さあ！諸君！捕鯨問題だ！

そうそう書き忘れましたがその記事には二つの表が載っております。


・「調査捕鯨の資金の流れ」

『農林水産省』『海外漁業協力財団』『日本鯨類研究所』『共同船舶』

がそれぞれ図式化されていてとても分かりやすいです。

・「日本鯨類研究所の鯨肉供給、販売収入、無利子融資の推移」

では年度別に『鯨肉供給量』『鯨肉の販売収入』『財団からの無利子融資』

が載っております。

今朝の朝刊、まず一面の目次からして

「クジラ 　 調査捕鯨、資金繰りが悪化」

なる物々しさ。ｗ


で見てみると

「調査捕鯨 　 懐もピンチ」

（副題）「鯨研06年度決算 　 融資10億円返せず」

なる感じでますます興味がそそられるわけでしてｗ

（副題）「漁獲拡大で肉値下げ裏目に」

なるほどなるほど・・で最後に

（副題）「国策会社が事業を運営」

ですかあ・・。


（財）海外漁業協力財団との関係も書かれてあります。

この記事は保存版、ぜひ保存しておいたほうがいい。


で、そこの隣の『くらしの視点』では

「優先順位 　 高い政策か」

とこれまた手厳しい記事が・・。ｗ


で、そのまた近くには

「■豪外相、福田首相に」

（副題）「捕鯨、『対話続けたい』」。



なんか連日の捕鯨関係の記事が続くようで・・

一体どうしたのか、と。

>…「貿易は普通、掛売りはしねえ。」って、だったら中国に限定して議論する事ではないってことか。

そ、だから俺の出してる資料は日本企業（会社の登記が日本）じゃなくて、日系企業（資本の出所が日本企業の現地登録の会社）のアンケートデータ。
中国内で商売するときの話よ。ちゃんと中国に限定できるよう選んである。
ところが、中国内でローカル企業（意味は中国（大陸）資本の大陸人経営）がローカル取引きするときどんだけ前受金利用してるか？ってえのを日本語で読めるデータは見つかんないわけよ。
（言いっ放しでよきゃあるんだが、そんなもんただ誰々が言ってます、てだけで論拠弱い）

だからあのデータは元々が掛売りメインの商売やってた日本企業の流れの日系企業のデータであって、ローカルならもっと前受金に依存する。何でかっつーと、日系同士なら中国の商慣習関係ないわけ。日系同士の取引は一般に多いよ、特に材料・部品なんかだとな。

>そりゃ日本でも初めての取引先や信用力のない小さい相手先だと当然の話ですね。これまた中国に限定しての議論することではない。

まあそうじゃなくて違うんだが説明すんのは大変だな、トピズレだから止めとこうと宣言した後だし。
ちなみに日本の場合初めての取引先でも普通掛売りＯＫ。お宅初めてだから前金５割、なんていったら出入り禁止だぞ（笑）

＞貿易は普通、掛売りはしねえ。信用力がなけりゃＴ／Ｔだし信用力がありゃＬ／Ｃ。買い掛けで買えるってのは信用力が余程強いかヒモ付きだわ。
もし日本企業で、単なる民間企業間の商取引で、中国企業に対し実効保証のない売り掛けもってるとこがあるとしたら、そりゃヒモ付きか訳ありしか考えれん。

…「貿易は普通、掛売りはしねえ。」って、だったら中国に限定して議論する事ではないってことか。

輸出でＬ／Ｃ決済が原則の企業は多いのは確か。しかし上場企業の外貨建債権債務をみたら掛売りも多いけどねえ。


＞先払いの商慣習
＞現地で商売すりゃ嫌ほど聞くよ。

そりゃ日本でも初めての取引先や信用力のない小さい相手先だと当然の話ですね。これまた中国に限定しての議論することではない。

すみません。

こちらのミスでファイルの添付がなされないまま送ってしまったようです。

改めて送ってみましたので確認よろしくお願いします。

君自身が”信用できない日本側資料”の範疇に含まれる
であろうJETROの資料を引用されたように、外見的な部分で
中国ビジネスでの支払いの主流が”掛売”であることは、日本
国内と何ら変わりません。

別に中国系企業であろうと、先払いが主流などでは当然ありません。

また、発注者側に引取り責任のある”発注生産〜仕入”取引において、
先払いは派生の仕様も、もたせる意義もありませんから、しごく
当然の帰結です。

君の話の前提は、小商店や不動産業など、どちらかというと枝葉の
部分に多い事例であると言うことを踏まえ、jacpa0222氏の「問い」
にはもう少し正直にお答えになるべきだと思いますよ。

>『中国企業は現金商売？前払のみ？』
>が本当なのかの一点。それにちゃんと回答するべきだと思うが。

↓答えてんだわ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
それと入金≠現金払い、前払い（手付金）あり≠前払いのみ。
例えば前30%の納入後70%なら金額的には後の方が大きいが、時系列的に前の30%の入金がない限り、取引きはスタートしない。
そういうのを先払いの商慣習って言うんだわ。全てが全額先払いってえわけじゃないぜ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
文字化けしちまったんで中には読めない奴もいたかもしれんが、
まさか在上海の貿易商が中文エンコードに切り替えできん、なんてことはねえよなあ（笑）

>まあ、君自身が”信用に足らずと莫迦にしてきた日本政府系の資料”まで持ち出した内容から、結論は出ているので答えられないは解るけれども。

それの答えにもなってんだが、まあ算数ができず情況設定能力のない君には理解できんでもしょうがない。

ついでに、この前の書き込みでやっと分かったんだが

>発注した量を発注者の都合だけでは変えられないんですよ。
>途中で、景況変動が大きくなり都合で注文の一部を取り消そうにも、生産側がウンと言わなきゃ殆どの場合は通らない。

お前、そりゃ当たり前だぜ。
正式に契約して発注したモンを、発注者の都合だけで生産者にどんだけ迷惑かかってもナシにできる場合がある、日本の商慣習の方がおかしい。
それに契約の中に取り消しや変更のルールも全部入れとくのは中国でも欧米でも当然の常識だ。
特に君の考えてる発注→生産の場合はそう（これはむしろ弱い立場の生産者保護、だから前受金も必要になるんだわ。）
実際には、正式発注がなくても在庫持ってたり仕掛り持ってたりする場合が多いんで（一般消費財や汎用部品、原料資源系などはそう）、そういうのは多少は融通利くけどな、特に一見さんじゃない相手なら。

それから、てめえんとこが需要読み違えて過剰発注しちまったツケを、製造>販売とかいって中国企業や中国商慣習に押し付けんじゃねえ！
契約の中に取り消しや変更のルール入れてねえ、てめえんとこが無能だっつうだけだ。需要も読めねえ、契約書もまともに作れねえ奴が寝言ほざいてんじゃねえぞ、ボケ！

jacpa0222からレスがないと読めたか読めてないかがわかんねえなあ。
PCによっちゃ管理権限の問題で勝手に中文エンコード取得できないこともあるし、面倒だがもう一回書くか。

jacpa0222の引っ張った買い掛け金資料は
ツムラ←シンセン津村薬業
東工コーエン←日産汽車（中国）
つまり日系企業が日本の会社に対して掛売りしてるって話で、それは日本の商慣習からはおかしくない。
ましてやツムラの例は子会社だろ？

>輸出入は決済早いのは当たり前だけど

貿易は普通、掛売りはしねえ。信用力がなけりゃＴ／Ｔだし信用力がありゃＬ／Ｃ。買い掛けで買えるってのは信用力が余程強いかヒモ付きだわ。
もし日本企業で、単なる民間企業間の商取引で、中国企業に対し実効保証のない売り掛けもってるとこがあるとしたら、そりゃヒモ付きか訳ありしか考えれん。

それと入金≠現金払い、前払い（手付金）あり≠前払いのみ。
例えば前30%の納入後70%なら金額的には後の方が大きいが、時系列的に前の30%の入金がない限り、取引きはスタートしない。
そういうのを先払いの商慣習って言うんだわ。全てが全額先払いってえわけじゃないぜ。

>あんまり聞いたことないなあ

現地で商売すりゃ嫌ほど聞くよ。

>中国も一応市場経済導入してるんだし。

市場経済の有無とは直接関係ねー。
手形流通、保証が弱いのは一因になっている。

>科学と言うものは、こういう意味では宗教と同じで、人間の感情のあり方を正当化する手段・・みたいな側面もありますよね。少なくとも感情が優先すると言うことを保証している場合も多くあるので、私もそれ（感情論による反捕鯨運動）は立派な理由になりうると思います。そして、この感情論だけだと、閉塞された空間の中では有効だけれど、「他」の感情に対して如何に共生して、折り合いをつけるか？と言うことが難しい訳ですけど、ここに、「科学的客観性」みたいなものを介入させる必要があるわけですよねえ？

そうですね．ただ，私は科学的裏付けは「根拠の正当性」を担保するけれども，「言っている事の正しさ」は必ずしも担保しないと思います．確かに科学のもつ客観性は強力ですが．
これはaguatibiapy氏にも述べたことですが，科学による保証というのは「この橋は人間の体重を支えられると計算される」といったものですよね．
「だから渡って『も』よい」であって，「渡れ」ではない．「支えられないと計算される」だったら「渡るな」なんですけどね．
従って，仮に「クジラを年間＊＊頭捕っても個体群は維持されると考えられる」場合でも，
「だったら捕ってもいい」「でも捕らなくてもいいじゃん」という二つの意見は常にあるでしょう．これは科学的な結果を踏まえた上での，「ではどうするか」という議論です．そもそもの「考えるための資料」となる調査結果の段階で，客観的な結果と自分の主張をごちゃ混ぜにしてゴネていても始まらない．そこでゴネるなら科学としてやらなきゃ．
（一番ずるいと思うのは，「そんなの信用できないぞー」と野次るだけで内容には一切触れない，よって建設的な話は全く進まないが，進めないのが目的だからそれでいい・・という場合ですがね）

＞「可哀相」と「食べたい」という、まともにぶつかればおそらくは永遠に解決のない泥仕合になっていくことが自明な懸案に対して、如何にして共存できるか？と言うのが、両方ともそのこと自体では否定できない、「人間の（おそらくは普遍的に承知されるであろう）内心の自由」感情に根ざしていることを考えれば、そこを取り持つ存在として、今のところ「科学的検証」以外にないと考えられているわけですよね。

恐らく，心情的に捕鯨に反対なだけでは説得力が不足しそうな場合に，「捕獲が危険な程度の数しかいない，これは科学的な根拠があるのだ」と本当は言いたい・・そういう人もいるのだろうと思います．が，その根拠となる調査を行っていないので「これが調査結果だ，見ろ，少ないじゃないか」と言えない．後は「お前らの調査なんか信用できるもんか」というやり方しか無い．ですが，これは二つの意味でおかしい．まず「科学の話をするなら論理的に反論しろ（できたら反証となるデータを示せ）」ということ，そして「心情的に反対するのに科学はいらないのに，本人が後ろ楯がなくて不安に思っている」ということです．
心情的な主張であっても，本人がちゃんと認識しているなら別に構わない（それが常識だとか科学的帰結だとか言い出すとモメるでしょうが）．本人も堂々とそう主張すれば良いと思うのですが．

>私もおかしいかな？と思ってちょっと検索してみましたら，牛肉１２キロ、豚肉１７キロ、それに鶏肉？キロ，ということでした。

ありゃ，えらく違いましたね．何の統計を見たんだろう？失礼しました．
（でも牛肉を月に１キロ？ 　 私は絶対，そんなに食ってないぞ）

>※しかも牛肉1キロにトウモロコシが８キロも必要だとすると，肉食って効率悪いですよねえ？

悪いです．栄養段階を一つ上げるごとに使えるエネルギーは大体１／１０くらいになります．トウモロコシ８キロで済めば上等かもしれません．
もっとも人間でも食えるくらい贅沢な飼料を与えるから効率が悪いわけで，飼料が人間には食えない牧草でしたら，「食える形のタンパク質に変換してくれる装置」と見ることもできます．
いやまあ，牧草地をやめて畑にするという手もありですが（もちろん気候によっては放牧くらいしかできない場所もありますが）．
同様に考えればクジラを食べるよりオキアミの段階で食べる方が効率が良く，マグロなんか食べるよりサンマやイワシを食べる方が効率はいいわけですが．
（してみると安い魚ばかり食ってる自分は案外，生産効率いいかも）

＞原油消費もそうですが，肉類も，いわゆる先進諸国の中では、日本人って相当これでも控えめに生きてますよねえ？

ええ，適当に菜食主義だったおかげで肉は少なくて済むし，平地がなくて密集してる所へ鉄道を引き回したから自動車に頼る割合も（本来は）少なくて済むし，元来がなかなか省エネな筈なんですけど．
ただ輸入に頼り切ってますんで，その製造・輸送過程でのエネルギー消費・水消費なんかを考えると，あまり誉められた話ではなくなるかもしれません．

もう一つ忘れていました。

>クジラが好き，だから殺してほしくない．それは立派な理由だと思います．

科学と言うものは、こういう意味では宗教と同じで、人間の感情のあり方を正当化する手段・・みたいな側面もありますよね。少なくとも感情が優先すると言うことを保証している場合も多くあるので、私もそれ（感情論による反捕鯨運動）は立派な理由になりうると思います。そして、この感情論だけだと、閉塞された空間の中では有効だけれど、「他」の感情に対して如何に共生して、折り合いをつけるか？と言うことが難しい訳ですけど、ここに、「科学的客観性」みたいなものを介入させる必要があるわけですよねえ？
「可哀相」と「食べたい」という、まともにぶつかればおそらくは永遠に解決のない泥仕合になっていくことが自明な懸案に対して、如何にして共存できるか？と言うのが、両方ともそのこと自体では否定できない、「人間の（おそらくは普遍的に承知されるであろう）内心の自由」感情に根ざしていることを考えれば、そこを取り持つ存在として、今のところ「科学的検証」以外にないと考えられているわけですよね。
おそらくは、こんなことを百も承知の人たちがなぜやらないのか？やろうとしないのか？と言うのは、やはり「自分達の主張を１００％通したい。１匹たりとも捕鯨は許せない」と言う純粋な感情の妥協を拒否する主張（これは一般人の感情を代表して寄付を募る為の主張であり、国家的な主張とは別物であろうが、今回のオーストラリアは、与党政権の政治的推進力強化に利用している可能性がある））にこだわるあまり、それにおける「科学」の介入が自分達の主張に対して分が悪いと分かっているから、もう一方的な感情論を強行に押し通すしかないと言う状態なんでしょうね。



「敵を知り己を知れば、百戦危うべからず」でしたっけ？

※鯨のことを知ろうとしないままの反対運動なんて、偽物、偽善ですよ。

>するよ。実際、過去において何度もそれに近い提案は
>なされてきたわけだし。（アイルランド提案とか）

では、直近のアラスカ大会での対応はその精神に
反していますよ。

>おまえも、少しは、調べろ、ゴルァ！
>たくおまえの場合“見ない”“開かない”だからな。

君もモンク君もヒトの話を聞けない・考えない・勝手に
違う内容に置き換える・・・反射体質人間なので困ります。

>時代の流れがそうならそれも致し方ないってことだ。

科学を宗教で置き換えるのが時代の流れであっては
困ります。

資源を科学的に管理しようと言うのは、国連でも
認められた”現在の時代の流れ”です。

IWCの本来目的は、それに合致しているのであり、
合致していないのは宗教のほうです。

>つーか現在では「利権維持」のためだけにあるのだから
>資源を科学的立場から管理運用うんぬんなんて関係ないってこと。
>日本国民はそんな原則論を信じるほど馬鹿じゃない。

反捕鯨の理由の一つが観光資源保護であるように、それが彼らの
”利権”に拠ることに何ら変わりはありません。
以前から言っていますが、利権を無視して語れる物は世の中に
多くは有りませんよ。

また、我々日本人が概ねプロテスタント的とも取れる価値観を疑問
なく理解するのは不可能でしょう。
結局、彼らの勝手な我侭を呑んでメリットがあるかどうか・・・
に尽きる話であり、現在はそれが”無い”と考えるヒトの方が多い
だけの話です。

＞まず、この「妥協案」なるものにすら、反捕鯨国強硬派は
＞決して賛同しないであろう。

するよ。実際、過去において何度もそれに近い提案は

なされてきたわけだし。（アイルランド提案とか）


おまえも、少しは、調べろ、ゴルァ！

たくおまえの場合“見ない”“開かない”だからな。


＞そして、南極海を政策的事情で諦めるということは、IWC/SCの
＞存在意義を否定する事であり、資源を科学的立場から管理運用
＞する大原則を否定する事になる

時代の流れがそうならそれも致し方ないってことだ。

つーか現在では「利権維持」のためだけにあるのだから

資源を科学的立場から管理運用うんぬんなんて関係ないってこと。

日本国民はそんな原則論を信じるほど馬鹿じゃない。

相変らず懲りない御仁だね。

私に対してウソネタ並べて嘘吐き呼ばわりして
遁走したのは別にして、 jacpa氏から問われて
いるのは”君が言う”ところの・・・

『中国企業は現金商売？前払のみ？』

が本当なのかの一点。
それにちゃんと回答するべきだと思うが。

まあ、君自身が”信用に足らずと莫迦にしてきた
日本政府系の資料”まで持ち出した内容から、
結論は出ているので答えられないは解るけれども。

であれば、それを意図的に忘却して、再び文言
遊びに耽る態度は戴けないね。

反省が先だよ（苦笑）。

＞反対する方が南極海を特別にする理由がどうにも思いつかん。

まあいちおう人類共通の財産って認識はあるから

「勝手にやるなよ」ってことだろうね。

それに水産庁に対する“不信感”というものが根強いから

なおさらそれに拍車をかけてるからだろうね。


＞しかし公海の自由は国益と国際信義をかけて守っていくべきだ。

しかしあれだけの乱獲の歴史を持つわけだから

「公海の自由は国益と国際信義をかけて守っていく」と唸ったところで

説得力がないし、たんなるワガママと思われるのが関の山。



＞公海の資源はそれを利用する人間、利用に係わる人間がどうするか
＞話し合って決めればいいのであって、利用する気のない奴、
＞係わらない奴は口を挟まない原則こそ守るべきだ。

それは違うな。なぜなら

海洋法によるとクジラは「高度回遊性の種」であり

それについての発言の機会は「利用する気のない奴、

係わらない奴」にも与えられているから。


＞>まあ反捕鯨国側の本音としては『いい加減かってにしろ、
日本沿岸で資源枯渇させたっておらたちはもう知らんぜよ、たく』なのだが

＞↑つーことで、コレ、理解浅すぎ。

理解浅すぎも何も反捕鯨国側はもうこの捕鯨問題に関しては

ウンザリしているってこと。

「沿岸なら勝手にやってろよ」ってこと。


＞>でもこれら“妥協案”にことごとく反対してきたのが何を隠そう、水産庁。
＞>南極海をあきらめるということは鯨類研究所と共同船舶（捕鯨協会）の終焉を意味するから

＞↑コレはわかんねぇ、そういう狭い視野しか考えねえモンが捕鯨論者の中にいないとも限らん。

狭い視野って実際がそうなんだし

その方向で現在、進んでいるわけだし。

つまり“無駄な公共事業（国策）”の持続的確保ってやつね。


＞水産庁はアメリカに200海里で一回コケにされて

それはちょっと違うな。

コケされたというよりも水産庁は「事前にわかっていた」ということ。


＞>議長を務めたネロニ・スレード前国際司法裁判所判事

＞んで、聞きたいんだけどさ。このおっさんも含めて、この案の人間は具体的にどうするつもりなん？

さあわかりません。もうウンザリしてんだろうね。

>南極海をあきらめるということは
>鯨類研究所と共同船舶（捕鯨協会）の終焉を意味するから
>賛成は絶対にできなかったというわけなのだ。

まず、この「妥協案」なるものにすら、反捕鯨国強硬派は
決して賛同しないであろう。
彼らは、いかなる妥協案も容認せず、IWCで主張し続けて
いるのは、非人道的な”ゼロ査定”だから。

強硬な相手に、完全な妥協を与えても何の益も無い。

そして、南極海を政策的事情で諦めるということは、IWC/SCの
存在意義を否定する事であり、資源を科学的立場から管理運用
する大原則を否定する事になる・・・という影響の方が大きい。

>南極海調査捕鯨をあきらめて

南極海をあきらめる理由がわからないね。
南極海で捕鯨しようが、太平洋で捕鯨しようが、なにが違うと言いたいんだろうね？
俺はＩＷＣ即時離脱派なんで、離脱後のフレームとし即時南極海商業捕鯨が難しいのはわかるが、今の腐りきったＩＷＣの枠内なら南極海調査捕鯨をやめる理由はわからん。
あるとしたら、やる方が「ソロバンあうんかい？」ぐらいで、反対する方が南極海を特別にする理由がどうにも思いつかん。

>日本沿岸商業捕鯨だけ行う

これは、分かる。
これはつまり公海の自由を否定しようというふざけた案だ。
200海里水域というもんは、いまさら出来ちまったものどうにもならん。
しかし公海の自由は国益と国際信義をかけて守っていくべきだ。単に鯨どうこうの話じゃない。
公海の資源はそれを利用する人間、利用に係わる人間がどうするか話し合って決めればいいのであって、利用する気のない奴、係わらない奴は口を挟まない原則こそ守るべきだ。

>まあ反捕鯨国側の本音としては『いい加減かってにしろ、日本沿岸で資源枯渇させたっておらたちはもう知らんぜよ、たく』なのだが

↑つーことで、コレ、理解浅すぎ。鯨だけの話じゃない。本音は公海資源全ての制限。そもそも200海里の発想からしてそうなの。

>でもこれら“妥協案”にことごとく反対してきたのが何を隠そう、水産庁。
>南極海をあきらめるということは鯨類研究所と共同船舶（捕鯨協会）の終焉を意味するから

↑コレはわかんねぇ、そういう狭い視野しか考えねえモンが捕鯨論者の中にいないとも限らん。
しかし水産庁はアメリカに200海里で一回コケにされてっから当然わかってるわさ。大事なのは公海の自由、南極海でも捕鯨でもない。

>議長を務めたネロニ・スレード前国際司法裁判所判事

んで、聞きたいんだけどさ。このおっさんも含めて、この案の人間は具体的にどうするつもりなん？
ＩＷＣで商業捕鯨モラトリアム廃止と南氷洋サンクチュアリ＆調査捕鯨モラトリアムを異議申立なしでクロス承認でもしましょう、とでも言うつもりかね？

「南氷洋サンクチュアリ」、こんなもんがある限りＩＷＣは到底鯨資源を利用するための組織には戻れん。異議申立してれば良いってもんじゃねえ、加盟していることが恥晒しだわ。

ありがとうございます。

確認後ご連絡いたします。

一方捕鯨監視船バイキング号によれば、南極海では同日

ミンクらしき個体、５頭があがったそうな。


売れもしないのに・・。

後世の人間はこのことをどう判断するのだろうか・・。

１月３１日夜、高村外相とオーストラリアのスミス外相が東京の外務省飯倉公館で会談を行う。

高村外相

「調査捕鯨は合法でありＮＧＯ船の妨害活動を非難する」

「ＮＧＯ船オーストラリア入港の際には適切な対応を願う」


スミス外相

「オーストラリア政府はＮＧＯとは一線を画している、活動の自粛を求めている」

「妨害活動についてはオーストラリア警察が調査している」

「オーストラリア政府及び国民は調査捕鯨の必要性を認めていない」



・・こんな感じですかな。

３０日、３１日と２日間にわたって東京の国連大学で

シンポジウムが行われたわけだけど

（内容は発言者が判らないように公表するとか）

議長を務めたネロニ・スレード前国際司法裁判所判事の感想としては

「南極海調査捕鯨をあきらめて日本沿岸商業捕鯨だけ行うっていうのはどうだろう？」

だそうだ。

当然、南極海調査捕鯨をあきらめてということは南極海商業捕鯨もあきらめることを言下に含む。

（日本は国家として商業捕鯨一時中止決議には同意しているので商業捕鯨はできない）


一種の“妥協案”ですな。

まあ有名なのは「アイルランド提案」とか、基本的にはそれに近い。

というか反捕鯨国側からの提案はいつもこの「南極海をあきらめて沿岸一本ならいいけど？」の類。

（まあ反捕鯨国側の本音としては『いい加減かってにしろ、日本沿岸で資源枯渇させたって

おらたちはもう知らんぜよ、たく』なのだが）

でもこれら“妥協案”にことごとく反対してきたのが何を隠そう、水産庁。

南極海をあきらめるということは

鯨類研究所と共同船舶（捕鯨協会）の終焉を意味するから

賛成は絶対にできなかったというわけなのだ。

＞人間狩りですが，「銀河鉄道９９９」に機械化人たちが生身の人間を狩猟して剥製を飾るシーンが出て来ます．ああいう感覚なんでしょうかね．まあ，異教徒を人間扱いして良いかどうかお伺いを立てたなんて話もありますから・・

昔，映画で「人間狩り」というのがあってその予告編のようなものをみた記憶があり，そこの現場は南米だと思っていたけど，オーストラリアだったんですかねえ？それとも全く別の話で，結構あちこちでやっていることなのかなあ？エホバの証人は自分たちと「世の人」というのを分けて，やめると「排斥」と言って、人間関係を断絶させ，家族内でも会話さえしないように組織から指示されていると聞きますが，宗教的な括りがそんなに大きな比重を占めるなんて，今の私にはちょっと考えられないんですけどね。
イラク戦争の時も（継続中ですが）一部に，「白人の死んだ顔を見ると，やっと彼らは自分のこととして考えることができるようになって，反戦を主張し始める声が高くなる。」みたいなことを言う人がいましたが，おそらくはそういう差別意識みたいなものから，アボリジニの人たちを殺すしきい値は低かったのですかねえ？
※日本の辻斬りは国内でも犯罪行為でしたが，当時のオーストラリア国内では，法律や国内世論などはどうなっていたんですかねえ？


＞グリーンピースなりオーストラリアなりが南極まで船を出すなら，ついでにクジラをカウントして欲しい．合同でやってくれても構わない．フェイズアウトルールをやめてくれれば，十分な調査結果が得られるまで捕鯨をペンディングという手だってある．

あの例のyou-tubeの映像での書き込みの中で（最近はみていませんが），「IWCはクジラの有効利用を話し合う場である筈なのに，とにかく捕鯨は何でもかんでも反対という国がたくさん入り込んでいるのは，本来の目的からしたら大きくずれているんじゃないか？そういう国は，反捕鯨の組織を作ってそちらに移りIWCから脱退する方が良いとか，こういうところに日本がいる意味が無いので日本は脱会するべきだ。」とかの意見がよくありましたが，まさしく、「そういう下らないテロ行為をする時間があるなら，クジラのことをもっとよく知る努力をしなければならないんじゃないの？」という風に思うのが普通ですよねえ。


＞まさに「足るを知る」と仰るその点であると思いますが，「足りてみて知る」でもあるんでしょうね．

全然関係ないですが，「子を持って知る母の恩」なんていうことを昔よく母親に言われましたが，人間って，変にリアリストっていうかバカというか，特に想像力の重要性を考えない人にとっては，経験の伝達伝聞、歴史的な知識なんて、あまり役に立たないというのが本当のところなのかも知れないですね。

＞*１年１０キロってことはごく大雑把に，３日に一度１００グラムの肉を食う・・という程度ですよね．もっと食べているような気もするのだが・・

私もおかしいかな？と思ってちょっと検索してみましたら，牛肉１２キロ、豚肉１７キロ、それに鶏肉？キロ，ということでした。
http://www.interq.or.jp/tokyo/ystation/jw6.html

ですから，クジラ３〜４千頭で1パーセントくらいになりますね。しかし，ここの記述だと，今でもアメリカの牛肉の日本への輸出量は，２２万トンということで，日本の消費牛肉の２割弱くらいを占めているんですね。

※しかも牛肉1キロにトウモロコシが８キロも必要だとすると，肉食って効率悪いですよねえ？

原油消費もそうですが，肉類も，いわゆる先進諸国の中では、日本人って相当これでも控えめに生きてますよねえ？


この上，今までこんなにも反捕鯨を国家を揚げて支持している欧米各国が、何らかの理屈を付けて，クジラ利権に介入してくる・・・なんてことは，まさか，あまりにも恥ずかしくてやらないでしょうねえ？・・・しかしかつては捕鯨国だったわけだから，それが反捕鯨になった事実からすると，こんなことは非常に軽いバイアスで転換しうることなのだろうか？

まあ日本が将来的に捕鯨をしようがしまいが，それとは無関係に，欧米（オースツラリアも含む）諸国にだけは捕鯨を永久にして欲しくないと思う今日この頃。

crawlingchaos_g様

どうもすいません。
早速確認させて頂きます。

有難うございました。

>・・・数千万トンのクジラ全体のストックを破壊したのは余りにもやり過ぎだったのだから、最後に残ったミンク、バイオマスにして数百万トン程度の小型のクジラの群れ位はお目こぼしをしてやり、もう当分クジラのことは忘れて南極海が大小のクジラで満ち溢れる時を待とう。 　 そこから先のことは次の世代の人に考えて貰おう。
>なんてのもあるように思うですが。

ない。南極海もその他の海も変わらない。海洋生物資源を有効に利用することは人間の特権。そしてもっとも有効な利用方法は食料。逆に言うと食料としての利用を放棄した人間が、食料として利用する人間に口出しするのが間違い。

>そんなのは科学じゃなくて単なる常識だから駄目なのでしょうか？

利用しない人間は口を挟まない。それが常識。
「南極海が大小のクジラで満ち溢れ」てないと人間が困る確固たる理由があるのかね？
もっとも、あったとしてさえ大が満るまで既に初期値を遥かに超えてると推定されてる小を食料として捕獲していけない理由にはならんだろ。
それともバイオマスで何か新説を聞かせてくれるのかな？

うん？もじばけ。ひらがなしかよめんな。

りゆうがわからんが、えんこーどがかんたいちゅうごくじになってる。

すまんが23574よみたいやつは、ひょうじのえんこーどをかんたいちゅうごくじ(GB2312)にかえてくれ。それでよめるはず。

いやいや、よく心な。

>ツムラ
>侮框薯翫\xCBa\x98I嗤尫巷望 26
>\x96|垢コ\xA9`セン
>晩\xAEb廿\xDC\x87↙嶄忽⇄嗤尫巷望

あんたの竃したのは、晩云忽坪二\x98Iの晩狼二\x98Iの\xD9Iい\x92譴韻諒闓屐\xA3
つまり晩狼二\x98Iが晩云二\x98Iに\x8C\x9Dして\x92\xEC\x89咾蠅靴討襪辰瀞\x92で、それは晩云の斌\x91T\xC1\x95からはおかしくない。ましてツムラの箭は徨氏芙だろ◦

>\xDD\x94竃秘は\x9BQ\x9Cg壼いのは輝たり念だけど、

\xD9Q叟は噸宥、\x92\xEC\x89咾蠅靴佑─Ｐ途蛋Δ❹覆④磽圍哿圓世経途蛋Δ❹△蠅磽味哿叩ＹIい\x92譴韻肺Iえるってのは佚喘薦が噫殻\x8F\x8Aいかヒモ原きだわ。
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失礼，今一つ質問を忘れておりました．

>・・・数千万トンのクジラ全体のストックを破壊したのは余りにもやり過ぎだったのだから、最後に残ったミンク、バイオマスにして数百万トン程度の小型のクジラの群れ位はお目こぼしをしてやり、もう当分クジラのことは忘れて南極海が大小のクジラで満ち溢れる時を待とう。 　 そこから先のことは次の世代の人に考えて貰おう。

これはaguatibiapy 氏の支持する考えであると思いますが，
aguatibiapy 氏は「南極海が大小のクジラで満ち溢れる」
とはどのような状態を指し，それをどのように知ることができると御考えですか．
私は個体群生態学的にしか知る事ができないと考えますので，やはりその「思想」の基盤となる情報は生物学に求められると考えますが．

（生物学的な知見が得られたからといって即それが意志決定ではないので御注意下さい・「たくさんいるから捕っても絶滅しない」と「だから捕ろう」の違いはおわかりですね？「わずかでも捕ったら絶滅する」は「捕るな」とほぼ同義ですが）

>＞理論的な基盤を言えば「個体群の維持ができるか？維持管理ができるレベルのデータが集まっているか？」が焦点になるはずです．

>そんな話だけが何の疑いも無いスジだとは思いません。
>ミンク捕鯨に矮小化してしまった捕鯨がそこで科学・科学と叫ぶのが少し滑稽だと思います。

ミンクの，などと一度も書いておりませんが．それに，仮にミンククジラに限定したとして，何故科学ではないのでしょう？
ミンククジラを持続的に利用できるか？という命題は科学の対象とならないのですか？

＞大きな流れで見れば、南極で起こった事は
（中略）
＞と、まあ、こんな形になるのですが、

ええ，歴史的経緯がそうだとして，それが鯨類の個体群動態を左右するパラメータに関わるのですか？


＞・・・数千万トンのクジラ全体のストックを破壊したのは余りにもやり過ぎだったのだから、最後に残ったミンク、バイオマスにして数百万トン程度の小型のクジラの群れ位はお目こぼしをしてやり、もう当分クジラのことは忘れて南極海が大小のクジラで満ち溢れる時を待とう。 　 そこから先のことは次の世代の人に考えて貰おう。
なんてのもあるように思うですが。
＞そんなのは科学じゃなくて単なる常識だから駄目なのでしょうか？

科学にできるのは「現状はこうである」という記述や「将来こうなるであろう」という予測です．私が言っているのは「クジラを持続的に利用可能であるかどうか」という議論は生態学的になされるべきである，という話です．これは常識ではないのですか？
貴方の
＞もう当分クジラのことは忘れて南極海が大小のクジラで満ち溢れる時を待とう。 　 そこから先のことは次の世代の人に考えて貰おう。
という「思想」ないし「意志決定」は上記のような生態学的な予測によって左右されますか？
まずそこからお尋ねします．
すなわち，
「現状で＊＊頭程度であれば持続的に利用可能である」場合，「だったらその範囲内で捕っても良い」と考えますか，考えませんか？
考えないとしたら，それは何故でしょうか．例えば「密猟が横行して捕獲数が守れないと予測される」「利用可能であるとしても何らかの理由で利用すべきではない」といった理由を思いつきますが．

ようやく動画編集ソフトの使い方を覚えまして、こちらでｋ7ちゃんが紹介している
　　　　　　　 ↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=20269

「鯨を食べていたことを知っていますか 　 〜捕鯨ウォーズ〜」の編集が終わりました。
メールに添付して送らせてもらいます。

＞理論的な基盤を言えば「個体群の維持ができるか？維持管理ができるレベルのデータが集まっているか？」が焦点になるはずです．

そんな話だけが何の疑いも無いスジだとは思いません。
ミンク捕鯨に矮小化してしまった捕鯨がそこで科学・科学と叫ぶのが少し滑稽だと思います。

大きな流れで見れば、南極で起こった事は

・・・ノルウェイ・イギリス等が捕鯨から離れていく中で、日本だけが異様に張り切り、ナガスの殺戮に止めをうち、残ったお似合いの相棒のソ連とイワシクジラを徹底的に痛めつけ、いよいよ最後に残った、これだけしか居ないミンクに襲い掛かる。
その過程で、調査捕鯨、IWC未加盟国を利用した枠外捕鯨、密漁国ソ連からのそれと知りながらの買い付け、便宜置籍密漁捕鯨船の利用などありとあらゆる抜け道での生産維持を図る。
もうこのくらいで止めようとの趨勢に対して「未だミンクが居るじゃないか。 　 あれを出せ」と喚く。

と、まあ、こんな形になるのですが、反省を込めた次のような考え方

・・・数千万トンのクジラ全体のストックを破壊したのは余りにもやり過ぎだったのだから、最後に残ったミンク、バイオマスにして数百万トン程度の小型のクジラの群れ位はお目こぼしをしてやり、もう当分クジラのことは忘れて南極海が大小のクジラで満ち溢れる時を待とう。 　 そこから先のことは次の世代の人に考えて貰おう。

なんてのもあるように思うですが。
そんなのは科学じゃなくて単なる常識だから駄目なのでしょうか？

げんた

＞自然科学なんか，キリスト教が入ってきて退化してますもんね？近代医学なんかも，イスラムからヨーロッパに入ってきたりしていて，中東近辺は，知識の貯蔵庫みたいな役目もしていたようですね。しかしここはインドや中国というような私たちが考えるアジアの文化圏とも少し違う感じもしますね。

そうですね．ルネッサンスが「失われた地中海の栄光への回帰」であったわけですが，それ以前は「暗黒時代」扱いなわけですから．それはともかく，ギリシャにおいて原形ができた「自然科学」がルネッサンス以後（ヨーロッパ的な徹底ぶりで）パワフルに発展して来た・・というのが現代文明とも言えるんじゃないかと．


＞なんだか，得体の知れない恐ろしさを感じてしまうんですよね。
＞・・・まあ，私たちの中にもあるかも知れない恐怖でもあるんですが・・。

人間狩りですが，「銀河鉄道９９９」に機械化人たちが生身の人間を狩猟して剥製を飾るシーンが出て来ます．ああいう感覚なんでしょうかね．まあ，異教徒を人間扱いして良いかどうかお伺いを立てたなんて話もありますから・・
しかし，想像の域を出ませんが，誰しも「正当化された殺しの快楽」にハマる恐れはあるんじゃないかと思います．人間狩りについては「殺人に限り無く近いが人じゃない」という言い訳の上で行われていたのかもしれません．・・まあ，日本においても辻斬りなんてのもありますけどね．
（実際は切り捨てご免などという事はなく，町民を斬ったら切腹モノだったらしいが）

＞その反対する動機がどこからきているのか？ということを論理的にはっきり説明している人がいないですよね？

そうですね．
理論的な基盤を言えば「個体群の維持ができるか？維持管理ができるレベルのデータが集まっているか？」が焦点になるはずです．反論するなら自分がデータを出して来て生態学的な議論をすべきであって，「あいつらは御用学者」というような粗雑な印象操作をしてる場合じゃない．というか，グリーンピースなりオーストラリアなりが南極まで船を出すなら，ついでにクジラをカウントして欲しい．合同でやってくれても構わない．フェイズアウトルールをやめてくれれば，十分な調査結果が得られるまで捕鯨をペンディングという手だってある．
ただ，反対する理由が理論に基づくものでなくても良いとは思いますよ．クジラが好き，だから殺してほしくない．それは立派な理由だと思います．・・ただ，科学の御墨付きは得られない．でも反対する理由としては科学による御墨付きなんていらないんです（それが万人に対する説得力を持つかどうかは別ですが）．
そこんところで焦ってるから必死に「あいつらだって科学じゃない」と言い続けているのではないかという気もします．


＞ただ，腹一杯食べたい・・というのがあの頃の働く活力になっていたのかも知れないと思うと，その願いがやっと実現された時には，そのモチベーション自体が否定されるという，なんだか人間の（日本人の）生存意義に関わる問題になってきますね。

そうなんですね・・これは南北問題にも関わる問題だと思います．例えば途上国の人々が「あいつらのようにうまいものを腹一杯食いたい，カッコいい車を乗り回したい，スイッチ一つで何でもできるようにしたい」と思うのも当然と言えば当然です．なぜなら，現在先進国と言われている国々が追い求めて来た世界がそれなのだから．
経験してみて「この程度か」と気付く，あるいは「これは続けられない」ということに気付く，そういう事だったんでしょう．まさに「足るを知る」と仰るその点であると思いますが，「足りてみて知る」でもあるんでしょうね．

＞人口増加ですよね。人類はこの課題を凌げるんですかねえ？もちろんそうしなければならないわけなんですが・・・。

しばらく厳しい時代になるかもしれません．先進国の人間が厳しいのは自業自得とも言えますが，途上国や自然環境にまっ先にしわ寄せが行きそうな気もします．

まあそういったことは捕鯨プロパーの連中もわかっている

と思われるわけでして、そうなると今度は捕鯨推進側からの

論客？を差し向けるってことになると思われるわけでして。

「リークさせてやってんだからおれたちにも何か言わせろや」

てな感じで・・。ｗ


以上はわたくしめの邪推であります、おわり。

セント・キッズで全会一致で１国の反対も無く
決定された内容について、今年のグリンピの
行動と照らし合わせて考えてみて欲しいもの
だな。

まあ基本的には朝日も記事としては大本営（水産庁）なんだけど

（産経、読売はみなさんよくご存知のように殆どが提灯記事）

ここんとこ最近はマスコミ人としての“意地”なのか“プライド”なのか

よくわかんないけど記事以外の場所を利用して

「無駄な公共事業を非難している」

ようにおれには感じられるのだが・・。


なぜならおれが知る限りここ一ヶ月で捕鯨に関する読者からの投書は

四つでその内、反捕鯨の意見は三つだったから。

（その内のひとつはグリーンピースのブログでも紹介されるほど）

横から失礼します。

>中国企業の買掛金があるんだけど、ごくレアケース？

でないことは、Msg23560の資料提示からみて知っていた
と思われます。が、何か認めたく無いご事情があったので
しょう。

中国の都市部では、小さな個人商店が多く、食品から鉱物
資源、楽器、バイクや車修理まで各種の間口一間的な専門店が
多く存在しています。

こういう商店との取引は、先にお金を貰わないと信用できない
ため、恐らく殆どの企業は先払い取引をしています。
ですが、中堅・大手の中国企業はご想像のとおり、何ら我々と
変わりません。
但し、日本の様に支払条件を厳格に守らない欠点がありますので、
商社では売掛金残高が長期間滞留する傾向があります。

商社の場合、力関係が概ね上位にある生産側には仕入れ金額の支払
いを済ませ、販売先からの回収を進めたいところですが、回収で
ゴネられると次回生産側に払うお金が無くなり・・・苦労します。

星川さんが書いておられますねえ。

例の如く淡々とした感じで。

---- -

◆調査捕鯨

官製情報を離れ国益判断を

---- -

氏の著書によると氏は「国益」という言葉は

あまり好きじゃないようなことを述べられておられるわけだけど

まあ状況説明を分かりやすくって意味で使っているんだろうなあ、と。

あんまり聞いたことないなあ。輸出入は決済早いのは当たり前だけど、中国も一応市場経済導入してるんだし。

ツムラの買掛金相手先別明細（百万円)
大日本印刷㈱ 131
凸版印刷㈱ 75
日本農薬㈱ 57
㈲Ｆ・Ｋトレーディング 32
深圳津村薬業有限公司 26
その他 345
合計 669


東工コーセンの買掛金相手先別明細(千円)

横河電機㈱
816,135
日産汽車（中国）有限公司
444,202
信越化学工業㈱
400,490
ユニチカファイバー㈱
371,972
東レ㈱
342,017
その他（注）
2,420,274
計
4,795,093

ＥＤＩＮＥＴで見たら中国企業の買掛金があるんだけど、ごくレアケース？

＞ただ，やはりギリシャは（我々の基準で）東洋ではないな，という気はします．西欧にとっては東洋に近いのかもしれませんね．

そうですね。
「地中海文明」とした方が良いのかも知れないですね。エジプトやメソポタミアの文明が，地中海交易によって高められてギリシャの地で花咲いた，とした方が面白いですよね。
自然科学なんか，キリスト教が入ってきて退化してますもんね？近代医学なんかも，イスラムからヨーロッパに入ってきたりしていて，中東近辺は，知識の貯蔵庫みたいな役目もしていたようですね。しかしここはインドや中国というような私たちが考えるアジアの文化圏とも少し違う感じもしますね。

その頃，今でいうところの西洋ってまだまだ、獣に近い（？）生活をしていた頃ですよね。


＞恐らく，行き過ぎとも感じる保護は歴史の反動でもあるのだと思います．

私が聞いたところでは，レジャーとして人間をハンティングしていたという事ですが，ここがよく理解できないんです。アメリカ大陸の白人が何百万人殺戮しようと，大和人がどのくらいのアイヌの人たちを殺戮していようと，それは，侵略という名の下の利害の奪い合いの中での「殺人」だとして，大概のことは理解できるんですが，猿だとでも思っていたんでしょうかねえ？しかしそれでも，たとえば中国では猿を殺しましたが，その多くは食べる為ですよねえ？
なんだか，得体の知れない恐ろしさを感じてしまうんですよね。
・・・まあ，私たちの中にもあるかも知れない恐怖でもあるんですが・・。


＞私が納得できないのは「捕鯨に関するものは（話をねじ曲げてまで）全て揶揄すれば事足りる」という論理性の無さですから．

その反対する動機がどこからきているのか？ということを論理的にはっきり説明している人がいないですよね？


＞「肉食を減らしてもいいんじゃないか」という意見は当然，出て来ますよね．肉が贅沢である，という世界になって行くのかもしれない．

そうですね。
私の小さい時には，カレーの中に一切れの肉でも入っていれば喜んだものでした。（・・・どこのうちでもです・・汗）ただ，腹一杯食べたい・・というのがあの頃の働く活力になっていたのかも知れないと思うと，その願いがやっと実現された時には，そのモチベーション自体が否定されるという，なんだか人間の（日本人の）生存意義に関わる問題になってきますね。
おそらくは，この「足るを知る」線引き具合が難しいですね。前に「プロ倫」というウェーバーの本を読んだ時に，難しいことはほとんど分かりませんでしたが，プロテスタントの人たちのあの抑制された生活形態を良しとする人たちでさえ，結局は，（おそらくはウェーバーが考えたこととは違った意味で）潜在的な「富の実現」をめざしたのではないだろうか？と、人間の物欲とかに対する抗し難い，どうしようもない「弱さ」みたいなものを感じたことがありました。・・・もちろん私の愚かさ故に，本に書いてあることと違う風に理解しているとは思いますが。（禁欲的なプロテスタントが貯蓄を肯定する過程が，あまりにも都合良すぎる論立てだと勝手に感じてしまった。）


＞，減らした肉を何でまかなうか？という問題は，本来は捕鯨問題とは別のはずです．

人口増加ですよね。人類はこの課題を凌げるんですかねえ？もちろんそうしなければならないわけなんですが・・・。

>図表２ 　 債権回収の方法 　 を看ると調査年が進むにつれ
>前受金の比率が高まっているのが分かる。

その資料だと回収の主流は掛売りということになりますが？。
君の発言は間違いだったのですね？。
そして、商品仕入れにどうやって”前渡金”を発生させる
のでしょう？。

是非”具体的ケース”を考えてからモンクをお願いしたい
ものです。

>しかし情けない話だが、要りもしない商品を「仕入れ先の都合で
>作っちゃったから取らなきゃいけない」契約を中国の商慣習と
>信じてるアホには、何を言っても無駄なようだ。

またソンナ”言っても無いこと”を平気で言う（苦笑）。

発注した量を発注者の都合だけでは変えられないんですよ。
途中で、景況変動が大きくなり都合で注文の一部を取り消そう
にも、生産側がウンと言わなきゃ殆どの場合は通らない。
仕掛含めて”要らなくなっても買うしかない”わけですよ。

>しかし、いくらなんでも中国の会計制度や商慣習は
>捕鯨にも環境と自然にも関係なさすぎるな。

打ち切り結構。
もうくだらないモンクは沢山です（苦笑）。