さあ!諸君!捕鯨問題だ!
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re: 「平和的な抗..
投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2007/06/29 10:33 投稿番号: [19240 / 62227]
邪魔行為容認?
それは禁止されてる、危険実力行使を除いてね。
進路妨害、操業妨害、薬剤びんや発煙灯投げは、陸上同様禁止だし。
はて、これらを除くと何が出来るのか。また、虚偽告発は平和とは違う次元で問題になるよね(笑)
これは メッセージ 19238 (kujira77777 さん)への返信です.
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Re: 士気をくじくようなことは書かない
投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2007/06/29 09:41 投稿番号: [19239 / 62227]
記事が意図的に無視したと思われる事情から「触れていない事実」部分を、君は知りながら、何も批判も反論もしない。
と、言うことは記事の鵜呑み行為でしょう?。
何か違いますか?。
これは メッセージ 19233 (kujira77777 さん)への返信です.
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「平和的な抗議をする権利を認めること」
投稿者: kujira77777 投稿日時: 2007/06/29 09:40 投稿番号: [19238 / 62227]
これが抜けていますなあ、つまり
グリーンピースが行っている小型のゴムボートによる
“邪魔行為”(非暴力直接行動)は
「認められた」ってこと。
くやしいですかな諸君?
でもこれは「決め」だからしょうがない、悪く思うなよ。
------------------
http://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/press/reports/rd20070607_html日本政府とニュージーランド政府が以下の3点を記載した決議案を提出し、全会一致で議決された。
○平和的な抗議をする権利を認めること
○南極での船舶への危険な抗議行動を非難すること
○捕鯨船もふくめた船舶に南極海などの生態系に配慮したそれなりの対策をして航行すること
------------------
捕鯨推進側でこのことを言っているトコはどこもない。
その点、反対側はちゃんと3点を述べている。
さーて“自分たちにとって都合が悪いことは書かない”のはどっちが多いのかなぁ〜?
>調査捕鯨への妨害活動に対する非難決議は、日本とニュージーランドが共同で提案した。
2年連続で、鯨類捕獲調査にシーシェパードから危険な妨害活動を受けていた日本は、これだけは繰り返してはならないと不退転の決意で臨んだ。
会合の合間に、小野寺五典衆院議員、山際大志郎衆院議員は、シーシェパードの活動船が船籍を置いているオランダ代表団に対し、責任ある対応を求め、オランダ側も善処すると応じた。
呉越同舟のこの提案は、前回セントキッツで全会一致で採択された内容よりもより強い表現となり、各国に責任ある態度を求めた。
さらに決議案には、海洋環境の保護の必要性も加えられた。日本は前者に重点を置き、二ュージーは後者に力点を置いており、奇妙な形で全会一致で採択された。
これは メッセージ 19219 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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Re: 士気をくじくようなことは書かない
投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2007/06/29 09:38 投稿番号: [19237 / 62227]
いえ。君の事を言ってます。
一方的な断言記事に対して反論も無く貼り付ける。君の「憶測」は記事を支持することを前提に展開されてもいますし・・・・これが鵜呑みでなくて一体なんでしょうか?。
君へは「鵜呑みとは」という語彙論から、また始めないといけないわけなのですねえ・・・・(苦笑)。
これは メッセージ 19236 (kujira77777 さん)への返信です.
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Re: 士気をくじくようなことは書かない
投稿者: kujira77777 投稿日時: 2007/06/29 09:33 投稿番号: [19236 / 62227]
鵜呑みっておい、おれはちゃんと憶測の部分は省いて貼ってるぜ、よく読めよボケ。
おまえは“読まねえで”ものを書くからなあ・・。w
これは メッセージ 19235 (nobu_ichi95 さん)への返信です.
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Re: 士気をくじくようなことは書かない
投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2007/06/29 09:09 投稿番号: [19235 / 62227]
鵜呑みはいけませんよ鵜呑みは(笑)。
反捕鯨記事もダブルスタンダードや非科学論のゴリ押しは書かないでしょ?。
これは メッセージ 19233 (kujira77777 さん)への返信です.
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なぜかグリーンランドを問題にしない日本w
投稿者: kujira77777 投稿日時: 2007/06/29 09:09 投稿番号: [19234 / 62227]
グリーンランド生存捕鯨が“商業性有り”ってことは良く知られていること。
なぜ日本は「グリーンランドだって“商業性有り”なんだから
沿岸捕鯨も認めろよ!」と言わない?
なぜアラスカ生存捕鯨にこだわるのかなぁ。
なぜかグリーンランドを問題にしない日本、
ヤブヘビになるのを怖れているのか。w
これは メッセージ 19220 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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士気をくじくようなことは書かない
投稿者: kujira77777 投稿日時: 2007/06/29 08:55 投稿番号: [19233 / 62227]
これは メッセージ 19217 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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Re: IWCはどこへ行くのか
投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2007/06/29 01:09 投稿番号: [19232 / 62227]
>座礁クジラの話もないんですか?
確かに海外からの放送ではあるのですが、国内向けには無い・・・みたいですね。埋れているのを捜せば出てくるかも。
でも、カワイルカも無かった位ですから・・・。
これは メッセージ 19231 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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Re: IWCはどこへ行くのか
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2007/06/29 00:09 投稿番号: [19231 / 62227]
>中国では、捕鯨の「ホ」の時もニュースにならないので、つまらないですね。
>こちらの人は、今のところ食べないので興味が薄いのは仕方ありませんが。
座礁クジラの話もないんですか?
これは メッセージ 19228 (nobu_ichi95 さん)への返信です.
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Re: IWCはどこへ行くのか
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2007/06/28 23:58 投稿番号: [19230 / 62227]
>しかし、アメリカは水面下で色々なことをやってきたんですね。
”外交努力”と片付けてしまえばそれまでなんですけど・・・・・、
はたして日本側はここまで必死にやることができるのか?
って思えるほどアラスカの捕獲枠確保に対するアメリカの対応は、感心しますね。
これは メッセージ 19227 (kujirameat さん)への返信です.
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IWCはどこへ行くのか・・・番外編
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2007/06/28 23:37 投稿番号: [19229 / 62227]
これは メッセージ 19217 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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Re: IWCはどこへ行くのか
投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2007/06/28 08:32 投稿番号: [19228 / 62227]
「水産新聞」というと、kujira7君に言わせると「業界の御用聞き」とでもなるのでしょうけど、きちんと分析されていますね。
中国では、捕鯨の「ホ」の時もニュースにならないので、つまらないですね。
こちらの人は、今のところ食べないので興味が薄いのは仕方ありませんが。
これは メッセージ 19217 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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Re: IWCはどこへ行くのか
投稿者: kujirameat 投稿日時: 2007/06/28 07:41 投稿番号: [19227 / 62227]
貴重な記事ありがとうございます。
ゆっくり読ませていただきます。
しかし、アメリカは水面下で色々なことをやってき
たんですね。
これは メッセージ 19217 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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IWCはどこへ行くのか⑩
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2007/06/28 00:28 投稿番号: [19226 / 62227]
≪IWCは政治ショーの舞台。鯨類の資源管理、日本は今後も努力を欠かすな≫
アンカレジ会合の結果でも分かるように、IWCは「鯨類資源持続的な管理」を標榜(ぽう)する会議にもかかわらず、その機能は全く使われていない。
いくら日本など持続的な資源利用推進派が声を上げても、それが変わらない状況にまできていることも確かだ。
日本は支持国増やそうと努力してきたが、結局はセントキッツ会合で実現した、過半数がせいぜいで、近い将来にIWCを「変える」ことができる4分の3の賛成を得ることは難しい。
IWCは資源管理機関としての機能を発揮していないという意味で、捕鯨支持国にとってもその意義は失われている一方で、反捕鯨国にとっても「条文を変えたい」ほど役立たずだ。
現在、IWCの意義は、捕鯨支持国にとっては、反捕鯨国が持続的な資源利用を否定し、条約の精神を侮辱(ぶじょく)していることをアピールする場にすぎなくなっている。
また、反捕鯨国にも、実質上の利害関係がない場所だけに、極端な主張を展開しても外交上さして問題がないことから、国内向けの政治アピールをするための場に成り下がっている。
環境保護団体にとっても、「かわいいクジラを殺そうとする捕鯨支持国から、クジラを守るために戟っている」などという、ほかではすぐにボロが出そうな過激な環境保護(実際は過激な動物愛護)の主張を展開するのに都合のいい場所である。
資源管理機関としての利害関係がない者たちにとっては、同床異夢であっても、利用しがいのある、居心地がいい場所になっている。
IWCは資源管理機関ではなく、政治ショーの舞台にすぎなくなっている。
日本は、鯨類を合む海洋水産資源について、科学的な知見に基づく持続可能な資源管理を一貫して主張している。
その理念はこの資源を重視する国々からは、敬意をもって賛同されている。それがIWCという場では実現できないとなれば、日本一国だけでも、自律的に資源管理できることを示すべきである。
IWCの傘下で今まで実施してきた鯨類捕獲調査も、ICRWでは「他の条文にかかわらず実施できる」権利となっており、加盟国がどのような調査をしようが自由である。
その管理は実質的に、加盟国の「良心」に委ねられてきた。日本は反捕鯨国からの批判があったとしても、継続的に実施してきた鯨類捕獲調査という形で、科学的根拠に基づく資源管理を実現するための努力をしてきた。
その知見を大いに利用し、自律的な資源管理ができることを世界に示すことが、日本の責務であろう。
一方、政治ショーの場と化したIWCは見捨てるとしても、鯨類の資源管理の必要性、資源管理における各国の発言の矛盾などについては、積極的に発言をしていくべきだ。
特に米国が、国内でも二重基準をとっている政策矛盾については積極的に追及していくべきではないか。
米国は、アラスカの先住民捕鯨捕獲枠確保には積極的に立ち回る一方で、日本の沿岸小型捕鯨に理解を示さなかった。実はそれだけでなく、米国国内の別の先住民であるマカ族には捕獲枠を確保したものの、実質的には捕獲を許していない。アラスカには力の強い国会議員かおり、油や水産物などの資源がある一方で、マカ族にはそれがないためだ。
先住民に捕鯨を特別に許すのは、経済的弱者となっている地域を救済するためであるはずである。米国のマカ族に対する不理解は、日本に対する不理解と同根である。
IWCがどのような組織になろうとも、日本は鯨類の資源管理を持続可能に利用するために、誠実で真摯(し)な努力を続けなければならない。
(おわり)
これは メッセージ 19225 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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IWCはどこへ行くのか⑨
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2007/06/28 00:10 投稿番号: [19225 / 62227]
≪沿岸小型捕鯨、日本独自の再開は可能か。政府として難しい判断に≫
記者会見では、IWC脱退と新機関の設立は一体的に考えているという発言もあった。
IWCを脱退し、鯨類の持続的な資源利用を理解する国々だけで新機関をつくるという考え方もあるということのようだが、国際機関に入る国を「持続的捕鯨支持国」だけで選ぶことが現実的かどうか。
もう一つの選択肢、沿岸小型捕鯨の日本独自での再開はどうか。
ノルウェーは、モラトリアムが設定された当初から異議を申し立て、これに拘束されない形で商業捕鯨を継続している。
アイスランドもIWCに再加盟を求める際にモラトリアムに異議を申し立て、曲折はあったものの再加盟が実現、商業捕鯨も再開した。
日本はモラトリアム設定に際し異議を申し立てていたが、さまざまな外交的判断からこれを取り下げたいきさつがある。
しかし現在、日本はもはや商業捕鯨モラトリアムは無効であるとの主張を展開している。さらに、当時と状況が変わったことを主張し、改めて異議申し立てをすることも考えられる。
北西太平洋のミンククジラに関しては、1992年にIWCで包括的資源評価が行われており、議論はまだあるものの、資源量が推定2万5000頭であることに合意できている。
また、RMP(改訂管理方式)で捕獲可能頭数が算出でき、現在までに合意しているRMS(改訂管理制度)を導入することで、捕鯨そのものを管理する枠組みは、ほぽ完成している状況にある。
さらに、アンカレジ会合に提出した決議案にもあるように、捕鯨活動の透明性を高めるための措置を導入するととについても、日本政府は理解を示している。
つまり、条約上でも、科学的にも、日本が沿岸小型捕鯨を商業捕鯨として再開する可能性はあり得ると考えられる。
沿岸小型捕鯨地域の関係者を代表する三軒一高和歌山県太地町長も、自民党の捕鯨議員連盟総会で「沿岸小型捕鯨地域の窮状を救済するため、日本政府の英断で商業捕鯨を再開してほしい」と要望している。
しかし、捕鯨議連でも「来年の会合までには時間もある。ゆっくり脇を固めて体制固めをすべきだ」「挫(ざ)折感はあるが、軽々な判断をすることもできない。十分な議論が必要だ」などとの意見が出ていた。
日本政府は、外交的にも非常に難しい判断を迫られることになる。
これは メッセージ 19224 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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IWCはどこへ行くのか⑧
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2007/06/28 00:08 投稿番号: [19224 / 62227]
≪日本のIWC脱退あり得るか/ICRWは古い条約ではない≫
年次総会のあと、日本政府の記者会見で、外国人、日本人の記者がともに質問したのが「IWCへの対応を根本的に見直す」という発言の真意だった。
森本稔日本政府代表は「科学的根拠に基づく持続的利用を実現するため、日本政府として考え得る対応を明示した」というもので、今後、国内で十分に検討していくと説明した。
また、IWC脱退や新機関の設立、日本独自での沿岸小型捕鯨の再開についても、今後の検討によると回答した。
確かに現在のIWCでは、日本がいくら譲歩したとしても、沿岸小型捕鯨捕獲枠が発給されることは現実的でなくなっている。
鯨類を持続的に資源管理することうんぬんではなく、とにかく先住民以外に捕鯨は許さないという姿勢とは、立場が乖(かい)難しすぎている。
沿岸小型捕鯨捕獲枠が実現しないのだから、商業捕鯨モラトリアムを見直し、商業捕鯨を再開する可能性もない。
では、IWC脱退などの「IWCへの対応の根本的見直し」で実現できることには、一体どんなものがあるのか。
仮にIWCを脱退するとなると、日本はICRW(国際捕鯨取締条約)8条のもとで実施している鯨類捕獲調査の法的な根拠を失うことになる。
ICRWは国際条約であり、これを批准するかどうかは各国の自由。
日本政府が条約とは別に、鯨類捕獲調査の特別許可を出すという選択肢もないではないが、条約外で捕獲調査を行ったとなれば、諸外国から非難を浴びる可能性が高い。
現在の条約8条は、条約のほかのいかなる条項にもかかわらず、捕獲調査を認めるという、加盟国に大きな権利を与えており、法的な根拠に支えられた権利をみすみす失ってまで、IWCを脱退する利益があるのかどうか、疑問である。
中前明代表代理の発言で、「最も関心がある」としていた日本の対応策が、IWCに代わる新たな国際機関の設立である。
膠(こう)着し、議論がかみ合わないIWCに見切りをつけ、新たな国際機関を、改めて「鯨類の資源管理を目的」として設立し、外部に正常化したIWCを再構築してしまおうという荒技だ。
森下丈二日本政府代表代理(水産庁国際課漁業交渉官)は「ICRWは反捕鯨国がいうような”古い”条約ではない。持続可能な資源管理を60年前から目指していた、先見の明のある条約だ」と話している。
また、中前代表代理は「IWCの本来の目的は、鯨類の持続的な資源利用と捕鯨産業の継続的な発展。その目的を否定する国こそがIWCから出て行くべきだ」とも発言している。
日本政府としては新機関をつくるというのは本意ではなく、IWC内部だけでなく、外部ででも積極的な対応をして、正常化を目指したいということなのではないか。
これは メッセージ 19223 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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IWCはどこへ行くのか⑦
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2007/06/28 00:06 投稿番号: [19223 / 62227]
≪IWCへの対応、日本、根本的に見直し/代替機関設立に強い関心≫
沿岸小型捕鯨について、日本は表決を最後まで引き延ばした。
賛成、反対とも3か国ずつに許された最後の発言で、米国はニュージーランド、コスタリカとともに反対の論陣を張った。
その内容は、地域の窮状には同情するが、商業性があり、先住民捕鯨とは違って捕獲枠を出すことには賛成できないとの従来の主張を繰り返すものだった。
日本の関係者には「やはりダメだったか・・・」という落胆の表情が見て取れた。
賛成、反対の発言のあと、中前明日本代表代理(水産庁次長)が用意していた文書を読み上げ始めた。
IWCは機能不全であり、ダブルスタンダードであること。沿岸小型捕鯨の捕獲枠について、日本は資源に対する影響を最小限とし、監視取り締まり措置にも前フィッシャーIWC議長の
RMS(改訂管理方式)パッケージ提案の内容を取り入れ、透明性を確保するためのオーバーサイト委員会の設定など、誠実かつ控えめに要求したこと。
先住民捕鯨を行うほかの3か国が日本の沿岸小型捕鯨を支持する一方で、米国はこれを認めないこと。IWC正常化に日本が全力を尽くしてきたこと。
中前代表代理は「日本の忍耐も限界だ」と述べ、日本としてIWCへの対応を根本的に見直すことを表明。
国内与党の自民党からも強く要請されているIWCからの脱退、新機関の設立、沿岸小型捕鯨の自主的再開の3つを検討することとし、特に、国連海洋法条約にも合致するIWC代替機関の設立に強い関心をもっていると述べた。
さらに、IWC正常化の作業が行われることになったものの、捕鯨支持、反捕鯨の立場に決定的な違いがある以上、課題の解決には期待できないと指摘。
条約の目的である「クジラ資源の科学的根拠に基づく管理」に空白を生じさせた国に対し、その事実の重さを考えるべきだと、反省を求めた。
このような日本政府の「重大決意」表明に呼応し、2009年のIWC年次会合誘致に関し、活発な活動をしてきた横浜串の中田宏市長は、誘致撤回を表明。
「日本の沿岸小型捕鯨提案を一方的に拒否することでも分かるように、本来の使命である捕鯨の管理を否定しているIWCの年次会議をホストすることは、適当ではない」と、IWCに海洋生物資源の持続可能な管理ができる機関となるよう、進路変更することを求めた。
09年の総会はもう一つの立候補地、ポルトガル・マデイラに決定した。
アンカレジ年次会合はそうして閉幕した。
最後にあいさつしたビル・ホガース議長には、深刻そうな表情は見られなかったが、多くの国に、また多くのメディアに、日本の発言には重大な意味があると受け取られた。
会議のあとの日本政府の記者会見には、多くの記者が押し寄せた。
これは メッセージ 19222 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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IWCはどこへ行くのか⑥
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2007/06/28 00:05 投稿番号: [19222 / 62227]
≪不退転の決意を表明したが、時間とともに深まる対立〜窮状救済決議案で各国の出方探る日本〜≫
「答えが出なければ」と不退転の決意を表明するのと同時に、日本は沿岸小型捕鯨の捕獲枠とは別に、窮状を早急に緩和するように求める決議案を新たに用意して、IWC事務局に提出。各国に対し支持を求めて働き掛けた。
拘束力のある措置を含まない窮状緩和提案は、過去に6度、過半数を得て採択されている、各国にも理解を得られやすい内容となっている。
日本は従来より、より一歩踏み込んだ表現を採用したものの、捕獲枠確保からさらにー歩妥協した決議を提出することによって、各国の反応をみて、自らの今後の方向性を探った。
水面下での働き掛けも難航した様子だった。それを反映したかのように、会議場での議論も、当初の「対立を避ける」意識がほとんどみられないようになった。
鯨類捕獲調査への妨害活動非難決議が全会一致で可決されたほかは、クジラの非致死的利用についての決議、鯨類捕獲調査の無期限停止要求決議などで意見が分かれ、噛(か)み合わない状況が続いた。
特に、英国が提出したIWCとほかの国際機関との協力に関して決議では対立が激化。
IWCこそが(唯一の)鯨類資源管理機関であるような表記や、CITESで一部鯨類のダウンリスティンクが検討されていることに対する牽(けん)制、商業捕鯨モラトリアムが現在も効力を有していることなどを強調することなどを含んでおり、昨年の「セントキッツ宣言」とは全く逆の内容だったため、捕鯨支持国はこれに反発した。
さらに、これらの決議を提出した反捕鯨国は、決議案を取り下げることなく表決を求める一方で、日本などの捕鯨支持国はこれらの決議案で投票を求めることは対立を煽(あお)るものと受け止め、投票に参加しないという態度を取り、噛み合わない議論は、最後まで正常化することがなかった。
豪州、ニュージーランドなどの強硬な反捕鯨派だけでなく、地域内での締め付けを強化した欧州や南米、妥協の可能性も考えられた米国ともまともな議論ができない状態では、沿岸小型捕鯨捕獲枠の実現はできなくなった。
最終日午前中。グリーンランド向けの先住民捕鯨捕獲枠が新規に要求していたザトウクジラの捕獲枠を取り下げ、ナガスクジラの捕獲を科学委員会からの勧告を得てからにするとの内容に変更して可決された。
残りの主要課題は、日本の沿岸小型捕鯨と、2009年の開催国決定だけになっていた。
これは メッセージ 19221 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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IWCはどこへ行くのか⑤
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2007/06/28 00:03 投稿番号: [19221 / 62227]
≪今回も建設的議論できず。沿岸小型の「商業性」とは≫
先住民捕鯨への捕獲枠が簡単に採択されたあと議論されたのは、IWCの正常化や南大西洋サンクチュアリ。
IWCの正常化では、これまでの各国の努力が紹介されたものの、依然としてICRW(国際捕鯨取り締まり条約)の原点に戻るべきだとする捕鯨支持国と、ICRWを「近代化」して調査捕鯨に制限をかけたり、非致死的なクジラの利用などの内容を含むべきだなどとする反捕鯨国が双方の主張を繰り返すまでで、議論は噛(か)み合わなかった。
その解決のために中間会合が行われることになったが、立場が違いすぎる双方が歩み寄れる内容はほとんど感じられず、とりあえず議論を先送りした形にとどまった。
また南大西洋サンクチュアリに関しては、この会合から地域的結束を強くアピールする南米各国が一致してこれを支持。
一方で、その沿岸国であるアフリカ諸国、カリブ諸国が強く反発するなど、議論の対立が激しくなった。
ここでも議論が噛み合わなくなっており、セントキッツは提案の撤回を求めたが、決議提案国のブラジルは強硬に票決を希望。
賛成39票を集めたものの、反対29、棄権3と、附表修正に必要な4分の3の賛成は得られず、決議は否決された。
会合の当初は、建設的な議論を期待するとして強硬な動きを抑えてきた日本だが、会議の雰囲気は日本の思惑通りにはならなくなってきた。
その雰囲気を反映し、各国の発言には感情的なものが増えてきた。
沿岸小型捕鯨の捕獲枠に対しても、多数の意見が出たものの、日本に対する理解は進まなかった。
反捕鯨国の主張で多かったのは、「沿岸小型捕鯨捕獲枠には商業性があり、先住民捕鯨と同じように捕獲枠を与えるわけにはいかない」とするもの。
日本はそもそも先住民捕鯨にも商業性はあるものであり、沿岸小型捕鯨捕獲枠による鯨肉の消費は地域に限ることとしており、先住民捕鯨との違いはない、と主張したが、強硬な反捕鯨国は聞く耳さえもたなかった。
そして「人質」になるかもしれないと恐れていたアラスカ先住民捕鯨捕獲枠を先に確保していた米国も、地域の窮状には同情する発言をしたものの、「商業性」にこだわり、捕獲枠発給には理解を示さなかった。
このあたりから「対立を煽(あお)らない」ことを方針としていた日本にも、苛(いら)立ちが見え始めた。
「アラスカで(沿岸小型捕鯨捕獲枠が発給されるという)答えが出なければ、代替(となる対応策)を考えなければならない」。
日本は表決を最終日に延ばし、最後の水面下での調整に望みをかけなければならなくなった。
これは メッセージ 19220 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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IWCはどこへ行くのか④
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2007/06/27 23:36 投稿番号: [19220 / 62227]
≪原則論を焦点に据えた日本/先住民捕鯨「人質」ではない≫
沿岸小型捕鯨向けのミンククジラ捕獲枠について日本は、非常に早くから各国に対して新たな捕獲枠案を提示し、2月、正常化会合を開催した時点でもその内容を十分に検討し、理解するよう各国代表団に要望していた。
その内容は先住民生存捕鯨と同様、地域消費に限定すること、監視取り締まり措置としては、前議長であったフィッシャー氏が取りまとめたRMSパッケージ提案の要素を取り入れ、透明性を確保する委員会の設置も受け入れた。
さらに、捕獲頭数については、現在実施されている北西太平洋鯨類捕獲調査の捕獲頭数から差し引くことを表明。
つまり、捕獲頭数を新たに要求するのではなく、沿岸小型捕鯨への付け替えとすることで、ミンククジラ資源に与える影響はないことを強調。
さらに、頭数については年次会合の場で柔軟に検討できることとし、沿岸小型捕鯨地域の窮状を救済することへの理解を捕獲枠の形として要求する、原則と現実をパッケージとした提案を打ち出した。
沿岸小型捕鯨地域の窮状については、IWC年次会合で過去に何度も救済措置を取るべきだとする決議を採択しており、「救済」の必要性はIWCが認めている形である。
では、なぜ捕獲枠を認めないのか。先住民捕鯨と何か違うのか。日本は原則論を議論の焦点とした。
一方の米国にとって、先住民捕鯨捕獲枠を確保するためにも、沿岸小型捕鯨に対する理解を最大限示す必要があった。
事前の水面下の交渉で、沿岸小型捕鯨捕獲枠に対する懸念理由を示して、暗に捕獲枠への理解を示す条件を伝えた内容が、日本からみれば、大きく譲歩した決議案となったとみられる。
それでも米国はアンカレジ会合で、日本の沿岸小型捕鯨捕獲枠について賛成をすることはできなかった。
日本は先住民捕鯨と沿岸小型捕鯨の類似性を指摘することで、その捕獲枠を求めたものの、先住民捕鯨枠発給を「人質」とはしなかった。
「駆け引き」の材料にはしたが、「取り引き」の材料にはしなかった。
このため、ビル・ホガース議長が先住民捕鯨枠を沿岸小型捕鯨枠よりも先に審議し、採択を求めることについても異議を唱えなかった。
今回のホスト国であり、議長国であり、広く同盟国でもある米国に、花を持たせた。
先住民捕鯨に向けた議論は、新たな捕獲枠を求めたグリーンランドの決議案以外、もめることもなく、2日目の午前中には全会一致ですんなりと採択された。
これは メッセージ 19219 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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IWCはどこへ行くのか③
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2007/06/27 23:29 投稿番号: [19219 / 62227]
≪沿岸小型捕鯨で歩み寄り、異例の妥協をみせた日本≫
日本のアンカレジ会合対処方針には、沿岸小型捕鯨捕獲枠の確保に加えて、IWC正常化、調査捕鯨への妨害活動に対する各国からの責任ある対応を引き出すことも含まれていた。
日本は2月にIWC正常化会合を開催した。反捕鯨国はボイコツトを表明したが、それでも34か国が参加した会合では、オープンに議論が展開され、最後に「議長サマリー」を取りまとめた。
IWCの機能不全の原因を、感情主義や誠実な交渉の欠如などとし、これらの改善を目指すことを提言した。
これを受けたアン力レジ会合で日本は、例年、会議の冒頭の議題の採択で「議題はIWCの管轄外」として削除を求める働き掛けをやめたり、そもそも意見が対立して議論が収束しないような決議については提出することをやめ、少しでも議論がかみ合う部分を増やそうとする姿勢をみせた。
ビル・ホガース議長も議論での対立を避け、各国の発言を止めず、また、発言の言葉遺いの悪い者には注意を与えた。
それでもIWCは結局、正常化とはほど遠い状況で終始した。持続的であれば、資源は利用すべきだとする捕鯨支持国と、鯨類資源の致死的・商業的利用は先住民捕鯨以外、何をもってしても認められないとする反捕鯨国の発言は、どうしてもかみ合わなかった。
会合の結果、中間会合を開いて正常化を目指すことにはなったものの、決定的に立場が違う各国の姿勢が変わらない限り、これらの努力も水泡に帰すだろう。
一方、調査捕鯨への妨害活動に対する非難決議は、日本とニュージーランドが共同で提案した。
2年連続で、鯨類捕獲調査にシーシェパードから危険な妨害活動を受けていた日本は、これだけは繰り返してはならないと不退転の決意で臨んだ。
会合の合間に、小野寺五典衆院議員、山際大志郎衆院議員は、シーシェパードの活動船が船籍を置いているオランダ代表団に対し、責任ある対応を求め、オランダ側も善処すると応じた。
呉越同舟のこの提案は、前回セントキッツで全会一致で採択された内容よりもより強い表現となり、各国に責任ある態度を求めた。
さらに決議案には、海洋環境の保護の必要性も加えられた。日本は前者に重点を置き、二ュージーは後者に力点を置いており、奇妙な形で全会一致で採択された。
しかし、危険な行動をしているとしてIWC総会の会議場から閉め出されているシーシェパードに対し、某国の代表団が決議内容などを逐一報告している姿も見られ、その実効性にはまだ疑問が感じられた。
2つの主要課題で、納得のいくものではないにせよ結論を得た日本は、いよいよ沿岸小型捕鯨の捕獲枠を確保することにカを注がなくてはならなくなった。
これは メッセージ 19218 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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IWCはどこへ行くのか②
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2007/06/27 23:06 投稿番号: [19218 / 62227]
≪日本の出方恐れた米国。最後まで水面下で交渉≫
米国は下関会議でも議論になったホツキョククジラの資源量推定について、捕獲枠が少なく算定される「系統群は2つに分かれている」との仮説を否定し、一つであるとの研究結果を科学委員会に提出、捕獲枠が確保されたとしても少なくなるという事態も未然に防いだ。
【危機感を募らせた米国】
加えて、米国は捕獲枠発給が確定する附表修正に4分の3の賛成票を目指して、各国に支持を訴えかけた。
前回のセントキッツ会合では、商業捕鯨再開を促したセントキッツ宣言が33対32で可決され、決議の表決でIWCでの捕鯨支持・反捕鯨の対立以来、初めて捕鯨支持が過半数を得たため、米国は危機感を募らせていた。
昨年の会合以来、IWCに新規加盟した7か国のうち、スロベニア、クロアチア、キプロス、エクアドル、ギリシャの5か国は反捕鯨国的態度を明らかにし、捕鯨支持を打ち出して加盟したのはラオス、ギニアビサウの2か国にとどまった。
さらに、長年分担金を支払わず、出席もしてこなかったコスタリカがこれまでたまっていた分担金を支払って投票権を回復し、反捕鯨国として参加。日本と同調していたグアテマラが反捕鯨国となった。
これだけの働き掛けをしたにもかかわらず、米国は4分の3の賛成を確実にすることができなかった。いや、そのことは昨年の時点でも明らかだった。日本に同調する国は少なくても20か国。
その反対を振り切って4分の3を確保するには、60か国を米国支持国にしなければならない。対立の激しいIWCでは、その数字を得ることは現実的ではないからだ。
捕獲枠発給を確実にするためには、捕獲枠見直しの提案を投票にかけられないようにすること、全会一致で可決することが不可欠。米国は日本に対して妥協をしなければならなかった。
【「下関」以来
構図は不変】
今回のIWCに対する日本の対処方針では、先住民捕鯨に理解を示すことと、日本の沿岸小型捕鯨にも理解を得ることがセットになっていた。この構図は下関以来、変わっていないが、先住民捕獲枠の見直しの年であるアンカレジ会合が、最後の交渉のチャンスである。
日米は水面下で妥協点を探っていた。
これは メッセージ 19217 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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IWCはどこへ行くのか
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2007/06/27 23:03 投稿番号: [19217 / 62227]
日刊水産経済新聞に上記タイトルで10回にわたって連載がありました。
http://www.suikei.co.jp/newsfile/NFindex.htmようやく、書き起こせましたので貼っておきます。
≪アラスカ「捕獲枠」が至上命題だった米国≫
第59回IWC(国際捕鯨委員会)アンカレジ年次会合での焦点は、5年前の下関会合から決まっていた。
すなわち、下関会合で日本が、アラスカの先住民捕鯨に対する捕獲枠に反対、捕獲枠が出ないという事態になったその時からだ。
下関で日本は、先住民捕鯨捕獲枠の必要性に理解を示しながらも、日本の沿岸小型捕鯨に対して理解を示さない米国に対して、「先住民の取り扱いに公平でない」と先住民捕鯨に対する捕獲枠発給に反対した。
前代未聞の事態に、米国は慌てた。
下関会合の会期中には、捕獲枠をほんの少し削った代替案を提出したが、これも日本などに反対された。
結局、会期中には捕獲枠は可決しなかった。紆(う)余曲折を経てその秋、英国・ケンブリッジで行われた特別会合で、当初の米国の要求通りの捕獲枠が認められたが、捕獲枠の有効期限は5年。2007年には再度見直しが必要だったからだ。
米国は5年後の捕獲枠見直しを、最大の懸案として取り組んできた。05年の蔚山会合では07年の年次会合開催地として立候補。
捕獲枠見直しの年に合わせ、先住民捕鯨に対する各国の理解を最大限に引き出そうとした。
昨年のセントキッツ会合では、退任するデンマークのフィッシャー議長の後任に、米国代表であるビル・ホガース氏が議長に就任。
議事運営上も、問題が起きないような体制を確保した。さらに、日本に非公式に積極的に接触。
ホガース議長や地元選出の有力上院議員であるテッド・スティーブンス氏が日本に対し、アラスカ向け捕獲枠発給をブロツクしないように求めてきていた。
どうしてもアラスカ・エスキモーに先住民捕獲枠を確保しないわけにはいかない。
アンカレジ会合に議長として開会式に登壇したホガース氏は、顔を紅潮させ、発言も緊張で口がよく回らない様子だった。
ホスト国側としてあいさつした米国関係者も、すべてが先住民にとって捕鯨がいかに大切なのかを訴えることに腐心していた。
しかし、アンカレジ会合を前に日本は、科学的根拠のある捕獲枠であれば、発給に関するコンセンサスはブロックしないとの対処方針を決め、米国にも伝えていた。
米国は、日本の方針を額面通り受け取っていれば、ここまで神経質になる必要もなかった。
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です.
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Re:いかにもろいものか
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2007/06/27 22:45 投稿番号: [19216 / 62227]
>クジラってもろいもんですねえ・・。
鯨に限ったもんじゃあないんだが・・・。
いまさらな話に逃げ込むなよ。^ ^;;;;;;;;
これは メッセージ 19215 (kujira77777 さん)への返信です.
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いかにもろいものか
投稿者: kujira77777 投稿日時: 2007/06/27 17:06 投稿番号: [19215 / 62227]
ここに面白いことが書かれてある。
↓
4)ナガスクジラ
大正時代に始まった網走の捕鯨では主要な捕獲
対象で.岸近くでの捕獲もしばしばあった.日本
捕鯨協会(1954)によると,網走での捕鯨は1955
年にはナガス38頭ザトウ2頭であったものが翌56
年からナガスのみの捕獲となり,1956年14頭,
1957年6頭,1958年4頭,1959年3頭と激減し,
この年が大型捕鯨の最後となった.紋別でも沿岸
の資源減少から,1964年からはサハリン東方沖に
出漁するようになったが,ここでもナガスはわず
か4年間で減少が顕著となり,1967年で紋別の事
業所は廃止された.その後,小型捕鯨によるオホ
ーツク海沿岸でのナガスクジラの発見は近藤
(2001)によれば,1968年6頭,1970年2頭と消
滅寸前というが,網走の小型捕鯨船はオホーツク
沿岸で石油試掘リグが建設されていた時期,つま
り商業捕鯨モラトリアムまで北見大和堆の北端付
近で夏に目視していたという.
http://shir-etok.myftp.org/page/shuppan/kempo/kempo27/03_UNI.pdfクジラってもろいもんですねえ・・。
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です.
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Re: 6/11(月)日本の捕鯨 是非を問う
投稿者: illustrious_hms 投稿日時: 2007/06/27 16:16 投稿番号: [19214 / 62227]
おやまあ、随分荒れていますねえ(笑)。
76万頭はSC合意では無い、という証拠が出せずにご機嫌が斜めに
なってしまっているようで非常に笑えます。
「おれは結論が出た事を何度も書くつもりはないのね」とか
言う”いつもの”負け惜しみギャグすら出てこなくなってしまい
ましたか?
最近の逃亡先は「床屋談義風に」ですか。
でも、逃亡先ですら
やっぱり君は嫌われる。
これは メッセージ 19212 (kujira77777 さん)への返信です.
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Re: 6/11(月)日本の捕鯨 是非を問う
投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2007/06/27 09:28 投稿番号: [19213 / 62227]
>お前の場合は、実際には“観ていない”で書いている。
いいんじゃない?。
これまでのGPJの破綻論議からすれば、観たくも無いし(苦笑)。
すでに反捕鯨に科学は関係が無いのは分かっているし、かといって環境事由とも立証できない。ならば、広告業の本業関係が動機・・・と考えるのが自然でしょう。
さて。
グリンピさんの反捕鯨プロジェクトに賛同して出資している「財団」らとは一体何者なのでしょうか?。
グリンピさんは、タテマエ上、事業計画を複数立ち上げて、それに対する支援金を募る・・・という形を採用し、募集した資金を事業単位に己自身で配分している(利権の分配者でもあるわけだね<笑>)。
広告業の性分から言えば、本当は逆で、クライアントの欲求に併せて事業を立案しているのだろうが・・・・(苦笑)。
で、あれば、当然「反捕鯨」の事業計画にも使われる事を承知の上で、かの財団たちは募集に応じている事になるのだが。
彼らの正体はナニモノであろうか?(苦笑)。
これは メッセージ 19212 (kujira77777 さん)への返信です.
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Re: 6/11(月)日本の捕鯨 是非を問う
投稿者: kujira77777 投稿日時: 2007/06/27 06:29 投稿番号: [19212 / 62227]
お前の場合は、実際には“観ていない”で書いている。
おわりだぼけ。
これは メッセージ 19206 (nobu_ichi95 さん)への返信です.
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あらあら・・・・
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2007/06/27 00:58 投稿番号: [19211 / 62227]
ちょっと放っている間になにか書いてるといいけどなあ・・・と思ってたんだが・・・。
>逃げるんだったら初めから、てめえで良く分かってもねえことを
>もったいぶって言うなってあほ。
なに?k7ちゃんもしかして自身で何も理解してないのに、
>18年かけてもようわからんもん
とか言っちゃってるの?^ ^;;;;;;;;
理解してんなら、”どの部分をどう訳して”ってすぐ出せるだろ?^ ^;;;;;;;;
それが出ないと、こっちも書けないから、
”範囲がわからないとネタの仕込みようがないんだけど?^ ^;;;;;;;;”
って言ってるんだけど・・・・・・、
日本語資料すら読めないk7ちゃんは逃げるのかなあ?・・・・・。^ ^;;;;;;;;
>やっぱ資料倒れは、
>逃げたか・・。
『妄想特急』に乗ってると、周りがそう見えるのかあ・・・。^ ^;;;;;;;;
これは メッセージ 19182 (kujira77777 さん)への返信です.
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Re: 6/11(月)日本の捕鯨 是非を問う
投稿者: kujirameat 投稿日時: 2007/06/26 22:56 投稿番号: [19210 / 62227]
>捕鯨反対を掲げるグリーンピース・ジャパンの星川氏と考える。
これだけでもう胡散臭い。聞く価値なし。終了。
これは メッセージ 19205 (kujira77777 さん)への返信です.
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広告セールスの是非を問うべきかと
投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2007/06/26 14:41 投稿番号: [19209 / 62227]
グリンピの本業は「広告宣伝業」であるということは、特に異論が無いだろう。
広告というモノには、かならず明確な「クライアント」が存在し、常にそのクライアントの明示的な「要求」を具現サポートする事で対価報酬を得るのが広告業者の唯一無二の存在目的だ・・・・と言っても反論は無いだろうかね。
中には、日本のAC(公共広告機構)の様な特異なケースもあるが、彼らのクライアントは「広告の発信企業」と「広告を利用する企業」会員全般であり、彼らのCSR欲求を満たすサポートをするのが目的で活動し、その対価として組織維持に充当することを含め会員会社から会費収入を得ている・・・と考えれば、別におかしくは無い。
グリンピの「クライアント」はどうだろう?。
主収入源は公式の財務報告書にもある様に「財団からの給付金」と「個人からの献金」の2本建てであるが、前者の正確な正体は一般向けの資料では記載が無く・・・・不詳なままだ(苦笑)。また後者は、「グリンピの支持者」からの献金であり、これは一部異見に過ぎず、公共の福祉を代弁できる立場にはもちろん無い。
しかし、クライアントの背景が分からないのは不気味ではあるものの、目的は分かりやすい。
広告業の原則に当てはめれば、グリンピは「正体不詳の財団たち」と、一部の「熱狂的支持者」の「捕鯨をして欲しくない」欲求を具現するサポートをする事で、資材購入や人件費を含めた組織維持への充当を目的に対価報酬を受けている・・・・ということなのだ。
同様に、グリンピが行う反捕鯨以外の数々のプロジェクトにも、同様の「クライアント」背景が存在し、彼らからの逃れられない「具体的要求」に曝されているはずなのだ・・・・なにせ「広告業」なのだから(苦笑)。
さて。
グリンピの反捕鯨プロジェクトに出資(給付金拠出)している財団ら・・・・とは一体何者たちなのだろう?。
kujira77777君、何か知らないかな?(笑)。
これは メッセージ 19205 (kujira77777 さん)への返信です.
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Re: 6/11(月)日本の捕鯨 是非を問う
投稿者: illustrious_hms 投稿日時: 2007/06/26 13:54 投稿番号: [19208 / 62227]
布教活動しなくったって良いから、
早いとこ76万頭がSCの合意数値では無いという証拠だして!
証拠まだ??
どうせ、いつも通りの嘘なんだから
「おれは嘘ついてました」
と認めれば良いのではないですか?
君は、嘘つきなんですよ?
君は、嘘をついているんですよ?
これは メッセージ 19205 (kujira77777 さん)への返信です.
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煽動の背後には利権あり
投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2007/06/26 11:05 投稿番号: [19207 / 62227]
と、言うのは歴史が証明するところ。
別に「欲」がある以上、そちらに誘導したい誘惑を完全には否定できる国家など有りませんから、日本にメリットがあるなら、外国の煽動でも受容して構わないとは思うのですが・・・・。
しかし、捕鯨はそうはいかないかと。
捕鯨を禁止・規制するパターンは、早晩、魚類にも応用されることでしょう。
科学的根拠は未だ明示できねども「海洋生態系を守る」ためを標語に捕鯨を禁止するのであれば、その生態系の一部でもある、魚類・アミ類も同様でしょう。
頂点だけ保護して、中・下層を獲りまくっては生態系崩壊のサイクルをただ加速するだけだから、当然禁止・規制の対象になりますので(苦笑)。
このことは、海洋国の食文化を完全に海洋性から陸上性に転換促進することを意味しますね。
したがって、放って置いても、この施策が通れば陸上畜産肉の需要が飽和を迎えるまでどんどん伸びる事になります。
それは、食肉と飼料の輸入増を必然的にもたらし、供給国側では「食肉利権」や「飼料利権」のパイがより大きくなり、分配益の魅力がさらに増すことになりますね。
結局、海洋国(魚食)
対
畜産国+飼料生産国・・・・という政治的対立図式というのが、捕鯨問題の本質でしょうが、この利権は日本の利益には貢献しません。
さて。
以前から表明していますが、社会が「欲」を容認するからには、利権自体は別に悪ではありません。
ですが、上記のように受益者が特定国に偏在し、日本国には貢献しない様な利権を、既得利権を破棄してまで受け入れる必要は無いということです。
我々は我々の「魚食の利権」を保持するが、彼らの「食肉と飼料の利権」も容認する・・・・本質は「共存」・・・それだけの事では。
だから、彼らも我々側の利権を認めれば万事円満で良いモノを、日本が弱いのをいいことに自己利権の「拡大政策」欲が強すぎるので、秩序が乱れてます(苦笑)。
とはいえ、日本も選択権を自ら狭め、国是として、ひたすら争いを回避する姿勢が、逆に外国の過度の干渉を招いているのは・・・皮肉なことです。
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です.
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Re: 6/11(月)日本の捕鯨 是非を問う
投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2007/06/26 10:15 投稿番号: [19206 / 62227]
是非を問い、それが与論の支持を得るためには、合理的な証拠の積み重ねと「非」を唱える論理的な理由提示が不可避ですね。
別に与論の支持を得たくないらしいから、それは出来ないのは仕方が無いとしても・・・
海外の一部の偏狭な価値観を、全世界標準の様に騙られても困ってしまう。
価値観の問題はさておき。
語られているのは、環境問題のはずだよね?。
現存する捕鯨を容認しながら、新規開拓を禁止することは、一体どの様な環境面での具体的効果を生むのだろう?。
捕鯨の新規需要を拒否することが、環境改善に具体的にどの様に役立つのだろう?。
それは、科学で説明できないものだ。
説明できないモノをどうして強行するかと言えば、環境「科学」であるべきものだが、科学的理論とは無関係に正反対の「社会常識」化させたい・・・かの、科学的には実は殆ど重要視されていない、ダイオキシン騒動やCO2問題での森林保護など・・・に相通じる、一種の大衆煽動が目的だからだろう。
これは メッセージ 19205 (kujira77777 さん)への返信です.
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6/11(月)日本の捕鯨 是非を問う!
投稿者: kujira77777 投稿日時: 2007/06/26 09:47 投稿番号: [19205 / 62227]
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です.
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Re: 「太地町民は全て捕鯨賛成のはずだ」
投稿者: kujirameat 投稿日時: 2007/06/25 20:49 投稿番号: [19204 / 62227]
>その文章書いた人も、オマエもげんたくんもね。
アホ連中はアホな割には狡猾なところがあって
それはダブルハンドルの使い分けが巧妙な事
ですわ。げんた=K7という線も充分ありあえる話でして。w
これは メッセージ 19198 (cj4a_nomal さん)への返信です.
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Re: 「ウェークアップ!」日本テレビ
投稿者: illustrious_hms 投稿日時: 2007/06/25 16:43 投稿番号: [19203 / 62227]
論破?
論破され続けて壊れましたか?あわれだね。
君は頭が悪いから科学が理解できない。
繰り出す”莫迦理論”は悉く論破され、精神的にも追い込まれた
様だね。
何でも良いけど、76万頭はSCの合意では無い、という
証拠出して?証拠。
こんな国際的に認知されている訳ではなく、当然SCでも”合意”
されていない”こんなもの”じゃな・く・て。
こんなもの↓
>
http://prweb.org/fbird/00011.htm
これは メッセージ 19193 (kujira77777 さん)への返信です.
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Re: “真剣に考える”とはなんぞや?
投稿者: illustrious_hms 投稿日時: 2007/06/25 16:24 投稿番号: [19202 / 62227]
真剣に考える、とはエセ宗教じみた反社会的利権団体
の悪辣さを客観的に理解する事だよ。
分かったかな?キミ。
これは メッセージ 19194 (kujira77777 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/19202.html
しかも露骨に
投稿者: kujira987654321 投稿日時: 2007/06/25 10:37 投稿番号: [19201 / 62227]
嘘言ってたしね。
非致死調査が確立されているって。(笑)
これは メッセージ 19197 (cj4a_nomal さん)への返信です.
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