さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: デラマーレ　じゃあ増やそうぜ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/03/02 21:16 投稿番号： [42717 / 62227]

>そのためには南極大陸周辺のより広範な範囲とインド洋、南太平洋亜熱帯、熱帯域でのバイオプシーおよび行動生態調査が必要です。

もちろん、捕獲調査を伴ってもかまわないし、その方が豊富なデータが取れるよなあｗ

まあ、ええやん。４区と５区に跨る巨大系群や。
確認されてるヒゲクジラの系群としちゃ最大だろ。何百ぽっちとったところで、それが原因ではびくともせんよ。
しち面倒な科学調査もいらん。どうせ、数百しか捕れんのだ。豪州とＮＺに目視調査させときゃいい。

残念ながら、南極捕鯨は壁が多すぎて、脱退・独自実施は不可能だし。

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Re: デラマーレ　じゃあ増やそうぜ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/03/02 21:06 投稿番号： [42716 / 62227]

＞反反捕鯨は気楽でいいねえｗ
心情としてはわからんこともないがｗ

・反反反捕鯨の文句君よりは気楽だよ

＞まあ科学でいうと、予定通り825頭捕ってたってたいして変わりゃしないよ。人間の浅知恵で一生懸命ランダムサンプリングするつもりでも、肝心のクジラはランダムに分布しちゃあくれない。

・数が少ないから「やくにたたん」などというから、「じゃあ増やせよ」っていうたわいもない話によくまあ突っ込みを入れられるなあ

これぞもろに「反・反反捕鯨」じゃないか

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Re: デラマーレ　じゃあ増やそうぜ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/03/02 21:00 投稿番号： [42715 / 62227]

>数十万頭も生きているんだから、より信頼を高めるために捕獲頭数を増やそうぜ

反反捕鯨は気楽でいいねえｗ
心情としてはわからんこともないがｗ

まあ科学でいうと、予定通り825頭捕ってたってたいして変わりゃしないよ。
人間の浅知恵で一生懸命ランダムサンプリングするつもりでも、肝心のクジラはランダムに分布しちゃあくれない。

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Re: カメ猫さんのJANJAN休刊

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/03/02 20:46 投稿番号： [42714 / 62227]

反社会人が無責任に好き勝手を書いている・・・少なからずそういう人物が混じっていた問題は顕著でしたし。

いまさら広告主はおらんでしょう（苦笑）

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Re: デラマーレ論文

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/03/02 20:42 投稿番号： [42713 / 62227]

>ところが自然死亡率のCVだと、安全性を確保しながら「常識の範囲」を狭めるというときに0.21では使えない、というのがデラマーレ、クック、ホルト、バターワースおよびIWC年報匿名査読者の共通の判断だ。シンプルに、0.21では「常識の範囲」が狭まらないとも言える。

げらげら。
じゃあ、当て嵌めてみよう。

No.42615
************************************************************
19頁17―18行目です。
「標準誤差が大きく、これは信頼区間がマイナス値から0．10以上に
広がっていることを意味する（The high standard error implies that
the confidence interval extends from negative values to greater
than 0.10）」とありますね
クロミンククジラ・インド洋側系群10歳以上の年間自然死亡率が
0.038、太平洋側が0.04と出てるから、年間死亡率約４％として、
片側６％ポイント以上の幅が出ちゃってますよ。
いくつか、問題の要因について指摘があったあと、
「クックはさらに述べた、この推定が非常に低い精度になる
ことは、最初のJARPA実行可能性予備調査案検討会で、
1987年にすでに予言されていた。たとえばクック自身の
ドキュメント(Cooke, 1987)でこれが計算されている」と続いて
ます。
このクックのドキュメントというのは、1990年に南極海洋生物
資源保存委員会（CCAMLR）のウィリアム・デラマーレがネイチャー
誌に発表したコメント記事の統計学的な詳細内容です。
************************************************************

太平洋もインド洋も概ねM（自然死亡率）は0.04
CV＝0.21とすると95%信頼区間は
M＝0.04±0.016 　

つまり10齢以上の自然死亡率は2.4〜5.6％で、ｒクンの大好きな死なないクジラなんかでてきっこない。

1982年の科学委員会捕鯨枠勧告は2500〜10000頭ほど。資源量合意は20万頭ほどだったかな。
MSYの90%捕獲枠とすると自然増加率を1.3〜5.5%程度見込んでたということになる。（ホルト大先生の自然増加率は１％説は却下されてんだろうなあｗ）
まあ、採用参入率の情報がないんでわからんが、M：CV＝0.21なら「常識の範囲」には負けんなｗ

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Re: 1990年から調査捕鯨中止がスジだった

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/03/02 20:41 投稿番号： [42712 / 62227]

>1995年頃から日本側がW系群の存在を否認するようになってきています。
>理由は「毎年捕れるわけじゃないから」（IWC年報の当該箇所参照）。

亜系統群仮説（Ｗ系群）については”無い”の存在証明が難しく未だ「未決着」のままです。
こういう他の鯨種では要求していないレベルの「仮説」が出続けて不確実性の解明を強要する限り、何時まで経っても捕鯨出来ません。

>ホッキョククジラは系群より詳細なレベル、「家系」レベル
>まで解明されています。

僅か１万頭ですからね。
しかし年平均５０頭を獲れるのに、クロミンクは全く許さない理由が「家系図レベルまで解るから」ではないですよね。

>捕り方は沿岸沿いに晴秋の移動を>している群れを陸上から監視していて
>群れが見つかるとカヌーで出てゆき、一度に一頭だけ捕って帰ってくる
>というやり方です。二度目に捕るときにはかならず別家系から捕るという
>ことになります。

必ず？。銛を撃つ前にＤＮＡ検査でもするのでしょうか（苦笑）。

>IWCには強制権限はないから、受け入れるしかないわけです。

ＩＷＣは自身が何処の誰の論文でも検討する組織だと自称していますので、NAMMCOから資料を貰えば済んでしまうはずですがね。何が問題なんでしょう？。
それとも、NAMMCOは資料の公表やIWCへの提供拒否でもしたのでしょうか？。

現在のＩＷＣのテーブルに出したが最後、『他の鯨種では要求していないレベルの「仮説」が出続けて不確実性の解明を強要する』現象は南極で実証済ですから、ノルウェーがＩＷＣ外の機関を進めたのは正鵠を射てます。

>これをマックスプランク国際公法百科事典の執筆者は、法の抜け穴を
>くぐるような形でのモラトリアムの回避と呼んでますね。

純粋に法の話をするなら、法理念上モラトリアムは矛盾です。
しかも仕方なく設けた時限立法ですから。効力期限をとうに過ぎても基本法の無視を続けて”モラトリアムの強要”状態を現出するほうが問題なんですが。

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カメ猫さんのJANJAN休刊

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/03/02 20:17 投稿番号： [42711 / 62227]

http://www.janjannews.jp/archives/2744447.html

活躍の場が消えましたな

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Re:monnkuii5gou

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/03/02 20:07 投稿番号： [42710 / 62227]

>あの手この手の必死の誤魔化し、すり替えだなｗ

「役立つか役立たないか」なんて統計や水産学と全く関係ない話に摩り替えたところなんてそのものですよｗ。

>２００６のワークショップの和訳に基づいての話だろｗ

そのはずが、役に立たない論に脱線させたのは誰？（苦笑）。

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Re: デラマーレ　じゃあ増やそうぜ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/03/02 19:44 投稿番号： [42709 / 62227]

カンガルーの系群の事は何を読んで調べた？

詳しいだろうから教えてちょーだい

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Re:monnkuii5gou

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/03/02 19:44 投稿番号： [42708 / 62227]

>未知しか出てこない？
>まだ追加サンプルも集めてないのに何故に早々にそういう結論が？ｗ

あの手この手の必死の誤魔化し、すり替えだなｗ
２００６のワークショップの和訳に基づいての話だろｗ

JARPA単独では事実上未知、商業捕鯨時代データに基づく研究は信頼限界は狭い（精度が高い）が、諸問題あり。

但しデータをどう料理するかは、まだまだ研究の余地があるってことだよ。
まあ、いい。aplzsiaが戻ってきたんで、きみは終了だｗ

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Re: デラマーレ　じゃあ増やそうぜ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/03/02 19:36 投稿番号： [42707 / 62227]

＞少なくとも、南北米州やオセアニアでは、座礁、漂着クジラの速報
が国際共有されていて、広域の共同研究が行われています。

・ほら「どこでも」は嘘なの

＞鯨体全部を捕ろうとするから日新丸のような母船が必要になるのですね。
この費用が高いというのが一つ。で、鯨体全体がほんとうに必要か
というと、上記の理由で不必要。

・えっ？なんで死体の耳垢で理由になるのか意味不明。
・死から時間がたって発見されたものは破損している。
・集団で打ち上げられるような鯨は、何か異常が集団で発生している可能性があり、他の健康な鯨と単純比較できるのか分からない。
・他にも死体の問題点なんていくらでもありそうだ

＞以前話題になったナンキョクミンククジラの脂肪厚が薄くなっている
という研究発表でも、本当は体全体の２５箇所ぐらい測ってたはずの
脂肪厚が、実は一箇所だけでしか測ってなかったというのがバレたし。
胡散臭さが芬々としてるのですよ。

・いや、君の話はバイアスがかかって書かれるから鵜呑みに出来ないのだが？

＞もう一つ、勇新丸規模の船の予算額が国際標準の3倍ほどというのは、
また別の問題だな。

・だから鯨のように大規模に回遊し、身体の大きい生物を、ランダムにサンプリングする他国と比較しなよ

＞日本の船員の給与が米国のような貧富の差の大きい国より高い
というのは理解できるし、容認してもよいと思うけれど、傭船料全体
で国際標準の３倍というのは、やっぱり天下り給与の手当分が
相当入ってるんじゃないかというのが、現段階では正当性を持つ
疑いではないかな？

・違うだろ

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Re: 1990年から調査捕鯨中止がスジだった

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/03/02 19:36 投稿番号： [42706 / 62227]

そうそう、反捕鯨御用学者には、科学的良心なんて全くない。

あるのは「捕らせるか、ゴルァ！」だけｗ

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Re: デラマーレ　じゃあ増やそうぜ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/03/02 19:28 投稿番号： [42705 / 62227]

＞だから、発展途上の生物では系群の分離が「完璧」にはできないのは
当然です。

・他の野生生物と同程度の系統管理でいいよ。

＞たとえばハイイロカンガルーだとオーストラリア西部種と東部種を
はっきり区別してますよ。両方とも環境収容力Kを頻繁に超過している
ことがわかっているから、保全生物学的にはまったく問題が無いのです。

・別のカンガルーは？別の有袋類は？別の野生生物は？

＞ちょっと前のネイチャー誌で、米国から中南米へ渡る鳥のある系群の
一部が、越冬地をメキシコ、コロンビアあたりから、カリブ海の
島へ変えたという論文を掲載していたね。

・それで？鯨だって分かっている系群はあるんだし？？？？？
分からない系群が混ざる可能性が、鳥で払拭できるの？

＞パターンを変化させているという精密な調査結果が出てますね。

・鯨の調査結果と比較しなくちゃね。何が精密なのか意味が分からん。

＞キジは猟友会が人工孵化、放鳥で増えた分だけ捕るという管理です。

・？？？？
増えた分？？？？？
狩りの対象は数の少ない系群かもしれんじゃないか

＞韓国と日本の国内市場鯨肉でDNA分析をしているグループは毎年IWCに
報告を出していますが、日本代表は＜「元データー」を出さないとか言う＞
反論の仕方はしていないですね。

・じゃあ、どこの販売店でどのようにサンプリングしたのか示しているのかい？

＞目的にとって統計的に有意なら数頭で十分です。〜だけど、南極圏の鯨ではそうはゆかないですね。

・なんでだよ。目視やバイオプシーよりも優れた試料で、より正確性を高める。別に捕っちゃいかん状態でなければ、それは否定されない。
　統計的に充分な数が「数頭」なら、その数で捕獲可能実数まで割り出しなさいよ

＞格段というほど優れているわけではないです。
だいたい日本の調査捕鯨では、氷が浮いている海域に入ってるクジラや
南緯60度以南にはほとんど来ない若齢のナンキョク（クロ）ミンク
鯨のサンプル採れないし。統計資料として質が悪いです。

・質を言うのなら、目視・バイオプシーと比べりゃ捕殺のほうが数段優れてるだろうよ。

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Re: デラマーレ　じゃあ増やそうぜ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/03/02 19:27 投稿番号： [42704 / 62227]

>北大西洋のズキンアザラシだと、捕殺して葉の年輪で年齢を
―＞北大西洋のズキンアザラシだと、捕殺して歯の年輪で年齢を

（つづき）
＞・それは嘘だな。
＞「どこでも」・・・・こういうすぐにばれる嘘は止めた方が良い

少なくとも、南北米州やオセアニアでは、座礁、漂着クジラの速報
が国際共有されていて、広域の共同研究が行われています。

海洋哺乳類の年齢を歯や耳垢栓で調べるというのは、別に日本の
専売特許じゃないです。

＞・違うって。ランダムに鯨のような大型の生物を捕獲するから費用がかかるんでしょ。

鯨体全部を捕ろうとするから日新丸のような母船が必要になるのですね。
この費用が高いというのが一つ。で、鯨体全体がほんとうに必要か
というと、上記の理由で不必要。

以前話題になったナンキョクミンククジラの脂肪厚が薄くなっている
という研究発表でも、本当は体全体の２５箇所ぐらい測ってたはずの
脂肪厚が、実は一箇所だけでしか測ってなかったというのがバレたし。
胡散臭さが芬々としてるのですよ。

もう一つ、勇新丸規模の船の予算額が国際標準の3倍ほどというのは、
また別の問題だな。

日本の船員の給与が米国のような貧富の差の大きい国より高い
というのは理解できるし、容認してもよいと思うけれど、傭船料全体
で国際標準の３倍というのは、やっぱり天下り給与の手当分が
相当入ってるんじゃないかというのが、現段階では正当性を持つ
疑いではないかな？

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Re: デラマーレ　じゃあ増やそうぜ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/03/02 18:59 投稿番号： [42703 / 62227]

>・だから「完璧な系統群」の分離なんて現実的じゃないわな

生物の進化から考えるとわかります。
もともと同一の系群から、環境に応じて別系群が派生してくるの
だから、発展途上の生物では系群の分離が「完璧」にはできないのは
当然です。だからそういう単純決定論じゃなく、確率論で管理する
というのがジャスティン・クックのRMP（改訂管理方式）の特徴です。
鳩山兄弟がこの分野は強いはずだ。

＞・そうか？他の動物にも系統群はあるだろ。カンガルーの系統群を完璧に分離せず、オーストラリアが300万頭も駆除すると、何らかの系統群が絶滅しているかもよ。

たとえばハイイロカンガルーだとオーストラリア西部種と東部種を
はっきり区別してますよ。両方とも環境収容力Kを頻繁に超過している
ことがわかっているから、保全生物学的にはまったく問題が無いのです。

コアラだと、北部のサンプルと南部のサンプルでは遺伝子的に
かなりはっきりした違いがあるけれど、間をつなぐ個体群の遺伝子は
両者をゆるやかにつなぐように分布しているから、同一系群とも別系群
ともはっきり言えない状況です。実際には各州で、生息地を保護する
というやり方です。ユーカリの大きな森というのは、山火事の危険性が
高いのだけれどね。

＞・鳥なんてもっと調べにくいだろうな。鳥にも系統群はあるだろ。完璧に分離されてんの？ジビエの鳥料理なんて欧米の定番だよね

ちょっと前のネイチャー誌で、米国から中南米へ渡る鳥のある系群の
一部が、越冬地をメキシコ、コロンビアあたりから、カリブ海の
島へ変えたという論文を掲載していたね。

これは体組織の脂肪酸成分の分析でわかったことです。
もちろん殺さずに体の脂肪成分を採ったのですね。
別系群が成立したとして、保護管理基準もかえるわけです。

ジビエだと、欧州の複数のシギ系群が、やはり気候変動で渡りの
パターンを変化させているという精密な調査結果が出てますね。
もちろん非捕殺調査です。いくつくかの地方自治体では狩猟許可の
出てる鳥だけどね、系群管理はちゃんとやってます。
キジは猟友会が人工孵化、放鳥で増えた分だけ捕るという管理です。
鹿は…以下、先進国では日本国内よりはるかに精度の高い国際調査報告
が出てます。今年の名古屋の国際会議を注目してみてください。

＞・これって調査した人が「元データー」を出さないとか言う、ものすごい怪しげな話だろ

韓国と日本の国内市場鯨肉でDNA分析をしているグループは毎年IWCに
報告を出していますが、日本代表は＜「元データー」を出さないとか言う＞
反論の仕方はしていないですね。

去年の会議では、はじめから日本国内に違法鯨肉が出回っている
という前提で調査しているのは受け入れ難いという、感情的な反発を
しています。これはディベートとしてマイナスですね。

ワシントン条約の国外持ち出し禁止条項で、日本国内でサンプルした
鯨肉DNAは、そのまま分析値である米国に持ち出せないですから、
「元データー」のDNAを複製してから持ち出してます。

＜「元データー」を出さない＞というのは事情を知らない人の言いがかり
です。みっともないからやめましょう。

＞・いや、なんで数頭に限定せんといかんのか？

目的にとって統計的に有意なら数頭で十分です。
系群がはっきりしていて明らかに環境収容力Kを上回っている
北大西洋のズキンアザラシだと、捕殺して葉の年輪で年齢を
測定するという調査法に、ノルウェーで数十頭の捕獲許可が
出ています。

だけど、南極圏の鯨ではそうはゆかないですね。

＞目視やバイオプシーよりも格段に優れた資料なんだから、そんな少数に限定する必要は無い。

格段というほど優れているわけではないです。
だいたい日本の調査捕鯨では、氷が浮いている海域に入ってるクジラや
南緯60度以南にはほとんど来ない若齢のナンキョク（クロ）ミンク
鯨のサンプル採れないし。統計資料として質が悪いです。

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５億円でナミちゃん売り飛ばし確定！

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/03/02 18:44 投稿番号： [42702 / 62227]

くじらの博物館　雌のシャチ「ナミ」を５億円で譲渡
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20100302080.html

和歌山県太地町の町立くじらの博物館で飼育中の雌のシャチ「ナミ」が、繁殖研究のため名古屋港水族館（名古屋市）に５億円で譲渡されることが２日までに分かった。
国内のシャチの飼育頭数がわずか８頭と極めて少ない状況のなか、研究成果が期待される。
ナミは１９８５年に太地町沖で捕獲され、現在の体長は５・６０メートル、体重は２・７トン。飼育年数は２３年で推定年齢は２６歳。
名古屋港水族館は７年前にもくじらの博物館から年間５０００万円で雌の「クー」をレンタルしていたが、交配相手を確保できないままクーは２００８年に病死。
水族館側は研究継続のためナミの譲渡を打診していた。
シャチは学術研究などの目的に限って、水産庁の許可を得て捕獲できるが、生け捕りには高度な技術や大掛かりな設備が必要。
同庁によると、許可が出ても捕獲に数年かかることもあるという。
水族館側は「野生のシャチの捕獲が難しく、環境保護団体などの反発も予想されるため譲渡をお願いした」。
金額は「取引事例がほとんどなく、価格は公表されていない。海外で５億円以上の取引例があったという情報があり、決して高額ではない」としている。
水族館は、早ければ４月にも移送し、排卵日を特定するためのエコー検査など、繁殖に向けた研究に取り組む方針。
国内で飼育中のシャチはナミのほか、自然繁殖に成功した千葉県の鴨川シーワールドの７頭のみ。
三軒一高太地町長は「クジラの町として、希少種であるシャチの個体数を増やす使命がある」と話している。
[ 2010年03月02日 16:00 ]

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赤松広隆農林水産大臣記者会見

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/03/02 18:17 投稿番号： [42701 / 62227]

http://www.maff.go.jp/j/press-conf/min/100302.html

平成22年3月2日（火曜日）8時37分〜8時50分於:衆議院議員食堂前廊下

記者
IWC(国際捕鯨委員会)のスモールワーキンググループが、明日未明ぐらいだと思うのですが、スタートすると思います。議長提案に対して、反対する提案を上げる国もあったと思うのですが、改めて、大臣の、この段階での、それに寄せる期待なり、お考えをお聞かせください。

大臣
これは、水産庁からも、私のところに事前に相談ありまして、こういう方針で行きたいと思いますけれどどうですかと、是非、大臣としての考え方を示しておいて欲しいということだったので、中身ちょっと言うことできませんが、きっちり、それは、こういう方向でやって欲しいということは、交渉に当たる者には、話をしておきました。
まあ、基本的には、私どもは、いわゆる調査捕鯨は、ちゃんと条約で認められていることだと、全く後ろめたいところも、瑕疵(かし)もないし、正々堂々と、本来であればやっていきたいと。しかし、現実問題として、我々、商業捕鯨を再開したいという思いがあるわけで、そういうふうにしようと思えば、4分の3かな、今だと、の条項がなければ、これ、切り替えられませんので、だとすれば、ある意味で言えば、商業捕鯨再開を勝ち取るために、じゃあ、どういうところを、どの程度譲ったら、それができるのかどうかね。まあ、一ついいのは、全体の雰囲気として、どちらも何も決まらないと、何も役割を果たせないIWCと、本当に、こんなもんあっても必要なのかと、存在価値あるのかという意見が、各国から、ちょうど、今、出ている時で、そういう意味で言えば、日本とアメリカが中心になって、何とか、全体の国々が納得できる形で、合意ができないのかということで、今、動きかけているわけですから、これは、ずっと地道に、事務レベルでも積み上げてきて、やっと今、陽の目を見るところまで、だいたい来ていると。
なお、反捕鯨国は、議長提案では反対だと言っているようなことも、今の段階では、ありますけれども、それが交渉ですから、これをきちっとやっていくと。とにかく水産の当局に言ったのは、粘り強く行けと、「ちょっと駄目ですね、じゃあ、これでやめましょうか」みたいな話じゃなくて、しっかり食らいついてやっていけと、それで、もう、最終決着は、IWCの総会に僕自身も行って、乗り込んでいって、しっかり日本の主張をして、また、それは、単に主張をして終わりじゃなくて、それがちゃんと実になるようにやるんだから、それまで、ちゃんと積み上げてやって欲しいということはお願いしておきました。

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Re: 1990年から調査捕鯨中止がスジだった

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/03/02 18:07 投稿番号： [42700 / 62227]

>けれども、新たな系統群の可能性などが次々指摘された結果、
>資源量に対する不確実性を発生させ、議論の方向を定着化させてしまい、
>それらの可能性が「無いこと」をいちいち証明しない限り次に進めない仕組にもなってしまっている（完全に無い・・・という証明は間違いなく不可能なのは解っているだろうに<苦笑>）。

日本周辺のミンククジラで日本海側系群と、太平洋系群が違う系群
だろうというのは、昔から常識的に推測されていたことですよ。
ただ、昔は系群管理なんてことに気を使わずにひたすら捕ってた
だけです。系群を母集団とするようになっのは1990年前後から。

太平洋側系群のさらに沖合にW系群があるらしい、というのは
1990年前後の和田＆沼地遺伝子分析の結果です。
1995年頃から日本側がW系群の存在を否認するようになって
きています。理由は「毎年捕れるわけじゃないから」（IWC年報の
当該箇所参照）。

＞何故ＲＭＰより緩和基準が許されるのか良く解らないＳＬＡ基準の
＞ホッキョククジラや、

ホッキョククジラは系群より詳細なレベル、「家系」レベルまで解明されて
います。捕り方は沿岸沿いに晴秋の移動をしている群れを陸上から監視
していて、群れが見つかるとカヌーで出てゆき、一度に一頭だけ捕って
帰ってくるというやり方です。二度目に捕るときにはかならず別家系
から捕るということになります。これを100年続けて、生息数が自然状態
（環境収容力K）の70％だか（正確な数値はどこかに書いてあるけど、
今は記憶で書いてる）以下にはならない、というのが原住民生存捕鯨の
算出法です。RMPと違うのは、ヒットして死んだかもしれないけど、
引き揚げられなかった鯨の数の扱い、及び100年間の間に何年間か危険領域に
入る生息数シミミュレーションが出ても、最後にK70％以上を
クリアすれば許容するという程度の甘さです。RMPとそんなに
違うわけじゃあない。

＞ＲＭＰ基準の大西洋ミンク等が其処まで微に入り細に入りの証拠を
＞求められてはいないことからみても解る通り、

ノルウェー、アイスランドは北大西洋地域独自の鯨類管理機構に
論文を出しているから国連海洋法条約64条の関係諸国管理条項を
満たしていると主張してますね。それでIWCに完璧な証拠を提出しないと。

IWCには強制権限はないから、受け入れるしかないわけです。
これをマックスプランク国際公法百科事典の執筆者は、法の抜け穴を
くぐるような形でのモラトリアムの回避と呼んでますね。
問題にしていないわけじゃあないです。これを理由に米国は
対ノルウェー、アイスランド経済制裁ができます。

ノルウェー近海のミンククジラが単一系群だろうということぐらいは
IWCも知っているし、にもかかわらずノルウェーが複数混合系群に
適用される小海区区分捕鯨をやっているというのは誰でも知ってます。

問題はRMPの安全枠、チューニング値（Kの70％とかいうやつ）を数年に
一度下へおろして捕獲許可数を維持していると言う点、このことを
ジャスティン・クックに指摘された時、チューニング値をもうそれ以上
下へおろす余地がなかったので、チュイーニング値到来年を100年先から
200年先へ伸ばした、というのが今問題になってることです。

別に反捕鯨派は日本だけを悪者にしているわけじゃないです。
日本の捕鯨派が民族主義武闘派で派手に目立のに対して、ノルウェー
は理論的、制度的にはるかに洗練されたやりかたをしているというだけです。

＞これはクロミンクの「捕鯨をさせない」ための悪魔的手法とでも呼んだ方が良さそうなんだよね。

というわけで、これは何か国内向けのイデオロギー宣伝という役割を
果たすものの言い方ですね。

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Re: 1990年から調査捕鯨中止がスジだった

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/03/02 17:40 投稿番号： [42699 / 62227]

＞2006年12月に東京でやった南極海調査捕鯨結果検討会では、生息数に
ついては、増えている、減っている、定常状態であるのいずれの
定言とも両立する統計データだった、となってますね。
要するに「同じ頻度」なのか「違う頻度」なのかもわからない、
ズブズブの調査結果だったということです。

・これは資源量が捕獲数に比べて遥かに多い場合にしか現れない状況。
・よって今の捕獲数は資源数に対し、余裕がある

＞あなた読んでないから上のような、事実と違うこと言ってるんですね。

・いや、君は自分に都合の良い方向で読む癖があるでしょ。

＞統計学的な言い回しや、鯨類調査特有の用語なんて機械翻訳すると
メチャクチャでわけわかんなくなりますよ。

・おいらの場合は、流し読みして見慣れん語句だけ翻訳するけどな

＞水産庁は毎年何人も通訳雇ってIWC科学委員会＆総会に何十人も代表を
派遣してるんだから、ちゃんと責任もって日本語訳を公開すべきです。

・水産庁に要求すれば？別に反対せんから。
・しかし同じ文章でも、君と他人が違うとらえ方をすることはいくらでもあるからなあ。君にとってはあんまりメリット無いかもね

＞私の感触では、実際に会合に出席している代表のかなりの人数が、
会議内容の理論的な部分をまったく理解してないんじゃないかと思いますがね。

・総会に出ている人は大枠の理解だけだろ。それがどこの国でも当たり前。
科学委員会に出ている各国の科学者は理解している。各国の科学者はそれぞれ自分の国家の代表者に大枠を伝える。これが常識

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Re: デラマーレ　じゃあ増やそうぜ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/03/02 17:28 投稿番号： [42698 / 62227]

＞混ざり合う度合いによって、同一系群か別系群かという判断を
します。

・だから「完璧な系統群」の分離なんて現実的じゃないわな

＞自然界の長い環境変化に適応する形で、生物種がつくってきた
系統群というのは守る必要があります。人間が将来末永く
生態系サービスを受けるためにもね。

・そうか？他の動物にも系統群はあるだろ。カンガルーの系統群を完璧に分離せず、オーストラリアが300万頭も駆除すると、何らかの系統群が絶滅しているかもよ。
・鳥なんてもっと調べにくいだろうな。鳥にも系統群はあるだろ。完璧に分離されてんの？ジビエの鳥料理なんて欧米の定番だよね

・系統群をおろそかにしろとは言わないが、それは人類が「他の野生生物」と同等にしている範囲内で許されるモノだろ。鯨だけが特別じゃないんだからな

＞だけど、日本国内の市場で鯨肉をサンプリングするとJストックの
比率が異常に高いのですね。46−7％とかだったと思います。これは問題です。

・これって調査した人が「元データー」を出さないとか言う、ものすごい怪しげな話だろ

＞耳垢栓による年齢読取誤差もゼロじゃないですから、この誤差と
染色体末端の長さによる年齢推定の誤差の比較検討をするために
年間数頭捕獲する、というのはたぶんオーケーでしょうね。
国際捕鯨取締条約８条の想定の範囲です。ほんとうは座礁、漂着鯨、
混獲鯨でも十分なんだけどね。

・いや、なんで数頭に限定せんといかんのか？
目視やバイオプシーよりも格段に優れた資料なんだから、そんな少数に限定する必要は無い。むしろ可能な限り多く確保して、人類の有効な資源として活用する道を探るべきだな

＞座礁、漂着鯨はどこでも調査してますよ。

・それは嘘だな。
「どこでも」・・・・こういうすぐにばれる嘘は止めた方が良い

＞勇新丸など、捕鯨船（キャッチャーボート）規模の船を使う
調査だと大学専門コースの演習レベルから上ですね。
船の運航費用、クルーの給与、食費まで含めて１日１万ドルが
国際相場です。

・違うって。ランダムに鯨のような大型の生物を捕獲するから費用がかかるんでしょ。

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Re: 1990年から調査捕鯨中止がスジだった

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/03/02 17:28 投稿番号： [42697 / 62227]

>・なんで？毎年５００頭前後捕獲しても、同じ頻度で目視でき、同じ頻度で捕獲できる。これって今までの統計の効果が生かされているだろ

2006年12月に東京でやった南極海調査捕鯨結果検討会では、生息数に
ついては、増えている、減っている、定常状態であるのいずれの
定言とも両立する統計データだった、となってますね。

要するに「同じ頻度」なのか「違う頻度」なのかもわからない、
ズブズブの調査結果だったということです。

＞・そうか？
今なんて翻訳機でおおよそ訳はできちゃうよ。

あなた読んでないから上のような、事実と違うこと言ってるんですね。
統計学的な言い回しや、鯨類調査特有の用語なんて機械翻訳すると
メチャクチャでわけわかんなくなりますよ。

水産庁は毎年何人も通訳雇ってIWC科学委員会＆総会に何十人も代表を
派遣してるんだから、ちゃんと責任もって日本語訳を公開すべきです。

私の感触では、実際に会合に出席している代表のかなりの人数が、
会議内容の理論的な部分をまったく理解してないんじゃないかと思いますがね。

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Re: 1990年から調査捕鯨中止がスジだった

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/03/02 17:28 投稿番号： [42696 / 62227]

別に田中さんのお話なんか全然関係が無いんだけど（苦笑）。

ＩＷＣが広く応用されているＲＭＰを太平洋・北極海のクロミンクに使わない（使えない）理由は本来無い筈だった。

けれども、新たな系統群の可能性などが次々指摘された結果、資源量に対する不確実性を発生させ、議論の方向を定着化させてしまい、それらの可能性が「無いこと」をいちいち証明しない限り次に進めない仕組にもなってしまっている（完全に無い・・・という証明は間違いなく不可能なのは解っているだろうに<苦笑>）。
確かに不確実性を容認せず可能性を言いだしたらキリが無いので、実際、ＲＭＰの阻止は現在も有効に働いていると言うことなのかな。

例えば、何故ＲＭＰより緩和基準が許されるのか良く解らないＳＬＡ基準のホッキョククジラや、ＲＭＰ基準の大西洋ミンク等が其処まで微に入り細に入りの証拠を求められてはいないことからみても解る通り、これはクロミンクの「捕鯨をさせない」ための悪魔的手法とでも呼んだ方が良さそうなんだよね。

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Re: デラマーレ　じゃあ増やそうぜ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/03/02 17:10 投稿番号： [42695 / 62227]

＞・系群の完璧な分離なんて意味ないよ。
＞そんなのは人種みたいなもんで、どっかでは混ざり合うもんだろ

混ざり合う度合いによって、同一系群か別系群かという判断を
します。

自然界の長い環境変化に適応する形で、生物種がつくってきた
系統群というのは守る必要があります。人間が将来末永く
生態系サービスを受けるためにもね。

で、以前は黄海、日本海側にいると思われていたミンククジラJストックと
オホーツク海太平洋側にいるＯストックは、明らかに系群が違います。
妊娠、出産期も違うと考えられています。

で、Jストックは歴史的に乱獲や混獲に強くさらされていて、現在は
おそらく捕獲禁止のレベルだろうと推測されています（特に混獲を
人為的頭数削減として捕獲枠に算入する場合）。

だけど、日本国内の市場で鯨肉をサンプリングするとJストックの
比率が異常に高いのですね。46−7％とかだったと思います。これは問題です。

同じことは南極海周辺の鯨類についても言えます。系群の区別を
明確にしないでやたらに捕ってはいけないのです。こういうことは
今年、名古屋で行われる生物多様性条約国際会議で問題になる
でしょう。

＞＞この場合、耳垢栓年輪による年齢読取りよりやや精度が劣る
らしいので、サンプル数の大さでカバーする必要があります。
＞・じゃあ耳垢栓も必要だな

耳垢栓による年齢読取誤差もゼロじゃないですから、この誤差と
染色体末端の長さによる年齢推定の誤差の比較検討をするために
年間数頭捕獲する、というのはたぶんオーケーでしょうね。
国際捕鯨取締条約８条の想定の範囲です。ほんとうは座礁、漂着鯨、
混獲鯨でも十分なんだけどね。

＞・えっ？日本以外に耳垢栓をランダムに確保して真面目に調査している国が他にあるんかよ

座礁、漂着鯨はどこでも調査してますよ。
耳垢栓で年齢推定をするというテクニックを今から４０年ほど前に
開発したロッキアーという英国女性はまだ現役だし。
この人が日本へ来て、古い耳垢栓のサンプルを見たいと言ったら、
もう捨てたと言われたらしいけど。

調査船からクジラやシャチ、イルカの細胞を採って染色体の端の
長さを測るというのはどこでもやってます。

勇新丸など、捕鯨船（キャッチャーボート）規模の船を使う
調査だと大学専門コースの演習レベルから上ですね。
船の運航費用、クルーの給与、食費まで含めて１日１万ドルが
国際相場です。

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Re: 1990年から調査捕鯨中止がスジだった

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/03/02 16:53 投稿番号： [42694 / 62227]

＞ただしRMPを正確に適用すべき基礎の系群分析、分離がおろそかに
なっているから、

・君の言う「分離」って、なにをどこまでやることなの？
それをはっきりさせれば、君が現実的な話をしているのか、ちょっと危ない話をしているかが分かるんじゃないの？

＞不確実性が低減されないし、

・低減されない？捕獲したサンプルも系群分析にデーターとして蓄積していけば低減はされるだろ？

＞統計的な効果がはっきり
出てこないという欠陥があらわれてますね。

・なんで？毎年５００頭前後捕獲しても、同じ頻度で目視でき、同じ頻度で捕獲できる。これって今までの統計の効果が生かされているだろ

＞IWCがやっている南極全周の生息数、バイオプシー調査と日本の
調査捕鯨・目視生息数推定の統計的整合性に関する作業もきちんと
やってないようだし。

・自分に都合の良い答えが出ないのを「きちんとやっていない」って言ってるんじゃないの？

＞全般的に、とにかくサンプルは集めるというところは熱心だけれど、
統計学的、理論的な作業が貧困で、理論的構想やその成果を、きちんと
日本の納税者に説明するという姿勢に難点がありますね。

・そうか？君の願望に見合う反捕鯨に繋がる説明になっていないだけでしょ

＞IWC科学委員会に英語で発表している論文をほとんどまったく日本語訳していないというのは、納税者にとって侮辱にあたるのじゃないかと思う。

・そうか？
今なんて翻訳機でおおよそ訳はできちゃうよ。

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Re: 1990年から調査捕鯨中止がスジだった

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/03/02 16:40 投稿番号： [42693 / 62227]

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＞ＲＭＰを使わせてもらえない現状でRMP無しでの再開のキーとなる
＞不確実性低減を図るには、さらにサンプルを集めて尤度を求めていく
＞しか無いじゃないの。
＞（それとも、ご自慢のRMP使用を認めてくれるのかな？）

田中（昌）さんがＲＭＰを使わせてほしい、と以前言っていたのは
実際に商業捕鯨で捕獲して、それによる人為的個体数削減の影響が新
成獣参入率（リクルート率）にどう影響するかを実際に検証したい
という意味ですね。

現在、特に捕獲枠を拡大して以降のJARPA 　 II 　では実質上商業捕鯨規模の
人為的生息数削減をやっているのだから、RMP（改訂管理方式）を
使うのと同じ効果、影響が出ています。

ただしRMPを正確に適用すべき基礎の系群分析、分離がおろそかに
なっているから、不確実性が低減されないし、統計的な効果がはっきり
出てこないという欠陥があらわれてますね。

RMPプログラムはIWCサイトで無料公開しているのだから、こんなことは
すぐわかるんだけどね。

IWCがやっている南極全周の生息数、バイオプシー調査と日本の
調査捕鯨・目視生息数推定の統計的整合性に関する作業もきちんと
やってないようだし。

全般的に、とにかくサンプルは集めるというところは熱心だけれど、
統計学的、理論的な作業が貧困で、理論的構想やその成果を、きちんと
日本の納税者に説明するという姿勢に難点がありますね。IWC科学委員会
に英語で発表している論文をほとんどまったく日本語訳していない
というのは、納税者にとって侮辱にあたるのじゃないかと思う。

我々日本人は「諸外国の科学者からも高く評価されている」という話を
聞かされているだけでしょ？

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Re: デラマーレ　じゃあ増やそうぜ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/03/02 16:03 投稿番号： [42691 / 62227]

＞系群の分離分析をしなきゃいけないですね。
そのためには南極大陸周辺のより広範な範囲とインド洋、南太平洋
亜熱帯、熱帯域でのバイオプシーおよび行動生態調査が必要です。

・系群の完璧な分離なんて意味ないよ。
そんなのは人種みたいなもんで、どっかでは混ざり合うもんだろ

＞この場合、耳垢栓年輪による年齢読取りよりやや精度が劣る
らしいので、サンプル数の大さでカバーする必要があります。

・じゃあ耳垢栓も必要だな

＞いずれにしても現在一隻で一航海三ヶ月約三億円という、日本の
法外に高い調査船費用をなんとかしなきゃいけないですね。
国際相場はその三分の一ですから。

・えっ？日本以外に耳垢栓をランダムに確保して真面目に調査している国が他にあるんかよ

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Re: デラマーレ　じゃあ増やそうぜ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/03/02 15:59 投稿番号： [42690 / 62227]

＞数十万頭も生きているんだから、より信頼を高めるために捕獲頭数を増やそうぜ

系群の分離分析をしなきゃいけないですね。
そのためには南極大陸周辺のより広範な範囲とインド洋、南太平洋
亜熱帯、熱帯域でのバイオプシーおよび行動生態調査が必要です。

同時にバイオプシー検体の細胞染色体末端（テロメア）の長さで
年齢を推定するという手法を採用します。

この場合、耳垢栓年輪による年齢読取りよりやや精度が劣る
らしいので、サンプル数の大さでカバーする必要があります。

いずれにしても現在一隻で一航海三ヶ月約三億円という、日本の
法外に高い調査船費用をなんとかしなきゃいけないですね。
国際相場はその三分の一ですから。

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Re: デラマーレ　じゃあ増やそうぜ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/03/02 15:39 投稿番号： [42689 / 62227]

数十万頭も生きているんだから、より信頼を高めるために捕獲頭数を増やそうぜ

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Re: デラマーレ論文

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/03/02 15:37 投稿番号： [42688 / 62227]

（つづき）
International Whaling Commission. 1985. Report of the
sub-committee on Southern Hemisphere minke whales. Rep. int.
Whal. Commn 35:75-89.
International Whaling Commission. 1986. Report of the
sub-committee on Southern Hemisphere minke whales. Rep. int.
Whal. Commn 36:66-78.
International Whaling Commission. 1989a. Report of the Special
Meeting of the Scientific Committee to consider the Japanese
research permit (feasibility study). Rep. int. Whal. Commn
39: 159 -- 66.
International Whaling Commission. 1989b. Report of the Scientific
Committee. Rep. int. Whal. Commn 39:33-157.
Nakamura, T., Ohnishi, S. and Matsumiya, Y. 1989. A Bayesian
cohort model for catch-at-age data obtained from research take of
whales. Rep. int. Whal. Commn 39:375-82. .
Sakuramoto, K. and Tanaka, S. 1985. A new multi-cohort method for
- estimating Southern Hemisphere minke whale populations. Rep.
int. What. Commn 35:261-72.
Sakuramoto, K. and Tanaka, S. 1986. Further development of an
assessment technique for Southern Hemisphere minke whale
populations using a multi-cohort method. Rep. int. Whal. Commn
36:207-12.
Sakuramoto, K. and Tanaka, S. 1989. On the estimation of age
dependent natural mortality. Rep. int. Whal. Commn 39:371-3.
Tanaka, S. 1988. A preliminary consideration on a method for
estimating age dependent natural mortality from age composition
obtained by random sampling. Rep. int. Whal. Commn 38:140-2.
＝＝＝＝＝

以上、ソース（’A Further Note on the Simultaneous Estimation of Natural
Mortality Rate and Population Trend from Catch-at-age Data’
＜IWC文書番号：SC/41/O 1＞　著者　 William K. de la Mare
Marine and Ecological Research, Keizersgracht 176,1016 DW Amsterdam, The Netherlands．REP. INT. WHAL. COMMN 40, 1990 　 492頁）

というわけで、今から南極海調査捕鯨の捕獲数を減らして継続する
というのは「科学的中心内容」にとって無意味なんだね。

かといって現在数を維持するというのも無意味なんだけれど、
農水省、外務省でもそういうことがわかってない人がほとんど
という状況で、どうするんだろうねえ。

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Re: デラマーレ論文

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/03/02 15:32 投稿番号： [42687 / 62227]

(つづき)
If one of the main aims for estimating age-dependent
natural mortality is to calculate historical time trends in
recruitment, then the analyses in this paper show that it is
essential to determine the absolute level of natural
mortality, not just how it varies with age. The simulation
studies show that any estimates obtained by the Japanese
research programme, even if continued for more than
thirty years, would not lead to estimates of natural
mortality which would be sufficiently precise for the
reliable determination of historical trends in recruitment or
the refinement of yield prediction.

ACKNOWLEDGEMENTS

The author is grateful for comments on this paper by Dr.
J. G. Cooke, of the Center for Long-term Ecosystem
Research, Moos la, D7809 Winden Im Eltzal, 1, Federal
Republic of Germany; Dr. S. J.Holt, Loc. Acquaioli,
06062 Citta della Pieve (PG), Italy; Dr. D. S. Butterworth,
University of Cape Town, Rondebosch 7700, South
Africa; and an anonymous reviewer.

REFERENCES
Cooke, J.G. 1988. Comments on the proposed scientific pennit for
the take of minke whales in Antarctic Area V. Paper SC/3,
submitted to the postal review of the special pennit proposal,
November 1988.
de la Mare, W.K. 1985. The sensitivity of MSY to the parameters of
the baleen whale model. Rep. int. Whal. Commn 36:425-7.
de la Mare, W.K. 1987. Comments on the program for research on the
Southern Hemisphere minke whale and preliminary research on the
marine ecosystem in the Antarctic. Paper SC/39/0 24, presented to
the IWC Scientific Committee, June 1987 (unpublished).
de la Mare, W.K. 1989. On the simultaneous estimation of natural
mortality rate and population trend from catch-at-age data. Rep.
int. Whal. Commn 39:355-61.
Holt, S.J. 1987. Comments on the Japanese proposal to catch
Southern Hemisphere minke whales under special permit. Paper
SC/39/Mi10 presented to the IWC Scientific Committee, June 1987
(unpublished).
（つづく）

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Re: デラマーレ論文

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/03/02 15:24 投稿番号： [42686 / 62227]

>CV＝0.21なら「常識の範囲」には十分勝てたんだけどねえｗ
>目視調査と比べてみ、CV＝0.21ならそんなに悪かねえよ。

CV＝0.21が悪くない、というのは目視で生息数を推定する場合ね。
幅のある生息数推定から捕獲枠を算出する場合、信頼区間の下側の値を
採用するから、RMP（改訂管理方式）の安全装置は機能します。

ところが自然死亡率のCVだと、安全性を確保しながら「常識の範囲」
を狭めるというときに0.21では使えない、というのがデラマーレ、
クック、ホルト、バターワースおよびIWC年報匿名査読者の共通の
判断だ。シンプルに、0.21では「常識の範囲」が狭まらないとも言える。
バターワースはほとんどいつも日本擁護の発言をする人だね。

デラマーレ論文の結論部と参照論文貼っときます。
CONCLUSION AND DISCUSSION

The analyses in this paper confirm the findings of
Sakuramoto and Tanaka (1989) that the trend in natural
mortality with age can be correctly determined from
catch-at-age data alone. However, this is far short of the
information required to be useful for the management of
whaling, which is the magnitude of natural mortality, not
just the difference in mortality between different
age-classes. It is shown in de la Mare (1985) that precise,
accurate estimates of natural mortality are required if they
are to be used in refining estimates of the likely sustainable
yield from a whale population.
The simulations by Sakuramoto and Tanaka (1989) are
presented as if the question at issue was whether natural
mortality was age-dependent or not. This is a secondary
consideration compared with estimating the actual level of
natural mortality. Even if this was the question, the
simulations show that the selected sample size of 825 is only
just sufficient to detect natural mortality increasing at
0.008 per year of age. De la Mare (1985) gives curves
showing the apparent mortality rate from commercial
catch-at-age data for Southern Hemisphere minke whales.
These show that age-dependent trends in mortality are
likely to be less than about half the value used by
Sakuramoto and Tanaka.
（つづく）

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非公式フロリダ密室会議

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/03/02 13:53 投稿番号： [42685 / 62227]

Florida meet takes up contested whaling compromise
http://news.asiaone.com/News/AsiaOne%2BNews/World/Story/A1Story20100302-201789.html

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42685.html

商業捕鯨再開へ譲歩も＝農水相

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/03/02 12:23 投稿番号： [42684 / 62227]

http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2010030200269

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42684.html

Re: 1990年から調査捕鯨中止がスジだった

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2010/03/02 11:32 投稿番号： [42683 / 62227]

【No．42676】
ｒ＞まあ最初の2年は“予備”ってことで言い訳が通じるかもしれないが、それ以降の本調査では言い訳も通じまい。つまり少なくとも1990年からは調査捕鯨中止が科学的スジだったってことだ。

☆・商業捕鯨を再開させる為に【よりよいデーターを求める】事を反捕鯨の満足のために止める必要は全くない

ｒ＞科学的良心というものがあるのなら。

☆・反捕鯨が都合良くとらえる科学と良心は関係ない

【No．42677】
ｒ＞（荒らしにレスつけるのは不本意なのだが、たまにはつけてやろう）
【よりよいデーターを求める】事？

　　　　 ↑ 　　 ↑ 　　 ↑ 　　　　　
☆商業捕鯨を再開させる為に【よりよいデーターを求める】事を反捕鯨の満足のために止める必要は全くない

ｒ＞【よりよいデーターを求める】事？　　身内からでさえ「その程度のサンプル数では自然死亡率を推定することは無理だよ（精度悪すぎという結果になる）」と言われていた調査を行うことを【よりよいデーターを求める】事とは言わないのだよアホ。＜

◇変態アールよ！他人の文章を編集改ざんし、
　　　　　　　　　　頓珍漢な返信すんじゃねぇよ、r13512クズ野郎！

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日本蔑視に鉄槌を下せ！

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/03/02 10:52 投稿番号： [42682 / 62227]

（1/4）オーストラリア・欧米白人の日本蔑視に鉄槌を下せ！
http://www.youtube.com/watch?v=MLH_fcBwSOo

（2/4）オーストラリア・欧米白人の日本蔑視に鉄槌を下せ！
http://www.youtube.com/watch?v=eJ3E9pNWSdk&feature=related

（3/4）オーストラリア・欧米白人の日本蔑視に鉄槌を下せ！
http://www.youtube.com/watch?v=vHwQnLSh54E&feature=related

（4/4）Protest against Australia supporting Sea Shepherd
http://www.youtube.com/watch?v=oPMyM3V58q4&NR=1

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Re: 1990年から調査捕鯨中止がスジだった

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/03/02 09:52 投稿番号： [42681 / 62227]

>で1989年にはもうすでに身内の学者たちからも「825頭では精度が悪い」との研究結果が発表されている。

となると、やはり年月を掛けて沢山集めていく・・・という選択肢になるよね。
もちろん、「予算」「人的資源」「時間」という科学的とは言えない要素もあるから。

サンプルが少なく（コストを低く抑え）ても、許容できる結果が得られるのであれば確かに最適ではあっただろうけれども、現実はシビアに査定され「まだ足りない」という結論は出ていることなので、さらにお金と時間がかかろうが追加をやるしかない。

まあ、確かに８７年以降延々と「費用が掛りすぎ」という批判はあってしかるべきだけれども、ＲＭＰを使わせてもらえない現状でRMP無しでの再開のキーとなる不確実性低減を図るには、さらにサンプルを集めて尤度を求めていくしか無いじゃないの。
（それとも、ご自慢のRMP使用を認めてくれるのかな？）

現在でも国是が「捕鯨継続」の国家にとって、不確実性低減はもちろんマスト。
それを”役に立たない”というのも、どんなもんかねえ（苦笑）

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Re: 本調査では400頭

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/03/02 09:36 投稿番号： [42680 / 62227]

>上限信頼限界−下限信頼限界の間を信頼区間というんだよｗ

そんなこと訊いているんじゃあ無かったんだが。
相変わらず何言ってんだかねえ・・・自分の不勉強を他人にスリカエル”悪癖”は相変わらずな様で（苦笑）。

Msg42655
『尚、信頼限界については、おそらくだが、いくら精度が悪くても、まさか「常識の範囲」に及ばないほどひどい結果しかでないとは、当初は思ってなかったろうと推測する。』

と仰ってた訳だから、流石に信頼区間が広い（精度が悪い）意味は解ってると思ってたのだが。。。。実は解ってなかったと判明したね（苦笑）。

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Re:monnkuii5gou

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/03/02 09:28 投稿番号： [42679 / 62227]

>だから言ってみ、未知のパラメしかでてこないのが、どう役に立つのかｗ

未知しか出てこない？
まだ追加サンプルも集めてないのに何故に早々にそういう結論が？ｗ

どうして統計学上の話が、恣意的な「役立つ」or「役立たない」にすり変わっちゃうのかね？。
民主党の事業仕分じゃああるまいし。。。。

途上の現在は「あまり実用的でない」から＝役立たない・・・というなら、今後統計学の研究なんて出来なくなってしまうだろうに。
そこが問題なんだがね（苦笑）

未だにパラメータが未知・・・・だから、更にサンプルを集める結論というだけのお話。
役立つ役立たない・・・という恣意的なレベルのお話じゃあないんだってば。

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Re: 1990年から調査捕鯨中止がスジだった

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/03/02 09:05 投稿番号： [42678 / 62227]

＞（荒らしにレスつけるのは不本意なのだが、たまにはつけてやろう）

・言い訳すんな。アホ。
反捕鯨としての良心がないから言い訳できるんだろ

＞【よりよいデーターを求める】事？
身内からでさえ「その程度のサンプル数では自然死亡率を推定することは無理だよ（精度悪すぎという結果になる）」

・だから「身内」と言ってもいろいろだろーが
・「敵対」する反捕鯨団体すら、そのデーターをHPなどで利用しない程度の内容
・将来的に増やしていけばよりよいデーターになるだろ

＞と言われていた調査を行うことを【よりよいデーターを求める】事とは言わないのだよアホ。

・自分に都合良くデーターをとらえることを「良心」とは言わんのだよ。アホ

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

Re: デラマーレ じゃあ増やそうぜ

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カメ猫さんのJANJAN休刊

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５億円でナミちゃん売り飛ばし確定！

赤松広隆農林水産大臣記者会見

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非公式フロリダ密室会議

商業捕鯨再開へ譲歩も＝農水相

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日本蔑視に鉄槌を下せ！

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