さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/03/25 07:20 投稿番号： [24280 / 62227]

>なあ、わかりやすいだろ？

いや、わかりにくいぞ（笑）

>「海洋法91条」・・その旗国が国籍

海洋法上、この積荷に対する責務はない。

>「ワシントン条約付属書Ⅰ」・・輸出入（国際取引）許可書が必要

日本はどっちにしろ関係ない。
パナマが必要と認める（すなわち自国に対する日本国からの輸入及び日本国への輸出と認める）かどうかは、パナマの問題。
で、パナマはnobu_ichi95の言うことが妥当だろうな。

>「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律」・・日本国内法

CITESで留保してしまっている以上、上記法のいうところの「政令で定めるものをいう。」には該当しておらんのじゃないか？
マヌケにも該当してんなら、政令変えるだけだろう。

つーことで、やっぱCITESだけだな。
CITESの具体的規制は加盟各国に任されているから、パナマの見解次第。
パナマ国内法まで調べる元気は俺にはねえな、GPにでも頑張って貰え。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/03/25 06:30 投稿番号： [24279 / 62227]

>したがって来年からは旗国を変えるだろうな。
>（パナマは最近は反捕鯨国だからそうやすやすと
>許可書を発行するとは思えないから）

いや・・・そもそも便宜置籍船に輸出許可を本当に出す
血迷った便宜供与国があるんだろうか？。

当然、捕鯨船に限らず全ての便宜置籍船に規制を掛ける
方針に転換すると言うわけだから、新たな登録料収入も
要らないし、規制を嫌って既存クライアントにどんどん
逃げられ膨大な収入を失っても構わない・・・放任主義
を廃止し便宜置籍ビジネスから撤退する・・・って事を
意味する。

話は、マユツバ政治スローガンをパナマが『本当に実行
できてから』で構わないよね（苦笑）。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/25 00:12 投稿番号： [24278 / 62227]

したがって来年からは旗国を変えるだろうな。

（パナマは最近は反捕鯨国だからそうやすやすと許可書を発行するとは思えないから）

でワシントン条約鯨６種付属書Ⅰに留保している国は、となると

ノルウェーとアイスランド（ロシアとか中国も？）あたりなんだが

これらの国々はそもそも日本に売り込みたがっているわけだから、

それもないだろうと。ｗ

で非ワシントン条約加盟国はどうよ？ってことになるんだが、

こういった場合どうなるのかねえ、おれにもわからんよ。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/24 23:44 投稿番号： [24277 / 62227]

＞今回はどういう風の吹き回しかね？

今回みたいにわかりやすいのは滅多にないからね。

「海洋法」によってオリエンタルブルーバード号（パナマ船籍）は

パナマ国家に属するって明記されているわけだし

そのパナマ国家は「ワシントン条約」のミンククジラ付属書Ⅰを批准、つまり

オリエンタルブルーバード号には

たとえ非商業取引だろうが、公海洋上取引にはパナマ政府発行の『輸出入（国際取引）許可書』が

必要不可欠であるってこと。（ワシントン条約付属書Ⅰの規定）

で問題は、はたしてオリエンタルブルーバード号の船主が

船荷が公海洋上取引によるミンククジラであることをパナマ政府に

正確に伝えていたのかどうかってことになる。

パナマ政府側は『んな話、一度も聞いてねえぞ』と言っている。

つまりオリエンタルブルーバード号の船主側は

パナマ政府発行の『ミンククジラ輸出入（国際取引）許可書』を持っていないってことになる。

したがってその許可書を持っていないのだから

わが日本国の国内法

「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律」

によってミンククジラの荷降しはできないってことになる。

「海洋法91条」・・その旗国が国籍

「ワシントン条約付属書Ⅰ」・・輸出入（国際取引）許可書が必要

「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律」・・日本国内法

なあ、わかりやすいだろ？

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/03/24 22:33 投稿番号： [24276 / 62227]

珍しく、どっちも「論」で頑張ってるじゃん。
r13812クンも、いつもは提起だけして「論」はa先生任せなのに、今回はどういう風の吹き回しかね？ま、良い事だよ。

さて海洋法94条は旗国の責務を明示しているが、積荷に関する責務は特殊な例（99条、108条）を除き存在していない。
また、第６項には
>６．船舶について管轄権が適正に行使されず又は規制が適正に行われなかったと信ずるに足りる明白な理由を有する国は、その事実を旗国に通報することができる。旗国は、その通報を受領したときは、その問題の調査を行うものとし、適当な場合には、事態を是正するために必要な措置をとる。
とあるので、日本国はＳＳについてオランダに通報できるが、ＧＰは国じゃないんで、直接通報の権利はない。

従って海洋法はこの際関係なく、CITESのみが是非の判断対象となる。
で、調査捕鯨は商業目的じゃないんで、日本国としてはどこが何を言ってこようがCITES対象外。
パナマがどう考え、どう実行するかはパナマの問題であって、日本には関係ない。

ま、海洋法は便宜置籍船を禁止しちゃいない。パナマが自分の首を絞めるような回答を出す理由もない。パナマのアクションについてはnobu_ichi95の判断で妥当と思うな。

まあ、君らが旗国と船舶の真正な関係について正義と信じて、CITESを根拠にパナマ相手に要求するのは、君等の自由だ。
ただし海洋法は君等やGPには根拠にならん。豪州にでも頑張って貰え。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/24 21:11 投稿番号： [24275 / 62227]

＞旗国主義の話はどうでもいいと思うけど
＞あくまで実務の問題でしょ

それは違うな。

何事もこの旗国主義（海洋法91条）というものが考え方の基本となる。

えーとだね、ワシントン条約がらみで

いままでこの部分に対して

ウヤムヤ主義がまかりとおっていたのなら

まあそろそろメスを入れてもよかろうかと。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： byebye2008ww 投稿日時： 2008/03/24 20:17 投稿番号： [24274 / 62227]

旗国主義の話はどうでもいいと思うけど
あくまで実務の問題でしょ
ワシントン条約が商取引を禁止している以上
外貨を内貨にして始めて輸入でしょ
貿易実務かなにかで検索してごらん
船会社はあくまでも海運だけだよ輸出入国にとってその船の船籍など関係ないよ
普通陸揚げして通関きって初めて輸入じゃないの？
あんたらの言ってることって世界的に通用するの？
自信満々なんできっと通用するんだろうけど
そのソースを希望してるんですよずっと・・・

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/03/24 15:20 投稿番号： [24273 / 62227]

別に、便宜置籍船に旗国主義的要素が皆無だとか言ってるわけ
ではない。
一般の船舶への「旗国主義」と便宜置籍船へのそれとは、実態
別物だから、君の「かわりない」という理解は”違う”と言っている
んだよ。

後者は、管轄権の存在以外殆ど用を為していないし、船籍国
がいちいち輸出許可を与えたりもしないし、もちろん規制も管理も
しない。
しないから、サブスタンダードも未だに大きな問題として存在して
いる。

これでは、法が述べる「旗国主義」の要件を満たしているとは
お世辞にも言えないからね。
満たすか否か・・・というより「反」の方が近いと私は思うけれども。

形だけの旗国主義だから、今も問題視されているということは、
ＧＰも当然知っているわけだよ。

なのに、ここで旗国主義の一般論を持ち出して糾弾するなんて、
悪意の極みでなかったら何なんだろうね・・・と思うわけ。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/24 15:05 投稿番号： [24272 / 62227]

「旗国の管理範囲に限界が生じている(実際には旗国が”しない”)ため、
旗国主義は便宜置籍船制度では現実に十分な機能をしていない」
「便宜置籍船上での犯罪すら満足に取り締まれないし、沈船の
引揚げも殆ど用を為さない。」

だからといってそれは旗国主義を否定するものではないアホ。

＞便宜置籍制度とは「反旗国主義」とも言ってよい矛盾制度です。

それは単におまえの主張にすぎないアホ。

アホは、いくらこのことを言っても理解できないらしい。

＞便宜置籍船に置籍を便宜的に付与した国が、
＞いちいち輸出許可規制を掛ける事は矛盾の極みであり

おまえが矛盾と思おうとそれがワシントン条約というものなのだよアホ。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/03/24 14:41 投稿番号： [24271 / 62227]

>便宜置籍船だろうが何だろうが旗国主義にはかわりねえんだよ。

違います。

旗国の管理範囲に限界が生じている(実際には旗国が”しない”)ため、
旗国主義は便宜置籍船制度では現実に十分な機能をしていない。
だから、便宜置籍船上での犯罪すら満足に取り締まれないし、沈船の
引揚げも殆ど用を為さない。
ずっと以前からこの制度は問題視されている。

管轄権を持っていても何もしなければ、旗国主義とは言えない。

それが出来ていたなら、例えばＧＰも以前、”誤報”に基いて告発した
サブスタンダード船問題なども世の中に発生などしなかった。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/00155/contents/0036.htm
http://hunter.main.jp/IL/tOceansLaw.shtm

旗国が経済利益優先・クライアント獲得のため”自由放任”を原則として
いる限り、旗国主義が便宜置籍船制度にて正しく機能することは無いよ。

>おまえの理屈だと便宜置籍船ならばワシントン条約なんか関係ねえよ
>ってことになる。

有り体に言えばその通りです。
非規制を理由に便宜置籍船に置籍を便宜的に付与した国が、
いちいち輸出許可規制を掛ける事は矛盾の極みであり、現実
にも事例を聞かないので、輸出の該当是非を論じれる水準には
無いと考えざるを得ませんから。

また、君からはまだワシントン条約が便宜置籍船の取引を
輸出扱いできる法的根拠を頂いておりません。
便宜置籍制度とは「反旗国主義」とも言ってよい矛盾制度です。
よって、”旗国主義”では法的根拠に成り得ませんし。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/24 13:51 投稿番号： [24270 / 62227]

まあ多分このことが問題にならなかったのは

単にこのことに焦点にならなかったにすぎなかったからだと思う。

世の中って、大体そうだろ？

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/24 13:45 投稿番号： [24269 / 62227]

＞現実社会の運用では「無い」と解っている
＞ものの提示を求める人は居ないと思いますが。

おまえはワシントン条約というものをわかってないというか

無視している。

おまえの理屈だと便宜置籍船ならばワシントン条約なんか関係ねえよ

ってことになる。

便宜置籍船だろうが何だろうが旗国主義にはかわりねえんだよ。

まあアホに同じことを書いたってしょうがない。

おれのレスをしっかり読めアホ。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/03/24 13:16 投稿番号： [24268 / 62227]

>なぜ通関が「パナマ政府発行の輸出入許可書」を確認
>しなかったのかということ。

パナマは「発行していない」と言っているんでしょう？。
法理はさておき、現実社会の運用では「無い」と解っている
ものの提示を求める人は居ないと思いますが。

何時から、パナマ政府は自国管轄の便宜置籍船の商取引に
自国の輸出許可証を発行できる様になったんでしょうか？。

もし、これから「したい」にしても、「便宜」制度を廃止するに
等しい正常化行為なわけだから、最低でも同業者諸国とクライアント
諸国の同意は得ねば、ハナから無理な相談だと思いますが。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/24 13:07 投稿番号： [24267 / 62227]

そして次に問題とすべきは

少なくとも去年と一昨年

なぜ通関が「パナマ政府発行の輸出入許可書」を確認しなかったのかということ。

パナマ船籍ってことはわかっているわけだし

その輸出入許可書がなければ日本への持込はできないことはわかっていたはずなのに。

まあ無審査ってことでしょうな。

たとえば一般人がエスキモーからもらった鯨肉を旅行カバンにしのばせ

（もちろん無申告ってこと）日本国内に持ち込む、そういった場合とは

わけが違う。

通関は「パナマ政府発行の輸出入許可書」を確認する義務があったはずなのである。

なぜしなかったのであろうか。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/03/24 12:39 投稿番号： [24266 / 62227]

「廃棄物処理法違反」だと、”腐ったバター”なるものが
有価物かどうかが争点になったりするかもしれませんね（苦笑）。

我々もディベートの手法として稀に意図的に使うこともあり
ますが、同じクチで簡単に真逆の事を言う”ダブルスタンダード”
は彼等の生活の一部みたいなので、直す気は無いのでしょう。

そう受け取って理解するしかないのでしょう。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/03/24 12:17 投稿番号： [24265 / 62227]

オランダは便宜置籍ビジネスをしなければ
外貨が稼げないような国家では無いでしょう。
自国船籍の取り締まりもキチンと出来ていますし、
放任主義でもありませんので、本来の便宜置籍と
違います。

十二分に管轄国としての責務を果たせる能力を
有する先進国ですので、取り締まり等を要求する
理由に足るはずですよ。

輸出許可で文句を言うためには、便宜置籍船制度
に関する世界のコンセンサスを変更するのが先です。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/03/24 12:13 投稿番号： [24264 / 62227]

>便宜置籍船での商行為を論じているのに、そもそも旗国主義を持ち出すのは変ではないでしょうか。

さらに旗国主義を持ち出すならば、公海上の船舶は旗国の領土、
そこにモノを投げ込むのは主権の侵害であり、海賊行為であるのは当然だと思うのですが・・　 r氏が公海だから法律なんかシラネ、と同じ口で言える理由がわからない。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2008/03/24 12:07 投稿番号： [24263 / 62227]

時に例のSSの「Steve 　 Irwin」もややこしい。

持ち主のSSはアメリカの団体、母港はメルボルン、乗組員は各国混合、そして船籍はオランダだ。

南極海騒擾では日本鯨類研究所は旗国のオランダにも抗議した様だが、あれなんか変じゃないか。
若し
＞便宜置籍制度下では旗国主義は正しく機能しておらず『法の理想は解りますが、広く運用されている世の実態は違いますよね？』でお仕舞いだということ。
だというなら、あんな話持ち出すだけアホダと言う事になる。
どうしても文句言いたければ、パナマとCITESの関係を先に整理せねばならぬ。

げんた

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捕鯨の偽善

投稿者： kuso_erika 投稿日時： 2008/03/24 11:17 投稿番号： [24262 / 62227]

　アメリカン・エスキモーが捕獲している北極クジラは絶滅寸前なのに、捕鯨停止にはならない。

　しかし絶滅の危機は一切無いミンククジラやザトウクジラを捕獲する日本には、捕獲をするな！の一点張り。

　捕鯨反対の連中は、科学的根拠よりも完全な人種差別である。

http://jp.youtube.com/watch?v=WpAzzJiWgO8

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/03/24 09:49 投稿番号： [24261 / 62227]

本来なら、便宜置籍船制度は国際海洋法条約　第９１条が
規定する、船舶と船籍国の「真正な関係」に背いている制度
であるが、世の必要に逆らえず明確に解釈を定義せず、グレー
解釈のまま現在に至っている。

ＩＴＦによると、この実態にはＧＰも異論は無かった様だ。

http://www.itftokyo.org/maga_seafare/no017/vol13.html

本来は同一であるべき国籍の一致が見られない”名義貸し”
であるため、法的管轄権は旗国が有するものの、船舶の所有も
管理も外国人の外国企業であり、管轄国は彼らを規制も関知も
しない・・・それが便宜置籍ビジネスの仕組みでもあるし。

船は国内資産でありパナマの持ち物では無いから、便宜置籍制度下
では旗国主義は正しく機能しておらず『法の理想は解りますが、広く
運用されている世の実態は違いますよね？』でお仕舞いだということ。
便宜置籍船での国内貨物の転載取引に現船籍国の輸出許可をいちいち
求める様な事例など、現実的にもどこにも無いでしょう？。

しかし、パナマが今後、便宜置籍船舶の商行為に輸出許可を一々求める
というのであれば、それは最早「便宜置籍」とは呼べなくなるかもしれない。
法理に照らせば良いことではあるけれども、本当に実行したら便宜置籍制度を
根幹から揺るがす騒動になると思うよ。

それを「許さない」現実が延々続いていたわけだから。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/24 09:30 投稿番号： [24260 / 62227]

つーかもしかしたら

オリエンタルブルーバード号が

日新丸から鯨肉を受け取って（１月下旬）

そのまま日本に向かったとしたならば

もうとっくに帰港済みだわな・・。

時すでに遅し？　あとは藪の中？

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/24 07:34 投稿番号： [24259 / 62227]

さーて

「決まりは決まり」と言ってあくまでも

鯨肉荷降しを拒否するのか、はたまた

“超法的政治判断”ｗとか何とか言って

鯨肉荷降しを認めるのか、

見ものですな。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/24 07:13 投稿番号： [24258 / 62227]

まあ当然、このパナマ船籍はパナマ政府発行の輸出入許可証を有していないだから

わが日本国の国内法「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律」に従うのならば

鯨肉の荷降ろしはできないってことになるな。

鯨肉は20年くらいは冷凍がきく、と聞く。

でもそれまで重油がもたないだろう、と。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/24 06:42 投稿番号： [24257 / 62227]

＞日本資本の民間の海運会社の運搬船に洋上で転載することが
＞なぜ国家間の取引になるのか？

日本資本だろうが何だろうがパナマ国籍っていうことは

パナマ国家に属するって意味するってこと。

つまり公海上おいて

日本船舶からパナマ船舶に荷を移し変えるってことは

国家間の取引を意味しているってこと。

・海洋法に関する国際連合条約第九十一条（船舶の国籍）
《船舶は、その旗を掲げる権利を有する国の国籍を有する。》

たとえばわかりやすい例えとして

もしかりにそのパナマ船で殺人事件が起こった場合

その捜査権は、いくら日本資本だろうがパナマ側にあるってこと。

--------------

したがってパナマ国家に属するならば当然その船は

パナマ国家の法律や制度などに従わなくてはならないってこと。

でパナマ国家においては

「ミンククジラの国際取引に際してはパナマ国家発行の輸出入許可証が必要」（ワシントン条約）

って決まりがある。

そして今回

『いままでそんな輸出入許可証、一回も発行してねえぞ』（パナマ政府発言）

ってバレたというわけだ。ｗ

そしてパナマ政府側に発行した覚えがないということは

この日本側の船舶会社が一度もパナマ政府に対して、

あるいは日本政府に対して（日本政府を介してパナマ政府に対してという意味において）

この輸出入許可証を申請していなかったことを意味しているってこと。

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投稿者： mysnopy2008 投稿日時： 2008/03/24 01:23 投稿番号： [24256 / 62227]

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： byebye2008ww 投稿日時： 2008/03/23 20:40 投稿番号： [24255 / 62227]

これは純粋に輸出でしょ
洋上転載が輸出だって言う根拠となるソースを希望してるんです

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/03/23 16:38 投稿番号： [24254 / 62227]

ヨコから失礼。

便宜置籍船での商行為を論じているのに、そもそも旗国主義を持ち出すのは変ではないでしょうか。

パナマの様な国が便宜置籍を積極的に受け入れられる理由は、彼らが無規制・放任主義であり、安い登録料を払えば無税で簡単に船籍を登録できる広く世界に認知されたカラクリがあるからです。

一言で言えば、登録料稼ぎ目的の行うべき規制を行わない「反」旗国主義でしょう。

便宜置籍制度は、そこに旗国主義を持ち出すと便宜的の意義が無くなり、クライアントが逃げますので、便宜置籍船の船籍国がその旗国としての義務を果たす積りは初めから無い制度と位置付けてよいでしょう。

便宜置籍制度が「反旗国」主義であるのは周知の事実ですので、わざわざ旗国主義を援用してその便宜置籍船舶を旗国の領土の一部・・・ゆえに「輸出が成立」というＧＰの言動は制度を知った上での悪意・デマとしか思えないわけです。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： shimakuma946 投稿日時： 2008/03/23 15:51 投稿番号： [24253 / 62227]

おじゃまします。

似た事例が過去にありました。
1988.06.21 　朝日新聞
「その鯨肉、待った」　グリーンピース活動家が“体”で阻止

アイスランドが日本向けに「輸出」したナガスの肉が、フィンランド・ソ連（鉄道）経由で輸送されることになっていたのを、フィンランド政府がアイスランドに送還したそうです。
1987年には、西ドイツで中継させようとして、摘発されているそうです。

今回の場合は、パナマ経由ということになる。

それから、国家主権が及ばない海域で捕獲した生物を持ち替える「海からの持ち込み」も貿易の一種とみなされていることから、日本が留保しているかどうかとともに、“中継国”にあたるパナマが留保しているかどうかもかかわってくる、という判断のようです。

http://www.jfa.maff.go.jp/rerys/11.11.24.1.html
>>平成11年11月24日　水産庁
>>ワシントン条約第１１回締約国会議における附属書改正提案について
（略）
>>海からの持ち込み（introduction from the sea）をいい、「海からの持ち
>>込み」とは、公海において捕獲され又は採取された種の標本をいずれかの
>>国へ輸送することをいう。

失礼しました。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： byebye2008ww 投稿日時： 2008/03/23 10:51 投稿番号： [24252 / 62227]

日本資本の民間の海運会社の運搬船に洋上で転載することが
なぜ国家間の取引になるのか？
その根拠となる国際法なり海洋法なりを教えてくださいと言っている

宅急便は当然運ぶ荷物をいちいち買い取ったりしません
洋上で転載する場合は積荷の所有権を移さなければいけないのですか？？

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/23 08:38 投稿番号： [24251 / 62227]

なるほど関税うんぬんは関係ないってことはわかった。

でも国家間での取引にはかわりない。

でその場合、対象取引がミンククジラならば

当然、ワシントン条約の拘束をうける。

でその拘束に対して留保していないのであれば

当然、その旗国政府発行の「輸出入許可書」が必要不可欠となってくる。

でもこのパナマ船舶はそれをやらなかった。

つまりワシントン条約違反だということ。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/03/23 08:12 投稿番号： [24250 / 62227]

>法令というか、海洋法の“旗国主義”とか
>ワシントン条約の“付属書Ⅰ”とかを検索してみては？

海洋法は、第三国の取引に使用される船舶に旗国の輸出許可を強制できる法的根拠は有していないと思うが。

ワシントン条約は、チャーターされた便宜置籍船での国内取引を「国際間取引」と規程できる「キマリ」を有していないから、そこでお仕舞いであり、付属書まで論じる意味が無いと思うが。

さて。ワシントン条約の「キマリ」を君は論じていると述べていたはずだが。
どこに便宜置籍船を借りて行った国内取引が、船籍を理由に急に「輸出扱い」に転換されるキマリがあるのだろう？。

内貨が、載せる船を途中で変えた途端に輸出貨物に変わる・・・？？。

これほど世界の海運市場に便宜置籍が流行しているのは、登録料の安さと税免除という旗国の”外貨稼ぎのための無規制・放任”主義が船舶運用者に大きな経済的利点を生んでいるからで、旗国が貸出先の第三国の取引にまで、いちいち利権を要求する”規制”を行っていては、だれも置籍のメリットなど感じ無くなってしまうと思うが。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/23 07:22 投稿番号： [24249 / 62227]

法令？

法令というか、海洋法の“旗国主義”とか

ワシントン条約の“付属書Ⅰ”とかを検索してみては？

＞輸出入ってことは関税とかどうなるの？

ん？　それ、なんか興味あるとこだね。

関税法のなんかの拘束を受けるのかねえ・・。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： byebye2008ww 投稿日時： 2008/03/23 07:09 投稿番号： [24248 / 62227]

お初！
もしかして主観や個人的な見解で話してない？
一応根拠というかソースください
輸出入ってことは関税とかどうなるの？
一度パナマに輸出して港で下ろすときにもう一度輸入ってこと？

ソースいただけないなら自分で調べます
いったい何という法令調べたらいいんですか？

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/23 06:45 投稿番号： [24247 / 62227]

ちゃんと理論だてて喋ろよあほ。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/03/23 06:29 投稿番号： [24246 / 62227]

海洋法には公海において

《船舶は、その旗を掲げる権利を有する国の国籍を有する》

と謳われている。いわゆる旗国主義っていうやつだな。

つまりパナマ船籍ってことはもろパナマ国家ということ。

したがって公海洋上において

日本船舶（日新丸）からパナマ船籍（オリエンタルブルーバード号）に

ミンククジラ（ワシントン条約批准鯨種附属書Ⅰ）を移すってことは

これはつまり一種、国家間における“国際取引”に該当する。

つまりパナマ国家の日本国家からの“輸入”と見なされるってこと。

でパナマはワシントン条約批准鯨種のミンククジラ附属書Ⅰに対して留保していない、

つまり受け入れているのでたとえ非商業目的であったとしても

少なくともパナマ政府発行の輸入許可書が必要となってくる。

そしてそのミンククジラを日本に積み下ろしする場合も同じ。

つまりパナマ国家の日本国家への“輸出”と見なされるってこと。

したがって少なくともパナマ政府発行の輸出許可書が必要となってくる。

つまりどう転んでも

パナマ政府発行の輸出入許可書が必要不可欠であるっていうことだ。

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Re: 商業捕鯨　横

投稿者： assaraamaaleicomnjp 投稿日時： 2008/03/23 01:16 投稿番号： [24245 / 62227]

＞その不当なプロパガンダを流しているのが・・・グリンピースですよ。
それも悪質で実に汚い。貴方はそれをご存知でしょうね？

もちろん分かっています。
ただ彼らの主張は，初めから重要には思っていません。なぜなら彼らの反対の理由そのものが非常に軟弱で，おそらくは食料が十分に補給できる先進国の裕福な状況によってのみ主張できうる集団的なヒステリックな感情論から発していることが容易に理解できるからです。衝突事故もそうですが，双方の画像を見れば簡単にどちらが悪いか？ということは判断できますから，たとえば水産庁なり外務省が筋道を立てて正式に該当諸国に抗議すれば，もしくは日本国民に向けて説明すれば十分に理解を得られるものと考えています。

※むしろ彼らが、実際に鯨の調査観測を日本のようにやり始めることの方が、手強い気がしています。

＞反捕鯨国の色々な働きかけは国際社会の中で話し合いで解決される
ものであろうから・・・

私はこちらの方が、難しいのでは無かろうかと思っています。
例えば、アメリカやオーストラリアのいわば国益と対立したときの向こう側のプロパガンダは、話し合いで解決できうるような論理的なものではないだろうと今までの経緯を見て感じています。日米漁業協定の時もそうでしたが、結局彼らの裏側に存在するのは、その圧倒的な軍事力に裏打ちされた、有無を言わさぬ暴力的威圧です。

基本的に、欧米の考え方は、「人間の為の自然の管理」であると思います。今までの植民地主義時代を考えると、基本的に彼らはいわゆる有色人種を自分たちと同じ人間の部類よりも、自然物としての範疇に見ているという側面が多く感じられます。
彼らの美意識からすれば、如何に自分たち人間が能率的に自然をコントロールするか？が重要な問題であって、そのためには、キリスト教的倫理観でもって、人間としての理性を最も長く持ち続けている彼ら白人が他の人類をも総括的にコントロールすることが、一番効率の良い状態であるから、そう言う一つのヒエラルキーを作り上げることが地球にとってもっともいい状態を保つことになるとでも考えているようにも感じます。

彼らや、彼らの手先であるr氏などがよく書いている「鯨はコントロールができないから捕鯨に反対だ。」というのは、裏返せば、「鯨のコントロールは難しいが、日本人（有色人種）は今までの経緯を考えると、自然という複雑で壮大なものを管理するよりもずっと簡単だから、こっちの方をコントロールすれば同じ事だ。」ということになるだろうと思います。

小泉政権以降（というか本来は戦後ずっとそうだったようですが、中曽根を頂点として）、アメリカのケツナメ路線を認めてきて、今では、「もう日本人はアメリカの言うとおりにしていれば間違いはない」などと考えているような岡崎幸雄氏のような非常に消極的な、主体性のない舵取りをしていて、本当に大丈夫だろうか？と、昨今の国際情勢を見ていて、（無知が故多くのことはわかりませんが）心配になっている今日この頃です。

もう、農産物（穀物）はおそらくは完全にコントロールされていますし、牛肉もおそらくはそうですし、200海里以降の日本食（すし）ブームによって、海産物さえも、かつて日本が優位に立っていた状態が失われました。おそらくこのままでは、「鯨」、というよりも、「公海」そのものの管理権さえ、彼らの手に渡るのも、時間の問題のように感じています。

※日本人のアイデンティティに賭けて、延々と続く欧米の植民地主義からの脱出を試みるべき時期にきているのではないでしょうか？

そのための商業捕鯨の意味をもっと国民にアピールして、コンセンサスを取ることが必要だと思います。・・・といってもこんな事ではこれが「政局」になるようなことはないのだろうな・・。
深夜故、少しナショナリズム色が強くなりましたことお許しください。

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Re: 商業捕鯨　横

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2008/03/22 20:56 投稿番号： [24244 / 62227]

＞民のコンセンサスは、私はおそらくは、・・・反捕鯨派（やそれに追従するマス＞コミ等）による予期しない不当なプロパガンダなどが入らない限り、上手に持っ＞て行けば、十分にえられると考えるのですがどうなんでしょうか。

その不当なプロパガンダを流しているのが・・・グリンピースですよ。
それも悪質で実に汚い。貴方はそれをご存知でしょうね？

それも嘘つき八百のおまけつきで。2006年に捕鯨船にグリピの
エテ公ランサ号（馬鹿猿どもの乗った船）が直角に体当たり
事件あったでしょう。

それでも面も汚い、乞食まがいの親玉は　非暴力　とシラを
きっていってますよ。

反捕鯨国の色々な働きかけは国際社会の中で話し合いで解決される
ものであろうからそれは期待するにしても、反捕鯨NGOの連中は
ただ妨害して寄付金を集めするだけの馬鹿猿どもだから「皆殺し」
がいいのですよ。

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Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

投稿者： nachiyama800 投稿日時： 2008/03/22 13:54 投稿番号： [24243 / 62227]

鼻息荒いところ申し訳ないんだけど、意味がわからない。
公海上で手に入れた鯨肉の受け取りは南極海洋上で行われたわけで、
その便宜置籍船の船籍国で行ったわけでもないのに輸出許可がいるの？
内国貨物を便宜置籍船を使って南極海洋上で受け取り、
日本国で積み降ろす行為には船籍国の輸出許可が必要になるのかい？
そしてワシントン条約の商業目的の輸出行為にあたる？
そこらへんの根拠をちと教えてくれ。

ちなみに緑豆の佐藤は1月のブログではオリエンタルブールバードが
調査捕鯨船団に登録されていないから
鯨肉の「運搬・移送行為」はIWC条約に違反している(可能性が高い)っつってるね。
http://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/whale/sato/daylist_html?year=2008&month=1&day=22

ここには輸出行為とは書いてないね。それからこの時はIWCに条約に違反してるっつってるんだけどどうなったんだろう。
やっぱりこれは違反してなかったんだね！？ｒちゃん。
結局、違反してなかったから便宜置籍船にからめて輸出とかいちゃもん言い出したのかな？どう思う？

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商業捕鯨への道

投稿者： assaraamaaleicomnjp 投稿日時： 2008/03/22 12:37 投稿番号： [24242 / 62227]

恥ずかしながら、自分の無知に甘えて、伺いたいのですが、
「調査捕鯨」についてです。

私は、モラトリアム以降で、日本が調査捕鯨という「名目」で捕鯨活動を続けていることに対して、何の問題も感じていないのですが、皆さんはどうお考えなんでしょうか？
・・つまりこういう手段以外で、捕鯨を続ける事は不可能だったのではないでしょうか？

調査捕鯨で何百頭もの鯨をそれも何年にも渡って捕る必要はあるのか？という風な質問があるたびに、「勿論捕獲頭数そのものにさえ意味はあるし、他に、もし仮にそこまでの必要がなかったとしても、調査という名を借りた商業捕鯨であったとしてさえも、何が悪い! 　これは正常な商業捕鯨に移行するための非常に少ない（というかほぼ唯一の）選択肢として、慎重にかつ大胆に取ってきた、選択だったのだ。この道以外に反捕鯨国の圧力によって狭められた狭い道のどれを取り得たというのか？」といいたい気持ちをぐっと抑えている自分がいて、非常に精神状態が良くない気がしています。

あとは思い切って商業捕鯨に転向する可能性の問題。
国民に理解を求める事から初め、JTや、JR、NTTなどの構造と同じようなまずは国営の組織から初めて、徐々に特殊法人化、民営化を図るといった方向性は、ないのでしょうか？

※これらは日本国民の意思がどうであるのか？将来的な商業捕鯨への「覚悟」が定まっているのかどうかが未確定であることの不安から、次のステップに足踏みしているのではないかと思います。

国民のコンセンサスは、私はおそらくは、今の捕鯨賛成の状況や、日本文化の保全の為の鯨食肯定の統計などから、反捕鯨派（やそれに追従するマスコミ等）による予期しない不当なプロパガンダなどが入らない限り、上手に持って行けば、十分にえられると考えるのですがどうなんでしょうか。

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

Re: パナマ船籍鯨肉運搬船はワシントン条約

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捕鯨の偽善

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商業捕鯨への道

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