般的だろう。
＞しかもC(t)×{1/P(0))}はQ(t)）で一体どう表すんだよ？
C(t)は最初から排除しているだろう。1.4184μでどのような挙動を起こすかという考察なんだから、人的介入をして対象系を乱さないことが肝要なんだよ。
それから、君は「C(t)は「既知値」」とか言ってなかったっけ。定数なら定数で割ったものも定数になる。そこにC(t)/P(0))を入れとけば良いじゃないか。結果には何も影響しないぞ（笑）
これは メッセージ 48648 (r13812 さん)への返信です．
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Re: カオス理論
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/10/16 21:33 投稿番号： [48650 / 62227]
>>Q(t)は初期資源量に対する資源量の割合になるから、常識的に0≦Q(t)≦1となります。
>それはどうでもよいとして、問題は↓この部分です。
まあ、どうでもよくはない。
0≦Q(t)≦1を常識と言っておきながら、以下にｔ＝０〜30の範囲で、すでに常識外の数値となる例を提示している。
つまり非常識っだってこと。相手にする値打ちがない。
>こういう非実在現実をうまく世論に導き出させる、というのが水産庁、鯨研、遠洋水産研流のディベート術の特徴ですね。
ちゃうちゃう、反〃捕鯨ｗ
ちなみに、J系統は主にきみへの問いだよ。
これは メッセージ 48644 (aplzsia さん)への返信です．
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Re: カオス理論
投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2010/10/16 21:32 投稿番号： [48649 / 62227]
また、自分の間違いを誤魔化すためにあさっての方向に引きずり込もうとしているな。
＞自然状態の生息数Kに対する、現在の実際の生息数の比率によって、繁殖率が変わってくるということを考えれば（Msg.48560）
その説明のどこに（Msg.48560）のことを説明した部分があるのかな。そして、
＞この全文を通して読めば、現在生息数がKに近いところでは個体数の増減がカオス的な挙動をするというふうな、1970年代のロバート・メイの理論まで包摂しうるモデル枠組みになっていることがわかると思います。（Msg.48609）
どこに「現在生息数がKに近いところでは個体数の増減がカオス的な挙動をする」の説明があるんだ？
＞アリエナイです。
＞成熟雌の年間妊娠率が75％程度で、乳児死亡率の非常に高いナンキョク（クロ）ミンククジラで、密度条件が良ければ生息数全体に対する年増加率が64％から51％なんてどう考えてもありえないです。
でもね、RMPはそういう生物学的特性を排除するんだよ。捕鯨派が散々こういう生物学的特性に基づいて、生息数を割り出すのに、反捕鯨派学者が確実性を盾に認めなかったじゃないか。だから、生物学的特性を排した純統計学的手法を提案したのでしょう。どっちにしろRMPではそういう場合だって計算する。
＞一般にある系群の現在生息数が環境収容力K＝P（０）の60〜70％あたりでヒゲクジラ類は最大の増殖率を示すと、おおまかに考えられているのですが、そうすると（P（t）/P（０））は0.6〜0.7ですね。
あなたは、「現在生息数がKに近いところでは」と言っているでしょう。どうして「P(t)/P(0)は0.6〜0.7」とか分かるわけ？可笑しいでしょうに。それから、未成熟雄や新生児がどのくらいの割合でいるかなどという生物学的特性を排除しているのが、RMPだよ。ｒ君に良く教えてもらうことだね。年から年中言っているじゃないか。知らなかったの？
そもそも、この話はRMPもある条件でならカオス的挙動を示すという指摘です。あなたが「現在生息数がKに近いところでは個体数の増減がカオス的な挙動をする」というから、そうではなく、増加率が極めて高い所でカオス的挙動を示すという具体例だ。で、こんなことはカオス理論では当たり前です。それでこの話を鯨限定にして誤魔化そうとするのが、aplzsia流の詭弁法であるわけ。
結局、「自然状態の生息数Kに対する、現在の実際の生息数の比率によって、繁殖率が変わってくる」も「現在生息数がKに近いところでは個体数の増減がカオス的な挙動をする」も根拠がない妄言だった、それどころか基本的な間違いだということだね。
ちなみに増加率が1.5に近いゾウムシ（違うかもしれない）では、周期的な増減をすることが実験的に確認されている。クジラだって生息数が環境収容量を越えれば、生息数が減少するね。そんなことは当たり前だし、それに異論をつけてどうするのさ。
これは メッセージ 48644 (aplzsia さん)への返信です．
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Re: カオス理論
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/10/16 21:28 投稿番号： [48648 / 62227]
No.48616（legal_guardian01）
P(t＋1)＝P(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）×（P(t)/P(0)）}・・①
この式の両辺をP(0)で割って、Q(t)=P(t)/P（0)とすると
Q(t＋1)＝Q(t)＋1.4184μQ(t){1−（Q(t)×Q(t)）}
------------------
まず①が間違っている
正解は↓
P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
でもP(t＋1)＝P(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）×（P(t)/P(0)）}のままでいい（C(t)は定数だし）
でおまえはこの式の両辺をP(0)で割って、Q(t)=P(t)/P（0)とすると
Q(t＋1)＝Q(t)＋1.4184μQ(t){1−（Q(t)×Q(t)）}であり
もしQ(t)＞1だと1.4184μQ(t){1−（Q(t)×Q(t)）}が負数になるから、Q(t＋1)が負数になりえるということだ
と言うわけだ。
でも｜1.4184μ{1−（Q(t)×Q(t)）}｜＜1ならQ(t＋1)＞0となる。
つまりそういう範囲にあるようなμを選べば問題ない。（ちなみに“常識の範囲内”でな）
つーか両辺をP(0)で割って、Q(t)=P(t)/P（0)としても左辺の
P(t＋1)×{1/P(0))}をQ(t＋1)と表して良いのかよ？
しかもC(t)×{1/P(0))}はQ(t)）で一体どう表すんだよ？
P(t＋1)＝P(t)＋1.4184×μ×P(t)×{1−（P(t)/P(0)）×（P(t)/P(0)）}
の両辺をP(0)で割ると
P(t＋1)×{1/P(0))}＝P(t)×{1/P(0))}−C(t)×{1/P(0))}＋1.4184×μ×P(t)×{1/P(0))}{1−（P(t)/P(0)）×（P(t)/P(0)）}
となる。
さあどうする？
これは メッセージ 48635 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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北西太平洋ミンクJ系統
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/10/16 21:22 投稿番号： [48647 / 62227]
資源状態が良くないという話がある。
しかし誰が、いつ、どこで調べた、どんな結果に基づいて、「良くない」といっているのか？
少なくとも、日本と韓国ｗの混獲、日本の調査捕鯨によって、過去20年以上100頭〜300頭程度捕獲されている。
が、それによって、資源が減少しているという話は聞かない。
数年前には、むしろ日本海での船舶衝突事故が増えてるとさえ聞いた覚えがある。
にも係わらず、資源状況が良くなくて、捕鯨枠を算出すると０になる？
そりゃ、算出方法の欠陥としかいいようがない。
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Re: キミの引用文に田中さんが答え書いてる
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/10/16 21:09 投稿番号： [48646 / 62227]
>息抜き程度にここをのぞいてみたら、何だが面白いようにr13812さんが堂々巡りさせてますね。
別にｒクンだけじゃないな。
ここの反捕鯨も反〃捕鯨も、そろいも揃って堂々巡りだよ。
進歩もなければ、正しく学ぶ知恵もない。
ＲＭＰに関しては、ｒクンの方がまだマシかな。
理屈も数学も科学的説明もわかってないしｗ、記述物の棒読み、バカの一つ覚えだが、余計な脚色が少ない分だけ、間違いも少ない。
捕獲調査によってμ（増殖率）を計測することは、ＲＭＰに必要でない。
↑事実だ。なくてもＲＭＰは機能する（あっても機能しない。）
μ（増殖率）を計測することで「常識の範囲」よりも狭いμが求まる可能性はある（正しくはより狭い常識の範囲が合意される可能性）。
↑事実だ。ゼロ出ない限り「可能性はある」。ただし、クロミンクに限って言うなら現実は「可能性は低い」の方が正しい。
JARPAではできんかった。おそらくJARPAⅡでもできまい。
反捕鯨にとって、南極調査捕鯨は恰好の攻撃対象である（本当に止められたら集金マシーンが止まって困るという意見はあるｗ）。
従って反捕鯨がこれを無価値な物として攻撃することは、別に不思議ではない。
ｒクンもa姐もaplzsiaも「私は反捕鯨ではありません。」とは、まさか言わんだろうからこれはこれである意味正直だ。
同様に反〃捕鯨は、反捕鯨を攻撃することが主体だから、合ってようが間違ってようがそれしか考えてない。
（但し、中には反〃捕鯨の仮面を被った「体制の犬」がいる。）
俺は真っ当な捕鯨賛成派なんで、調査捕鯨の「科学」は建前としての意義は認めるが、科学的成果としては甚だ否定的だな。
真に捕鯨の科学として今しかやれないことや、重要になったことを調べるふうにはなってないと思うね。
これは メッセージ 48634 (danzo_kato さん)への返信です．
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Re: カオス理論
投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/10/16 20:39 投稿番号： [48644 / 62227]
あいかわらず
P(t＋1)＝P(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）×（P(t)/P(0)）}
という単純な代数式で世界が割り切れるという、高校数学的な発想を
しておられますね。
しかも、そういう数式一本に拘泥しているから、まったく現実とかけ
離れた「カオス発生」のメカニズムをこじつけておられる。
一般的にロジスティック型の数式から、乱数が発生するというのは、
ロバート・メイよりずっと前、フォン・ノイマンの時代からよく
知られていることですが、ロジスティック式自体は工事現場の足場の
ようなもので、建物ができれば壊してしまうものです。
足場の特性をいくら考察しても、建物自体の特性に接近できるわけでは
ないです。
フォン・ノイマン型の乱数自体の特性は、乱数を発生させた関数の
特性とは別のものだということです。
＞Q(t)は初期資源量に対する資源量の割合になるから、常識的に0≦Q(t)≦1となります。
このQ（t）というのは、オリジナルのIWC仕様書だとDT
（Tは下付き添字）なのですが、
わざわざ別の記号を発明する意味は無いし、まぎらわしいです。
それはどうでもよいとして、問題は↓この部分です。
＞表計算で計算すれば簡単ですが、Q(1)＝0.05、 1.4184μ＝1.0として30年分くらいを
＞逐次計算すると、面白い結果になります。Q(t)=1.0を中心として振動する解が得られます。
「1.4184μ＝1.0」というのがまったく非現実的です。
P(t＋1)＝P(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）×（P(t)/P(0)）}
一般にある系群の現在生息数が環境収容力K＝P（０）の60〜70％あたりで
ヒゲクジラ類は最大の増殖率を示すと、おおまかに考えられているのですが、
そうすると（P（t）/P（０））は0.6〜0.7ですね。
したがって
{1−（P(t)/P(0)）×（P(t)/P(0)）}
は
0.64〜0.51になります。
この値と、「1.4184μ＝1.0」を掛けたものを、今年の生息数P（t）に
掛け合わせると今年t年から、来年t+１年にかけての増分になるということですね？
アリエナイです。
成熟雌の年間妊娠率が75％程度で、乳児死亡率の非常に高いナンキョク（クロ）ミンク
クジラで、密度条件が良ければ生息数全体に対する年増加率が64％から51％なんて
どう考えてもありえないです。
未成熟雄まで出産させるおつもりですか？
＞1.4184μ＝1.5だと凄いことに。数値が乱高下して一定の法則がないように見えます。
＞Q(t)は簡単に1を越えてしまいますね。
1.4184μ＝1.5だと、MSYL（最大持続生産レベル；60〜70％）の時の
年間増殖率は96％から76.5％になるから、新生児にまで子供を産ませなければ
なりません。
＞1.4184μ＝2.0だともっと凄いことに。負数さえ表れる。
＞1.4184μ＝3.0だと数値は発散します。
もう滅茶苦茶です。
年間増加率198％ですか？
どこの星のクジラですか？
問題は、どこかで聞きかじった数式一本で世界がわかると考えて、一切現実の
観察値、経験値によるフィードバックをやらなかった、という点にあります。
こういう非実在現実をうまく世論に導き出させる、というのが水産庁、鯨研、遠洋
水産研流のディベート術の特徴ですね。
これは メッセージ 48616 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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Re: 銀行利子の“常識的な範囲”は分かる
投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2010/10/16 20:03 投稿番号： [48641 / 62227]
＞で「系群構造の解明」には、別にクジラを殺す必要はない。（これは広く知られた科学的事実）
＞したがってそのために調査捕鯨をやる科学的必要性はない。
＞以上だが。
いまだにJARPAII、JARPNIIなみにサンプル採取も出来ず。
目測が実測並みの精度を示すことも出来ず。
しかも、日本が商業捕鯨再開の有力候補とするクロミンククジラの非致死調査を失敗したと言っていい「AWE」がこの掲示板でもよく知られているのに、いまだにその妄想を繰り返す・・・・・。
悔しい気持も分かるが、いいかげん往生際悪くない？^ ^;;;;;;;;
これは メッセージ 48626 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 銀行利子の“常識的な範囲”は分かる
投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2010/10/16 19:57 投稿番号： [48640 / 62227]
＞知らねえな。
＞お前の勝手な考えなんか知らねえよ。
かいぜん0 【改善】
(名)
スル
物事をよい方に改めること。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&stype=0&dtype=0&p=%E6%94%B9%E5%96%84&oq=調査を継続していけば上方修正される可能性が高いもんだから必死なのは分かるが・・・・・。^ ^;;;;;;;;
ｒちゃんの現実社会で周囲にいる人に聞いてみな。
悔しい気持も分かるが、いいかげん往生際悪くない？^ ^;;;;;;;;
＞＞海区設定には、生物学的データが必要だと
＞そうだよ。
＞で生物学的データは非致死調査でＯＫ。
＞つまり調査捕鯨は必要ねえってことだ。
いまだにJARPAII、JARPNIIなみにサンプル採取も出来ず。
目測が実測並みの精度を示すことも出来ず。
しかも、日本が商業捕鯨再開の有力候補とするクロミンククジラの非致死調査を失敗したと言っていい「AWE」がこの掲示板でもよく知られているのに、いまだにその妄想を繰り返す・・・・・。
悔しい気持も分かるが、いいかげん往生際悪くない？^ ^;;;;;;;;
これは メッセージ 48608 (r13812 さん)への返信です．
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RMPをエクセルで
投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/10/16 18:55 投稿番号： [48639 / 62227]
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です．
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Re: 銀行利子の“常識的な範囲”はヨコ
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/10/16 18:23 投稿番号： [48638 / 62227]
数学的素養以外に国語も君は素養が無いが。
最も足りないのは倫理と道徳だなｗ。
>具体性に欠けるので意味不明。
ほう。
ＩＷＣのテーブルで唱えられた仮説により中断したＲＭＰのシミュレーションを再開するために系群の検証している＝ＲＭＰを使う。ということ。
これは非常に「具体的な説明」だなｗ。
これを君は「具体的でない」と仰るわけだｗ。
で、ＲＭＰを使う意思表示にはならんとも仰りたいわけだｗ。
ここではＩＷＣで議論されるシミュレーションの中身を「より具体的に」説明しなくても全然構わないはずだが、その部分にだけ意味無く拘泥すると言う時点で会話から逃げていると同時に莫迦丸出しだなｗ。
>でもRMP自体はグダグダじゃないということ。
>なぜならRMPは方式としては完成されているから。
じゃあ、たとえばなぜＩＷＣは現状の「完成された」ＲＭＰを全く採用しないのかなｗ。
完成されているんだろｗ。
ま、今度は「ＩＷＣが生息数を認めないから」とか「専門家に任せる」で会話から逃げるわけだろうなｗ。
生息数を認めていないを理由にするなら、これは未解明そのものであり、実用の意味での完成とはとてもいえない。
これは メッセージ 48600 (r13812 さん)への返信です．
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why?の白人男性は大阪の高校教師です♪
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/16 14:05 投稿番号： [48637 / 62227]
これは メッセージ 48630 (toripan1111 さん)への返信です．
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朝からうそばっかり
投稿者： kujira111111111111 投稿日時： 2010/10/16 12:31 投稿番号： [48636 / 62227]
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
数学的素養-∞のやつと話すのは疲れるぜ
と皆さんは思っています。
これは メッセージ 48627 (r13812 さん)への返信です．
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Re: カオス理論
投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2010/10/16 11:12 投稿番号： [48635 / 62227]
数学が分からないのに、また余計な口出しをして。
＞＞Q(t)は初期資源量に対する資源量の割合になるから、常識的に0≦Q(t)≦1となります。
＞なんで？
計算すれば分かる。Q(t)＞1だと1.4184μQ(t){1−（Q(t)×Q(t)）}が負数になるから、Q(t＋1)が負数になりえるということだ。
＞ちなみに鯨研は「８万頭（初期資源量）から７６万頭に急増」って言ってるぜ。
鯨研が初期資源量が8万頭だと今でも言っているのなら、そうなるね。でも、RMPには初期資源量はいらないんだろう。いらない数値をどう言っていても、RMPと関係ないじゃないか。
ここで指摘しているのは、
＞自然状態の生息数Kに対する、現在の実際の生息数の比率によって、繁殖率が変わってくるということを考えれば（Msg.48560）
「自然状態の生息数Kに対する、現在の実際の生息数の比率」とはここで言っているQ(t)そのものだ。式の中ではQ(t)とμ（繁殖率）は分離している、だから、Q(t)によって、μが変わるなんてことはありえないことをこの式は示している。
＞そもそも下記の“重み”については、きみは何も書いてない。
＞きみの主張（何を言いたいのかようわからんが）に整合性を持たせる意味においてもこの“重み”についてもちゃんと書かなくちゃいけないと思うがどうだろう？
ここに書いてある「重み」は今のQ(t）とμの関係の話とは、全く関係なっからいう必要がないだけだよ。その「重み」が君に分かっているのか？尤度のことだな。この文章だけでは、どんな尤度関数を使っているのか分からない。だがやっているのは、その文章に書いてあることだよ。
尤度自体は機械的に計算されるから、それで良いんじゃない。是でも非でもない。使っている尤度関数が妥当かどうかということなら何か言えるけど、そんなことを問題にするなら、
P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
これが一般的でない二次のロジスティック関数を使っている理由の方が不明だね。
これは メッセージ 48624 (r13812 さん)への返信です．
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Re: キミの引用文に田中さんが答え書いてる
投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/10/16 10:10 投稿番号： [48634 / 62227]
これは メッセージ 48627 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/48634.html
フンシャルレポートブログコメント欄。
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/16 10:06 投稿番号： [48633 / 62227]
田中氏の論文の↓
＞初期資源量および鯨の繁殖力の可能性のある範囲をどうとるかは、重要な問題である。かなりの情報があればその範囲を狭くとることができ、結果もシャープに出てくるので、意志決定がやりやすい。情報が少なくいろいろな可能性が考えられるときは、広くとったほうが間違いはないが、結果がぼやけて、どのような意志決定をすべきかがあいまいになる。
や、IWC公式の↓
＞ (1) RMP 導入シミュレーション試験（Implementation Simulation Trials）で想定した現在の現実的な仮説シナリオ数の削減。
に関しては「フンシャルレポートブログ」のコメント欄で説明済みでしゅ♪
# ゆかけ君 2009-09-01 23:36:09
さて、くじら君が自身で全く理解出来てないまま コピペしてきた2009-09-01 20:45:53の数式解説ですが、 この核心部分である↓
・「捕獲限度量」L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。
の中の「繁殖力μ」はくじら君御得意の「2点のみ」での算出では↓
>これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
という扱いになっております。
しかし「常識的に考えられる範囲」は資源動態や環境変化等により当然「刻々と変化する」ので、あくまで予測でしかありえない、という事になります。
そこでより確実な、真値に近い算出結果を得たいのであれば、
・繁殖率μを「考えられる範囲」（数値情報が未知なので当然幅広い範囲の複数数値を代入した、数的なバラつきの激しい複数のシナリオが導かれる）
ではなく、
・「JARPA等の実地で得られた数値」（調査で得られた繁殖力は"実測数から想定される狭い範囲の数値"なので導かれるシナリオの数も数的なバラつきも小さい）
を代入する事が必要になります。
極めて大雑把に言えばコレがJARPAレビューの
(1) RMP 導入シミュレーション試験（Implementation Simulation Trials）で想定した現在の現実的な仮説シナリオ数の削減。
にあたる部分です。（※繁殖力についてのみ）
今現在の「繁殖力μ」に関する「実際の数値情報」（生物学的特性値・年齢構成）が「判らない場合」、「捕獲限度量」L(T)は安全率を見込んで、数的な幅の広い複数の複数のシナリオから「より小さいもの」を選ばなければなりません（資源保全の観点から見れば当然ですね）が、「実際の数値情報」が判っていれば、「繁殖力μ」はより確実な、実数に近くて数的範囲の狭いシナリオから選べますので、この場合の「捕獲限度量」L（T）は資源に対し不必要に遠慮した少ない数字を設定しなくても済む、つまり
『捕獲枠を大きく取れる』
という事です♪
ttp://blog.e-kujira.or.jp/iwc2009jp/entry/534勿論、ｒクン＝くじら君は最後まで
『>必要なデータは「過去の捕獲統計」と「現在資源>量の観測値およびその推定誤差」の２点だけ。
『必要なのは2点だけ』
だと言い張りたいのならば、「IWC科学委員会」がそう明言している、という証拠を出せば済むだけです。』
と私が求めた証拠を出せないまま逃げ続けただけ、でした♪
此処で毎日やってる事と同じだけどねw
これは メッセージ 48632 (toripan1111 さん)への返信です．
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当の田中さんはそんな事言ってないでしゅ♪
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/16 09:48 投稿番号： [48632 / 62227]
＞まず川原重幸だってRMP自体については「“過去の統計”と“現在の推定資源量”しか要らない」と認めている。
そこで川原さんという人は田中氏の話を要約して伝えてるだけ、で実際に田中氏自身が「繁殖力μ（の可能性のある範囲を狭くとる）」の為の年齢構成等実測値があった方が良い、と仰ってましゅのでw↓
改訂管理方式の考え方
銀行預金の場合、利子の計算の仕方が決まっているので、元金と利率および引きだし記録が与えられれば、現在の残高が計算できる。同じように、ひげ鯨資源の繁殖の法則（資源量動態の法則）がわかっているとき、捕鯨業の始まる前の資源量（初期資源量）、鯨の繁殖力（繁殖の法則に含まれるあるパラメター）および過去の捕獲の記録を与えると、現在の資源量が計算できる。一方鯨の分布している水域を広くカバーするような調査を行なって、現在の鯨資源頭数を推定することができる。この推定値には、もちろん誤差が含まれているが、その誤差の法則は経験的にわかっているとする。初期資源量に対する現在の資源量の比は、資源の減少比を与える。この減少比に基づいて、減少が少ないときはある程度の捕獲を許すが、ある限度を越えて減少してしまった資源からの捕獲を禁止するというルールが定量的に定められると、捕獲頭数が計算できる。
このような条件のもとで、初期資源量およびひげ鯨の繁殖力に関し、可能性のある範囲全体についてさまざまな値を仮定して、現在資源量を計算する。そして仮定の値から計算された資源量が正しい値（母数）であったときに実際に観測された値が得られる確率（尤度）を、観測誤差の法則に基づいて計算する。初期資源量および鯨の繁殖力の可能性のある範囲をどうとるかは、重要な問題である。かなりの情報があればその範囲を狭くとることができ、結果もシャープに出てくるので、意志決定がやりやすい。情報が少なくいろいろな可能性が考えられるときは、広くとったほうが間違いはないが、結果がぼやけて、どのような意志決定をすべきかがあいまいになる。
ttp://l●una.p●os.t●o/whale/jpn_rmp1.html
※『初期資源量および鯨の繁殖力の可能性のある範囲をどうとるかは、重要な問題である。かなりの情報があればその範囲を狭くとることができ、結果もシャープに出てくるので、意志決定がやりやすい。』
と書いてありますが『かなりの情報』とは言わずもがな捕獲調査によって得られた「年齢構成等の『生物学的特性値』の事であり、「繁殖力の可能性」とは成熟年齢層の割合等の『年齢構成』の事です♪
そしてIWC公式文書にも↓
公式文書番号：SC/59/REP1
RMP による管理には必要とされていないがJARPA プログラムからの結果には、以下の方法で南半球のミンククジラの管理を改善できる可能性がある： (1) RMP 導入シミュレーション試験（Implementation Simulation Trials）で想定した現在の現実的な仮説シナリオ数の削減。 (2) 将来のRMP 導入シミュレーション試験の対象になる新たな仮説シナリオの特定 (例：系群構造の時系列の構成)。JARPA データの分析結果は、
これらのミンククジラに対して、既存のRMP の導入シミュレーション試験に示されたレベルを超えた減少リスクを高めることなく、南半球におけるミンククジラの許容捕獲数を増加させることに利用できるかもしれない。nk>
ttp://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/JARPA_Review_Report_Cha
pter_8_J_.pdf
このあたりの事は去年フンシャルレポートブログの米欄で散々教えてあげたはずなんだけどねｪ・・・？w
これは メッセージ 48626 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/48632.html
キミの引用文に田中さんが答え書いてる♪
投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/10/16 09:26 投稿番号： [48631 / 62227]
ｱﾊﾊﾊw
ｲﾀｲ所を突かれると反応せざるを得なくなっちゃうワケだね♪
まるでキミみたいな馬鹿に数学的素養が存在するかのような口ぶりですけど・・・w
＞＞「繁殖力μ」の実測値が不要である、とは書いてアリマセン♪
＞アホ、「繁殖力μ＝未知数とする」ってことは実測値は不要であるってことだ。
ハイ、「実測値が不要」などという事は何処にも書いてアリマセンw
妄想で現実を歪めちゃ駄目でしゅ♪
あくまで「繁殖力μを未知数と設定しても最低限、捕獲枠は出せる」というだけのハナシで、実測によって「繁殖力μ（の推定範囲の下限）」が「常識の範囲」よりも大きい事が判れば「捕獲限度量・L(t)」は大きく出来る、という事実は動きません。
＞T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値P(T)から
＞L(T)＝3μ{（P(T)/P(0)）−0.54}P(T)
＞によって計算する。
L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。
（田中氏）
これは数学以前に日本語文章を読み説けるかどうか？という問題でしゅ♪
上の田中氏の言を解説すると当然、捕獲調査によって「繁殖力μ」の値、実測データから得られたその推定範囲の下限が「常識的な範囲」の下限よりも大きい場合、つまり「繁殖力の推定範囲」が狭まって「下限が現実よりも小さい可能性」を切り捨てる事が可能になるので「常識的な範囲」を入力するよりも「捕獲枠が大きく出来る」という事でしゅ♪
＞つーかまともな自然死亡率パラメータも出せねえで実測値もへったくれもねえんだよ。
また馬鹿な事言ってるw
850頭枠サンプリングを始めて未だたったの4年しか経ってないんだよ？
しかも要求サンプル数を満たせたのはたった一度だけ。
今の調査捕獲枠で今後10年やって初めて有用なパラメーターが出せるかどうかが判明するんだから、調査捕獲継続する以外に道は無いんだよ？
勿論モラ解除してくれれば「年齢構成調査」は止めてあげられるけどね？w
さてもう一度♪
850頭のサンプリングさえ一度しか達成出来てない、という意味を考えた方がいいよね。
反捕鯨ちゃん達は何かと言うとすぐ↓
＞で、どうやっても繁殖力がわかんなかったのだから
＞何年もかけても解明できいなかったくせに（NMPの失敗）
などと「今まで判らなかったんだから諦めよう」とか甘えた事を抜かしちゃうんだけど、RMP合意までの調査捕獲枠って１５０頭からスタートして３３０頭の捕獲枠どまりだったんだよね。
たったそれだけのサンプルじゃ年齢構成情報が不十分で繁殖力μの値が判らないから４４０頭に増やし、８５０頭に増やし、と来たんだけど、その８５０頭のサンプリングすらＧＰやＳＳの妨害の所為で捕獲枠増大初年の２００６年一度きりしか達成出来てない。
その後の三年は６６０頭とか、５５０頭とかだからね。
つまり「何年もやって」どころか本格的なサンプリングは始まったばかり、という事でしゅ♪
勿論商業捕鯨時代の大型個体に偏ったサンプルじゃ繁殖力μを導き出す為の年齢構成なんか得られないんだから、今現在の８５０頭サンプリング（枠満杯まで捕獲）を最低でも数年以上続けられないと「８５０頭程度のサンプルで繁殖力μの実測値が出せるかどうか？」が判明しない。
そして、仮に８５０頭サンプリングを１０年続けて尚繁殖力μの値がハッキリせず、それでいて未だモラ解除がされないようならば、１０００頭、１２００頭、とサンプル数を増やして「商業捕鯨再開時の捕獲可能枠増大」の為の努力を続けるだけ、でしゅね♪
南極に回遊してくるクロの年齢は４〜５歳以降とかだったかな？（うろ覚え）
仮に１０００頭の捕獲枠があれば、クロの寿命が３０歳としてランダムサンプリングで各齢平均４０頭ずつ獲れる事になる。
これがRMP合意以前の調査捕獲枠３３０頭だと各齢平均１３頭しかサンプルが無い。
歳を重ねる毎に生存個体の割合が減るから、当然弱齢個体の割合が多くなる筈だけど、その分若い鯨の自然死亡率を知る為のサンプルは増えるって事だし、総計３３０頭しか獲れなかった頃より格段に精度は増すんだからね。
このデータが１０年分あれば経年推移で各齢毎の自然死亡率は今とは比較にならない程正確になる筈なんで、もう来年辺りから１０００頭捕獲に切り替えてみたらいいんじゃないのかな・・・？w
これは メッセージ 48627 (r13812 さん)への返信です．
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